Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

[Nomen Nescio]

Dies aber ist geografisch zu verstehen. Der genetische Fingerabdruck der Bedienmannschaften ist noch nicht per Satellit zu ermitteln, das kommt vielleicht auch noch.

die satellitaufnahmen machen es möglich die genaue abschußstelle zu ermitteln. danach kann man weiter recherchieren. was offensichtlich schon getan wurde, denn ich erinnere mich ein video worin die fahrt der BUK gezeigt wurde und um weitere videoaufnahmen gebeten wurde. ein video des NL staatsanwaltes.

[Nathan]

sorry, aber du machst einen fehler. sagt das wort »komintern« dir nichts? noch der phrase »proletarier aller länder vereinigt euch«.
ich kann mich irren, aber meine mich zu erinnern daß schon lenin sprach über den sieg in westeuropa.
beide ideologien waren so aggressiv wie möglich. beide akzeptierten keine andere neben sich. weltbeherrschung war für ideologien wie solche das endgültige ziel. genau wie wir jetzt sehen bei mehreren islamströmungen.

Nein, ich mache keinen Fehler. Selbstverständlich (du kennst sicher meine diversen Beiträge zu diesem Thema) ist mir der Begriff "Komintern" ein solcher. Marx war klar, dass man den kommunistischen Gedanken nicht als Insellösung sondern nur als globale Lösung würde umsetzen können. Die "kommunistische Internationale" war aber weder als militärische Organisation gedacht noch geplant, geschweige denn umgesetzt. Dies sollte vielmehr durch entsprechende Propaganda einzelner weltweit eingesetzter kommunistischer Zellen erfolgen, die ein neues Bewusstsein, ja, geradezu einen "neuen Menschen" formen sollten.
Speziell die Bolschewiken lehnten bereits die Teilnahme des zaristischen Russlands am 1. Weltkrieg ab!

Ursprünglich angedacht war zur Unterstützung dieser Idee eine "proletarische Revolution" in allen Ländern der Erde, ausgehend von Deutschland. Davon ließ man aber schnell ab, nachdem bereits die erste Revolution in Deutschland gescheitert war. Abgesehen davon ist eine Revolution keine imperialistische Aktion, oder, das wirst du mir doch nicht behaupten wollen ;-)

Auch der Islam verfolgt anders als das Nazitum nicht in seiner Gesamtheit irgendwelche Herrschaftsansprüche. Es ist nicht Teil der islamischen Religion, den Islam per Gewalt in der ganzen Welt zu verbreiten. Diese Islaminterpretation teilen sich nur Neonazis und militante islamische Gruppen wie der IS. Der klassische Nationalsozialismus ist ein absolut unvergleichliches Allzeittief der menschlichen Kultur und wird dies auch hoffentlich für alle Zeiten bleiben. Wie man noch tiefer sinken könnte wüsste ich mir nicht vorzustellen.

[Nathan]

die satellitaufnahmen machen es möglich die genaue abschußstelle zu ermitteln. danach kann man weiter recherchieren. was offensichtlich schon getan wurde, denn ich erinnere mich ein video worin die fahrt der BUK gezeigt wurde und um weitere videoaufnahmen gebeten wurde. ein video des NL staatsanwaltes.

Logisch, auch User <bobo> wies ja schon darauf hin. Die Indizienlage scheint so erdrückend das ein endgültiger Beweis wiederum verzichtbar scheint. Dennoch wäre es natürlich in der Sache vorteilhaft, irgendwann klare Beweise zu präsentieren..

[Nathan]

Aber nur theoretisch. Praktisch nicht. Rote und Braune Sozialisten unterscheiden sich in ihren Texten, nicht ihren Taten.

Achwas...? Die Bolschewisten haben also systematisch europäische Juden umgebracht und sind in Frankreich, Belgien, Holland, Norwegen, Rumänien, Tschechoslowakei, Polen, der Cyreneika und Griechenland einmarschiert?
Die Wahrheit ist, sie sind noch nicht mal in Polen einmarschiert. Stalins Diktatur hatte weder mit den ursprünglichen bolschewistischen Ideen Gemeinsamkeiten noch mit dem ehemaligen Personal.

Ehrlich, ich fass es nicht. Wie kann man die Naziverbrechen ernsthaft mit irgendwelchen anderen Verbrechen der Neuzeit vergleichen? Das machen mit großem Spaß und einer unerbittlichen Ausdauer die Neonazis in ihren einschlägigen Foren aber sonst kein vernünftiger Mensch und du bist mir noch nie mit rechtsradikalem Geschwätz aufgefallen. Du verstehst meine Irritation?

[zollagent]

Na dann mal her mit "Deinen" Beweisen

Denk aber daran was der Chefermittler vor kurzem noch sagte:

Zitat:

In einem Strafprozess müssen wir diese zu hundert Prozent ausschliessen können. Das ist derzeit noch nicht möglich.

Klar, der ertappte Ladendieb kommt auch immer mit "das muß mir jemand in die Tasche gesteckt haben". Ich weiß ja, daß du den großen Bruder gar nicht als Täter sehen kannst, dem steht die langjährige Konditionierung entgegen, da ist dann einfach die zwei-Paragraphen-Regelung in Kraft: "§ 1: Russland hat immer Recht, § 2, hat Russland nicht Recht, tritt automatisch § 1 in Kraft". Ein unbeeinflußter Dritter hat keine Zweifel mehr an Russlands Beteiligung und er Täterschaft der Separatisten, allein schon wegen der Vielzahl der auf sie deutenden Hinweise, die zudem noch voneinander unabhängig sind und trotzdem zusammenpassen. Wir führen keinen Strafprozess. Wir versuchen herauszufinden, wer die Täter waren. Und die Hinweise deuten nach Osten.

[zollagent]

Dieser merkwürdige und ominöse "Konstrukteur" war wahrscheinlich früher nur ein Kaffee-bringer? Nirgens kann man über diese Person etwas finden. Aber auch das Thema hatten wir hier schon ausführlich.

Wer nichts finden will, der findet auch nichts. Besonders, wenn es um ein Herzanliegen der Puteria geht, gelle, General?

[zollagent]

Natürlich, aber im Gegenzug glaubst Du den anderen Hobby Blogger und Stasi Spitzel

Du bist echt Lustig, kannst Du auch schon die Uhrzeit anhand der Sonnenstrahlen bestimmen?

Das funktioniert sogar, General. Noch eine Sache mehr, die ich dir voraus habe.

[zollagent]

Es war nicht nur ein "stalinistisches" Erbe...deine bolschewikophobe Attitüde wirkt immer wieder grotesk!

Tut mir ja leid, daß du so gar keine Ahnung von Geschichte hast.

[Demolit]

Achwas...? Die Bolschewisten haben also systematisch europäische Juden umgebracht und sind in Frankreich, Belgien, Holland, Norwegen, Rumänien, Tschechoslowakei, Polen, der Cyreneika und Griechenland einmarschiert?
Die Wahrheit ist, sie sind noch nicht mal in Polen einmarschiert. Stalins Diktatur hatte weder mit den ursprünglichen bolschewistischen Ideen Gemeinsamkeiten noch mit dem ehemaligen Personal.

Ehrlich, ich fass es nicht. Wie kann man die Naziverbrechen ernsthaft mit irgendwelchen anderen Verbrechen der Neuzeit vergleichen? Das machen mit großem Spaß und einer unerbittlichen Ausdauer die Neonazis in ihren einschlägigen Foren aber sonst kein vernünftiger Mensch und du bist mir noch nie mit rechtsradikalem Geschwätz aufgefallen. Du verstehst meine Irritation?

Ja natürlich versteht man die Irritation ..solltest dirTotalitarismus mal näher anschauen....... echt

[Ammianus]

Kaum zu glauben, mit welchen billigen Propagandamitteln die Neue Rechte versucht, die Naziverbrechen kleinzureden. Der Vergleich Nazi - Bolschewismus ist denkbar unpassend. Die Nazis zeichneten sich durch einen unglaublichen Imperialismus aus ("Volk ohne Raum"). Teil ihrer Ideologie war die militärische Eroberung Europas, ganz besonders Osteuropas. Der zweite Teil ihrer Ideologie war die Vernichtung des europäischen Judentums. Diese beiden zentralen und maximal denkbar verbrecherischen ideologischen Eckpunkte fehlen dem Bolschewismus gänzlich.
Das erhebt die Bolschewiki nicht zu Heiligen, ihre Verbrechen zur Stabilisierung ihrer Herrschaft sind sehr wohl bekannt. Die Verbrechen Stalins sind ebenfalls wohl bekannt (auch wenn sie nicht mehr im Namen der Bolschewiki verübt wurden). Nur die Relativierung der Naziverbrechen durch diesen Vergleich ist ungeheuerlich.

Der alte Versuch, die bolschewistischen Verbrechen durch Umkehr zu relativieren. Ungeheuerlich ist das nicht sondern ... hm, naja ... dreckig? feige? ehr- und gewissenlos ...

Dazu dann der dauernde Denunziationsversuch anderer als angeblich Neue Rechte, gern auch mal mit offensichtlichen Lügen verknüpft nach deren Aufdeckung man sich dann ... hm, naja, eben feige, dreckig, ehr- und gewissenlos in Schweigen hüllt.

[odiug]

Das der General Ahnung von der Luftfahrt hat ist für mich unbestritten, sieht man an seinen Beiträgen technischer Natur. Auch im Themenbereich des Germanwingsabsturzes, hat er im Vorfeld schon geschrieben wie die einzelnen Parameter des Flugzeuges waren, besser ausgedrückt, er hat sehr verständlich erklärt was später dann erst im Bericht veröffentlicht wurde.

Auch hier finde ich seine Argumente nicht schlecht und weitgehend fundiert. Das man sich hier sodermaßen streiten muss ist schon außergewöhnlich komisch. Ich denke auch das es die sogenannten Aufständische waren, allerdings ist das noch nicht so sicher wie es scheint. Ende Oktober wird man dann wohl mehr erfahren.

Der General liest sich im Netz sehr viel selektives Detailwissen an, mit dem er dann alles zumuellt.
Das macht seine Schussfolgerungen nicht einen Deut glaubwuerdiger, sondern gleicht in der Methodik vielen Truther-Blogs und so manchem Revisionisten, die vor lauter Baeumen auch den Wald nicht mehr sehen.

[odiug]

Der alte Versuch, die bolschewistischen Verbrechen durch Umkehr zu relativieren. Ungeheuerlich ist das nicht sondern ... hm, naja ... dreckig? feige? ehr- und gewissenlos ...

Dazu dann der dauernde Denunziationsversuch anderer als angeblich Neue Rechte, gern auch mal mit offensichtlichen Lügen verknüpft nach deren Aufdeckung man sich dann ... hm, naja, eben feige, dreckig, ehr- und gewissenlos in Schweigen hüllt.

Die Gleichsetzung: Sozialismus = Nationalsozialismus und die Schlussfolgerung LINKE = NPD ist ein propagandistischer Schlachtruf der neuen Rechten ... da beisst die Maus keinen Faden ab.
Wie Falsch diese Gleichsetzung ist, hat man im Historikerstreit schon zur genuege dargelegt.

[Bobo]

Auwei, wieder jemand der die manipulierende Doku von den Hobby-Bloggern Bellingcat gesehen hat und darauf herein fällt

Einfach mal lesen, hier wird diese ARD/WDR Doku fein säuberlich auseinander genommen:

-Die Story berichtet dann über den Pilot, der die MH 17 abgeschossen haben soll. Und jetzt kommt´s ganz dick: Dieser Pilot wird aufgefunden und interviewt. Wie blöd kann man sein – oder wie naiv – einen potentiellen Mörder zu fragen, ob er einen Mord begangen hat? Noch dazu in Gegenwart seiner möglichen Auftraggeber, ohne ihm irgendeinen Schutz zu garantieren? Dementsprechend war die Geschichte, die der Pilot präsentierte. Ja, der beschriebene Vorgang sei richtig, würde sich aber auf einen ganz anderen Sachverhalt und Tag beziehen. Perfekt inszeniert!

-Nachdem die Wahrheit – der Abschuss durch ein ukrainisches Kampfflugzeug – also als große Lüge diffamiert worden ist, wird es nur noch peinlich und unanständig. Groß und breit wird „bellingcat“ und Eliot Higgins als Quell der Wahrheit vorgestellt. Wie akribisch genau dieser selbsternannte „Fachmann“ die „Fakten“ aufgearbeitet und bewiesen hat, wird immer wieder betont. Die Story ist ebenso aberwitzig wie perfide. Russland selbst soll mit einem Raketenwerfer in die Ukraine gefahren sein, mal eben schnell die MH 17 abgeschossen haben, um dann unerkannt wieder zu verschwinden. Kein Wort darüber, dass zu einer BUK-Einheit mindestens drei Spezial-Einheiten/Fahrzeuge benötigt werden. Keine Spur von den unbedingt notwendigen Radar- und Lenkeinheiten.

Überhaupt wird kein wirklicher Fachmann zitiert, der unzweifelhaft nachweist, dass es auf keinen Fall eine BUK gewesen sein kann, die die MH 17 vom Himmel geholt hat. Es wird auch nicht darauf eingegangen, dass es untrügliche Spuren in den Leichen geben müsste, wenn eine BUK das Flugzeug getroffen hätte. Auch die Trümmer mit den runden Einschusslöchern werden ignoriert, nicht gezeigt. Die Beweise liegen vor, dass es keine Buk gewesen sein kann. Dennoch versteift sich die ARD auf diese unsinnige These und legt als „Beweis“ nur die Machwerke des Eliot Higgins vor. Hier kann man nicht mehr nur von schlampigem Journalismus reden, hier kommt man nicht mehr umhin, vorsätzliche Desinformation zu unterstellen.

-Wer ist Eliot Higgins/Moses Brown?

Tun wir jetzt also das, was die Pflicht eines jeden seriösen Journalisten sein sollte, und beleuchten den Hintergrund von Eliot Higgins und „bellingcat“. Es beginnt damit, dass es gar nicht sicher ist, dass dieser Mann wirklich so heißt. Wir kennen ihn nämlich schon unter anderem Namen: Moses Brown. Vor drei Jahren, als der Syrienkrieg kurz vor der US-Intervention stand – und damit das Schicksal Libyens teilen sollte – hatte eben dieser Moses Brown die „Beweise“ geliefert, dass Assad Giftgas gegen seine Bevölkerung eingesetzt und andere Kriegsverbrechen begangen hat.

Nachdem unzweifelhaft nachgewiesen war, dass Moses Brown seine „Beweise“ gefälscht hatte, legte er dieses Pseudonym ab und tritt jetzt als Eliot Higgins auf. Erschwerend kommt hinzu, dass Moses Brown Verbindungen zur CIA nachgewiesen worden sind. Auch als Higgins stützt er sich jetzt vornehmlich auf „Informationen“, die vom ukrainischen Geheimdienst kommen, der nun unzweifelhaft beste Verbindungen zur CIA pflegt und sich nicht durch zuverlässige Informationen ausgezeichnet hat. Dazu kommt die Finanzierung seiner Tätigkeiten, die vage mit „crowdfunding“ angegeben wird. Das soll immerhin reichen für einen durchaus beachtlichen Stab an Helfern – und die braucht Higgins, denn seine „Beweisführung“ ist aufwendig und zeitraubend. Er behauptet zwar, dass er sich auf frei zugängliche Daten von Satelliten und sozialen Netzwerken stützt, aber um das zu sammeln und auszuwerten, bedarf es eines wirklich großen Aufwands, der nicht ohne solide Finanzierung oder Hilfe von Profis zu stemmen ist. Wenn es also einen mehr als zweifelhaften „Zeugen“ gibt, dann ist das dieser ominöse Higgins und ausgerechnet der wird von der ARD in keiner Weise kritisch hinterfragt.

....

http://www.anderweltonline.com/wissensc ... r-der-cia/

Ausgerechnet jemanden der schon einmal nachweißlich Beweise gefälscht hat, soll man nun glauben ?

Jemanden der seinen Namen ändern muß und zudem noch mit einem ehemaligen Stasi Mitarbeiter zusammen den Kriminalfall MH17 via Internet gelöst hat, soll man glauben? Ich lach mich schlapp

Witzig auch der Zeuge am Schluß, der den Abschuß einer Rakete gehört haben will. "Es gab ein Ohrenbetäubener Lärm, wie von einer Rakete, dann ein Zischen und anschließend in der Luft dann einen Knall"

Super, der Mann und seine Ohren scheinen ein echtes Phänomen zu sein? In 10 km Höhe und ca. 35 km Entfernung hört er noch einen Knall

Das der WDR, nach vielfacher Kritik tatsächlich noch einmal diese Quatsch Dokumentation ausstrahlt, ist einfach nur eine Frechheit und ein Schlag ins Gesicht für die Angehörigen der Opfer.

Lieber General,

deine Versuche, die Person zu diffamieren, ohne mit einem Wort auf Ergebnisse einzugehen, sind banal wie durchsichtig. Und noch was. Offenbar sind dir einige Fakten bereits vertraut gewesen, ansonsten tätest du dich hier nicht derart aufplüstern. Eine Luftnummer jagt die nächste. Was unterscheidet dich von den Jungen, die den Knopf gedrückt haben? Von allein kämst du nie drauf; deshalb sag ich es dir. Sie wussten nicht, was sie taten.

[Bobo]

Hier noch was lesenswertes über die ARD/WDR Doku. bzw. "Bellingcat" dem Internetblog, der den Kriminalfall MH17 aufgeklärt zu haben scheint.

Im Ukraine-Konflikt wird der Leser trotz der scharfen Kritik an der tendenziösen Berichterstattung gnadenlos weiter desinformiert

Bellingcats Untersuchungen weisen jedoch gravierende Mängel in der Methodik, Lücken in der Argumentation und Fehler in den Schlussfolgerungen auf, wie wir gleich sehen werden. Die Mängel und Fehler sind so schwerwiegend, dass man weder von Experten noch Investigativjournalisten sprechen kann.

Die Ergebnisse von Billingcat beruhen auf einer fehlerhaften Analyse und unschlüssigen Argumentation. Doch das Desaster ist nicht die stümperhafte und dilettantische Vorgehensweise von Bellingcat. Das Desaster ist, dass Leitmedien eine Laientruppe in den Stand von Experten und investigativen Journalisten erhebt, weil sie die gewünschten Ergebnisse für die gewünschte Meinung liefern. Die Medien schieben die vermeintlichen Experten von Bellingcat wie eine Monstranz vor sich her und lassen ihre eigene Agenda durch den Mund der selbsternannten Bürgerjournalisten verbreiten. Ergebnisse fehlerhafter Analysen werden dabei zu Fakten oder bestenfalls zu mutmaßlichen Fakten erklärt. Die Gegenseite wird Lüge und Kriegstreiberei vorgeworfen, dämonisiert und in Misskredit gebracht und zwar mit Argumenten, die auf falschen und ungeprüften Analysen beruhen. Einmal in die Welt gesetzt, sind auch falsche Darstellungen kaum noch aus den Köpfen zu kriegen. Wir sind zwecks politischer Willensbildung darauf angewiesen, dass Medien uns informieren und aufklären. Dazu müssen wir den Medien trauen können. Missbrauchen Medien das Vertrauen, verkommen sie zu Propagandamaschinen in einer simulierten Demokratie, die politische Willensbildung in die gewünschte Richtung lenken möchte.

https://hogymag.wordpress.com/2015/06/0 ... -und-spon/

Gezeichnet: Der General:

Gib dir keine Mühe. Die Jungens der 53. Luftabwehrbrigade sind im Arsch. Sollen sie ihren Müttern, Kindern und Freunden mal erklären, was für Helden Sie sind. Was die Recherchen betrifft, sie waren selbst für doofe Hurrapatrioten gut nachvollziehbar dargelegt und sind prüfbar. Du kämpfst gegen Windmühlen, roter Freund.

[Bobo]

Spinner sind in der Regel, die, die Behauptungen aufstellen, von denen sie nicht viel Ahnung haben können! "Explosive Dekompressionen" z.B., die ganze Flugzeuge auseinanderreißen, obwohl dir viele Bespiele entgegengehalten wurden, daß das eben nicht der Fall ist. Solche Leute kann man nicht wirklich ernst nehmen. Und die, die sie als Wahrheitspropheten zitieren, in der Regel auch nicht.

Der Konstrukteur der SU25 sagte auch, dass es da kein Vertun gibt. Nur eine Rakete vom Typ BUK war in der Lage, ein Flugzeug in der Luft in Stücke zu reißen. Das vermögen die kleinen Raketen von Flugzeugen nicht, wobei die SU 25 nicht einmal die aufnehmen kann.

[Bobo]

Keine Lust zum lesen oder verstehst Du einfach nicht was da steht?

Ich beschränke mich hier nur auf Bild #4, um zu zeigen, dass Bellingcat unseriös und laienhaft arbeitet. Nach Angabe des russischen Verteidigungsministeriums soll Bild #4 belegen, dass mindestens ein Raketenwerfer und weitere militärische Fahrzeuge zur technischen Unterstützung am 17. Juli 2014 nicht mehr auf dem Militärstützpunkt nördlich von Donetsk vorhanden sind.

Ziel der Untersuchung von Bellingcat ist es, die gezeigten Bildinhalte sowie die Aussagen des russischen Verteidigungsministeriums über die Bildinhalte auf ihre Richtigkeit zu überprüfen. Bild #4 wurde dazu einer sogenannten Fehlerstufenanalyse (Error Level Analysis) unterzogen. Für die Analyse bediente sich Bellingcat eines freien Onlinetools der Webseite FotoForensics.

Das Ergebnis der Analyse ergab, dass „Bild #4“ digital mit Photoshop modifiziert wurde. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wurden, so Bellingcat, Wolken digital hinzugefügt. Dadurch wurden weitere Details zum Vergleich mit anderen Bildern verdeckt.

Im folgenden versuche ich nun meine Eingangs aufgestellte Behauptung zu belegen, dass die Untersuchungen und der Bericht von Bellingcat gravierende Fehler und Mängel in der methodischen Vorgehensweise, Argumentation und Schlussfolgerung aufweisen.

Die Schlussfolgerung besteht aus drei Teilen. Der erste Teil beinhaltet keinerlei relevante Informationen, der zweite Teil ist nicht durch die Resultate der Analyse gedeckt und der dritte Teil fehlt.

Der informationslose Teil der Schlussfolgerung besagt, dass Bild #4 digital mit Photoshop modifiziert wurde. Wenn das russische Verteidigungsministerium ein Infrarotbild auf seiner Webseite veröffentlichen möchte, dann wird natürlich das Bild modifiziert. Es wird in ein anderes Datenformat umgewandelt, es wird der relevante Teil ausgeschnitten, es wird die Größe geändert, es werden Annotationen und Erklärung hinzugefügt, ggfs. werden auch Kontrast und Helligkeit geändert, um Bildinhalte deutlicher sichtbar zu machen. Dazu bedarf es eines Bildverarbeitungswerkzeugs und dieses Werkzeug war Photoshop. Wer so vorgeht, modifiziert ein Bild, ohne den Inhalt zu verfälschen.

Im zweiten Teil der Schlussfolgerung behauptet Bellingcat, dass die Russen nachträglich Wolken in Bild #4 eingefügt hätten. Um das zu belegen führte Bellingcat eine Fehlerstufenanalyse durch. Dabei machte Bellingcat so ziemlich alles falsch, was man falsch machen kann. Dazu komme ich gleich.

Der dritte Teil der Schlussfolgerung fehlt. Ziel der Analyse war es, zu überprüfen ob die Aussage des russischen Verteidigungsministeriums über fehlende Raketenwerfer und militärische Fahrzeuge in Bild #4 korrekt ist. Dieses Ziel hat Bellingcat nach der Formulierung aus den Augen verloren. Wir wissen nicht ob die Aussage des russischen Verteidigungsministeriums korrekt oder falsch ist. Das ist ein Beispiel für eine unzusammenhängende Argumentation. Es kann natürlich sein, dass Bellingcat uns unter der Blume mitteilen wollte, dass das russische Verteidigungsministerium die militärischen Fahrzeuge unter der manipulierten Wolkendecke hat verschwinden lassen. Wer glaubt, dass die Russen uns für so dumm halten, glaubt im Grunde nur, dass die Russen dumm sind.

Nun zur Methodik, die zum zweiten Teil der Schlussfolgerung führte. Bellingcat bediente sich bei seiner Bildanalyse des Webtools FotoForensics, das vom promovierten Computer-Forensiker Dr. Neal Krawetz betrieben wird. Ich fragte Neal über Twitter, was er von der jüngsten „forensischen Analyse“ von Bellingcat auf seiner Plattform hält. Er verwies mich daraufhin auf den lesenswerten Blogartikel „An Analysis of an Analysis“ von Myghty. Den Artikel hält Neal für eine „exzellente entlarvende Analyse“, bei der Myghty den Sachverhalt auf den Punkt gebracht habe. Das ist ein vernichtendes Urteil eines ausgewiesenen Experten über die “unabhängigen Investigativjournalisten”, die seine Plattform benutzten. Doch nicht das Urteil des Experten zählt, sondern die Argumente von Myghty, die das Urteil von Neal untermauern.

FotoForensics bietet eine gut und einfach erklärte Einführung in die Fehlerstufenanalyse an. Offenbar hat Bellingcat sich nicht die Mühe gemacht, die Einführung vorher durchzuarbeiten und hat kaum einen methodischen Fehler ausgelassen, vor dem FotoForensic ausdrücklich warnte.

Der beste Weg sich von den Fehlern von Bellingcat selbst zu überzeugen ist, wenn man sich folgende Links anschaut:
•Bericht von Bellingcat (Seiten 7-11)
•Tutorial: Einführung in die Fehlerstufenanalyse
•Tutorial: Fünf typische Anfängerfehler (common mistakes)
•Beispiele: 8 Rätsel mit Lösungen für Bildmanipulationen
•Onlinetool zur forensischen Bildanalyse

Bellingcat sind vier der fünf im Tutorial aufgelisteten Anfängerfehler unterlaufen:
•Fehler #1: Falsche Frage gestellt (unsaubere analytische Vorgehensweise)
•Fehler #2: Antwort in die gewünschte Richtung gebogen
•Fehler #3: Größe und Qualität des Bilds bei der Analyse ignoriert
•Fehler #4: Modifikationen durch mehrfaches Speichern, Skalieren, Annotieren.

Die genaue Bedeutung der Fehler kann im oben verlinkten Tutorial nachgelesen werden.

Die unsaubere analytische Vorgehensweise (Fehler #1) umfasst mehrere Punkte, von denen ich nur einige nennen möchte und zwar ergänzend zum Artikel „An Analysis of an Analysis“ von Myghty.

Der erste Punkt: Die Vorgehensweise von Bellingcat entspricht der Texas Sharpshooter Fallacy (Zielscheibenfehler). Der Zielscheibenfehler bezieht sich auf einen Texaner, der seine Waffe zufällig auf ein Scheunentor abfeuert und dann um die größte Trefferhäufung eine Zielscheibe malt. Die Dorfbewohner (Medien) sehen später das Ergebnis und halten den Texaner für einen großartigen Scharfschützen. Der Fehler den Bellingcat machte ist, dass sie erst die Fehlerstufenanalyse durchgeführt hatten (geschossen) und dann ihre Hypothese formulierten (Wolken wurden digital eingeführt). Das Katastrophale ist, dass Bellingcat es sogar fertig brachte, die Zielscheibe daneben zu malen, wie wir gleich sehen werden.

Der zweite Punkt zu Fehler #1 ist, dass die Fehlerstufenanalyse nur einen Hinweis darauf geben kann, wo etwas geändert wurde aber nicht wie etwas geändert wurde. Die Aussage, dass Wolken digital eingefügt wurden, gibt eine Fehlerstufenanalyse alleine nicht her. Da fehlt es an analytischen Argumenten, die uns erklären, warum das so ist.

Der dritte Punkt auf den FotoForensics auch in seiner Einführung im letzten Satz ausdrücklich hinweist ist, dass die Interpretation der Fehlerstufenanalyse alleine nicht genügend aussagekräftig ist und man deswegen weitere Analysetechniken und –verfahren heranziehen sollte.

Der vierte und letzte Punkt bezieht sich darauf, dass Bellingcat im Bericht von signifikanten Unterschieden und hohen Wahrscheinlichkeiten spricht. Nun ist die Fehlerstufenanalyse keine statistische Methode und liefert somit keine Wahrscheinlichkeiten, wie gefälscht ein Bild sein könnte. Für einen Empiriker oder Statistiker sind das deutliche Indizien, dass wir es hier mit blutigen Laien zu tun haben, die weder das angewendete Verfahren verstanden haben, noch wissen, was statistische Hypothesentests sind. Davon abgesehen macht die Fehlerstufenanalyse keinerlei Aussage darüber, wie gefälscht ein Bild ist. Sie liefert lediglich eine Fehlerdarstellung, die wir analysieren und interpretieren müssen.

Auf Fehler #4 wird auch in der Einführung hingewiesen. Natürliche Modifikationen bei Photoshop, wie mehrfaches speichern, annotieren, skalieren, usw. beeinflussen die Fehlerstufenanalyse. Auf diesen Sachverhalt nimmt Bellingcat keinen Bezug.

Um sich zu überzeugen, dass die Fehlerstufenanalyse von Bild #4 keinen Hinweis auf Fälschungen gibt, kann man zum einen selbst Bilder unverfälscht oder manipuliert bei FotoForensics hochladen, um ein Gefühl dafür zu bekommen, was die Fehlerstufenanalyse leistest. Es empfiehlt sich auch die oben verlinkten Beispiele bei FotoForensics anzuschauen. Spielt man eine Weile mit der Fehlerstufenanalyse herum, wird man feststellen, dass die Fehlerstellenanalyse von Bild #4 eher nicht auf eine Manipulation hindeutet.

Laber, laber, laber. Nun schaut euch mal die langen Beiträge des Generals an. Offenbar saß da ein Treffer. Er schwurbelt von Bildanalysen, die keinerlei Relevanz haben. Jeder konnte mit eigenen Augen sehen, dass die Marschroute der Raketenwerfer sehr seriös und treffend rekonstruiert wurde. Auf das Detail genau waren die Straßen und Wege in den Vergleichsfotos der Straßen zu erkennen, welche die Kolone nahm. Da kannst du noch so viel Brei absondern. Es ist, wie es ist: Für jeden, der sehen kann, selbst nachprüfbar. Aber du stehst ja nicht drauf und begnügst ich damit Hörensagen zu zitieren. Bisher zumindest. Hat dich wer wegen Untätigkeit in der Volkesverteidigung aufgemischt?

[Bobo]

Ich glaube, mittlerweile gibt es sogar auf RT. ein Video von einer Su25 die mit Bewaffnung 12.000 Meter hoch fliegt.

Aber davon ab, glaube ich da eher einem US Piloten, der vor dem Ukraine Konflikt in einer Doku. schon ausgesagt hat, er sei selber schon über 12.000 Meter Hoch geflogen....

Bei diesem albernen Thema, darfst Du mit Dir selbst streiten.

Die Dienstgipfelhöhe eines Flugzeuges hat technische Gründe. Du solltest dem Konstrukteur des Flugzeuges nicht sein Wissen absprechen. Das ist nur peinlich.

[Tom Bombadil]

Die Gleichsetzung: Sozialismus = Nationalsozialismus und die Schlussfolgerung LINKE = NPD ist ein propagandistischer Schlachtruf der neuen Rechten ... da beisst die Maus keinen Faden ab.

Und wer soll diese Gleichsetzung mit welchen Worten getätigt haben?

[Bobo]

Natürlich, aber im Gegenzug glaubst Du den anderen Hobby Blogger und Stasi Spitzel

Du bist echt Lustig, kannst Du auch schon die Uhrzeit anhand der Sonnenstrahlen bestimmen?

Das war jetzt so merkwürdig, dass ich mich frage, ob du nicht in Putins Auftrag, sondern in dem der NSA schreibst. Irgendwann überschreitet man unmerklich die Glaubwürdigkeitsgrenze.

[Bobo]

Der Grund für die Geheimhaltung dürfte in der Tat Politisch motiviert sein. Angeblich soll doch der Abschlussbericht schon längst fertig sein, so jedenfalls bei CNN zu lesen?

Das mit Putin schützen, ist so nicht richtig. Die haben alle ihre eigenen Päckchen zu verbergen. Da wäre Steinmeier, der die deutschen Luftlinien nicht warnte, obwohl er alles wusste. Er verweigerte ein Interview und hofft wohl darauf, dass er auch das mal wieder aussitzen kann. Er gehört aus allen Ämtern gefegt. Wer so etwas verschweigt, ist ein typsicher Politiker. Raffgierig und korrupt.

[Nomen Nescio]

Nein, ich mache keinen Fehler. Selbstverständlich (du kennst sicher meine diversen Beiträge zu diesem Thema) ist mir der Begriff "Komintern" ein solcher. Marx war klar, dass man den kommunistischen Gedanken nicht als Insellösung sondern nur als globale Lösung würde umsetzen können. Die "kommunistische Internationale" war aber weder als militärische Organisation gedacht noch geplant, geschweige denn umgesetzt.

[OT]Die Komintern sollte dabei, im Gegensatz zur Zweiten Internationalen, eine straff, quasi militärisch, organisierte Weltpartei mit nationalen Sektionen bilden. Bei der Wahl der Mittel wurden gewaltsame Machtergreifungen ausdrücklich legitimiert. In den Richtlinien der Kommunistischen Internationale, angenommen vom Kongress in Moskau, beginnt der letzten Abschnitt, 4. Der Weg zum Siege, mit den Sätzen:[5]

„Die revolutionäre Epoche fordert vom Proletariat die Anwendung solcher Kampfmittel, die seine ganze Energie konzentrieren, nämlich die Methode der Massenaktionen und ihr logisches Ende – den direkten Zusammenstoss mit der bürgerlichen Staatsmaschine in offenem Kampfe. Diesem Ziele müssen alle anderen Methoden, wie z. B. die revolutionäre Ausnutzung des bürgerlichen Parlamentarismus, untergeordnet sein. [/OT]wiki
und damit ist diese diskussion was mich betrifft zu ende. du hast deine meinung; ich die meine.

[Nomen Nescio]

Logisch, auch User <bobo> wies ja schon darauf hin. Die Indizienlage scheint so erdrückend das ein endgültiger Beweis wiederum verzichtbar scheint. Dennoch wäre es natürlich in der Sache vorteilhaft, irgendwann klare Beweise zu präsentieren..

vllt werden die techniker es tun. wahscheinlicher ist m.e. daß der staatsanwalt es tut. also ± februar nächstes jahr.

[carlo]

Die Dienstgipfelhöhe eines Flugzeuges hat technische Gründe. Du solltest dem Konstrukteur des Flugzeuges nicht sein Wissen absprechen. Das ist nur peinlich.

Die Dienstgipfelhöhe ist die Höhe, bei der die max. Steiggeschwindigkeit eines Luftfahrzeuges bei max. Dauerleistung des Motors und max zulässiger GESAMTMASSE noch 100 Fuss/ min. beträgt.

Sonst NIX.

[Ammianus]

Und wer soll diese Gleichsetzung mit welchen Worten getätigt haben?

Die hat hier auch in der Form keiner getätigt. Es ging nur darum, dass Nazitum und Kommunismus die gleichen blutigen Folgen zeitigten. Bestimmte selbsternannte Linke versuchen dann gern eine Aufarbeitung kommunistischer Verbrechen zur Relativierung der Naziverbrechen umzulügen.

Da versucht man dann sogar mit einem Begriff wie "bolschwikophob" (oder so ähnlich) zu punkten. Tatsächlich aber ist Antifaschismus, der nicht Hand in Hand geht mit einem deutlichen Antikommunismus vollkommen unglaubwürdig - genau so natürlich umgekehrt. Der Kommunismus war der vielleicht schönste Traum, den die Menschheit je geträumt hat. In der Realität jedoch erwies er sich sehr schnell als gewaltiger Albtraum, bei dem jede Wiederholung sich auf strengste verbietet.

[Tom Bombadil]

Very well, Ammianus!

[zollagent]

Die Dienstgipfelhöhe ist die Höhe, bei der die max. Steiggeschwindigkeit eines Luftfahrzeuges bei max. Dauerleistung des Motors und max zulässiger GESAMTMASSE noch 100 Fuss/ min. beträgt.

Sonst NIX.

Eigentlich sollte doch mit den Daten des Herstellers alles klar sein.

[Nomen Nescio]

Der Kommunismus war der vielleicht schönste Traum, den die Menschheit je geträumt hat.

jee, wieder off topic. gibt es nicht eines strang wo wir diese off topic themen vorläufig parkieren können? die mods können dann wenn es genügend »body« hat davon einen strang machen.

ich denke, daß du dich irrst. ich habe fast sicher einen beweis. weißt du wie man hyperintelligente kinder »verdummt«? durch ihre intelligenz nicht herauszufordern. ich spreche aus erfahrung.
eine gesellschaft wie du denkst ist gut für das mittelmaß, aber bleibt konservativ. erneuerung kommt von menschen die nicht akzeptieren was ihnen vorgeschrieben wird. die »menge« wird folgen, denn kann viel mehr haben. nur muß sie mit neuen forderungen konfrontiert werden. der mensch ist ja anpassungsfähig.

[Nomen Nescio]

Der alte Versuch, die bolschewistischen Verbrechen durch Umkehr zu relativieren. Ungeheuerlich ist das nicht sondern ... hm, naja ... dreckig? feige? ehr- und gewissenlos ...

ich kenne nathan schon mehrere jahren und schätze ihn sehr. ich kann dich versichern das er anti-nazi ist. aber auch kein kommunist/bolschewik.
nur will er etwas sehr gut formuliert haben, und wehe wenn das nicht geschah. unbarmherzig wirst du darauf angegriffen. betrachte ihn wie einen advocatum diaboli. so kann ich ihn ziemlich gut characterisieren, denke ich.
selbst habe ich auch mühe mit nicht guten formulierungen. nur reagiere ich anders. ich versuche dann die sachen umzudrehen. sagtest du »es könnte schwarz sein«, dann ist meine reaktion »es könnte aber auch weiß sein«.

[HugoBettauer]

Fortschritt in einem Bereich kommt nicht von Trotzköpfen sondern von machbaren und wünschenswerten Verbesserungen. Da ist das Mittelmaß gar nicht so schlecht als Grundlage.

[Nomen Nescio]

Fortschritt in einem Bereich kommt nicht von Trotzköpfen sondern von machbaren und wünschenswerten Verbesserungen. Da ist das Mittelmaß gar nicht so schlecht als Grundlage.

die geschichte der wissenschaftliche fortschritte redet eine andere sprache.

[HugoBettauer]

die geschichte der wissenschaftliche fortschritte redet eine andere sprache.

Das muss man sich einreden. Tatsächlich ist Fortschritt nicht die Sache genialer Einzeltäter sondern des Zusammenwirkens vieler, die ganz normal sind. Die Biotechnologie, die Computer, die Atomtechnik und die Schaffung immer besserer Hilfsmaschinen sind organisierte Bemühungen vieler sozialkompatibler normaler Personen und orientieren sich an Bedürfnis und Fähigkeit von Normalos.

[Der General]

Das der General Ahnung von der Luftfahrt hat ist für mich unbestritten, sieht man an seinen Beiträgen technischer Natur. Auch im Themenbereich des Germanwingsabsturzes, hat er im Vorfeld schon geschrieben wie die einzelnen Parameter des Flugzeuges waren, besser ausgedrückt, er hat sehr verständlich erklärt was später dann erst im Bericht veröffentlicht wurde.

Auch hier finde ich seine Argumente nicht schlecht und weitgehend fundiert. Das man sich hier sodermaßen streiten muss ist schon außergewöhnlich komisch. Ich denke auch das es die sogenannten Aufständische waren, allerdings ist das noch nicht so sicher wie es scheint. Ende Oktober wird man dann wohl mehr erfahren.

Danke für die Blumen

ABER um meine Person geht es hier gar nicht! Diejenigen die hier Rund um die Uhr Käse schreiben und sich streiten, sind offensichtlich irgendwelche Studenten die vielleicht sogar dafür bezahlt werden??! Das ist aber nur meine persönliche Meinung !!

Der Hauptgrund warum ich eigentlich hier schreibe, betraf eigentlich nur die dümmliche Vorverurteilung von Unschuldigen, obwohl es überhaupt keine Beweise gibt!

Viele die hier lauthals Prosaunen "alles wäre klar" tun mir indirekt sogar noch leid, da sie selber eigentlich gar nichts dafür können, sondern sich ganz offensichtlich nur von den Medien manipulieren lassen. Da muß man dann einfach mal mit Fakten gegensteuern auch wenn es weh tut

Nichs für ungut, schade das Du nur lesenswerterweise dabei bist.

grüsse

[Der General]

dein zitat ist korrekt. nur mußt du dich realisieren was das bedeutet. vllt könnte schon 100% bewiesen werden daß es eine BUK-rakete gab die das flugzeug traf. könnte es aber noch eine andere ursache geben? blitz? ein MG? luft-luftrakete? solche möglichkeiten müssen auch geprüft werden, denn man muß beweisen daß sie rein theoretische möglichkeiten sind.

genauso wie die behauptung der rebellen/russen, daß die BUK von ukrainischen territorium abgeschossen wurde. bereits das ist mönchenarbeit. sogar täglich konnten sich die fronten ändern.

Ich sehe, soooo gaaanz langsam kapierst auch Du was ich meine nicht wahr?

So lange bis nicht alles zu 100% Bewiesen ist, gibt es auch noch keine Schuldigen!!

Ist eigentlich ganz einfach zu verstehen

[Der General]

Logisch, auch User <bobo> wies ja schon darauf hin. Die Indizienlage scheint so erdrückend das ein endgültiger Beweis wiederum verzichtbar scheint. Dennoch wäre es natürlich in der Sache vorteilhaft, irgendwann klare Beweise zu präsentieren..

Rußland, im übrigen auch ich lachen über diese Indizienlage

[Der General]

Klar, der ertappte Ladendieb kommt auch immer mit "das muß mir jemand in die Tasche gesteckt haben". Ich weiß ja, daß du den großen Bruder gar nicht als Täter sehen kannst, dem steht die langjährige Konditionierung entgegen, da ist dann einfach die zwei-Paragraphen-Regelung in Kraft: "§ 1: Russland hat immer Recht, § 2, hat Russland nicht Recht, tritt automatisch § 1 in Kraft". Ein unbeeinflußter Dritter hat keine Zweifel mehr an Russlands Beteiligung und er Täterschaft der Separatisten, allein schon wegen der Vielzahl der auf sie deutenden Hinweise, die zudem noch voneinander unabhängig sind und trotzdem zusammenpassen. Wir führen keinen Strafprozess. Wir versuchen herauszufinden, wer die Täter waren. Und die Hinweise deuten nach Osten.

Ziemlicher Unfug den Du da wieder schreibst. In anderen Foren mit genau diesem Thema jagt man Dich vom Hof wegen Troll Gefahr, da bist Du mit Deinen Behauptungen in einer völligen Minderheit

Kaum jemand im deutschsprachigen Internet glaubt ernsthaft, dass Russland oder die Volksmilizen die Boeing 777 des Malaysia-Airlines-Fluges MH-17 am 17. Juli abgeschossen haben. Gemäß einer Umfrage der Nachrichtenagentur RIA Novosti sind sich 86,9 Prozent der deutschsprachigen Nutzer sicher, dass die Boeing durch die Kiewer Fla- bzw. Fliegerkräfte abgeschossen wurde.

[Der General]

Wer nichts finden will, der findet auch nichts. Besonders, wenn es um ein Herzanliegen der Puteria geht, gelle, General?

Großer, Du warst früher noch Humorvoller!

Da steht: "Von Demian von Osten und Nila Reinhardt, WDR"

Praktikanten erklären die Welt

Piloten die in Videos in Bild und Ton vor dem Ukraine Konflikt ausgesagt haben, sie seien selber schon jenseits von 14.000 Metern mit einer Su25 geflogen, sind für mich da wesentlich Glaubwürdiger.

[Der General]

Gezeichnet: Der General:

Gib dir keine Mühe. Die Jungens der 53. Luftabwehrbrigade sind im Arsch. Sollen sie ihren Müttern, Kindern und Freunden mal erklären, was für Helden Sie sind. Was die Recherchen betrifft, sie waren selbst für doofe Hurrapatrioten gut nachvollziehbar dargelegt und sind prüfbar. Du kämpfst gegen Windmühlen, roter Freund.

Meine Güte, du scheinst ja Richtig Schaum vor´m Mund zu haben ? Beruhige Dich doch und sammel Dich!

In jedem Fall war "Dein" Bellingcat Schrott für die Tonne, selbst diverse deutsche Medien nehmen bereits Abstand von diesen Hobby Bloggern.

Melde Dich, wenn Du wieder was neues hast

[Der General]

Die Dienstgipfelhöhe ist die Höhe, bei der die max. Steiggeschwindigkeit eines Luftfahrzeuges bei max. Dauerleistung des Motors und max zulässiger GESAMTMASSE noch 100 Fuss/ min. beträgt.

Sonst NIX.

Lass gut sein, genauso gut kannst Du mit einem Stück Holz reden Dieses ganze Thema wurde hier schon Seitenlang durchgekaut!

Wenn ich ich schon lese, die DgH. hätte technische Gründe

[Der General]

@Der General

Bellingcat behauptet, weil in den Bild Metadaten Photoshop steht, dass dies ein Hinweis dafür sei, dass das Bild ein fake sei.

Ich habe spaßhalber ein Paar Bilder die Bellingcat sonst auf seiner Seite nutzt und an deren Authentizität keine Zweifel hat mit der selben Methode überprüft. Und oh wunder - sie haben alle Photoshop in den Metadaten stehen. Folglich ist Alles bei Bellingcat genauso gefaked.

Ja Danke für die Info.!

Selbstverständlich hatte ich mir die Doku. in der ARD damals auch angesehen und hoffte eigentlich auf eine Seriöse bzw. Objektive und neutrale Aufarbeitung der Geschehnisse. Von den ersten 5 Minuten war ich dann auch positiv Überrascht, doch dann ging es Schlagartig bergab und es wurde nur noch unterschwellig manipuliert wie ich es schon lange nicht mehr gesehen habe

Als dann "Bellingcat" zur Sprache kam konnte ich nur noch mit dem Kopf schütteln. Für mich als gebührtiger Wessi, der früher eigentlich den Medien fast immer vertraut hat, einfach nur Unfassbar wie man Heutzutage verarscht wird und dafür auch noch bezahlen muß!!

Zum Glück haben mittlerweile ja andere Medien das Ganze Schauspiel ein wenig durchleuchtet. Immerhin ein Lichtblick.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ange ... 29383.html

[odiug]

Die hat hier auch in der Form keiner getätigt. Es ging nur darum, dass Nazitum und Kommunismus die gleichen blutigen Folgen zeitigten. Bestimmte selbsternannte Linke versuchen dann gern eine Aufarbeitung kommunistischer Verbrechen zur Relativierung der Naziverbrechen umzulügen.

Da versucht man dann sogar mit einem Begriff wie "bolschwikophob" (oder so ähnlich) zu punkten. Tatsächlich aber ist Antifaschismus, der nicht Hand in Hand geht mit einem deutlichen Antikommunismus vollkommen unglaubwürdig - genau so natürlich umgekehrt. Der Kommunismus war der vielleicht schönste Traum, den die Menschheit je geträumt hat. In der Realität jedoch erwies er sich sehr schnell als gewaltiger Albtraum, bei dem jede Wiederholung sich auf strengste verbietet.

Also es gibt einige User hier, die diese These immer wieder vorbringen ... Sole ist einer davon, der auch die Linke mal gerne mit der NPD gleichsetzt.
Und du bringst es eigentlich schon auf den Punkt ,ohne jedoch dann die noetigen Konsequenzen zu ziehen.
Die historische Umsetzung des Kommunismus im Marxismus-Leninismus mit all seinen Grausamkeiten vor allem im Stalinismus, an dessen Vorbild sich viele sozialistische Regime in der Welt orientierten, ist im Kommunismus und den Schriften von Marx nicht zwingend vorgegeben.
Im Gegenteil, gerade in seinem Spaetwerk widerspricht Marx seiner frueheren Thesen des revolutionaeren Zwangs der proletarischen Diktatur.
Diese Entwicklung hin zur Diktatur der Aparatschniks sowjetischer Praegung, widerspricht der Theorie des Kommunismus und ist vielmehr den innenpolitischen und oekonomiscchen Bedingungen in der fruehen UdSSR geschuldet, sowie dem aussenpolitischen Druck, dem die UdSSR von ihrer Gruendung bis um Ende des Kalten Kriegs ausgesetzt war.

"Mein Kampf", als ideologische Grundlage des Nationalsozialismus hingegen laesst keine Alternativen zu.
Das kannst du drehen und wenden wie du willst, der Nationalsozialismus bleibt immer ein Alptraum.

[Cooper]

Da scheinst Du aber einige interessante Beiträge überlesen zu haben. Man las dort durchaus heraus das er Ahnung hat von dem was er im technischen Bereich schrieb. Verabschiede mich aber jetzt wieder aus der Unterhaltung.

tschüß

Ich war dort durchaus zugegen. Aber nicht lange. Nach kurzer Zeit wurden wieder Verschwörungstheorien in den Strang gerotzt. Da wurde es Zeit, den Fred zu meiden.

[Zvi Back]

Also es gibt einige User hier, die diese These immer wieder vorbringen ... Sole ist einer davon, der auch die Linke mal gerne mit der NPD gleichsetzt.
Und du bringst es eigentlich schon auf den Punkt ,ohne jedoch dann die noetigen Konsequenzen zu ziehen.
Die historische Umsetzung des Kommunismus im Marxismus-Leninismus mit all seinen Grausamkeiten vor allem im Stalinismus, an dessen Vorbild sich viele sozialistische Regime in der Welt orientierten, ist im Kommunismus und den Schriften von Marx nicht zwingend vorgegeben.

Es ist komplett irrelevant ob Marx die Diktatur des Proletariats in seinen Spätwerken relativiert hat.
Fakt ist, dass Kommunismus und Nationalsozialismus Millionen Tote zu verantworten haben.

Solche drastischen Wechsel in der Gesellschaftordnung funktionieren nun einmal nicht
ohne Einschränkung demokratischer Grundrechte.
Ein "demokratischer" Sozialismus würde ohne Enteignungen/Verstaatlichungen gar nicht auskommen.
Um dies durchzusetzen würde es Eingriffe in das Justizsystem und natürlich auch der Medien geben.
Alles andere wäre komplett unlogisch und undurchführbar.
Sozialismus/Kommunismus führt zwangsläufig in die Diktatur, bzw. diktatorischen Verhältnissen.

[odiug]

Es ist komplett irrelevant ob Marx die Diktatur des Proletariats in seinen Spätwerken relativiert hat.

Es ist eben nicht irrelevant, ob jemand seine Ansichten revidiert, wenn er sie als falsch oder unzulaenglich erkannt hat.

Fakt ist, dass Kommunismus und Nationalsozialismus Millionen Tote zu verantworten haben.

Fakt ist auch, dass Weltweit jedes Jahr Hunderttausende durch den Autoverkehr ums Leben kommen.

Solche drastischen Wechsel in der Gesellschaftordnung funktionieren nun einmal nicht
ohne Einschränkung demokratischer Grundrechte.
Ein "demokratischer" Sozialismus würde ohne Enteignungen/Verstaatlichungen gar nicht auskommen.
Um dies durchzusetzen würde es Eingriffe in das Justizsystem und natürlich auch der Medien geben.
Alles andere wäre komplett unlogisch und undurchführbar.
Sozialismus/Kommunismus führt zwangsläufig in die Diktatur, bzw. diktatorischen Verhältnissen.

John Addams, einer der Gruendungsvaeter der USA hat mit Blick auf die Auswuechse der franzoesischen Revolution aehnlich argumentiert.
Und Utopien haben immer schon eine radikale Funktion, welche die Gesellschaft vor sich her treibt.
Das gilt schon seit Thomas More so, heisst aber nicht, dass alle auf der Guillotine enden muessen.
Einen Zwang zum Terror sehe ich nicht im Kommunismus, sehr wohl aber im Nationalsozialismus.
Ein Menschenrecht auf oekonomische Unabhaengigkeit sehe ich auch ... das heisst aber nicht zangslaeufig die Exzesse der Eigentumsverteilung in einem kapitalistischen System unwidersprochen hinzunehmen.


Aber s ist jetzt echt off topic hier ... muessen wir woanders weiter diskutieren, sonst steigt uns ein Mod aufs Dach

[Nomen Nescio]

So lange bis nicht alles zu 100% Bewiesen ist, gibt es auch noch keine Schuldigen!!

Ist eigentlich ganz einfach zu verstehen

ok. beweisen.
beweise mal, was elektrizität ist. schließlich arbeitest du damit. oder schwerkraft. usw.
es sind alle annahmen. auf diese annahmen (axiomen ??) wurde weiter gebaut. 100% besteht kaum oder nicht. warum denkst du daß regelmäßig bekannt wird, das trotz sauberen prozesse menschen noch immer unberechtigt verurteilt werden/wurden ??

[Nomen Nescio]

mods, könnt ihr diese beiträge nicht nach einem anderen forum verschieben ??

Das muss man sich einreden. Tatsächlich ist Fortschritt nicht die Sache genialer Einzeltäter sondern des Zusammenwirkens vieler, die ganz normal sind. Die Biotechnologie, die Computer, die Atomtechnik und die Schaffung immer besserer Hilfsmaschinen sind organisierte Bemühungen vieler sozialkompatibler normaler Personen und orientieren sich an Bedürfnis und Fähigkeit von Normalos.

nein. es gibt immer menschen, die einen entscheidenden fortschritt machen. darauf bauen dann andere menschen weiter. ich las mal, daß alle wissenschaftlichen fortschritt des 20. jhdts basiert ist auf entdeckungen des 19. jhdts.

du verkennst, daß die meisten wissenschaftler noch immer in rahmen dieser damals gefundenen gesetzmäßigkeiten das gebiet weiter erforscht.

[Nathan]

Tut mir ja leid, daß du so gar keine Ahnung von Geschichte hast.

Dein Höhenflug in allen Ehren, lieber Ikarus, aber wer so hoch fliegen will kann tief fallen, vergiss das nicht. Das Veto-Recht der UNO als "stalinistisches Erbe" zu bezeichnen weist jedenfalls nicht auf dezidierte Geschichtskenntnisse hin, zumindest nicht in diesem Bereich.

[Nomen Nescio]

Das Veto-Recht der UNO als "stalinistisches Erbe" zu bezeichnen weist jedenfalls nicht auf dezidierte Geschichtskenntnisse hin, zumindest nicht in diesem Bereich.

danke

[Nathan]

Der alte Versuch, die bolschewistischen Verbrechen durch Umkehr zu relativieren. Ungeheuerlich ist das nicht sondern ... hm, naja ... dreckig? feige? ehr- und gewissenlos ...

Dazu dann der dauernde Denunziationsversuch anderer als angeblich Neue Rechte, gern auch mal mit offensichtlichen Lügen verknüpft nach deren Aufdeckung man sich dann ... hm, naja, eben feige, dreckig, ehr- und gewissenlos in Schweigen hüllt.

redest du von mir? "feige, dreckig, ehr- und gewissenlos"...? Naja, das mag ja noch angehen, das ist natürlich keine Beleidigung sondern nur eine freie Meinungsäußerung. Sicher, sicher.

ABER: "In Schweigen hüllt"? Diese offensichtlich falsche, ehrverletzende, an die Urfesten meines Selbstverständnisses rüttelnde Schwerstbeleidigung weise ich ausdrücklich zurück. Ich hülle mich nicht in "Schweigen" (diese Marke ist mir unbekannt), ich hülle mich in Armani, du Ignorant.

[BATA]

Die Dienstgipfelhöhe eines Flugzeuges hat technische Gründe. Du solltest dem Konstrukteur des Flugzeuges nicht sein Wissen absprechen. Das ist nur peinlich.

Die vom Hersteller angegebene Dienstgipfelhöhe bedeutet nicht, dass das Luftfahrzeug technisch nicht höher steigen könne. Diese Angabe hat oft praktische Gründe.

Die SU-25 hat eine Masse von 14,6t / 17,6t und zwei Triebwerke mit jeweils 4100kg Schub. Wer kann ernsthaft meinen, dass dies nicht ausreiche um die Reiseflughöhe von Passagierjets zu erreichen?

Propellergetriebene Flugzeuge aus dem 2. Weltkrieg konnten trotz des wesentlich schlechteren Gewicht/Leistung Verhältnisses als die SU-25 weit über 7.000m steigen.
Die SU-2 zum Beispiel war ein propellergetriebenes Erdkampfflugzeug des 2. Weltkriegs und konnte auf 8500 Metern Höhe mit vollen Tanks operieren.

IL-28 ist einer der ersten sowjetischen Jets aus den 50ger Jahren gewesen.
Bei einem Gewicht von 18,4 t (leer) / 23,2t (voll) und zwei Triebwerken von jeweils 2700kg Schub, maximale Dienstgipfelhöhe 12500m.

SU-7 bei einem Gewicht von 11,9t/13t und einem Triebwerk mit 6800 kg Schub, maximale Dienstgipfelhöhe 15 000m.

Abgesehen davon, gibt es eine SU-39, was im Prinzip eine modernesierte SU-25 ist. Da ist die Dienstgipfelhöhe mit 12-14 km angegeben. Die SU-39 hat die gleichen Triebwerke wie die SU-25, wiegt fast genauso viel und das aerodynamische Profil unterscheidet sich kaum vom Profil der SU-25.
Wieso sollte die SU-25 also nur halb soviel leisten können?

Was die Angaben des Herstellers angeht.
Die SU25 ist ja als ein Erdkampfflugzeug konzipiert gewesen.
Es wird vor Allem in Bodennähe eingesetzt und wurde auch genau dafür gebaut. Daher verzichteten die Hersteller auf die hermetische Versiegelung der Pilotenkanzel sowie auf Beatmungssysteme und beschränkten gleichzeitig die Angabe zur maximalen Flughöhe. Damit die Militärs später nicht auf die Idee kommen das Flugzeug in Höhen einzusetzen wo der Pilot nicht atmen kann, gaben sie zunächst 5000m für die ersten Modelle an und nannten es "praktische maximale Flughöhe" und nicht "Dienstgipfelhöhe".
Das bedeutet aber nicht, dass das Flugzeug technisch dazu nicht in der Lage sei noch höher zu fliegen.

Ich bin selbst ein Hobbyflieger. Meine einmotorige Ikarus C42 ist ein Ultraleichtflugzeug mit einem 100 PS Motorrad Motor. Laut Hersteller hat sie eine Dienstgipfelhöhe von 10000ft (ca. 3000m). Ich bin damit aber schonmal über die Alpen geflogen in einer Höhe von 16.000 ft. Soviel zu den Angaben des Herstellers.

Nachtrag:
General Major Sergei Boresuk. 12 Jahren Flugerfahrung auf der SU-25 hat folgendes in die Kamara gesagt:

высота полета ограничена кабиной, а в маске можно летать до 14000 метров, что неоднократно делалось при облете грозовых фронтов. На высоте 12-14000 метров самолет ведет себя устойчиво и надежно.

http://www.vesti.ru/videos/show/vid/610939

Übersetzung:
Die maximale Flughöhe ist wegen der Kabine beschränkt. Mit einer Sauerstoffmaske kann man jedoch leicht 14.000 meter erreichen, was beim Überfliegen von Gewittern immer wieder gelingt. In einer Höhe von 12 bis 14000 Meter verhält sich die Maschine stabil.

[Nathan]

...Hier müsstest du nur mal nachschauen, welcher Staat mit welchen Regietungschefs die UN Charta nach WK II unterschrieben hat........erbte das dann der Nachfolger diese Unterzeichnerstaates das also nicht?
...

Am liebsten sind mir fremdmeinende User, die sich selbst widerlegen...hrhrhr. Schon wieder was gespart.

Gerade deine sehr zutreffende rhetorische Frage widerlegt die von dir unterstützte Aussage des users <Zollagent>, denn ja, tatsächlich wurde die Charta von den 5 Siegermächtigen unterschrieben, und zwar Frankreich, England, USA, UDSSR und China.
Man könnte also statt "stalinistischem Erbe" genauso gut auch "Trumansches Erbe" schreiben etc.

Die ursprüngliche Idee mag sich dem Stalin sein Josef allein ausgedacht haben (glaube ich nicht, aber der geschätzte NN meint hierzu etwas gelesen zu haben...?), als "stalinistisches Erbe" kann man das aber trotzdem nicht bezeichnen, zumal auch dieser ganze Begriff in unserem Sprachgebrauch einen eigenen semantischen Charakter hat: Von "stalinistischem Erbe" sprechen wir einerseits, wenn wir diktatorisches Vorgehen in der heutigen Russischen Föderation meinen und andererseits wenn wir die deutsche Partei "Die Linke" als Stalins Enkel diffamieren möchten.