Sklaven des Kapitals

Moderator: Moderatoren Forum 8

XT6000

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von XT6000 »

Peddargh » Di 28. Jul 2015, 17:54 hat geschrieben:Stell dir Afrika, Lateinamerika, Asien mit einem europäischen, einem deutschen Lebensstandard vor, und du wirst ahnen wohin die Reise geht, oder vielmehr wo sie endet.
Ein wenig mulmig wird mir bei dem Gedanken, dass dies nicht nur mir auffällt,
sondern auch Menschen mit Macht.
Das schreit förmlich nach einer gehörigen "Regulierung" etwa der Bevölkerungszahlen...
Willkommen im zweiten kalten Krieg.
Du hast dir die Antwort, vielleicht unabsichtlich, bereits implizit selbst gegeben, warum das nicht passieren wird.
Die Preise !
XT6000

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von XT6000 »

SoleSurvivor » Di 28. Jul 2015, 17:56 hat geschrieben: Du hast es noch nicht verstanden.
Im Gegensatz zu den vielen Guthabenversprechenbesitzern (Sparern), die tatsächlich noch an die Werthaltigkeit glauben, habe ich sehr wohl verstanden.
Solange nicht zu viele Guthabenbesitzer gleichzeitig an der Ladentheke auftauchen, werden ihre Guthabenversprechen noch was wert sein.
Wehe aber, wenn eines Tage zu viele gleichzeitig auftauchen sollten.

Krux der Schuldenmechanik.
Benutzeravatar
Peddargh
Beiträge: 5448
Registriert: Donnerstag 5. Juni 2008, 09:02

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von Peddargh »

XT6000 » Di 28. Jul 2015, 16:57 hat geschrieben: Du hast dir die Antwort, vielleicht unabsichtlich, bereits implizit selbst gegeben, warum das nicht passieren wird.
Die Preise !
Jo, der Preis ist heiss.
recherchier mal wieviel Smartphones in diesen Ländern verhökert werden.
(Und die halten auch nicht länger...)
Man nennt das in diesen Ländern, wie in dem unsrigen, Wachstum!
Und dieser scheint ausschließlich monetär oder im Sinne des Komforts gesehen zu werden.
Dass diesem Wachstum eine Schrumpfung gegenübersteht, die mittlerweile durchaus mächtige
Konsequenzen zeitigt, wird dabei gern übersehen...
übersehen von Menschen, die sich das "leisten" können. ... noch!
Aktuell sprechen wir da nicht nur von einem verschandelten Planeten,
auch Flüchtlingsströme sind hier einzupreisen.
(Ein Preis der Rüstungsindustrie, der Politik).

Ich will darauf hinweisen, dass wir vielleicht unseren BWLern, VWLern
anderes beibringen müssen als das schiere generieren von "mehr".
Nämlich das "Wozu"!
I learned long ago, never to wrestle with a pig. You get dirty, and besides, the pig likes it.
(der George Bernard Shaw (?))
XT6000

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von XT6000 »

Peddargh » Di 28. Jul 2015, 18:05 hat geschrieben:Jo, der Preis ist heiss.
recherchier mal wieviel Smartphones in diesen Ländern verhökert werden.
(Und die halten auch nicht länger...)
Man nennt das in diesen Ländern, wie in dem unsrigen, Wachstum!
Und dieser scheint ausschließlich monetär oder im Sinne des Komforts gesehen zu werden.
Dass diesem Wachstum eine Schrumpfung gegenübersteht, die mittlerweile durchaus mächtige
Konsequenzen zeitigt, wird dabei gern übersehen...
übersehen von Menschen, die sich das "leisten" können. ... noch!
Aktuell sprechen wir da nicht nur von einem verschandelten Planeten,
auch Flüchtlingsströme sind hier einzupreisen.
(Ein Preis der Rüstungsindustrie, der Politik).

Ich will darauf hinweisen, dass wir vielleicht unseren BWLern, VWLern
anderes beibringen müssen als das schiere generieren von "mehr".
Nämlich das "Wozu"!
Auch für Afrika gilt.
Man kann nur das essen, was vorher produziert wurde.

Und wenn nicht genug da ist steigen die Preise und es gibt Inflation, wenn zu viele gleichzeitig an der Ladentheke Waren nachfragen.
Dann merken sie plötzlich, dass ihre Zettel in der Hand (Geld) immer weniger wert sind.

Auf der anderen Seite braucht man aber diese Guthabenzettel, um die Menschen überhaupt zu Leistung anzureizen und überhaupt was zu produzieren, hatte ich dir vorher schon erklärt. Schmale Gratwanderung.
HugoBettauer

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von HugoBettauer »

XT6000 » Di 28. Jul 2015, 16:59 hat geschrieben: Im Gegensatz zu den vielen Guthabenversprechenbesitzern (Sparern), die tatsächlich noch an die Werthaltigkeit glauben, habe ich sehr wohl verstanden.
Solange nicht zu viele Guthabenbesitzer gleichzeitig an der Ladentheke auftauchen, werden ihre Guthabenversprechen noch was wert sein.
Wehe aber, wenn eines Tage zu viele gleichzeitig auftauchen sollten.
Was für ein Unsinn. Die Güter reichen im Großbild immer für das Geld, weil bei Knappheit und Nachfrage die Preise steigen.
XT6000

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von XT6000 »

SoleSurvivor » Di 28. Jul 2015, 18:18 hat geschrieben: Was für ein Unsinn. Die Güter reichen im Großbild immer für das Geld, weil bei Knappheit und Nachfrage die Preise steigen.
Es ist auch erlaubt mit anderen Worten das nachzusagen, was ich jetzt bereits 3-mal vorher sagte.
Ein simples "Ja" hätte es allerdings auch getan, oder gibt es hier Mindesttext?
Benutzeravatar
Peddargh
Beiträge: 5448
Registriert: Donnerstag 5. Juni 2008, 09:02

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von Peddargh »

XT6000 » Di 28. Jul 2015, 17:12 hat geschrieben:Auch für Afrika gilt.
Man kann nur das essen, was vorher produziert wurde.
Dafür gilt: Belästige er die werte Leserschaft nicht mit Binsen!

Denk nur einmal an den afrikanischen Hühnerbauern, der gegen den Abfall aus unseren Landen nicht konkurieren kann.
Gelten sollte: Von der eigenen Arbeit Leben können, mehr noch, da andere an dieser Arbeit hängen, die nicht arbeiten können oder dürfen!

XT6000 » Di 28. Jul 2015, 17:12 hat geschrieben:Und wenn nicht genug da ist steigen die Preise und es gibt Inflation, wenn zu viele gleichzeitig an der Ladentheke Waren nachfragen.
Dann merken sie plötzlich, dass ihre Zettel in der Hand (Geld) immer weniger wert sind.
Im Gegensatz zur lebenslang geleisteten Arbeit, nicht wahr?
Um eben diese Diskrepanz geht es mir.
XT6000 » Di 28. Jul 2015, 17:12 hat geschrieben:Auf der anderen Seite braucht man aber diese Guthabenzettel, um die Menschen überhaupt zu Leistung anzureizen und überhaupt was zu produzieren, hatte ich dir vorher schon erklärt. Schmale Gratwanderung.
Die Gratwanderung ist nicht schmal wird nicht mal gedacht!
Wäre dieses "Denkmodell" Grundlage menschlicher Entwicklung, gäbe es denn Menschen nicht!
Wirtschaft/Politik kennt nur ein Ziel: Organisation menschlichen Zusammenlebens!
Die Perversion dessen zeitigt blödsinnigen Reichtum für einige wenige und unsägliches Leid für das Gros der Bevölkerung!
Dies ist, was ich sehe, dies ist was ich kritisiere.
Und bin mir dabei durchaus im Klaren darüber, dass ich gegen Windmühlen kämpfe.
Aber: Im kleinen, wie im Großem: es wird nur miteinander gehen.
Ein Gegeneinander zeitigt genau den Overkill, den wir gerade erleben.
(Sicher, in Deutschland ist die Armut noch recht erträglich, doch scheint es im Sinne des "Miteinander"
doch wichtig den Blick über den Tellerrand zu erheben.
I learned long ago, never to wrestle with a pig. You get dirty, and besides, the pig likes it.
(der George Bernard Shaw (?))
Benutzeravatar
harry52
Beiträge: 2987
Registriert: Freitag 30. Januar 2015, 09:35

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von harry52 »

Peddargh » Di 28. Jul 2015, 18:27 hat geschrieben: Denk nur einmal an den afrikanischen Hühnerbauern, der gegen den Abfall aus unseren Landen nicht konkurieren kann.
Erstmal die gute Nachricht.

Als ich geboren wurde, hungerten millionen Menschen in China. Hunger ist dort heute kein Problem mehr. Obwohl die Anzahl der Menschen rasant in den letzten 50 Jahren gestiegen ist, ist die Zahl der Hungernden bei ca. einer Milliarde geblieben. In jüngster Zeit ist man sogar auf 800 millionen runter.

Nicht falsch verstehen.

Das ist nichts worauf man stolz sein könnte und imnmer noch viel zu viel. Aber dass die Globalisierung und der Untergang vieler kommunistischer Wirtschaftsformen in Osteuropa, China, Vietnam ... den Hunger gesteigert hat, ist falsch. Das Gegenteil ist richtig und es gelingt sogar bis heute, weniger Hungernde zu haben, trotz der immer noch rasant ansteigenden Zahl an Menschen.

Zu deinen Hühnerbauern:

Davon gibt es x andere Beispiele. Buchschreiber, die Bücher von Hand schreiben, gibt es kaum noch. Unsere Maschinen haben die arbeitslos gemacht. Das ist immer bitter, wenn man wegen mangelnder Konkurrenzfähigkeit seinen Job verliert, aber nur so kommt man aus der Steinzeit raus.

Rechne mal aus, was es bedeutet, wenn die Bücher wieder von Hand geschrieben würden und was es für die weltweite Nahrungsmittelproduktion bedeutet, wenn sie wieder von afrikanischen Hühnerbauern wie zu Großmutters Zeiten erzeugt würden. Ohne Trecker, ohne Computer, Melkmaschinen, Mähdrescher...

Glaubst Du, dass Du so den Hunger bekämpfst und den Analphabetismus, wenn ein Buch einen Monat Abschreibearbeit kostet und den Schreiber ernähren soll und dann nicht 19,90 Euro kostet, sondern ca. 2000 Euro? Wer kann sich dann noch Bücher leisten?

Genauso wäre das bei den Nahrungsmitteln. Wenn wir die wieder wie im Mittelalter erzeugen würden, würden wir keine 6-7 milliarden Menschen ernähren können, sondern maximal 200 millionen. Dann verhungern 6,8 milliarden Menschen. Super Idee.

Noch was:

Wenn man modern und wohlhabend werden will, dann ist es keine gute Idee, 90% der Menschen in der Landwirtschaft beschäftigt zu haben. Wer soll denn dann noch Lehrer, Arzt, Ingenieur, Krankenschwester, Finanzbeamter, Polizist, Krankenpfleger, Software Entwickler, Lebensmittel Chemiker.... werden. Wenn man ineffizient Nahrungsmittel herstellt, bleibt man arm. Dann kann man gar nicht wohlhabend werden und kommt nie aus dem Elend raus.

Dein Plädoyer für den afrikanischen Hühnerbauer ist gut gemeint, aber eine echt schlechte Idee.
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
HugoBettauer

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von HugoBettauer »

XT6000 » Di 28. Jul 2015, 17:39 hat geschrieben: Es ist auch erlaubt mit anderen Worten das nachzusagen, was ich jetzt bereits 3-mal vorher sagte.
Ein simples "Ja" hätte es allerdings auch getan, oder gibt es hier Mindesttext?
Dein Text erweckte den Eindruck, es könne zu viel Geld geben. Das ist niemals der Fall.
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25892
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Mich würde mal interessieren, wie man eigentlich Sklave des Kapitals wird?
Ist das ein Ausbildungsberuf?
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
XT6000

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von XT6000 »

SoleSurvivor » Di 28. Jul 2015, 20:26 hat geschrieben: Dein Text erweckte den Eindruck, es könne zu viel Geld geben. Das ist niemals der Fall.
'Zuviel Geld' ist sogesehen der falsche Ausdruck.

Für dieses Geld hat man in aller Regel irgendwo, irgendwann mal eine Vorleistung erbracht.
Anstatt einer augenblicklichen Gegenleistung gibt einem der Vorleistungsempfänger in aller Regel diese Zettelchen, heute vermehrt Bits und Bytes im Computer, oder Schuldscheine, Gutscheine und andere Papiere, alles genannt Geld:
"Damit, mit diesen Zettelchen, kannst du später an der Ladentheke Gegenleistung, also Waren und Dienstleistungen einkaufen gehen"
Du nimmst also für deine Vorleistung nicht sofort die Schweinehälfte mit nach Hause, du vertraust darauf, dass du sie dir später mal mit den Zettelchen einkaufen gehen kannst.

Das ist im Prinzip richtig.
Da aber viel zu viele dieser Zettelchen/ist gleich/Schuldscheine erzeugt werden ... Schuldenwirtschaft ... funktioniert das im Prinzip nur, solange nicht zuviele dieser Guthabenbesitzer gleichzeitig an der Ladentheke auftauchen kommen.
Sollten doch zuviele gleichzeitig auftauchen gibt es ein Problem.

Der richtige Ausdruck wäre also gewesen:
Es gibt nicht zuviel Geld, es gibt zu wenig Gegenleistung, sobald zuviele gleichzeitig Gegenleistung für ihr Geld haben wollen.
Es sind also nicht augenblicklich genügend Schweinehälften da.

Oder, um es mit dem Beginn dieser Teildiskussion auszudrücken:
Wir geben mehr dieser (Schuld)Zettel aus, als wir gleichzeitig gegenwertigen Kuchen backen.
Die Gegenleistung zu diesen Schuldzetteln ist nicht adequat gleich hoch, bzw. nicht adequat zeitgleich genug.

Oder um es kurz im Mindesttext auszudrücken: I n f l a t i o n
XT6000

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von XT6000 »

Peddargh » Di 28. Jul 2015, 19:27 hat geschrieben:Die Gratwanderung ist nicht schmal wird nicht mal gedacht!
Wäre dieses "Denkmodell" Grundlage menschlicher Entwicklung, gäbe es denn Menschen nicht!
Wirtschaft/Politik kennt nur ein Ziel: Organisation menschlichen Zusammenlebens!
Die Perversion dessen zeitigt blödsinnigen Reichtum für einige wenige und unsägliches Leid für das Gros der Bevölkerung!
Dies ist, was ich sehe, dies ist was ich kritisiere.
Und bin mir dabei durchaus im Klaren darüber, dass ich gegen Windmühlen kämpfe.
Aber: Im kleinen, wie im Großem: es wird nur miteinander gehen.
Ein Gegeneinander zeitigt genau den Overkill, den wir gerade erleben.
(Sicher, in Deutschland ist die Armut noch recht erträglich, doch scheint es im Sinne des "Miteinander"
doch wichtig den Blick über den Tellerrand zu erheben.
Du kannst es drehen und wenden wie du willst.
Du stößt immer auf dasselbe Problem.

Reizt du nicht genügend Leistungsträger über höhere Verdienste oder Verdienstmöglichkeiten zu mehr Leistung an, hat die gesamte Volkswirtschaft ein Problem. Der umverteilbare Kuchen wird nicht groß genug. Dann verlieren alle.
HugoBettauer

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von HugoBettauer »

XT6000 » Mi 29. Jul 2015, 06:43 hat geschrieben: 'Zuviel Geld' ist sogesehen der falsche Ausdruck.

Oder um es kurz im Mindesttext auszudrücken: I n f l a t i o n
Inflation ist kein relevantes Problem in Deutschland.
XT6000

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von XT6000 »

SoleSurvivor » Mi 29. Jul 2015, 13:50 hat geschrieben: Inflation ist kein relevantes Problem in Deutschland.
Mit D hat es nur insofern zu tun, als es hier eine sehr hohe Sparquote gibt.

Sparquote bedeutet aber, es haben entsprechende Vorleistungen stattgefunden, die durch Inflation ein Stück weit entwertet werden.
HugoBettauer

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von HugoBettauer »

XT6000 » Mi 29. Jul 2015, 12:58 hat geschrieben: Mit D hat es nur insofern zu tun, als es hier eine sehr hohe Sparquote gibt.

Sparquote bedeutet aber, es haben entsprechende Vorleistungen stattgefunden, die durch Inflation ein Stück weit entwertet werden.
Wir haben praktisch keine Inflation.
XT6000

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von XT6000 »

SoleSurvivor » Mi 29. Jul 2015, 14:12 hat geschrieben: Wir haben praktisch keine Inflation.
Liegt an der Messmethode und daran, dass viele Sparguthaben an den Ladentheken noch gar nicht nachfragewirksam sind, da sie noch 10, 15, 20 Jahre laufen und gebunden sind.

Trotzdem bleiben steigende Sparguthaben und -quoten auflaufende Vorleistungen.
HugoBettauer

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von HugoBettauer »

XT6000 » Mi 29. Jul 2015, 13:16 hat geschrieben: Liegt an der Messmethode und daran, dass viele Sparguthaben an den Ladentheken noch gar nicht nachfragewirksam sind, da sie noch 10, 15, 20 Jahre laufen und gebunden sind.

Trotzdem bleiben steigende Sparguthaben und -quoten auflaufende Vorleistungen.
Das ist eine Darstellungsweise. Die andere ist das Gegenteil. Sparguthaben sind geronnene Arbeit, also Lohn für bereits produzierte Waren.
XT6000

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von XT6000 »

SoleSurvivor » Mi 29. Jul 2015, 15:03 hat geschrieben: Das ist eine Darstellungsweise. Die andere ist das Gegenteil. Sparguthaben sind geronnene Arbeit, also Lohn für bereits produzierte Waren.
... und Dienstleistungen.

der entscheidende Punkt ist aber, dass sie mit Zetteln (Geld) abgegolten werden, also nichts anderem als Versprechen auf die Zukunft.

Ob die Zukunft das Versprechen halten wird hängt maßgeblich davon ab, dass nicht zu viele gleichzeitig an die Ladentheke kommen werden.
HugoBettauer

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von HugoBettauer »

XT6000 » Mi 29. Jul 2015, 14:11 hat geschrieben: ... und Dienstleistungen.

der entscheidende Punkt ist aber, dass sie mit Zetteln (Geld) abgegolten werden, also nichts anderem als Versprechen auf die Zukunft.
Dann hättest du einen privaten Schuldschein. Ein staatliches Geld ist was anderes.
Hat dir das der Heinrich noch nicht erzählt? Kommt das erst auf Seite vier?
XT6000

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von XT6000 »

SoleSurvivor » Mi 29. Jul 2015, 15:19 hat geschrieben: Dann hättest du einen privaten Schuldschein. Ein staatliches Geld ist was anderes.
Hat dir das der Heinrich noch nicht erzählt? Kommt das erst auf Seite vier?
ob der Zettel/Gutschein von Erich dem Privatmann kommt oder der EZB ändert am Prinzip aber rein gar nichts.

Wenn in 15 Jahren die Sparguthaben, also nichts anderes als die Zettel der EZB, nachfragewirksam an den Ladentheken erscheinen werden, werden sie ihr 'blaues Wunder' erleben.

Für diese Menge Spargeld sind gar nicht genügend Waren da.
Und noch schlimmer.
Noch nicht einmal genügend Produktionskapazitäten.

Dilemma dieser Schuldenmechanik.
HugoBettauer

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von HugoBettauer »

XT6000 » Mi 29. Jul 2015, 14:26 hat geschrieben: ob der Zettel/Gutschein von Erich dem Privatmann kommt oder der EZB ändert am Prinzip aber rein gar nichts.
Doch, ganz entscheidend. Hinter einem Schuldschein steht das Versprechen von Erich, dass er dir irgendwann mal richtiges Geld gibt. Hinter richtigem Geld steht die Macht eines Staates, von seinem Volk Werte einzutreiben. Das ist entscheidend. Ob der Erich hoch verschuldet ist oder der Staat, sind zwei ganz verschiedene Dinge.
Wenn in 15 Jahren die Sparguthaben, also nichts anderes als die Zettel der EZB, nachfragewirksam an den Ladentheken erscheinen werden
Werden sie in toto nicht. Und selbst wenn, werden sie nicht ansatzweise reichen, um den Markt leerzukaufen.
XT6000

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von XT6000 »

SoleSurvivor » Mi 29. Jul 2015, 15:30 hat geschrieben: Doch, ganz entscheidend. Hinter einem Schuldschein steht das Versprechen von Erich, dass er dir irgendwann mal richtiges Geld gibt. Hinter richtigem Geld steht die Macht eines Staates, von seinem Volk Werte einzutreiben. Das ist entscheidend. Ob der Erich hoch verschuldet ist oder der Staat, sind zwei ganz verschiedene Dinge.


Werden sie in toto nicht. Und selbst wenn, werden sie nicht ansatzweise reichen, um den Markt leerzukaufen.
alle Sparer und Besitzstandhabenden sollten dafür in der Tat täglich beten.

Nur ist die Wirklichkeit und die Ökonomie keine Kirche.
Wenn zu viele gleichzeitig ihre Zettel gegen Ware eintauschen wollen kommen werden, hilft auch das Beten nicht mehr.

Dann heisst das im Mindesttext: Inflation
HugoBettauer

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von HugoBettauer »

XT6000 » Mi 29. Jul 2015, 14:39 hat geschrieben: alle Sparer und Besitzstandhabenden sollten dafür in der Tat täglich beten.
Beten ist Zeitverschwendung. Wer wirklich Angst hat vorm Geld, geht in Sachwerte, Boden, Aktien. Wer ganz besonders dumm ist, geht in Gold.
XT6000

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von XT6000 »

SoleSurvivor » Mi 29. Jul 2015, 15:42 hat geschrieben: Beten ist Zeitverschwendung. Wer wirklich Angst hat vorm Geld, geht in Sachwerte, Boden, Aktien. Wer ganz besonders dumm ist, geht in Gold.
Wäre mir neu, dass die keinen Wertschwankungen unterlägen.

Aber dass hat jetzt nichts mehr mit der ursprünglichen Schuldenwirtschaft zu tun und der Tatsache, dass zuviel Zettel erzeugt werden.
HugoBettauer

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von HugoBettauer »

XT6000 » Mi 29. Jul 2015, 14:49 hat geschrieben: Wäre mir neu, dass die keinen Wertschwankungen unterlägen
Jetzt wird es aber vertrackt: Einerseits behauptest du, das Geld sei volatil, andererseits die Sachwerte.
XT6000

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von XT6000 »

SoleSurvivor » Mi 29. Jul 2015, 15:54 hat geschrieben: Jetzt wird es aber vertrackt: Einerseits behauptest du, das Geld sei volatil, andererseits die Sachwerte.
Nö da ist gar nichts verzwackt.

Eigentlich sagte ich mal, wir erzeugen und geben mehr Zettel aus, als was wir Kuchen backen und überreichen das den nächsten Generationen.

Die allermeisten Volkswirtschaften leben über ihren Verhältnissen.
HugoBettauer

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von HugoBettauer »

XT6000 » Mi 29. Jul 2015, 14:59 hat geschrieben: Nö da ist gar nichts verzwackt.

Eigentlich sagte ich mal, wir erzeugen und geben mehr Zettel aus, als was wir Kuchen backen und überreichen das den nächsten Generationen.

Die allermeisten Volkswirtschaften leben über ihren Verhältnissen.
Das ist nicht richtig. Es werden nicht mehr Güter verbraucht als produziert.
XT6000

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von XT6000 »

SoleSurvivor » Mi 29. Jul 2015, 16:13 hat geschrieben: Das ist nicht richtig. Es werden nicht mehr Güter verbraucht als produziert.
Schöne und komplett überflüssige Binse.

Was heißt denn 'über die Verhältnisse leben'?
Benutzeravatar
Progressiver
Beiträge: 2656
Registriert: Sonntag 1. April 2012, 00:37
Wohnort: Baden-Württemberg

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von Progressiver »

Die Menschheit als solches verschwendet und verbraucht mehr von der Natur, als diese sich regenerieren kann. Dies gilt insbesondere für die westlichen Industriestaaten. Wenn nicht radikal umgesteuert wird, werden wir es nicht schaffen, die Klimaerwärmung zu stoppen. Aus den südlichen Ländern werden dann nicht mehr tausende von Klimaflüchtlingen zu uns drängen, sondern Millionen. Gut, im Moment herrscht auch im Nahen Osten ein schrecklicher Bürgerkrieg. Aber was wird passieren, wenn die Flüchtlingsbewegung alleine schon wegen der drohenden Dürren und Überschwemmungen zu einer regelrechten Völkerwanderung anschwillt?

Wenn das Klima kollabiert, wird auch die menschliche Zivilisation als solches auf der Strecke bleiben. Dann wird es Verteilungskriege geben. Und letztendlich kann der Mensch aussterben.

Wir sollten uns folglich besser vom Kapitalismus trennen und ein besseres Wirtschaftssystem einfallen lassen, bevor dieser uns durch den viel zu großen Verbrauch von Naturressourcen mit in den Abgrund reißt. Und insbesondere die fossilen Rohstoffe sollten besser dort bleiben, wo sie sind.
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche

"Wer nur einen Hammer als Werkzeug hat, dem wird bald jedes Problem zum Nagel."
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25892
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Progressiver » Mi 29. Jul 2015, 18:44 hat geschrieben:
Wir sollten uns folglich besser vom Kapitalismus trennen und ein besseres Wirtschaftssystem einfallen lassen, bevor dieser uns durch den viel zu großen Verbrauch von Naturressourcen mit in den Abgrund reißt. Und insbesondere die fossilen Rohstoffe sollten besser dort bleiben, wo sie sind.
Wir könnten wieder den Kommunismus oder den Sozialismus einführen. Da gab's keine Ressourcenverschwendung. Da war alles paletti :thumbup:
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
Progressiver
Beiträge: 2656
Registriert: Sonntag 1. April 2012, 00:37
Wohnort: Baden-Württemberg

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von Progressiver »

3x schwarzer Kater » Mi 29. Jul 2015, 18:47 hat geschrieben:
Wir könnten wieder den Kommunismus oder den Sozialismus einführen. Da gab's keine Ressourcenverschwendung. Da war alles paletti :thumbup:
Wieso rückwärts denken? Ich bin überzeugt davon, dass die menschliche Kreativität theoretisch groß genug ist, ein besseres Wirtschaftssystem zu entwickeln als wir es derzeit haben. Ansonsten geht nämlich alles den Bach runter.
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche

"Wer nur einen Hammer als Werkzeug hat, dem wird bald jedes Problem zum Nagel."
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25892
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Progressiver » Mi 29. Jul 2015, 18:55 hat geschrieben:
Wieso rückwärts denken? Ich bin überzeugt davon, dass die menschliche Kreativität theoretisch groß genug ist, ein besseres Wirtschaftssystem zu entwickeln als wir es derzeit haben. Ansonsten geht nämlich alles den Bach runter.
Ein Hauptmerkmal unseres Wirtschaftssystems ist, dass es sich weiterentwickelt. Das macht es schon seit Jahrhunderten. Kommunismus und Sozialismus haben mal versucht diese Entwicklung aufzuhalten. Erfolglos wie man sieht.

Was schwebt dir vor?
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
Progressiver
Beiträge: 2656
Registriert: Sonntag 1. April 2012, 00:37
Wohnort: Baden-Württemberg

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von Progressiver »

3x schwarzer Kater » Mi 29. Jul 2015, 18:58 hat geschrieben:
Ein Hauptmerkmal unseres Wirtschaftssystems ist, dass es sich weiterentwickelt. Das macht es schon seit Jahrhunderten. Kommunismus und Sozialismus haben mal versucht diese Entwicklung aufzuhalten. Erfolglos wie man sieht.

Was schwebt dir vor?
Entmachtung der Konzerne, die uns mit den Drogen Öl und Kohle beliefern. Dafür einen schnellstmöglichen Umstieg auf regenerative Energien. Mit einer freien Marktwirtschaft geht das aber nicht, da die entsprechenden Konzerne viele Milliarden schwer sind und entsprechende Lobbypolitik machen können. Da braucht es folglich Zwang und die harte Hand des Staates. Wenn dies nicht geschieht, dann werden nämlich so lange fossile Energieträger gefördert, bis entweder alle aufgebraucht sind oder aber der Planet Erde kocht. Dann wird es so heiß wie seit drei Millionen Jahren nicht mehr.

Am schnellsten ginge diese Transformation natürlich mit einer Art Ökodiktatur. Doch ich hoffe, dass es im Rahmen der UNO auch auf demokratischem Wege möglich sein wird, das zwei-Grad-Ziel einzuhalten. Ansonsten drohen, wie gesagt, Ressourcenkämpfe, Klimakriege, Völkerwanderungen und ähnliche schlimme Dinge.

Im Übrigen bin ich Humanist. Als solcher bin ich der Meinung, dass die Wirtschaft dem Menschen dienen soll und nicht umgekehrt. Ziel sollte es also sein, dass möglichst viele Menschen ein für sie gutes Leben erreichen können. Wenn dagegen alle nur den nackten Zahlen hinterherlaufen, obwohl die Industrie so schon Überschüsse produziert, dann läuft was falsch.
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche

"Wer nur einen Hammer als Werkzeug hat, dem wird bald jedes Problem zum Nagel."
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25892
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Progressiver » Do 30. Jul 2015, 20:06 hat geschrieben:
Am schnellsten ginge diese Transformation natürlich mit einer Art Ökodiktatur.


Diktaturen aller Art sind mir zuwider, danke.
Als solcher bin ich der Meinung, dass die Wirtschaft dem Menschen dienen soll und nicht umgekehrt.


Diesen Blödsinn liest man leider Gottes immer öfter. Daran merkt man wie weit sich manche schon vom Leben entfernt hat. Die Wirtschaft dient nicht und hat auch nicht zu dienen. Das ist schon mal komplett sinnfrei.
Die Wirtschaft ist auch nicht irgendein anonymer, vom Rest der Gesellschaft losgelöster Organismus mit irgendeinem Eigenleben, wie solche Aussagen wie du sie machst immer suggerieren wollen

Die Wirtschaft sind letztendlich wir alle. Du und ich und jeder andere auf dieser Welt. Du arbeitest, du konsumierst, du investierst ... Der Großteil deines Lebens dreht sich nur ums Wirtschaften. Das war schon immer so, das wird immer so sein.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
HugoBettauer

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von HugoBettauer »

3x schwarzer Kater » Do 30. Jul 2015, 19:19 hat geschrieben:

Diktaturen aller Art sind mir zuwider, danke.



Diesen Blödsinn liest man leider Gottes immer öfter. Daran merkt man wie weit sich manche schon vom Leben entfernt hat. Die Wirtschaft dient nicht und hat auch nicht zu dienen. Das ist schon mal komplett sinnfrei.
Die Wirtschaft ist auch nicht irgendein anonymer, vom Rest der Gesellschaft losgelöster Organismus mit irgendeinem Eigenleben, wie solche Aussagen wie du sie machst immer suggerieren wollen

Die Wirtschaft sind letztendlich wir alle. Du und ich und jeder andere auf dieser Welt. Du arbeitest, du konsumierst, du investierst ... Der Großteil deines Lebens dreht sich nur ums Wirtschaften. Das war schon immer so, das wird immer so sein.
Da versuche ich mal den Widerspruch. Ich bin nicht die Wirtschaft. Ich bin weder maßlos noch gnadenlos. Mein Leben dreht sich auch nicht um Grenznutzenmaximierung. "Die Wirtschaft" ist, für alle Menschen zusammen betrachtet, die Gesamtheit der Produktions- und Verteilungsbemühungen. Die Menschen nehmen daran teil, um ihr Leben mit Gütern und Diensten zu bereichern. Dabei ist die Wirtschaft aber nicht dazu eingerichtet, alle bestmöglich zu versorgen. Es gab solche Versuche und bisher waren sie wenig Erfolg versprechend. Momentan findet am meisten Wirtschaft in den Ländern statt, in denen am wenigsten versucht wird, die Wirtschaft in den Dienst konkreter Zwecke zu stellen. Vielen erscheint das als paradox.
Benutzeravatar
Fadamo
Beiträge: 13343
Registriert: Dienstag 7. Februar 2012, 18:19

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von Fadamo »

Wachsam008 » Di 28. Jul 2015, 15:35 hat geschrieben:
Natürlich muss eine Tätigkeit und das damit verbundene Risiko bezahlt werden - wie aber schon gesagt muss dies im fairen Verhältnis bleiben....
Welches risiko tragen denn die millionäre ?
Geht irgendetwas schief,werden zuerst die mitarbeiter bestraft.
Beste beispiel siehe quelle.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Montag 8. August 2011, 12:21

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von zollagent »

Fadamo » Fr 31. Jul 2015, 17:44 hat geschrieben:
Welches risiko tragen denn die millionäre ?
Geht irgendetwas schief,werden zuerst die mitarbeiter bestraft.
Beste beispiel siehe quelle.
Ein Arbeitsverhältnis ist kein Beamtenverhältnis.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
TomToxBox

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von TomToxBox »

Welches risiko tragen denn die millionäre ?
Geht irgendetwas schief,werden zuerst die mitarbeiter bestraft.
Beste beispiel siehe quelle.
Ausschließlich nur die Enteignung!

Im Gegensatz zur arbeitenden Bevölkerung muss er sich nicht produktiv betätigen, das machen die Zinsen und Zinseszinsen. Ohne sein jegliche Tätigkeit vermehrt sich somit sein Eigenkapital.
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25892
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

TomToxBox » Di 4. Aug 2015, 18:29 hat geschrieben:
Ausschließlich nur die Enteignung!

Im Gegensatz zur arbeitenden Bevölkerung muss er sich nicht produktiv betätigen, das machen die Zinsen und Zinseszinsen. Ohne sein jegliche Tätigkeit vermehrt sich somit sein Eigenkapital.
Das heißt man Geld irgendwo hinlegen und es vermehrt sich?

Einfach so, ohne jegliches Zutun ....
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
HugoBettauer

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von HugoBettauer »

3x schwarzer Kater » Di 4. Aug 2015, 17:32 hat geschrieben:
Das heißt man Geld irgendwo hinlegen und es vermehrt sich?
Wie die Minderheiten!

Geld ohne Anwendung tut erstmal nichts.
TomToxBox

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von TomToxBox »

SoleSurvivor » Di 4. Aug 2015, 17:37 hat geschrieben: Wie die Minderheiten!

Geld ohne Anwendung tut erstmal nichts.
Richtig und in Anwendung (diese Intelligenz dürften unsere reichen Mitbürger sicherlich haben) kann man heutzutage sehr viel machen, z.B. es vermehren (Zinsen) oder auch politisch (Spenden, Arbeitsverhältnis von Politiker) aktiv tätig sein. Abhängigkeit schaffen durch Monopolbildung z.B. im Lebensmittelsektor oder aneignen von festen Gegenständen z.B. durch enteignen.
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25892
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

TomToxBox » Di 4. Aug 2015, 19:16 hat geschrieben:
Richtig und in Anwendung (diese Intelligenz dürften unsere reichen Mitbürger sicherlich haben) kann man heutzutage sehr viel machen, z.B. es vermehren (Zinsen) oder auch politisch (Spenden, Arbeitsverhältnis von Politiker) aktiv tätig sein. Abhängigkeit schaffen durch Monopolbildung z.B. im Lebensmittelsektor oder aneignen von festen Gegenständen z.B. durch enteignen.
Das mit dem Enteignen interessiert mich. Wie geht das?
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
TomToxBox

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von TomToxBox »

In dem man eine Überschuldung schafft, der Schuldner nicht mehr in der Lage ist, (z.B aufgrund von Zinsen und Zinseszins und/oder Rückforderung der Schulden) die Schulden zu bezahlen, verliert er in der Regel den Gegenstand der Verschuldung. Dieser geht dann auf den Gläubiger über.
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25892
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

TomToxBox » Di 4. Aug 2015, 19:25 hat geschrieben:In dem man eine Überschuldung schafft, der Schuldner nicht mehr in der Lage ist, (z.B aufgrund von Zinsen und Zinseszins und/oder Rückforderung der Schulden) die Schulden zu bezahlen, verliert er in der Regel den Gegenstand der Verschuldung. Dieser geht dann auf den Gläubiger über.
Und wie schafft man Überschuldung? Außer durch Dummheit des Schuldners?
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
TomToxBox

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von TomToxBox »

3x schwarzer Kater » Di 4. Aug 2015, 18:26 hat geschrieben:
Und wie schafft man Überschuldung? Außer durch Dummheit des Schuldners?
Dann schau dir mal die Schuldenuhren an, geht dir ein Licht auf? Sind die deutschen oder amerikanischen Bürger dumm? Auch du bist ein Schuldner, du bürgst für deinen Staat. Jeden Monat zahlst du Schulden ab. Einen Staat kann man nicht enteignen, aber durch die Privatisierung von Staatsbetrieben ist dies durchaus möglich. Dadurch entsteht eine noch größere Abhängigkeit der Bürger. Wer die Zeitung aufmerksam gelesen hat sieht, das genau das gerade z.B. in Griechenland passiert.
Zuletzt geändert von TomToxBox am Dienstag 4. August 2015, 19:34, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25892
Registriert: Montag 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

TomToxBox » Di 4. Aug 2015, 19:33 hat geschrieben:
Dann schau dir mal die Schuldenuhren an, geht dir ein Licht auf? Sind die deutschen oder amerikanischen Bürger dumm? Auch du bist ein Schuldner, du bürgst für deinen Staat. Jeden Monat zahlst du Schulden ab. Einen Staat kann man nicht enteignen, aber durch die Privatisierung von Staatsbetrieben ist dies durchaus möglich. Dadurch entsteht eine noch größere Abhängigkeit der Bürger. Wer die Zeitung aufmerksam gelesen hat sieht, das genau das gerade z.B. in Griechenland passiert.
Das ist jetzt ziemlich sinnfreies Gefasel. Ich dachte jetzt kommt was konkretes.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
JFK
Beiträge: 10685
Registriert: Dienstag 13. Januar 2015, 16:19
Wohnort: München

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von JFK »

TomToxBox » Di 4. Aug 2015, 19:33 hat geschrieben:
Dann schau dir mal die Schuldenuhren an, geht dir ein Licht auf? Sind die deutschen oder amerikanischen Bürger dumm? Auch du bist ein Schuldner, du bürgst für deinen Staat. Jeden Monat zahlst du Schulden ab. Einen Staat kann man nicht enteignen, aber durch die Privatisierung von Staatsbetrieben ist dies durchaus möglich. Dadurch entsteht eine noch größere Abhängigkeit der Bürger. Wer die Zeitung aufmerksam gelesen hat sieht, das genau das gerade z.B. in Griechenland passiert.
Schulden müssen sein, Geld muss fließen, und die Wertschöpfung die Zinsen übersteigen, dann macht man alles richtig.
Demolit

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von Demolit »

Freibier für alle..Vreibeer für allle. Breibier pür oll...ääähh nääh ..ah.....Freigeld, Freigeld für alle

so ist richtig !

echt ;)
TomToxBox

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von TomToxBox »

Demolit » Di 4. Aug 2015, 18:44 hat geschrieben:Freibier für alle..Vreibeer für allle. Breibier pür oll...ääähh nääh ..ah.....Freigeld, Freigeld für alle

so ist richtig !

echt ;)
Versteh ich nicht. Aber Demolit wird sicher für Aufklärung sorgen.
Schulden müssen sein, Geld muss fließen, und die Wertschöpfung die Zinsen übersteigen, dann macht man alles richtig.
Durch Zinsen oder Zinseszins ist die Vorgabe nicht einzuhalten.
Das ist jetzt ziemlich sinnfreies Gefasel. Ich dachte jetzt kommt was konkretes.
Was war jetzt daran sinnfrei, auch hierfür kommt bestimmt die Aufklärung.
JFK
Beiträge: 10685
Registriert: Dienstag 13. Januar 2015, 16:19
Wohnort: München

Re: Sklaven des Kapitals

Beitrag von JFK »

TomToxBox » Di 4. Aug 2015, 19:55 hat geschrieben:
Versteh ich nicht. Aber Demolit wird sicher für Aufklärung sorgen.


Durch Zinsen oder Zinseszins ist die Vorgabe nicht einzuhalten.


Was war jetzt daran sinnfrei, auch hierfür kommt bestimmt die Aufklärung.
Zinsen ist aber als Sicherheit für den Gläubigen nunmal das was sich etabliert hat.

Einer hat Geld, einer die Idee, und der andere die Umsetzung, und alle verdienen.
Antworten