Waren die Atombombenabwürfe im WK 2 in Japan gerechtfertigt?

[\m/]

Nicht nur ich betrachte die Atombombenabwürfe in Hiroshima und Nagasaki als Massenmord.
Heute werden Kriege geführt, wenn Schurkenstaaten versuchen, sich ein Arsenal von Massenvernichtungswaffen aufzubauen, also um Massenmord zu verhindern.
Israel zerstörte im Irak entsprechende Einrichtungen, um einen Massenmord im Nahen Osten zu verhindern.

Also, waren die Atombombenabwürfe gerechtfertigt?

[Tom Bombadil]

Also, waren die Atombombenabwürfe gerechtfertigt?

Ja, waren sie.

[Gammel]

Also, waren die Atombombenabwürfe gerechtfertigt?

ja

da diese frage nun abschließend geklärt ist (naja fast da ich da noch eine kleine ergänzung hätte) - gegenfrage - welche alternativen siehst du

hungerblockade mit ständigen bombenangriffen

operation olympik mit zigtausend toten soldaten und hundertausenden toten zivilisten in einem mehrmonatigem feldzug

oder selbige operation von russischer seite

[Talyessin]

Ja.

[\m/]

Schade, ich scheine für Umfragen noch nicht freigeschaltet zu sein.

[mentecaptus]

Ja. Die USA und Japan befanden sich im Krieg, in einem krieg, der schon Millionen Menschen das Leben gekostet hatte. Die Abwägungsentscheidung der Aermikaner sah so aus, ob sie die vielen kleinen Japanischen Inseln unter horrenden Verlusten (auf beiden Seiten) über einen langen Zeitraum hin einzeln freikämpfen sollten, oder aber ob sie die Japaner durch einen schweren Schlag zur Aufgabe zwingen sollten. Man könnte sagen, es war die Wahl zwischen Pest und Cholera und man hat sich letztlich für die Option entschieden, die einen schnelleren und weniger verlustreichen Weg aufzeigte.

Unterm Strich haben die beiden Atombombenabwürfe den großen Nutzen gebracht, dass niemand den Schrecken einer solchen Explosion negieren kann und dass jedermann weiß, was der Einsatz von Atombomben bedeutet. Es ist sogar gut vorstellbar, dass die Konfrontationen im Kalten Krieg nicht so glimpflich ausgegangen wären, hätte man nicht um Hirishima und Nagasaki gewusst.

[\m/]

da diese frage nun abschließend geklärt ist (naja fast da ich da noch eine kleine ergänzung hätte) - gegenfrage - welche alternativen siehst du

Eine Kapitulation Japans wäre nach Kriegseintritt der UdSSR möglich gewesen, aber man wollte eine bedingungslose Kapitulation erreichen.
Um die Wirkung der Waffe zu demonstrieren, hätte die USA ein militärisch und strategisch sinnvolleres Ziel bombardieren können. Wenn es da zivile Opfer gegeben hätte, wären das wirklich Kollateralschäden gewesen.

[mentecaptus]

Eine Kapitulation Japans wäre nach Kriegseintritt der UdSSR möglich gewesen, aber man wollte eine bedingungslose Kapitulation erreichen.

Das ist falsch, Japan hätte nie "einfach so" kapituliert. Man darf nicht vergessen, dass Japan weite Teile Asiens besetzt hatte und nicht bereit war, diese aufzugeben.

Um die Wirkung der Waffe zu demonstrieren, hätte die USA ein militärisch und strategisch sinnvolleres Ziel bombardieren können. Wenn es da Opfer gegeben hätte, wären das wirklich Kollateralschäden gewesen.

Man hat sich ja bewusst diese beiden Ziele ausgesucht, weil dort nicht ganz so viele Menschen lebten, andererseits aber eben doch genug Industrie vorhanden war, um die Zerstörungskraft auch deutlich zu machen. Hätte man die Atombombe(n) in den Bergen oder weitgehend unbesiedeltem Gelände abgeworfen, hätte sie ihre Wirkung wohl verfehlt. Dann hätte man den Fall-out verursacht und hätte den konventionellen Krieg dennoch weiterführen müssen.

Die berechtigte Frage ist, ob die zweite Bombe noch notwendig war. Oder ob man länger auf eine Antwort der Japaner hätte warten sollen, also die Kapitualtion. Letztlich hat man sich wohl zum schnellen Abwurf entschieden, weil die Bomben ja mit einem Flugzeug übers Ziel gebracht werden mussten und daher keineswegs fest stand, dass man sie überhaupt abwerfen konnte.

[vonHeinrich]

Ja. Die USA und Japan befanden sich im Krieg, in einem krieg, der schon Millionen Menschen das Leben gekostet hatte. Die Abwägungsentscheidung der Aermikaner sah so aus, ob sie die vielen kleinen Japanischen Inseln unter horrenden Verlusten (auf beiden Seiten) über einen langen Zeitraum hin einzeln freikämpfen sollten, oder aber ob sie die Japaner durch einen schweren Schlag zur Aufgabe zwingen sollten. Man könnte sagen, es war die Wahl zwischen Pest und Cholera und man hat sich letztlich für die Option entschieden, die einen schnelleren und weniger verlustreichen Weg aufzeigte.

Unterm Strich haben die beiden Atombombenabwürfe den großen Nutzen gebracht, dass niemand den Schrecken einer solchen Explosion negieren kann und dass jedermann weiß, was der Einsatz von Atombomben bedeutet. Es ist sogar gut vorstellbar, dass die Konfrontationen im Kalten Krieg nicht so glimpflich ausgegangen wären, hätte man nicht um Hirishima und Nagasaki gewusst.

Dann wäre ja die Blockade von Leningrad, die vorsätzlich und selektiv die Bevölkerung ausgehungerte, legitimiert. Denn jeder weiss, Sie schonte die Wehrmacht.


:yippie:

[Thraex]

ja

da diese frage nun abschließend geklärt ist (naja fast da ich da noch eine kleine ergänzung hätte) - gegenfrage - welche alternativen siehst du

hungerblockade mit ständigen bombenangriffen

operation olympik mit zigtausend toten soldaten und hundertausenden toten zivilisten in einem mehrmonatigem feldzug

oder selbige operation von russischer seite

Und deshalb musste man auch gleich zwei Bomben abwerfen, ohne nach dem ersten überhaupt mit Japan in Verhandlungen zu treten?

Man wollte in erster Linie Stalin gegenüber Stärke demonstrieren und Wirkung dieser neuen Waffe auf ein ziviles Ziel testen.

Eine Bombe, abgeworfen über der Bucht von Tokio, hätte die Japaner wahrscheinlich auch kapitulieren lassen, zumal die Japaner schon vor dem Abwurf in Betracht zogen zu verhandeln.

[mentecaptus]

Dann wäre ja die Blockade von Leningrad, die vorsätzlich und selektiv die Bevölkerung ausgehungerte, legitimiert. Denn jeder weiss, Sie schonte die Wehrmacht.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Ich schrieb, die Atombombenabwürfe dienten dem Ziel, den Krieg schnell zu beenden und - auf beiden Seiten - die horrenden Verluste zu verhindern, die mit der schrittweisen EInzeleroberung der Inseln einhergegangen wären. Das ist kaum mit der Einnahme einer Stadt zu vergleichen, die "nur" ein Etappenziel in einem Krieg darstellt.

[Thraex]

Dann wäre ja die Blockade von Leningrad, die vorsätzlich und selektiv die Bevölkerung ausgehungerte, legitimiert. Denn jeder weiss, Sie schonte die Wehrmacht.


:yippie:

Richtig, aber sag' das nicht zu laut. Es waren immerhin Deutsche.

[Wasteland]

Nicht nur ich betrachte die Atombombenabwürfe in Hiroshima und Nagasaki als Massenmord.
Heute werden Kriege geführt, wenn Schurkenstaaten versuchen, sich ein Arsenal von Massenvernichtungswaffen aufzubauen, also um Massenmord zu verhindern.
Israel zerstörte im Irak entsprechende Einrichtungen, um einen Massenmord im Nahen Osten zu verhindern.

Also, waren die Atombombenabwürfe gerechtfertigt?

Es geht. Was ist im Krieg schon gerechtfertigt? Krieg an sich ist Massenmord.
Japan war militärisch bereits geschlagen, es war nur eine Frage der Zeit.
Es war ein Feldversuch am lebenden Objekt, so wie Deutschland seine Stukas in Spanien getestet hat usw.
Und es sollte den Krieg verkürzen. Keine schöne Sache. Trifft die Amis besondere Schuld? Nicht mehr als alle anderen auch die im Krieg zu brutalen Mitteln greifen.

[Thraex]

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Ich schrieb, die Atombombenabwürfe dienten dem Ziel, den Krieg schnell zu beenden und - auf beiden Seiten - die horrenden Verluste zu verhindern, die mit der schrittweisen EInzeleroberung der Inseln einhergegangen wären. Das ist kaum mit der Einnahme einer Stadt zu vergleichen, die "nur" ein Etappenziel in einem Krieg darstellt.

Wer sagt, dass der Fall Leningrads 1941 nicht auch kriegsentscheidende Wirkung gehabt hätte.

[mentecaptus]

Und deshalb musste man auch gleich zwei Bomben abwerfen, ohne nach dem ersten überhaupt mit Japan in Verhandlungen zu treten?

Ja, musste man, ich hab's gerade schon begründet.

Eine Bombe, abgeworfen über der Bucht von Tokio, hätte die Japaner wahrscheinlich auch kapitulieren lassen, zumal die Japaner schon vor dem Abwurf in Betracht zogen zu verhandeln.

Du übersiehst, dass die Japaner keine ehrwürdigen und glaubhaften Verhandlungspartner (mehr) waren in den Augen der Amerikaner. Die haben ohne Kriegserklärung die USA angegriffen (Pearl Harbour) - auch wenn wir heute wissen, dass die Japaner nach eigener Auffassung durch ihr Verhalten und ihre Andeutungen durchaus ihre Absichten klar gemacht haben. Des Weiteren wollten die Amis den Krieg beenden, nicht lange verhandeln.

[Tom Bombadil]

Wer sagt, dass der Fall Leningrads 1941 nicht auch kriegsentscheidende Wirkung gehabt hätte.

Inwiefern? Leningrad hatte keine strategische Bedeutung.

[Thraex]

Inwiefern? Leningrad hatte keine strategische Bedeutung.

Als Rüstungszentrum und zweitgrößte Stadt der SU wäre der Effekt nicht gering gewesen. Außerdem hätte es nicht unbeträchtliche Kräfte der Wehrmacht freigesetzt.

Aber das soll ja nicht das Thema sein.

[\m/]

Das ist falsch, Japan hätte nie "einfach so" kapituliert. Man darf nicht vergessen, dass Japan weite Teile Asiens besetzt hatte und nicht bereit war, diese aufzugeben.

Da man vor dem Abwurf der Bomben keine Verhandlungen geführt hat, da alles auf eine bedingungslose Kapitulation hinauslief, kannst du nicht behaupten, daß die Japaner "nie" kapituliert hätten.

Man hat sich ja bewusst diese beiden Ziele ausgesucht, weil dort nicht ganz so viele Menschen lebten, andererseits aber eben doch genug Industrie vorhanden war, um die Zerstörungskraft auch deutlich zu machen. Hätte man die Atombombe(n) in den Bergen oder weitgehend unbesiedeltem Gelände abgeworfen, hätte sie ihre Wirkung wohl verfehlt. Dann hätte man den Fall-out verursacht und hätte den konventionellen Krieg dennoch weiterführen müssen.
Die berechtigte Frage ist, ob die zweite Bombe noch notwendig war. Oder ob man länger auf eine Antwort der Japaner hätte warten sollen, also die Kapitualtion. Letztlich hat man sich wohl zum schnellen Abwurf entschieden, weil die Bomben ja mit einem Flugzeug übers Ziel gebracht werden mussten und daher keineswegs fest stand, dass man sie überhaupt abwerfen konnte.

Ich bin der Meinung, wenn man beide Bomben zum Beispiel auf eine der Kurileninseln abgeworfen hätte, wäre der Effekt, die Demonstration einer Superwaffe, der gleiche gewesen.
Der Abwurf war einfach eine Demonstration einer technisch überlegenen Waffe.

[Gammel]

[
Eine Kapitulation Japans wäre nach Kriegseintritt der UdSSR möglich gewesen, aber man wollte eine bedingungslose Kapitulation erreichen.

selbstverständlich wollte man eine bedingungslose kapitulation - was denn sonst

übrigens hätten die russen wohl kaum eine solche kapitulation hingenommen - immerhin hatten die j agerade die reste der jap. armee überrannt und die beiden nördl. inseln besetzt

[
Um die Wirkung der Waffe zu demonstrieren, hätte die USA ein militärisch und strategisch sinnvolleres Ziel bombardieren können. Wenn es da Opfer gegeben hätte, wären das wirklich Kollateralschäden gewesen.

jep genau das ist der punkt der wackelig ist - war hat man nicht sagen wir einen militärhafen angegriffen - tja und leider ist die antwort hierauf nur in der logik des krieges zu finden - die schäden an den betonbauten wären nicht ausreichend gewesen - man sehe sich nur die bilder der zerstörten städte an - bis auf die betonbauten alles weg - in einem gebiet in dem eine vielzahl solcher bauten stehen wär die wirkung freilich weit weniger beeindruckend - also nimmt man ein ziel bei dem die waffe eben die maximale wirkung hat um eben zu beweisen das es die ultimative waffe ist - das gleiche gilt auch bei einem einsatz in unbewohntem gebiet

[Gammel]

Und deshalb musste man auch gleich zwei Bomben abwerfen, ohne nach dem ersten überhaupt mit Japan in Verhandlungen zu treten?

Man wollte in erster Linie Stalin gegenüber Stärke demonstrieren und Wirkung dieser neuen Waffe auf ein ziviles Ziel testen.

Eine Bombe, abgeworfen über der Bucht von Tokio, hätte die Japaner wahrscheinlich auch kapitulieren lassen, zumal die Japaner schon vor dem Abwurf in Betracht zogen zu verhandeln.

naja die zeit drängte - zum einen wollt man freilich das ziel erreichen eben den feind wirklich zu besiegen - ihn zur kapitulation zu zwingen und dabei sollt man nicht vergessen das die amis die hauptlast im pazifik trugen und sie deshalb eben diese kapitulation entgegennehmen wollten - zum anderen zeichnete sich ja der beginn des kalten kriegs deutlich ab - da bekommt diese inselkette plötzlich eine ganz andere strategische bedeutung

deshalb auch beide bomben - keine zeit für längere verhandlungen - die russen standen schon auf zwei inseln und schickten sich an weiterzumachen

[ToughDaddy]

Na schauen wir mal:

Das Hauptargument ist ja die Kapitulation, dass diese also sonst nicht möglich gewesen wäre. Dieses Argument wurde hauptsächlich von einem gebracht und von allen anderen Befürwortern übernommen: (Anmerkung: Primärquellen finden jeder bei der Quelle)

"Der Ursprung dieser Argumentationslinie geht auf ein Interview von Harper's mit dem ehemaligen Kriegsminister Stimson im Jahre 1947 zurück. Darin argumentierte Stimson, dass „die Kapitulation Japans nicht möglich war, ohne dass die USA ihre Fähigkeit, das japanische Imperium zu vernichten, bewiesen hätten“. Er fügte hinzu, dass „die einzige Alternative eine Invasion Japans gewesen wäre“, welche möglicherweise „über eine Million Opfer unter den amerikanischen Streitkräften gefordert hätte"."

Oh und was muss man lesen:
"Die These, dass „die Atombombe eingesetzt wurde um Millionen Amerikanern das Leben zu retten“, wird heute von nur noch wenigen Historikern vertreten."

So und nun schauen wir mal weiter:
"Als erster bekannter Historiker stellte Gar Alperovitz die Begründung der US-Regierung für die Abwürfe in Frage. Die Rettung von US-Amerikanern sei nur ein Vorwand gewesen. Die Abwürfe hätten keine Invasion in Japan vermeiden, sondern die Sowjetunion von weiterem Vorrücken in Fernost abschrecken und ihr die Macht der USA vorführen sollen."

Wow selbst die Militärs gingen nicht von einer Notwendigkeit aus:
"Dass die Atombombeneinsätze militärisch nicht sinnvoll und notwendig waren, meinten einige damals führende US-Militärs wie Dwight D. Eisenhower, General Douglas MacArthur, Flottenadmiral William D. Leahy, General Carl Spaatz und Flottenadmiral Chester W. Nimitz."

Achja nochmal was zur Kapitulation:
Nach Tsuyoshi Hasegawa kapitulierte Japan nicht primär wegen der Atombombeneinsätze, sondern wegen des Kriegseintritts der Sowjetunion.

Also halten wir fest: Die Argumentation eines Menschen wird hochgeputscht und wer das Gegenteil behauptet ist dumm.

Achja und zur Threadfrage:
Es war nicht gerechtfertigt und Völker- bzw. Massenmord, um eine neue Waffen zu testen.
Andere Forscher erklären die Abwurfbefehle damit, dass der Einsatz die hohen Entwicklungskosten der Atombomben (zwei Milliarden Dollar) habe rechtfertigen oder ihre Wirkungsweise an realen Zielen testen sollen. Auch rassistische Beweggründe werden genannt, bis hin zur Darstellung der Einsätze als Völkermord. [28] So war besonders der Einsatz der Atombombe in Nagasaki laut Martin Sherwin „bestenfalls sinnlos, schlimmstenfalls Völkermord“.

[Tom Bombadil]

Als Rüstungszentrum...

Die Bedeutung hatte sich ja mit der Einkesselung schon erledigt.

[\m/]

Du übersiehst, dass die Japaner keine ehrwürdigen und glaubhaften Verhandlungspartner (mehr) waren in den Augen der Amerikaner. Die haben ohne Kriegserklärung die USA angegriffen (Pearl Harbour) - auch wenn wir heute wissen, dass die Japaner nach eigener Auffassung durch ihr Verhalten und ihre Andeutungen durchaus ihre Absichten klar gemacht haben. Des Weiteren wollten die Amis den Krieg beenden, nicht lange verhandeln.

Die Japaner, wie die Asiaten überhaupt, gelten bei vielen Amerikanern sowieso als "gooks", als schlitzohrig und hinterhältig.
Deshalb ist der Vietnamkrieg für viele WASP-Amerikaner heute deshalb noch ein Trauma, weil man mit den "gooks" verhandeln mußte.
Ich erinnere an John McCains "I hated the gooks. I will hate them as long as I live.", daß im Jahr 2000 unter den US amerikanische Bürgern asiatische Herkunft für Aufregung sorgte.

Also, Hiroshima und Nagasaki kannst du vielleicht als Rache für Pearl Habor sehen, aber doch nicht als Rechtfertigung.

[Tom Bombadil]

"Die These, dass „die Atombombe eingesetzt wurde um Millionen Amerikanern das Leben zu retten“, wird heute von nur noch wenigen Historikern vertreten."

Die Schlacht um Okinawa kostete über 250.000 Menschenleben und es stand zu befürchten, dass die Kämpfe um die Hauptinseln ein Vielfaches an Todesopfern kosten würden. Eine Million tote US-Soldaten dürfte nicht mehr als Propaganda gewesen sein.

"Die Abwürfe hätten keine Invasion in Japan vermeiden, sondern die Sowjetunion von weiterem Vorrücken in Fernost abschrecken und ihr die Macht der USA vorführen sollen."

Die Abwürfe haben eine Invasion aber de facto vermieden.

Wow selbst die Militärs gingen nicht von einer Notwendigkeit aus:

Wow, natürlich erst im Nachhinein. Oder hat sich einer von diesen Militärs vor dem Abwurf kritisch geäußert und nicht erst Jahre/Jahrzehnte später?

"Nach Tsuyoshi Hasegawa kapitulierte Japan nicht primär wegen der Atombombeneinsätze, sondern wegen des Kriegseintritts der Sowjetunion."

Kann man ja leider nicht nachlesen, wenn man das Buch nicht besitzt.

Es war nicht gerechtfertigt und Völker- bzw. Massenmord, um eine neue Waffen zu testen.

Es war gerechtfertigt und es war auch kein Völker- bzw. Massenmord, da es sich auch um militärische Ziele handelte und man ein strategisches Ziel hatte. Völker. und Massenmord setzt den Willen dazu voraus, der nicht vorhanden war.

[Thraex]

Die Bedeutung hatte sich ja mit der Einkesselung schon erledigt.

Nein, Leningrad produzierte den ganzen Krieg lang große Mengen an Waffen. Genug, um sogar andere Fronten zu beliefern. Substantielle Mengen an Gerät und Munition, wurden z.B. zur Verteidigung Moskaus hergestellt.

http://books.google.com/books?id=fGPBOA ... lt#PPP1,M1

[mentecaptus]

Also, Hiroshima und Nagasaki kannst du vielleicht als Rache für Pearl Habor sehen, aber doch nicht als Rechtfertigung.

Nein, als Erklärung. Was anderes habe ich nicht behauptet.

[Thraex]

Es war gerechtfertigt und es war auch kein Völker- bzw. Massenmord, da es sich auch um militärische Ziele handelte und man ein strategisches Ziel hatte. Völker. und Massenmord setzt den Willen dazu voraus, der nicht vorhanden war.

Nein es war nicht gerechtfertigt. Man braucht auch gar nicht die prognostizierte Zahl an toten GI's heranzuziehen, um die Atombombenabwürfe zu rechtfertigen. Man muss sich nur ansehen, was das Kriegsrecht zur Bombardierung ziviler Ziele sagt. Und weiterhin, ob es moralisch gerechtfertigt ist, japanische Zivilisten zu töten, um indirekt das Leben von US-Soldaten zu retten.
Japan harrte nur aus, um etwas anderes als die bedingungslose Kapitulation angeboten zu bekommen, die an sich schon nicht an den bisherigen Gepflogenheiten der Kriegsführung orientierte.

[Tom Bombadil]

http://books.google.com/books?id=fGPBOA ... lt#PPP1,M1

Welche Seite?

Nein es war nicht gerechtfertigt.

Doch, doch.

Man braucht auch gar nicht die prognostizierte Zahl an toten GI's heranzuziehen, um die Atombombenabwürfe zu rechtfertigen.

Ziehe ich ja gar nicht. Die 250.000 Toten auf Okinawa waren hauptsächlich Zivilisten, die trotzdem gegen die GIs gekämpft haben.

Man muss sich nur ansehen, was das Kriegsrecht zur Bombardierung ziviler Ziele sagt.

Es gab in beiden Städten bedeutende militärische Ziele.

Und weiterhin, ob es moralisch gerechtfertigt ist, japanische Zivilisten zu töten, um indirekt das Leben von US-Soldaten zu retten.

Es war Krieg.

[petronius]

Ja. Die USA und Japan befanden sich im Krieg, in einem krieg, der schon Millionen Menschen das Leben gekostet hatte. Die Abwägungsentscheidung der Aermikaner sah so aus, ob sie die vielen kleinen Japanischen Inseln unter horrenden Verlusten (auf beiden Seiten) über einen langen Zeitraum hin einzeln freikämpfen sollten, oder aber ob sie die Japaner durch einen schweren Schlag zur Aufgabe zwingen sollten. Man könnte sagen, es war die Wahl zwischen Pest und Cholera und man hat sich letztlich für die Option entschieden, die einen schnelleren und weniger verlustreichen Weg aufzeigte.

Unterm Strich haben die beiden Atombombenabwürfe den großen Nutzen gebracht, dass niemand den Schrecken einer solchen Explosion negieren kann und dass jedermann weiß, was der Einsatz von Atombomben bedeutet. Es ist sogar gut vorstellbar, dass die Konfrontationen im Kalten Krieg nicht so glimpflich ausgegangen wären, hätte man nicht um Hirishima und Nagasaki gewusst.

das mag für hiroshima gelten - aber nagasaki wäre dafür wohl nicht nötig gewesen

hier scheint man doch eher einfach auch ausprobieren gewollt zu haben, ob eine pu-bombe (nagasaki, wie auch die des trinity-experiments in alamogordo) vergleichbaren schaden wie eine u-bombe (hiroshima) anrichtet, wie also die taktischen unterschiede sind

[Keoma]

Nein es war nicht gerechtfertigt. Man braucht auch gar nicht die prognostizierte Zahl an toten GI's heranzuziehen, um die Atombombenabwürfe zu rechtfertigen. Man muss sich nur ansehen, was das Kriegsrecht zur Bombardierung ziviler Ziele sagt. Und weiterhin, ob es moralisch gerechtfertigt ist, japanische Zivilisten zu töten, um indirekt das Leben von US-Soldaten zu retten.
Japan harrte nur aus, um etwas anderes als die bedingungslose Kapitulation angeboten zu bekommen, die an sich schon nicht an den bisherigen Gepflogenheiten der Kriegsführung orientierte.

Hm, wenn eine bedingungslose Kapitulation sich nicht an den bisherigen Gepflogenheiten der Kriegsführung orientierte, was war dann im Mai 1945 ?

[\m/]

Nein, als Erklärung. Was anderes habe ich nicht behauptet.

So habe ich es auch nicht aufgefasst.
Gesetz dem Fall, die Bombe wäre auf Deutschland abgeworfen worden, würde man heute sicher lesen, die Bombe wäre die Rache für Auschwitz gewesen, was viele vielleicht eher für gerechtfertigt halten würden.

[petronius]

Du übersiehst, dass die Japaner keine ehrwürdigen und glaubhaften Verhandlungspartner (mehr) waren in den Augen der Amerikaner. Die haben ohne Kriegserklärung die USA angegriffen (Pearl Harbour) - auch wenn wir heute wissen, dass die Japaner nach eigener Auffassung durch ihr Verhalten und ihre Andeutungen durchaus ihre Absichten klar gemacht haben. Des Weiteren wollten die Amis den Krieg beenden, nicht lange verhandeln

es braucht also nur die eine seite der überzeugung zu sein, daß die andere "kein verhandlungspartner" ist, und schon sind alle bestialitäten gerechtfertigt?

das erinnert mich doch an was...

[ToughDaddy]

Die Schlacht um Okinawa kostete über 250.000 Menschenleben und es stand zu befürchten, dass die Kämpfe um die Hauptinseln ein Vielfaches an Todesopfern kosten würden. Eine Million tote US-Soldaten dürfte nicht mehr als Propaganda gewesen sein.

Laut dem was ich da gelesen habe, war ein Kampf um die Hauptinseln nicht mehr zu befürchten, weil die Japaner schon auf Kapitulation aus waren.

Die Abwürfe haben eine Invasion aber de facto vermieden.

Was nichts an den Beweggründen ändert.

Wow, natürlich erst im Nachhinein. Oder hat sich einer von diesen Militärs vor dem Abwurf kritisch geäußert und nicht erst Jahre/Jahrzehnte später?

Dies ist leider immer so, dass diese sich öffentlich erst kritisch melden, wenn es keine Auswirkungen mehr auf die Karriere hat.

Kann man ja leider nicht nachlesen, wenn man das Buch nicht besitzt.

Leider ja. Aber wie man Wiki kennt, werden ja Quellen vor allem bei solchen wichtigen Themen kontrolliert.

Es war gerechtfertigt und es war auch kein Völker- bzw. Massenmord, da es sich auch um militärische Ziele handelte und man ein strategisches Ziel hatte. Völker. und Massenmord setzt den Willen dazu voraus, der nicht vorhanden war.

Wann ist es Massenmord bei Dir?


@petronius

Offensichtlich leider ja.
Solange Krieg ist, wie schon Wasteland erklärte, und man auch noch Sieger ist, hat man nichts zu befürchten.

[Thraex]

Welche Seite?

S. 66

Doch, doch.

Es verkürzte den Krieg und hat vielen US-Soldaten das Leben gerettet, so weit stimme ich überein. Aber ob richtig oder falsch, zivile Ziele zu zu bombardieren, kann niemals mit "Notwendigkeit" gerechtfertigt werden.

Ziehe ich ja gar nicht. Die 250.000 Toten auf Okinawa waren hauptsächlich Zivilisten, die trotzdem gegen die GIs gekämpft haben.

Japanische Zivilisten haben keine Rolle als Kombattanten übernommen. Sie wurden getötet, weil sie zwischen die Fronten gerieten.

Es war Krieg.

Damit kann man alles begründen. Aber der Sieger schreibt eben die Geschichte...

[Tom Bombadil]

Laut dem was ich da gelesen habe, war ein Kampf um die Hauptinseln nicht mehr zu befürchten, weil die Japaner schon auf Kapitulation aus waren.

Warum haben sie dann nicht kapituliert?

Was nichts an den Beweggründen ändert.

Der Krieg sollte beendet werden und er wurde beendet.

Dies ist leider immer so, dass diese sich öffentlich erst kritisch melden, wenn es keine Auswirkungen mehr auf die Karriere hat.

Deshalb ist es auch völlig irrelevant.

Aber wie man Wiki kennt, werden ja Quellen vor allem bei solchen wichtigen Themen kontrolliert.

Ich behaupte ja nicht, dass es die Quelle nicht gibt oder nicht korrekt ist, mich würde nur der Kontext interessieren. Das Buch hat sicherlich einige hundert Seiten, man pickt sich aber einen Satz heraus.

Wann ist es Massenmord bei Dir?

Der Wille, Massen an Zivilisten zu ermorden muss schon erkennbar sein.

[Thraex]

Hm, wenn eine bedingungslose Kapitulation sich nicht an den bisherigen Gepflogenheiten der Kriegsführung orientierte, was war dann im Mai 1945 ?

Die bedingungslose Kapitulation der Achsenmächte war seit der Konferenz von Casablanca, 1943, Kriegsziel der Alliierten, umfasste also Deutschland und Japan.

[Thraex]

Warum haben sie dann nicht kapituliert?

Sie wollten nicht bedingungslos Kapitulieren, da sie befürchteten, dass ihr Tenno abgesetzt wird.

[petronius]

Der Wille, Massen an Zivilisten zu ermorden muss schon erkennbar sein

bei der bombardierung einer von zivilisten bewohnten stadt ist der nicht erkennbar?

auch das erinnert mich doch an was...

[ToughDaddy]

Warum haben sie dann nicht kapituliert?

Wurde schon erklärt, weil man auf ein Angebot hoffte.

Der Krieg sollte beendet werden und er wurde beendet.

Toll. Dann werfen wir doch nur noch mit Atombomben rum, ist doch gerechtfertigt. Kriege werden beendet. Die neuen Bomben müssen auch mal getestet werden.

Deshalb ist es auch völlig irrelevant.

Finde ich nicht oder weißt Du, was die schon nicht öffentlich erklärt haben?

Ich behaupte ja nicht, dass es die Quelle nicht gibt oder nicht korrekt ist, mich würde nur der Kontext interessieren. Das Buch hat sicherlich einige hundert Seiten, man pickt sich aber einen Satz heraus.

Dann dürfte man gar nicht mehr zitieren.

Der Wille, Massen an Zivilisten zu ermorden muss schon erkennbar sein.

Ist doch klar erkennbar. Oder wußten die Amis nicht, dass dort fast nur Zivilisten leben? Und zwar eine große Menge?

[Tom Bombadil]

S. 66

491 Panzer, 1000 Gewehre und Grantwerfer und mehrere Millionen Schuss Munition. Die SU hätte den Krieg auch ohne diese Waffen weiterführen können.

Aber ob richtig oder falsch, zivile Ziele zu zu bombardieren, kann niemals mit "Notwendigkeit" gerechtfertigt werden.

Es war ja kein rein zivilies Ziel und es sollte auch kein ziviles Ziel bombardiert werden, denn dann hätte man Kyoto ausgewählt.

Japanische Zivilisten haben keine Rolle als Kombattanten übernommen. Sie wurden getötet, weil sie zwischen die Fronten gerieten.

Was du alles zu wissen glaubst.

Damit kann man alles begründen. Aber der Sieger schreibt eben die Geschichte...

Damit kann man eine ganze Menge begründen, ja, insbesondere dann, wenn man den Krieg nicht begonnen hat.

[vonHeinrich]

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Ich schrieb, die Atombombenabwürfe dienten dem Ziel, den Krieg schnell zu beenden und - auf beiden Seiten - die horrenden Verluste zu verhindern, die mit der schrittweisen EInzeleroberung der Inseln einhergegangen wären. Das ist kaum mit der Einnahme einer Stadt zu vergleichen, die "nur" ein Etappenziel in einem Krieg darstellt.

400000 Menschen in zwei Tagen eliminiert sucht wohl seinesgleichen. :comfort:

[Tom Bombadil]

Sie wollten nicht bedingungslos Kapitulieren, da sie befürchteten, dass ihr Tenno abgesetzt wird.

Wer einen Krieg anfängt, ihn verliert und dann nicht kapitulieren will sollte nicht damit rechnen, dass der Gegner nicht weiterkämpft.

Wurde schon erklärt, weil man auf ein Angebot hoffte.

Die Forderung lag auf dem Tisch, es gab nichts zu verhandeln.

Toll. Dann werfen wir doch nur noch mit Atombomben rum, ist doch gerechtfertigt. Kriege werden beendet. Die neuen Bomben müssen auch mal getestet werden.

Flipp nicht wieder aus und stelle blödsinnige Behauptungen auf.

Finde ich nicht oder weißt Du, was die schon nicht öffentlich erklärt haben?

Was ja dann an dir wäre zu beweisen.

Dann dürfte man gar nicht mehr zitieren.

Und schon wieder eine blödsinnige Behauptung. Ich habe nicht behauptet, dass man nichts mehr zitieren dürfte, sondern dass mich der Kontext interessiert.

Ist doch klar erkennbar.

Nein, ist er nicht.

[\m/]

Edit Mod

[ToughDaddy]

Wer einen Krieg anfängt, ihn verliert und dann nicht kapitulieren will sollte nicht damit rechnen, dass der Gegner nicht weiterkämpft.

Atombombenabwürfe auf Zivilisten sind für mich kein Kampf.

Die Forderung lag auf dem Tisch, es gab nichts zu verhandeln.

Schlimm, wenn man mehr erhofft.

Flipp nicht wieder aus und stelle blödsinnige Behauptungen auf.

Ist doch aber das Fazit aus Deiner Aussage. Oder gilt dies nur bzgl. Japan?

Was ja dann an dir wäre zu beweisen.

Wie sagte schon General Carl Spaatz:
"The dropping of the atomic bomb was done by a military man under military orders. We're supposed to carry out orders and not question them."
Mithin steht doch da, dass diese Entscheidung nicht von den Militärs gefällt wurde.

Und schon wieder eine blödsinnige Behauptung. Ich habe nicht behauptet, dass man nichts mehr zitieren dürfte, sondern dass mich der Kontext interessiert.

Wenn er Dich so interessiert, steht es Dir frei, das Buch zu kaufen.

Nein, ist er nicht.

Ach nein? Na dann.
Es war eben kein Massenmord. Die sind alle zufällig umgefallen beim Atombombenabwurf und danach auf Grund der Strahlung auch nicht gestorben.

[Tom Bombadil]

Atombombenabwürfe auf Zivilisten sind für mich kein Kampf.

Es handelte sich auch um militärische Ziele.

Schlimm, wenn man mehr erhofft.

Man sollte halt keine Kriege anfangen.

Ist doch aber das Fazit aus Deiner Aussage.

Nein, das ist ein von dir herbei fantasiertes Fazit. Ein Stilmittel, das du gerne in Diskussionen benutzt, um deinem Diskussionspartner etwas zu unterstellen und ihn damit zu diskreditieren.

Mithin steht doch da, dass diese Entscheidung nicht von den Militärs gefällt wurde.

Im Vorfeld kritisiert hat die Entscheidung aber auch niemand.

Wenn er Dich so interessiert, steht es Dir frei, das Buch zu kaufen.

Ausleihen geht sicher auch.

Es war eben kein Massenmord. Die sind alle zufällig umgefallen beim Atombombenabwurf und danach auf Grund der Strahlung auch nicht gestorben.

:comfort: Dein Schema F.

[Thraex]

dp

[Thraex]

491 Panzer, 1000 Gewehre und Grantwerfer und mehrere Millionen Schuss Munition. Die SU hätte den Krieg auch ohne diese Waffen weiterführen können.

Geschütze, nicht Gewehre, die an die Moskauer Front geliefert wurden. Und das sind nur die Zahlen bis 31. Dez. 1941. Dazu hat man die Leningrad Front noch selbst mit Waffen versorgt.

Es war ja kein rein zivilies Ziel und es sollte auch kein ziviles Ziel bombardiert werden, denn dann hätte man Kyoto ausgewählt.

Hätte man auch gemacht, wenn das Wetter gut gewesen wäre.

Was du alles zu wissen glaubst.

Weißt du mehr? Dann mal her mit den Quellen, die belegen, dass japanische Zivilisten gegen US-Truppen gekämpft hätten. Massenselbstmord auf Iwo Jima? Ja. Irreguläre japanische Einheiten auf Okinawa? Nein.

Damit kann man eine ganze Menge begründen, ja, insbesondere dann, wenn man den Krieg nicht begonnen hat.

Es ist egal wer den Krieg begonnen hat, so lange beide Seiten ihn wollten.

[Thomas I]

400000 Menschen in zwei Tagen eliminiert sucht wohl seinesgleichen. :comfort:

Durch den Abwurf direkt und in der Woche danach starben etwa 200.000 Menschen.
Soviele Tote haben die Japaner in einer Woche auch bei der Einnahme von Nanking verursacht - die als Massaker von Nanking bekanntgewordenen Gewaltexzesse dauerten etwa eine Woche an und kosteten 300.000 chinesischen Zivilisten das Leben.

Und man sollte dabei auch bedenken: Die konventionellen Bombenangriffe im Februar und März 1945 auf Tokio haben mehr Menschen getötet als die Atombombenabwürfe, allein der Angriff vom 9.3.1945 tötete 185.000 Menschen, insgesamt kamen im Großraum Tokio vermutlich mehr als eine halbe Mio Menschen ums Leben - das ist mehr als die Atombomben von Hiroshima und Nagasaki zusammen bis heute an Opfern verursacht haben.

[Tom Bombadil]

Geschütze, nicht Gewehre, die an die Moskauer Front geliefert wurden. Und das sind nur die Zahlen bis 31. Dez. 1941. Dazu hat man die Leningrad Front noch selbst mit Waffen versorgt.

Whatever, es war jedenfalls nicht kriegsentscheident, hinter dem Ural wurde wesentlich mehr produziert.

Hätte man auch gemacht, wenn das Wetter gut gewesen wäre.

Was du alles weißt.

Irreguläre japanische Einheiten auf Okinawa? Nein.

Habe ich nicht behauptet, dass es ganze Einheiten waren.

Es ist egal wer den Krieg begonnen hat, so lange beide Seiten ihn wollten.

Das ist ja mal eine sehr kreative Begründung, warum der Aggressor mit Samthandschuhen angefasst werden muss. Die USA wollten 1931 Krieg mit Japan?

[Thomas I]

Dann wäre ja die Blockade von Leningrad, die vorsätzlich und selektiv die Bevölkerung ausgehungerte, legitimiert. Denn jeder weiss, Sie schonte die Wehrmacht.

Wenn man die Frage wer Angreifer und wer Verteidiger war in dem Krieg ausblendet mag der Vergleich hinkommen.
Da man diese Frage aber nicht ausblenden kann, hast du dich mal wieder als Ewiggestriger bewiesen.