Ein einziger Beweis!

[Dark Angel]

Du laberst rum. Es geht nicht darum, ob eine Aussage zum Davor getroffen wird oder nicht. Es ging darum, ob die Aussage " spontan aus dem Nichts entstanden " überhaupt für das logische Verständnis des Menschen nachvollziehbar ist. Ich sage, sie ist es nicht. Du laberst und pöbelst und beleidigst unentwegt in deiner schlichten Arroganz, bring doch zur Abwechslung mal ein Argument, wodurch eine solche Prämisse für den Menschen nachvollziehbar werden könnte, dessen logisches Verständnis auf ein " von nix kommt nix " ausgerichtet ist.

Der Einzige, der hier permanent labert und pöbelt, bist Du.
Von Physikern und Astrophysikern wird KEINE Aussage "spontan aus dem Nichts" getroffen. DAS lutscht Du Dir aus den Fingern, um dann darauf herumreiten zu können, dass das logisch nicht nachvollziehbar ist.
Du weißt doch gar nicht was Logik ist, wie Sätze, wie
"Das einzige, was imho für ein " schon immer " ( egal ob natürlich oder göttlich ) logisch spricht, ist die der Logik zugängliche Vorstellung des Prinzips der Möglichkeit. Die Möglichkeit braucht keine Möglichkeit um irgendetwas oder sich selbst zu ermöglichen, sie ist ja die Möglichkeit und bleibt es in jedem infiniten Regress ihrer selbst, sie erscheint zwingend immer voraussetzend für alles existente gegeben, denn ohne sie keine logische Grundlage für irgendetwas." oder
"Das wissen wir nicht konkret, können aber voraussetzen, die Möglichkeit für diese Möglichkeit bestand, andernfalls hätte es keine Möglichkeit für die Möglichkeit des Urknalls gegeben......die Existenz der Möglichkeit ist nicht infinit regressierbar, sie bleibt als voraussetzender Fixpunkt, der vor allem logisch nachvollziehbar gegeben zu sein scheint."
eindeutig belegen.
Du bezeichnest mich als arrogant, dabei bist DU derjenige der arrogant ist, an maßloser Selbtüberschätzung leidet und merkbefreit, lern- und erkenntnisresistent jede Beseitigung seiner Wissensdefizite entrüstet von sich weist, um immer und immer wieder den gleichen sinnbefreiten Sermon von sich zu geben.

[Dark Angel]

Ich kann doch nichts für dein begrenztes Denken.

Na wenigstens kann ich denken!

Du verstehst die Texte nicht dem Sinn nach, verstehst du das wenigstens ?

Deine Texte haben KEINEN und ergeben auch KEINEN Sinn. Wo KEIN Sinn ist, kann man auch nichts, dem Sinn nach verstehen.
Verstehst DU DAS?

Ob du nun pöbelst oder nicht, du rafft leider gar nix mit deinem Formel- und Definitionshoheitshorizont. Mit Menschen wie dir kann man nicht reden, dein Horizont ist leider eingesperrt.

Zum wiederholten Male - der Pöbler bist DU. DU fängst immer dann an zu pöbeln, wenn Du nicht mehr weiter weißt, wenn Dir Deine (Schein)Argumente ausgehen.
Und noch eines - mein wissenschaftlicher Horizont ist um einiges weiter als Deiner. Mein Horizont basiert auf Wissen und NICHT auf Spinnerei und Schwurbelei, bar jeglichen Wissens.

[schelm]

Der einzige der hier pöbelt bist du im Moment. Wenn du keine Argumente mehr hast, kommt halt ad personam. Kennen wir genug aus den anderen Threads.

Dummfug. Ich werde permanent beleidigt, in herablassender, überheblicher Art " belehrt ", meine Aussagen werden sinnentstellend zitiert oder dem Aussagegehalt nicht entsprechend beantwortet, aber das fällt dir natürlich nicht auf, was mich nicht wundert.

Mir ging es um eine zwanglose Betrachtung zu den Grenzen unserer Vorstellung als Menschen zwischen dem Aspekt " schon immer " und " spontan aus dem Nichts entstanden ", nicht um einen Definitionskrieg, der zu gewinnen wäre. Der User Dark Angel scheint den aber führen zu wollen, deshalb das dümmliche Lustigmachen bspw. zum Zitat von Michelangelo. Man kann vermutlich aber nicht abstrakt mit Menschen sich austauschen, die glauben grundlegende Erkenntnisse über das Wesen des Seins befänden sich bereits in ihren Theorien.

[schelm]

Na wenigstens kann ich denken!


Deine Texte haben KEINEN und ergeben auch KEINEN Sinn. Wo KEIN Sinn ist, kann man auch nichts, dem Sinn nach verstehen.
Verstehst DU DAS?


Zum wiederholten Male - der Pöbler bist DU. DU fängst immer dann an zu pöbeln, wenn Du nicht mehr weiter weißt, wenn Dir Deine (Schein)Argumente ausgehen.
Und noch eines - mein wissenschaftlicher Horizont ist um einiges weiter als Deiner. Mein Horizont basiert auf Wissen und NICHT auf Spinnerei und Schwurbelei, bar jeglichen Wissens.

Du bist nicht in der Lage die Beiträge ihrem Inhalt nach zu erfassen.

[schelm]

Der Einzige, der hier permanent labert und pöbelt, bist Du.
Von Physikern und Astrophysikern wird KEINE Aussage "spontan aus dem Nichts" getroffen. DAS lutscht Du Dir aus den Fingern, um dann darauf herumreiten zu können, dass das logisch nicht nachvollziehbar ist.
Du weißt doch gar nicht was Logik ist, wie Sätze, wie
"Das einzige, was imho für ein " schon immer " ( egal ob natürlich oder göttlich ) logisch spricht, ist die der Logik zugängliche Vorstellung des Prinzips der Möglichkeit. Die Möglichkeit braucht keine Möglichkeit um irgendetwas oder sich selbst zu ermöglichen, sie ist ja die Möglichkeit und bleibt es in jedem infiniten Regress ihrer selbst, sie erscheint zwingend immer voraussetzend für alles existente gegeben, denn ohne sie keine logische Grundlage für irgendetwas." oder
"Das wissen wir nicht konkret, können aber voraussetzen, die Möglichkeit für diese Möglichkeit bestand, andernfalls hätte es keine Möglichkeit für die Möglichkeit des Urknalls gegeben......die Existenz der Möglichkeit ist nicht infinit regressierbar, sie bleibt als voraussetzender Fixpunkt, der vor allem logisch nachvollziehbar gegeben zu sein scheint."
eindeutig belegen.
Du bezeichnest mich als arrogant, dabei bist DU derjenige der arrogant ist, an maßloser Selbtüberschätzung leidet und merkbefreit, lern- und erkenntnisresistent jede Beseitigung seiner Wissensdefizite entrüstet von sich weist, um immer und immer wieder den gleichen sinnbefreiten Sermon von sich zu geben.

Du bist nicht mal in der Lage einen einfachen, von dir selbst zitierten Text inhaltlich zu erfassen und adäquat zu beantworten.

[Boraiel]

Logisch kohärent sind die Ergebnisse, die nachvollziehbar, überprüfbar und falsifizierbar sind.


(Natur)wissenschaft ist IMMER ergebnisoffen. Und das heißt es gibt KEINE vorgefertigten Prämissen. Es gibt nur Fragen.


Welchen Tellerand meist Du? Wissenschaftler spinnen sich nicht irgendwas zusammen, die sammeln Inforamtionen/Daten analysieren, werten aus und erstellen Hypothesen/Theorien, die durch die (vorhandenen) Informationen abgedeckt werden.


DAS hat dann aber nichts mehr mit Wissenschaft zu tun, ist nicht nachvollziehbar, nicht überprüfbar und noch weniger widerlegbar.
Aber genau das sind Grundvoraussetzungen für wissenschaftliches Arbeiten.

Doch, nämlich, dass du (natur)wissenschaftlich überhaupt Erkenntnisse gewinnen kannst, wie du auch in deinen letzten Satz selber schreibst. So schwer ist das also doch gar nicht.

[Dark Angel]

Du bist nicht in der Lage die Beiträge ihrem Inhalt nach zu erfassen.

Deine Beiträge haben KEINEN Inhalt! Und sie ergeben KEINEN Sinn.
Du behauptest ich würde die Definitionshoheit für mich beanspruchen, weil ich mich an allgemein übliche und anerkannte Definitionen halte und damit sicher stelle, dass andere auch verstehen, was ich meine/sagen will. Dafür gibt es Definitionen nämlich.
Das Gegenteil ist der Fall - DU bist derjenige, der Definitionshoheit für sich beansprucht, indem er sich seine Begriffsdefinitionen zusammen bastelt, wie es ihm grade in den Kram passt.

Man kann vermutlich aber nicht abstrakt mit Menschen sich austauschen, die glauben grundlegende Erkenntnisse über das Wesen des Seins befänden sich bereits in ihren Theorien.

Du weißt doch gar nicht, was abstrakt bedeutet, geschweige denn bist Du in der Lage, Dich abstrakt über etwas auszutauschen, worüber Dir das notwendige Grundwissen fehlt.
Es geht auch NICHT um "grundlegende Erkenntnisse über das Wesen des Seins", die es so gar nicht gibt und auch nicht geben kann. Es gibt nur unterschiedliche Denkansätze der verschiedenen Philosophen.
Und Du willst doch hoffentlich nicht behaupten, Du verstündest die Philosophie Heideggers oder Satres.

Und beleidigt hat Dich bisher noch niemand!

[Dark Angel]

[quote="
Doch, nämlich, dass du (natur)wissenschaftlich überhaupt Erkenntnisse gewinnen kannst, wie du auch in deinen letzten Satz selber schreibst. So schwer ist das also doch gar nicht.

Ich fragte welchen Tellerrand Du meinst, über den Wissenschaftler/Naturwissenschaftler schauen sollen.
Die Antwort auf diese Frage bist Du mir schuldig geblieben.
In den Naturwissenschaften werden Erkenntnisse vorrangig empirisch, induktiv, durch Feldforschung gewonnen.

[Boraiel]

Ich fragte welchen Tellerrand Du meinst, über den Wissenschaftler/Naturwissenschaftler schauen sollen.
Die Antwort auf diese Frage bist Du mir schuldig geblieben.
In den Naturwissenschaften werden Erkenntnisse vorrangig empirisch, induktiv, durch Feldforschung gewonnen.

Die Antwort gibst du dir eigentlich schon wieder selber. Einem "reinen" Naturwissenschaftler würde ich empfehlen, über den Tellerrand ebenjener Naturwissenschaften, jener harten, empirisch überprüfbaren, intersubjektiv nachvollziehbaren Theorien zu schauen.
Deine Aussagen zu den Wissenschaften wie hier im letzten Satz sind, um es mit dem Worten des großen Amun Ra zu sagen , trivial.

[schelm]

Deine Beiträge haben KEINEN Inhalt! Und sie ergeben KEINEN Sinn.
Du behauptest ich würde die Definitionshoheit für mich beanspruchen, weil ich mich an allgemein übliche und anerkannte Definitionen halte und damit sicher stelle, dass andere auch verstehen, was ich meine/sagen will. Dafür gibt es Definitionen nämlich.
Das Gegenteil ist der Fall - DU bist derjenige, der Definitionshoheit für sich beansprucht, indem er sich seine Begriffsdefinitionen zusammen bastelt, wie es ihm grade in den Kram passt.


Du weißt doch gar nicht, was abstrakt bedeutet, geschweige denn bist Du in der Lage, Dich abstrakt über etwas auszutauschen, worüber Dir das notwendige Grundwissen fehlt.
Es geht auch NICHT um "grundlegende Erkenntnisse über das Wesen des Seins", die es so gar nicht gibt und auch nicht geben kann. Es gibt nur unterschiedliche Denkansätze der verschiedenen Philosophen.
Und Du willst doch hoffentlich nicht behaupten, Du verstündest die Philosophie Heideggers oder Satres.

Und beleidigt hat Dich bisher noch niemand!

Dein permanentes " dir wurde erklärt " erachte ich als zutiefst beleidigend. Um was es ging, nimmst du nicht wahr. Es ging nur darum, ob und wie wir Menschen uns den Ausgangspunkt des Seins logisch vorstellen können. Es ging darum, können wir ein " schon immer " erfassen oder ein " spontan aus dem Nichts ", es ging darum, ob beides gleich unverständlich bleibt, es ging um einen abstrakten Ansatz, der vielleicht dem " schon immer " mehr Plausibilität verleihen könnte, da logisch scheint, alles was existiert bedarf vorher der Möglichkeit dazu.

Dazu bemühte ich ein Zitat von Michelangelo. ....u.s.w. Das alles ist kein Krieg hier um deine Definitionen, sondern sollte ein vergnügliches Hinterfragen unserer Vorstellungsgrenzen sein.

Wieso fühlst du dich da eigentlich eingeladen ?

[Dark Angel]

Die Antwort gibst du dir eigentlich schon wieder selber. Einem "reinen" Naturwissenschaftler würde ich empfehlen, über den Tellerrand ebenjener Naturwissenschaften, jener harten, empirisch überprüfbaren, intersubjektiv nachvollziehbaren Theorien zu schauen.
Deine Aussagen zu den Wissenschaften wie hier im letzten Satz sind, um es mit dem Worten des großen Amun Ra zu sagen , trivial.

Der "reine" Naturwissenschaftler (was immer das nach Deinem Dafürhalten sein soll) arbeitet empirisch, induktiv und er betreibt Feldforschung innerhalb seines Fachgebietes (für das er ausgebildet ist) und er erarbeitet auf Basis der gewonnen Informationen Hypothesen und Theorien - die nachvollziehbar, überprüfbar und widerlegbar sein müssen.
Da ist gar nichts trivial! Das ist harte Arbeit!
In jedem anderen Fachgebiet ist (auch) ein Naturwissenschaftler nur Laie.

[Boraiel]

Der "reine" Naturwissenschaftler (was immer das nach Deinem Dafürhalten sein soll) arbeitet empirisch, induktiv und er betreibt Feldforschung innerhalb seines Fachgebietes (für das er ausgebildet ist) und er erarbeitet auf Basis der gewonnen Informationen Hypothesen und Theorien - die nachvollziehbar, überprüfbar und widerlegbar sein müssen.
Da ist gar nichts trivial! Das ist harte Arbeit!

Ich habe ja auch nicht den wissenschaftlichen Betrieb als trivial bezeichnet, sondern deine Aussagen hier zur (Natur-)Wissenschaft. Ich habe die Mittelstufe schon vor geraumer Zeit verlassen.

Wo habe ich den User beleidigt?

Dein ganzer Diskussionsstil ist beleidigend-aggressiv, das sieht man schon an der Fettschreibung bestimmter Wörter, als ob du mit Begriffsstutzigen kommunizieren würdest. Dazu kommen natürlich noch ein Vielzahl an Passagen, die beleidigend sind. Hättest du Feingefühl, würde dir das auch auffallen.

[Dark Angel]

Und beleidigt hat Dich bisher noch niemand!

Dein permanentes " dir wurde erklärt " erachte ich als zutiefst beleidigend. [/quote]
Also wenn mir jemand etwas erklärt, wo ich Wissenlücken habe, empfinde ich das NICHT als beleidigend - im Gegenteil.
Dazu muss man allerdings auch bereit sein, seine Wissenslücken zu erkennen bzw akzeptieren, dass man solche hat UND man muss die Erklärungen auch annehmen.
Aber darüber bist Du ja offensichtlich erhaben.

Es ging nur darum, ob und wie wir Menschen uns den Ausgangspunkt des Seins logisch vorstellen können. Es ging darum, können wir ein " schon immer " erfassen oder ein " spontan aus dem Nichts ", es ging darum, ob beides gleich unverständlich bleibt, es ging um einen abstrakten Ansatz, der vielleicht dem " schon immer " mehr Plausibilität verleihen könnte, da logisch scheint, alles was existiert bedarf vorher der Möglichkeit dazu.

NEIN - darum ging es NICHT.
In der Diskussion, in die Du Dich eingeklinkt hat, ging es darum, dass "WARUM-Fragen"/Fragen nach dem Grund nicht sinnvoll beantwortet werden können, dass diese unweigerlich im Münchhausen-Trilemma enden.
DU warst es, der dies permanent - trotz mehrfacher Quellenangabe - permanent bestritten und als "unbelegte Behauptung" verworfen hast.

Dazu bemühte ich ein Zitat von Michelangelo. ....u.s.w. Das alles ist kein Krieg hier um deine Definitionen, sondern sollte ein vergnügliches Hinterfragen unserer Vorstellungsgrenzen sein.

Davon abgesehen, dass das Michelangelo-Titat vollkommen deplaziert war, enthält es auch NICHT die, von Dir, hineininterpretierte Aussage.
Mit Vorstellungsgrenzen hat das Zitat nicht das Geringste zu tun.

Wieso fühlst du dich da eigentlich eingeladen ?

DU warst derjenige, der sich in eine Diskussion eingemischt hat und NICHT umgekehrt!
Außerdem ist das hier ein Diskussionsforum, in dem jeder zu jedem Thema, seine Meinung äußern und/oder auch mal streiten darf.
Streit - sofern konstruktiv - gehört eigentlich zu einer guten Diskussion dazu.

[Dark Angel]

Ich habe ja auch nicht den wissenschaftlichen Betrieb als trivial bezeichnet, sondern deine Aussagen hier zur (Natur-)Wissenschaft. Ich habe die Mittelstufe schon vor geraumer Zeit verlassen.

Ich bin Naturwissenschaftler und ich habe nur kurz umrissen, wie wir unsere Informationen gewinnen.

Dein ganzer Diskussionsstil ist beleidigend-aggressiv, das sieht man schon an der Fettschreibung bestimmter Wörter, als ob du mit Begriffsstutzigen kommunizieren würdest. Dazu kommen natürlich noch ein Vielzahl an Passagen, die beleidigend sind. Hättest du Feingefühl, würde dir das auch auffallen.

Mag ja sein, dass mein Disskussionsstil aggressiv erscheint - ich mag halt keine Schwurbler.
Fettschreibung dient u.a. auch der Betonung/Hervorhebung bestimmter Passagen. Das hat mit Begriffsstuzigkeit nichts zu tun, obwohl ich durchaus manchmal das Gefühl habe es mit Solchen Zeitgenossen zu tun zu haben.

[schelm]

Um was es mir ging war besprochen mit Harmoniebeauftragter, die Bemerkung zum Trilemma folgelogisch, es beweist nichts und es führt auch zu keinen neuen Gedanken, selbige wollte ich frei von Theorien, die ebenfalls unbewiesen
sind, lediglich zur Anregung stellen. Du bist allerdings dafür nicht offen, und deine Belehrungsorgie ist völlig überflüssig, da ich einen anregenden Gedankenaustausch zur Warum-Frage anstrebte und keine echten Gegenthesen zu Definitionen und Theorien aufstellte.

[Progressiver]

Um was es mir ging war besprochen mit Harmoniebeauftragter, die Bemerkung zum Trilemma folgelogisch, es beweist nichts und es führt auch zu keinen neuen Gedanken, selbige wollte ich frei von Theorien, die ebenfalls unbewiesen
sind, lediglich zur Anregung stellen. Du bist allerdings dafür nicht offen, und deine Belehrungsorgie ist völlig überflüssig, da ich einen anregenden Gedankenaustausch zur Warum-Frage anstrebte und keine echten Gegenthesen zu Definitionen und Theorien aufstellte.

Man braucht auch nicht nur das Münchhausen-Trilemma.

Wenn ihr solche Philosophie-Fans seid, empfehle ich euch auch Ockhams Rasiermesser:

Ockhams Rasiermesser (auch Prinzip der Parsimonie, lex parsimoniae oder Sparsamkeitsprinzip) ist ein heuristisches Forschungsprinzip aus der Scholastik, das bei der Bildung von erklärenden Hypothesen und Theorien Sparsamkeit gebietet. Es findet noch heute Anwendung in der Wissenschaftstheorie und der wissenschaftlichen Methodik. Steht man vor der Wahl mehrerer möglicher Erklärungen für dasselbe Phänomen, soll man diejenige bevorzugen, die mit der geringsten Anzahl an Hypothesen auskommt und somit die „einfachste“ Theorie darstellt. Es enthält ebenso die Forderung, für jeden Untersuchungsgegenstand nur eine einzige hinreichende Erklärung anzuerkennen.

Vereinfacht ausgedrückt besagt es:

1. Von mehreren möglichen Erklärungen desselben Sachverhalts ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen.
2. Eine Theorie ist einfach, wenn sie möglichst wenige Variablen und Hypothesen enthält, die in klaren logischen Beziehungen zueinander stehen, aus denen der zu erklärende Sachverhalt logisch folgt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser

Es besagt also sinngemäß, dass von zwei Varianten, wie das Universum entstanden sein kann, die sparsamste und einfachste Version empfohlen wird, wenn diese das Problem erklären kann. Wenn mir jemand also sagt, dass das Universum aus dem Nichts entstanden ist, dann wäre dies die simpelste Erklärung. Wenn man aber noch die Variable "Gott" hinzufügt, dann hat man nicht nur ein komplizierteres Erklärmodell. Nein, die Frage, warum alles entstand, ist dann immer noch nicht beantwortet! Denn dann kann man ja immer noch fragen:

1. wie entstand diese Variable "Gott"? Welcher "Übergott" hat diesen erschaffen?
2. Warum entstand "Gott"? Was ist dessen Ursache?

Als Gläubiger hat man natürlich dann seine Dogmen im Kopf, die wie eine Schere wirken und solche Fragen verbieten. Ich hoffe aber, deutlich gemacht zu haben, dass die kompliziertere Theorie mit "Gott tat es" die Frage nach dem Warum bestenfalls auf eine scheinbar höhere Ebene verlagert hat.

[Boraiel]

Es besagt also sinngemäß, dass von zwei Varianten, wie das Universum entstanden sein kann, die sparsamste und einfachste Version empfohlen wird, wenn diese das Problem erklären kann. Wenn mir jemand also sagt, dass das Universum aus dem Nichts entstanden ist, dann wäre dies die simpelste Erklärung. Wenn man aber noch die Variable "Gott" hinzufügt, dann hat man nicht nur ein komplizierteres Erklärmodell. Nein, die Frage, warum alles entstand, ist dann immer noch nicht beantwortet! Denn dann kann man ja immer noch fragen:

1. wie entstand diese Variable "Gott"? Welcher "Übergott" hat diesen erschaffen?
2. Warum entstand "Gott"? Was ist dessen Ursache?

Als Gläubiger hat man natürlich dann seine Dogmen im Kopf, die wie eine Schere wirken und solche Fragen verbieten. Ich hoffe aber, deutlich gemacht zu haben, dass die kompliziertere Theorie mit "Gott tat es" die Frage nach dem Warum bestenfalls auf eine scheinbar höhere Ebene verlagert hat.

Erstmal würde ich empfehlen, sich von den ganzen Vorstellungen, die mit dem Gott verbunden sind, zu lösen. Gott als Liebe, Wahrheit, Schöpfer des Himmels und der Erde, allmächtig, allgegenwärtig, allwissend, gut, alter Mann mit langen Bart, Jesus als sein Sohn, Moses als sein Prophet etc., forget it all. Den Begriff Gott also erstmal zu leeren und dann offen zu sein, Herausragendes, was auch der Bedeutung dieses Wortes in der Menschheitsgeschichte gerecht werden kann, so zu benennen.

Ich denke, dass es angemessen ist das "Woher der Fraglichkeit" als Gott zu benennen (vgl. "Der Gott der Philosophen", Wilhelm Weischedel). Bevor ich das Buch von Weischedel kannte, habe ich zu diesem Begriff Zugang gefunden über das "Woher des Strebens nach Zufriedenheit", was sehr ähnlich ist meiner Meinung nach, aber ich präferiere heute die weischedel'sche Formulierung (auch weil ich da einfach auf das Buch verweisen kann [was sonst gar kein so gutes ist, das Wesentliche entnehmen reicht]).
Wenn man das so sieht, ist die Frage "Welcher "Übergott" hat diesen erschaffen?" auch ganz leicht zu beantworten. Um das mal zu übersetzen: Woher kommt das Woher der Fraglichkeit? - Das ist natürlich wiederum ein Frage und woher kommt diese Frage: Von dem Woher der Fraglichkeit, also Gott. Deswegen wird das eben auf keine höhere Ebene verlagert. Von dieser Benennung aus kann man sich auch viele der geläufigen Benennungen Gottes als Schöpfer, Liebe (etc., s.o.) erschließen.

[Dark Angel]

Um was es mir ging war besprochen mit Harmoniebeauftragter, die Bemerkung zum Trilemma folgelogisch, es beweist nichts und es führt auch zu keinen neuen Gedanken, selbige wollte ich frei von Theorien, die ebenfalls unbewiesen ...

Und schon wieder falsch!
Die Stelle an der Du Dich in die Diskussion um das Münchhausen-Trilemma eingeklinkt hast, war meine Antwort auf Publiceyes Beitrag
"Nix mit " aus Glauben seine Antwort".
Auf die "Warum"-Frage gibt es KEINE Antwort, weil jede Antwort auf eine "Warum"-Frage, eine neue Frage nach dem "Warum" nach sich zieht und zwar endlos.
Und darum ist die "Warum-Frage" auch unsinnig ==> Münschhausen-Trilemma. Auch Dein godditit zieht eine Frage nach dem "warum" nach sich.
Ob Dir das nun gefällt oder nicht - isso."
In dieser Antwort versuchte ich zu verdeutlichen, dass der Abbruch des Begründungsprozesses Teil des Münchhausen-Trilemmas ist und abgebrochen wird (an einem willkürlich festgelegten Punkt), weil es eben keine sinnvolle Begründung gibt, weil der Begründungsprozess endlos (infiniter Regress) weitergeführt werden kann oder zu einem logischen Zirkel führt.
Bereits an diesem Punkt der Diskussion hast Du bestritten, dass die "Warum"-Frage a) zum infiniten Regress führt und b) es vielleicht doch eine Letztbegründung gibt.
Siehe hier:

Der 3.Teil des Dilemma bricht den Begründungsregress einfach ab. Mehr auch nicht. Deswegen ist dieser willkürliche Abbruch ja Teil des Dilemma, aber kein Wissen darüber, ob es eine Letztbegründung gibt oder nicht. Im Prinzip eine Konzession an die Grenze unseres Vorstellungsvermögens.

Ich beziehe mich dabei auf einen namhaften Philosophen, der sich mit diesem (philosophischen) Problem beschäftigt und das Trilemma formuliert hat.
Das Münchhausen-Trilemma IST ein philosophisches Problem und KEINE Theorie, die man (und schon gar nicht ad hoc) widerlegen kann.
Und ich maße mir NICHT an, mich in (der) Philosophie besser auszukennen als Philosophen, was Sinnfragen angeht.
Das ist deren Metier und wenn einer dieser Leute zu dem Schluss kommt, dass es keine Letzbegründung geben kann und dies auch erläutern/begründen kann, dann folge ich dieser Sichtweise und schwurbele nicht irgendwas zusammen.
Genau das tust DU jedoch.

Du bist allerdings dafür nicht offen, und deine Belehrungsorgie ist völlig überflüssig, da ich einen anregenden Gedankenaustausch zur Warum-Frage anstrebte und keine echten Gegenthesen zu Definitionen und Theorien aufstellte.

Nein - für sinnbefreite Schwurbeleien ohne irgendeinen Wissenshintergrund bin ich nicht offen.
Man kann durchaus den Sichtweisen der unterschiedlichsten Philosophen folgen und über diese Sichtweisen diskutieren, dabei sollte man sich jedoch streng an deren Definitionen bestimmter Begriffe halten, ansonsten kommt Müll raus.
Du bist aber weder bereit, Dich an Definitionen zu halten, noch Dich mit philosophischen Sichtweisen zu beschäftigen, sondern schwurbelst ins Blaue hinein und benutzt zudem (definierte) Begriffe wie sie Dir gerade in den Kram passen.
Auf dieser Basis ist keine vernünftige Diskussion möglich.
Und nochmals philosophische Sichtweisen/philosophische Schulen stellen keine Theorien auf.

[Dark Angel]

Man braucht auch nicht nur das Münchhausen-Trilemma.

Wenn ihr solche Philosophie-Fans seid, empfehle ich euch auch Ockhams Rasiermesser:



https://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser

Es besagt also sinngemäß, dass von zwei Varianten, wie das Universum entstanden sein kann, die sparsamste und einfachste Version empfohlen wird, wenn diese das Problem erklären kann. Wenn mir jemand also sagt, dass das Universum aus dem Nichts entstanden ist, dann wäre dies die simpelste Erklärung. Wenn man aber noch die Variable "Gott" hinzufügt, dann hat man nicht nur ein komplizierteres Erklärmodell. Nein, die Frage, warum alles entstand, ist dann immer noch nicht beantwortet! Denn dann kann man ja immer noch fragen:

1. wie entstand diese Variable "Gott"? Welcher "Übergott" hat diesen erschaffen?
2. Warum entstand "Gott"? Was ist dessen Ursache?

Als Gläubiger hat man natürlich dann seine Dogmen im Kopf, die wie eine Schere wirken und solche Fragen verbieten. Ich hoffe aber, deutlich gemacht zu haben, dass die kompliziertere Theorie mit "Gott tat es" die Frage nach dem Warum bestenfalls auf eine scheinbar höhere Ebene verlagert hat.

Auch das Sparsamkeitsprinzip (occams razor) wurde bereits erläutert - allerdings ohne Erfolg.

[schelm]

@ Dark Angel :

Ich schrieb lediglich sinngemäß, wir können eine Letztbegründung nicht überprüfen, du behauptest sinngemäß, es gäbe keine, weil jeder genannte Grund unendlich regressierbar wäre. Ich sage sinngemäß, dies ist ein Trugschluss, denn nur weil etwas für uns nicht überprüfbar ist, weil hinter der angenommenen Ursache eine weitere stecken könnte u.s.w. ergibt sich daraus kein Automatismus einer nicht vorhandenen Letztursache.

Ich wüsste jetzt ad hoc nicht welcher Teil deiner Ausführungen das widerlegt haben soll ? Ich kann mir auch nicht vorstellen, dies sei Meinung der Wissenschaft, denn damit würde selbige ja den Anspruch erheben Gott wissenschaftlich widerlegt zu haben, denn ohne mögliche Letztbegründung kein Gott.

Im übrigen : Auch Außerirdische existieren oder existieren nicht, ganz unabhängig davon, ob wir je Kontakt haben werden.

[Dark Angel]

@ Dark Angel :

Ich schrieb lediglich sinngemäß, wir können eine Letztbegründung nicht überprüfen, du behauptest sinngemäß, es gäbe keine, weil jeder genannte Grund unendlich regressierbar wäre.

Ich behaupte gar nichts, sondern gebe die Einsichten/Erkenntnisse eines namhaften Philosophen wider, der sich eingehend mit dem Problem beschäftigt hat und zu dem Schluss kommt, dass Fragen nach dem Grund/einer Ursache unendlich hinterfragbar sind, dann meint er auch unendlich.
Und ich habe auch dargelegt, dass ich mir NICHT anmaße, diesen Einsichten/Erkenntnissen zu widersprechen und/oder diese zu bestreiten.

Ich sage sinngemäß, dies ist ein Trugschluss, denn nur weil etwas für uns nicht überprüfbar ist, ...

Diese Einsicht IST aber überprüfbar. Du darfst gerne mal eine Probe machen!

... weil hinter der angenommenen Ursache eine weitere stecken könnte u.s.w. ergibt sich daraus kein Automatismus einer nicht vorhandenen Letztursache.

1. gibt es keine angenommene Ursache, sondern es gibt eine Ursache. Punkt!

2. eergibt sich sehr wohl aus jeder Antwort auf die Frage "WARUM", eine neue Frage nach dem "WARUM" - unendlich, weil wirklich jeder Grund/jede Ursachen hinterfragbar ist und das nennt sich infiniter Regress. Und wo es zun infiniten Regress kommt, ist eine Letztbegründung ausgeschlossen.

3. statt hier weiter zu labern und Einsichten in und Erkenntnisse zu philosophischen Problemen anzuzweifeln bzw abzustreiten, befasse Dich mit Selbigen.

Ich wüsste jetzt ad hoc nicht welcher Teil deiner Ausführungen das widerlegt haben soll ?

Du hast sie nicht widerlegt, Du hast deren Vorhandensein bestritten.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dies sei Meinung der Wissenschaft, denn damit würde selbige ja den Anspruch erheben Gott wissenschaftlich widerlegt zu haben, denn ohne mögliche Letztbegründung kein Gott.

Philosophie IST eine Wissenschaft, sie wird oft sogar als "Mutter der Wissenschaften" bezeichnet.
Und die Wissenschaftler - Philosophen genannt - sind sehr wohl dieser Meinung. Und stell Dir vor - das hat so gar nichts mit Gott oder Gott widerlegen zu tun. Geht nämlich nicht, denn dann wäre die "Nichtexistenz Gottes" die Letztbegründung. Da es aber KEINE Letztbefründung geben kann ==> infiniter Regress, kann Gott (seine Existenz) auch NICHT widerlegt werden.

Im übrigen : Auch Außerirdische existieren oder existieren nicht, ganz unabhängig davon, ob wir je Kontakt haben werden.

Wenn Du mit "Außerirdische" Extraterrestrische Intelligenzen meinst - kann über deren Existenz bislang KEINE Aussage getroffen werden. Wir wissen es nicht! Und das obwohl wir einmal ein Signal aufgefangen haben, das eindeutig künstlichen Ursprungs war und eindeutig NICHT von der Erde stammte.
"Existieren oder existiern nicht, unabhängig von ..." ist eine inhaltsleere Null-Aussage,

[schelm]

@ Dark Angel :

Ich schrieb lediglich sinngemäß, wir können eine Letztbegründung nicht überprüfen, du behauptest sinngemäß, es gäbe keine, weil jeder genannte Grund unendlich regressierbar wäre. Ich sage sinngemäß, dies ist ein Trugschluss, denn nur weil etwas für uns nicht überprüfbar ist, weil hinter der angenommenen Ursache eine weitere stecken könnte u.s.w. ergibt sich daraus kein Automatismus einer nicht vorhandenen Letztursache.

Ich wüsste jetzt ad hoc nicht welcher Teil deiner Ausführungen das widerlegt haben soll ? Ich kann mir auch nicht vorstellen, dies sei Meinung der Wissenschaft, denn damit würde selbige ja den Anspruch erheben Gott wissenschaftlich widerlegt zu haben, denn ohne mögliche Letztbegründung kein Gott.

Im übrigen : Auch Außerirdische existieren oder existieren nicht, ganz unabhängig davon, ob wir je Kontakt haben werden.

Dies ist ein einfacher Text. Für jeden verständlich, der nicht auf Gehirnferien macht. Wie ebenfalls klar ersichtlich, wird er durch den User Dark Angel in der Antwort sinnentstellend zitiert und beantwortet auf Behauptungen, die er nicht enthält.

So wird bspw. behauptet, der infinite Regress wäre als solcher prüfbar, die Einsicht also, etwas unendlich hinterfragen zu können, nach einem zerpflückten Zitat, welches als ganzes Zitat eine gegenteilige Aussage gar nicht enthält, sondern aussagt, eine mögliche Letztbegründung sei nicht durch uns prüfbar, eben wegen dem infiniten Regress....

In diesem Stil " beantwortet " der User hier nun schon über Seiten die Postings, herablassend, sinnentstellend, arrogant, Oberlehrerhaft, beleidigend und völlig an der jeweils tatsächlichen Aussage vorbei .... außerdem sich beständig widersprechend, zigfach wird behauptet, es könnte keine Letztbegründung geben, jetzt plötzlich gibt es " eine Ursache ", im nächsten Atemzug, nicht ohne noch eine dümmliche Belehrung vorneweg zu setzen, sind die Wissenschaftler wieder der Meinung es gäbe keine, aber bspw. könne Gott nicht widerlegt werden, was eigentlich bedeutet, er könnte existieren, somit könnte auch eine Letztbegründung existieren, in dem Fall Gott, aber eigentlich nicht, wegen dem Regress kann es ja keine Letztbegründung geben .....

Wenn ich Lust hätte, könnte ich das Post für Post belegen, aber ich frage mich langsam, ob hier moderiert wird ?

[Jekyll&Hyde]

Dies ist ein einfacher Text. Für jeden verständlich...

Na, lügst du schon wieder?! Das selbe behauptet man auch über den Bibeltext. Und doch streiten sich seit Jahrtausenden die einfachen Geister über völligen Müll. Weil sie zu doof sind, zu erkennen, dass man sie damit verarscht hat.

Nur, weil du etwas nicht so verstehst, wie es gemeint war, darfst du dein Gegenüber nicht dafür verantwortlich machen. Das zu deiner Belehrung.

Übrigens bist du hier immer noch falsch, wenn du über Erkenntnistheorie diskutieren willst. Hier geht es um Tatsachen, die nicht bewiesen werden können. Wie z.B. dass der Christenclown nicht gelebt hat. Die Christen behauopten, es sei so gewesen. Ja aber dann hätte doch mindestens einer der zigtausend Zeitzeugen das vermerkt, nicht wahr? Und doch kann kein Christ so einen Vermerk vorweisen. Also für mich genügt das als Beweis, dass die Christen lügen.

[Demolit]

Na, lügst du schon wieder?! Das selbe behauptet man auch über den Bibeltext. Und doch streiten sich seit Jahrtausenden die einfachen Geister über völligen Müll. Weil sie zu doof sind, zu erkennen, dass man sie damit verarscht hat.

Nur, weil du etwas nicht so verstehst, wie es gemeint war, darfst du dein Gegenüber nicht dafür verantwortlich machen. Das zu deiner Belehrung.

Übrigens bist du hier immer noch falsch, wenn du über Erkenntnistheorie diskutieren willst. Hier geht es um Tatsachen, die nicht bewiesen werden können. Wie z.B. dass der Christenclown nicht gelebt hat. Die Christen behauopten, es sei so gewesen. Ja aber dann hätte doch mindestens einer der zigtausend Zeitzeugen das vermerkt, nicht wahr? Und doch kann kein Christ so einen Vermerk vorweisen. Also für mich genügt das als Beweis, dass die Christen lügen.

hast du scheen geschrieben, das mit dem Clown z.B....hast du das mal so in einer Abhandlung für den Historiker-Tag 2016 vorbereitet...die freuen sich schon auf deinen Beitrag...die fiebern quasi...fast so wie du..

echt

[Dark Angel]

Dies ist ein einfacher Text. Für jeden verständlich, der nicht auf Gehirnferien macht. Wie ebenfalls klar ersichtlich, wird er durch den User Dark Angel in der Antwort sinnentstellend zitiert und beantwortet auf Behauptungen, die er nicht enthält.

So wird bspw. behauptet, der infinite Regress wäre als solcher prüfbar, die Einsicht also, etwas unendlich hinterfragen zu können, nach einem zerpflückten Zitat, welches als ganzes Zitat eine gegenteilige Aussage gar nicht enthält, sondern aussagt, eine mögliche Letztbegründung sei nicht durch uns prüfbar, eben wegen dem infiniten Regress....

In diesem Stil " beantwortet " der User hier nun schon über Seiten die Postings, herablassend, sinnentstellend, arrogant, Oberlehrerhaft, beleidigend und völlig an der jeweils tatsächlichen Aussage vorbei .... außerdem sich beständig widersprechend, zigfach wird behauptet, es könnte keine Letztbegründung geben, jetzt plötzlich gibt es " eine Ursache ", im nächsten Atemzug, nicht ohne noch eine dümmliche Belehrung vorneweg zu setzen, sind die Wissenschaftler wieder der Meinung es gäbe keine, aber bspw. könne Gott nicht widerlegt werden, was eigentlich bedeutet, er könnte existieren, somit könnte auch eine Letztbegründung existieren, in dem Fall Gott, aber eigentlich nicht, wegen dem Regress kann es ja keine Letztbegründung geben .....

Wenn ich Lust hätte, könnte ich das Post für Post belegen, aber ich frage mich langsam, ob hier moderiert wird ?

1. zitiere ich NICHT sinnentstellend und auch NICHT verfälschend, weil

2. Beiträge aus Sätzen bestehen, die Aussagen enthalten, audie ich detailliert eingehe.
Das ist übliche Praxis in einer Diskussion.

3. Gibt es KEINEN Widerspruch in der Aussagen, dass Fragen nach dem Grund/der Ursache nicht sinnvoll beantwortbar sind, sondern in einen infiniten Regress führen.

4. bedeutet infiniter Regress = unendliche Begründungskette, dass es KEINE Letztbefründung geben kann. Das ergibt sich zwingend aus dem Begriff unendlich

5. bedeutet "es gibt keine Letztbegründung", dass das Behauptete (Gott) weder widerlegt, noch bewiesen werden kann.

6.habe ich bereits mehrfach dargelegt, dass ich mich hierbei auf ein philosophisches Problem beziehe, dessen Konsequenzen von einem namhaften Philosophen erläutert werden.

7. bist DU derjenige, der die Konsequenzen dieses philosophischen Problems abstreitet - OHNE eine Lösung aufzeigen zu können, außer einem wagen "das muss ja nicht stimmen, kann ja auch ganz anders sein.
Was man durchaus mit "alle Wissenschaftler/Philosophen sind doof, aber ich bin der Größte ich denke schließlich viel weiter ..." interpretieren könnte. Na wenn das keine Arroganz ist?!

Und 8. DU bist derjenige, dem es an fer Fähigkeit des verstehenden Lesens (Textverständnis) mangelt, dem es an Wissen (in vielen Bereichen) fehlt und nicht willens und bereit ist, die Defizite zu beseitigen und stattdessen, mangels Argumenten pöbelt und bleidigt.

[schelm]

@ Dark Angel :

Du sinnentstellst meine Texte. Beispiel :

" Ich schrieb lediglich sinngemäß, wir können eine Letztbegründung nicht überprüfen, du behauptest sinngemäß, es gäbe keine, weil jeder genannte Grund unendlich regressierbar wäre. Ich sage sinngemäß, dies ist ein Trugschluss, denn nur weil etwas für uns nicht überprüfbar ist, weil hinter der angenommenen Ursache eine weitere stecken könnte u.s.w. ergibt sich daraus kein Automatismus einer nicht vorhandenen Letztursache. "

Das ist meine Aussage. Sie bedeutet erkenntlich, nur weil jeder Grund weiter regressierbar ist, bedeutet es nicht, es könne keine Letztbegründung deshalb geben, der Trugschluss bezieht sich also nicht auf die Abfolge des infiniten Regress, sondern auf die Schlussfolgerung, wegen ihm könne es keine Letztursache real geben.

Du machst folgendes daraus, kursiv deine Antworten auf das zerpflückte Zitat :

schelm » Mi 1. Jul 2015, 20:18 hat geschrieben:
Ich sage sinngemäß, dies ist ein Trugschluss, denn nur weil etwas für uns nicht überprüfbar ist, ...

Diese Einsicht IST aber überprüfbar. Du darfst gerne mal eine Probe machen!

schelm » Mi 1. Jul 2015, 20:18 hat geschrieben:
... weil hinter der angenommenen Ursache eine weitere stecken könnte u.s.w. ergibt sich daraus kein Automatismus einer nicht vorhandenen Letztursache.

1. gibt es keine angenommene Ursache, sondern es gibt eine Ursache. Punkt!

Ich behaupte nirgends, " dieser Einsicht " zu widersprechen, Bezug also das Trilemma, du unterstellst es mir jedoch durch die Zitatverkürzung. Was ich behaupte, schrieb ich oben als Kommentar zum Aussagegehalt des vollständigen Zitates.

Andernorts verschwurbelst du " keine neue Daten " ( Bezug : die Aussage, " spontan aus dem Nichts " wird nicht wahrer dadurch, weil eine andere Aussage : " durch Gottes Wort " durch zusätzliche Details überfrachtet, dadurch unwahrscheinlicher wird, zu einem " mit Daten überfrachtet ", um die ursprüngliche, eben benannte Aussage zu schreddern und durch eine neue Unterstellung zu ersetzen ...

So zieht sich das hier durch deine Posts an mich. Hätte ich wie gesagt Lust, könnte ich das detailliert fortführen.

Ist mir aber zu blöd. Alternativ eine einfache, hoffentlich deine kognitiven Fähigkeiten nicht wieder überfordernde Fragestellung in mehreren Unterfragen :

1. Kann es eine Letztbegründung real geben, auch wenn sie wahrscheinlich oder sogar sicher für uns nicht überprüfbar sein wird, weil hinter ihr sich eine weitere Ursache verbergen könnte, die wir nicht erkennen ?

2. Was bedeutet in diesem Kontext deine Aussage, es gibt " eine Ursache " ?

3. Wenn Gott durch die Wissenschaft weder widerlegt noch bestätigt werden kann, bedeutet dies schlussfolgernd, seine Existenz kann nicht ausgeschlossen werden ?

4. Wenn seine Existenz nicht ausgeschlossen werden kann, kann dann - wegen dem infiniten Regress - eigentlich eine Letztbegründung ausgeschlossen werden ? Anm. : Für Gläubige ist Gott die Letztbegründung.

5. Wenn eine Letztbegründung nicht ausgeschlossen werden kann, kann es dann sein das es eine geben kann, trotz infiniten Regress ?

6. Falls nicht, welche Begründung gibt es dann dafür, die der inhärenten Fragelogik von Frage 1 - 5 nicht eklatant widerspricht ?

[Dark Angel]

Du sinnentstellst meine Texte. Beispiel :

" Ich schrieb lediglich sinngemäß, wir können eine Letztbegründung nicht überprüfen, du behauptest sinngemäß, es gäbe keine, weil jeder genannte Grund unendlich regressierbar wäre. Ich sage sinngemäß, dies ist ein Trugschluss, denn nur weil etwas für uns nicht überprüfbar ist, weil hinter der angenommenen Ursache eine weitere stecken könnte u.s.w. ergibt sich daraus kein Automatismus einer nicht vorhandenen Letztursache. "

Das ist meine Aussage. Sie bedeutet erkenntlich, nur weil jeder Grund weiter regressierbar ist, bedeutet es nicht, es könne keine Letztbegründung deshalb geben, der Trugschluss bezieht sich also nicht auf die Abfolge des infiniten Regress, sondern auf die Schlussfolgerung, wegen ihm könne es keine Letztursache real geben.

Die Frage nach dem Grund/der Ursache ("WARUM"-Fragen) führt zum inifiniten Regress = unendliche Begründungskette und diese schließt eine Letztbegründung per definitionem aus.
Was ist an dem Begriff unendlich eigentlich so unverständlich?
Wenn etwas KEIN Ende hat - die Begründungkette - ist die logisch (und rational) richtige Konklusion, dass es auch KEINE Letztbegründung geben kann.
Und somit ist es Unsinn, wenn man (versucht) für unendlich ein Ende zu postulieren und die logisch richtige Konklusion zu bestreiten oder gar zu negieren.
Da ist nichts, aber auch gar nichts sinnentstellend, weil Deine Aussage - man könne bei einer unendlichen Begründungskette, ein Ende (Letztbegründung) nicht ausschließen - schlicht falsch, Unsinn ist und das korrigiere ich.
Die Korrektur einer falschen, unsinnigen Aussage ist NICHT sinnentstellend.

Du machst folgendes daraus, kursiv deine Antworten auf das zerpflückte Zitat :

schelm » Mi 1. Jul 2015, 20:18 hat geschrieben:
Ich sage sinngemäß, dies ist ein Trugschluss, denn nur weil etwas für uns nicht überprüfbar ist, ...

Diese Einsicht IST aber überprüfbar. Du darfst gerne mal eine Probe machen!

Richtig - Du darfst Dir gerne mal in Gedanken einen Sachverhalt suchen und nach dessen Ursache/Grund fragen und Du wirst feststellen, dass Du immer weiter nach einer Begründung fragen kannst, irgendwann keine Antwort mehr weißt.
Keine Antwort wissen bedeutet Abbruch des Verfahrens, aber NICHT dessen Ende.

schelm » Mi 1. Jul 2015, 20:18 hat geschrieben:
... weil hinter der angenommenen Ursache eine weitere stecken könnte u.s.w. ergibt sich daraus kein Automatismus einer nicht vorhandenen Letztursache.

1. gibt es keine angenommene Ursache, sondern es gibt eine Ursache. Punkt!

Und wo soll das der Widerspruch sein?
ich habe nicht behauptet, dass es keine Ursache/keinen Grund gäbe, sondern dass es sich dabei NICHT um eine angenommene Ursache handelt, sondern um eine reale. Diese (sehr) reale Ursache ist aber immer weiter hinterfragbar, hat wiederum reale Ursachen - unendlich viele.
Eine angenommene Ursache ist nämlich NICHT hinterfragbar, sie stellt ein Dogma dar.

Ich behaupte nirgends, " dieser Einsicht " zu widersprechen, Bezug also das Trilemma, du unterstellst es mir jedoch durch die Zitatverkürzung. Was ich behaupte, schrieb ich oben als Kommentar zum Aussagegehalt des vollständigen Zitates.

Andernorts verschwurbelst du " keine neue Daten " ( Bezug : die Aussage, " spontan aus dem Nichts " wird nicht wahrer dadurch, weil eine andere Aussage : " durch Gottes Wort " durch zusätzliche Details überfrachtet, dadurch unwahrscheinlicher wird, zu einem " mit Daten überfrachtet ", um die ursprüngliche, eben benannte Aussage zu schreddern und durch eine neue Unterstellung zu ersetzen ...

So zieht sich das hier durch deine Posts an mich. Hätte ich wie gesagt Lust, könnte ich das detailliert fortführen.

Ist mir aber zu blöd. Alternativ eine einfache, hoffentlich deine kognitiven Fähigkeiten nicht wieder überfordernde Fragestellung in mehreren Unterfragen :

Wer pöbelt und beleidigt hier eigentlich?

1. Kann es eine Letztbegründung real geben, auch wenn sie wahrscheinlich oder sogar sicher für uns nicht überprüfbar sein wird, weil hinter ihr sich eine weitere Ursache verbergen könnte, die wir nicht erkennen ?

Nein - es kann KEINE Letzbegründung geben, diese wird durch den infiniten Regress per definitionem ausgeschlossen.

2. Was bedeutet in diesem Kontext deine Aussage, es gibt " eine Ursache " ?

Ganz einfach, dass man eine Ursache eruieren und weiter hinterfragen kann. Heißt es gibt nicht eine Ursache, sondern - immer weiter zurück gehend - unendlich viele.

3. Wenn Gott durch die Wissenschaft weder widerlegt noch bestätigt werden kann, bedeutet dies schlussfolgernd, seine Existenz kann nicht ausgeschlossen werden ?

Wissenschaft tätigt keine Aussagen über etwas, was nicht überprüfbar und widerlegbar ist. Und Wissenschaft bedient sich auch keiner Zusatzannahmen, die für die Erstellung von Erklärungen überflüssig sind. So einfach ist das. Nennt sich Prinzip der Sparsamkeit oder auch occams razor.

4. Wenn seine Existenz nicht ausgeschlossen werden kann, kann dann - wegen dem infiniten Regress - eigentlich eine Letztbegründung ausgeschlossen werden ? Anm. : Für Gläubige ist Gott die Letztbegründung.

Es gibt KEINE Letztbegründung. Jede Letztbegründung ist ein, nicht hinterfragbares Postulat und somit ein Dogma - ein Denkverbot.

5. Wenn eine Letztbegründung nicht ausgeschlossen werden kann, kann es dann sein das es eine geben kann, trotz infiniten Regress ?

Eine Letztbegründung IST durch den infiniten Regress ausgeschlossen. Das Schlüsselwort heißt unendlich!
Ich frage daher nochmal: Was ist an unendlich = hat KEIN Ende eigentlich so unverständlich?

Nachtrag: Du wirfst mir mangelndes Textverständnis vor, aber selber hat Du massive Problem, einen einzigen Begriff zu verstehen - den Begriff unendlich

[schelm]

Dark Angel schrieb :

Die Frage nach dem Grund/der Ursache ("WARUM"-Fragen) führt zum inifiniten Regress = unendliche Begründungskette und diese schließt eine Letztbegründung per definitionem aus.

Ich bestreite das nachweislich nirgends. Was ich bestreite, ist die Schlussfolgerung : Lautet sie es kann deshalb objektiv, also in der Realität, keine Letztbegründung existieren ( bspw. " Gott " ), dann erachte ich das als vermessen, und sollte eine erstursächliche, höhere Entität existieren, dann wird sie sicherlich sehr amused sein über dein " per definitionem ". Meinst du hingegen, es könnte wegen dem Regress für uns keine ( überprüfbare ) Letztursache geben, so haben wir keinen Dissenz. Was also genau meinst du eigentlich ?

Was ist an dem Begriff unendlich eigentlich so unverständlich?

Nichts, im Sinne wie er hier gemeint ist, in einer unendlichen Rückführung der Warum - Frage. Ansonsten, nebenbei bemerkt, ist es natürlich schwer sich vorzustellen, was " unendlich " auf den Raum bezogen bedeutet, ebenso natürlich die Vorstellung, er sei " begrenzt ", weil die menschliche Vorstellungsgrenze dann automatisch nach einem " dahinter " sucht ...

Wenn etwas KEIN Ende hat - die Begründungkette - ist die logisch (und rational) richtige Konklusion, dass es auch KEINE Letztbegründung geben kann.

Eigentlich nicht. Wenn etwas unendlich hinterfragbar ist, dann bedeutet es schlicht das Aufzeigen unserer Feststellgrenze, nicht etwa, es könne unabhängig davon keine Letztursache existieren.

Nochmal eingeworfen, um dich zum Köcheln zu bringen : Das, was wir unscharf " Möglichkeit " nennen, ist nicht regressierbar. Der Versuch beginnt und endet stets bei der " Möglichkeit " selbst. Was macht eine Möglichkeit möglich ? Die Möglichkeit. Mach dir nix draus, ich selbst habe Jahre gebraucht das in seiner letzten Konsequenz zu raffen. Wenn wir alles uns bekannte und noch unerforschte Existente wegdenken, Raumzeit, die kleinsten Teilchen, Energie, Materie .... so können wir etwas nicht wegdenken : Die Möglichkeit einer Änderung des Status quo " Nichts ", denn andernfalls wäre es - einfache Logik - ja UNmöglich, das eine Änderung des selbigen eintritt, also sollte es ein " totales Nichts " eigentlich nicht geben können, denn darin würde auch die Option zu einer Veränderung, einer Entstehung von irgendetwas fehlen, der Zustand " Nichts " müsste bleiben...

Das übrigens, war mein Ansatz, den ich im Sinne einer anregenden Diskussion zur Debatte stellen wollte, keinen Streit über Definitionen.

Und somit ist es Unsinn, wenn man (versucht) für unendlich ein Ende zu postulieren und die logisch richtige Konklusion zu bestreiten oder gar zu negieren.

Es mag " unsinnig " sein, die eigne geglaubte Letztursache für unumstößlich zu halten, aber nicht unsinnig ist anzunehmen, es könne eine geben, nur kann man sie aus besagten Gründen nicht überprüfen ....

Wenn es eine reale Ursache geben kann, dann hat sie keine weiteren Ursachen - sprich bspw. : Gott wäre Gott, nicht : Ein Gott erschuf Gott, der wiederum von einem Vorgängergott erschaffen wurde u.s.w.

Wenn es eine reale Ursache gibt, dann müssen wir sie eben immer weiter regressieren, weil wir nicht prüfen können, ob sie es ist. Was ist daran eigentlich so schwer verständlich ? Und warum, trotz wiederholter. dezitierter Deutlichmachung dieses Zusammenhanges in meiner Argumentation, ignorierst du das beständig ? Sehr früh hier schrieb ich bspw. sinngemäß, die Letztursache könne vor einem stehen oder irgendwo geschrieben stehen, man hätte keine Chance sie wirklich zu erkennen, weil sie nur Folge einer anderen Ursache sein könnte, was wir nie wissen können.


Warum beantwortest du die folgende Frage nicht, sie ist doch ganz easy ? : Also, wenn Wissenschaft Gott weder widerlegen noch bestätigen kann, bedeutet dies, seine Existenz als Letztursache kann nicht ausgeschlossen werden ?

Nur, weil du dies ignorierst, drehen wir uns hier im Kreis, merkst du das eigentlich selber nicht ?

Wenn seine Existenz nicht ausgeschlossen werden kann, kann seine Existenz möglich sein - und somit eine Letztursache.

Das ist einfache Logik, mit Dogmen gehst nur du hier hausieren.

[Dark Angel]

Ich bestreite das nachweislich nirgends. Was ich bestreite, ist die Schlussfolgerung : Lautet sie es kann deshalb objektiv, also in der Realität, keine Letztbegründung existieren ( bspw. " Gott " ), dann erachte ich das als vermessen, und sollte eine erstursächliche, höhere Entität existieren, dann wird sie sicherlich sehr amused sein über dein " per definitionem ". Meinst du hingegen, es könnte wegen dem Regress für uns keine ( überprüfbare ) Letztursache geben, so haben wir keinen Dissenz. Was also genau meinst du eigentlich ?

Du laberst ständig was von Logik, merkst aber nichtmal wie unlogisch, ja unsinnig Deine Behauptung ist, es könne trotz Unendlichkeit ein Ende geben. Lebtztbegründung besutet nichts anderes als das Ende der Begründungskette. Dieses Ende wird jedoch durch den infiniten Regress ausgeschlossen und daher ist die einzig (wirklich) logische Schlussfolgerung/die einzige gültige Schlussfolgerung: es gibt keine Letztbegründung!
Und ich sage es nochmal: Man muss auch mal Aussagen von Leuten akzeptieren können, die sich mit bestimmten Problemen beschäftigen und sich mit denselben besser auskennen, als man selbst.
Dein Geschwurbel um "es könnte ja trotzdem ..." entbehrt jeglicher Grundlage, ist vollkommen unlogisch und irrational - es ist einfach nur Unsinn.

Nichts, im Sinne wie er hier gemeint ist, in einer unendlichen Rückführung der Warum - Frage.

Wenn Du verstehst, was unendlich im Zusammenhang mit der Begründungskette verstehst, was soll dann das Geschwurbel um "vielleicht ist ja trotzdem eine Letztbegründung möglich.
Ist sie NICHT, Unendlichkeit schließt ein Ende in Form einer Letzbegründung aus ==> einzige logische Schlussfolgerung

Ansonsten, nebenbei bemerkt, ist es natürlich schwer sich vorzustellen, was " unendlich " auf den Raum bezogen bedeutet, ebenso natürlich die Vorstellung, er sei " begrenzt ", weil die menschliche Vorstellungsgrenze dann automatisch nach einem " dahinter " sucht ...

Falsch! Unendlichkeit entzieht sich schlicht und ergreifend menschlicher Vorstellungskraft. Menschliche Vorstellungskraft sucht nach Grenzen - nach einem Ende. Punkt! Ein "jenseits der Grenzen" liegt genauso außerhalb menschlicher Vorstellungskraft, wie die Unendlichkeit.
Nebenbei bemerkt ist die Eingrenzung auf "Raum" falsch, es muss immer die Zeit mit einbezogen werden. Raum existiert nicht ohne Zeit und Zeit nicht ohne Raum!

Eigentlich nicht. Wenn etwas unendlich hinterfragbar ist, dann bedeutet es schlicht das Aufzeigen unserer Feststellgrenze, nicht etwa, es könne unabhängig davon keine Letztursache existieren.

Doch genau DAS gedeutet es. Kein Ende bedeutet kein Ende und NICHT "na vielleicht doch irgendwo".
Die einzige wirklich logische Schlussfolgerung ist: wenn es kein Ende der Begründungskette gibt, kann es keine Letztbegründung geben. Alles andere ist unlogisch, ist Unsinn!

Nochmal eingeworfen, um dich zum Köcheln zu bringen : Das, was wir unscharf " Möglichkeit " nennen, ist nicht regressierbar.

Och - der Begriff Möglichkeit ist ganz und gar nicht "unscharf" - er bedeutet Chance, Aussicht (auf etwas), Option,Realisierbarkeit etc.
Und "Möglichkeit" ist sehr wohl hinterfragbar - sogar exakt und eindeutig hinterfragbar.
Man muss nur "die richtigen Fragen" stellen.

Der Versuch beginnt und endet stets bei der " Möglichkeit " selbst. Was macht eine Möglichkeit möglich ? Die Möglichkeit. Mach dir nix draus, ich selbst habe Jahre gebraucht das in seiner letzten Konsequenz zu raffen.

Und genau da beginnt der Unsinn, weil es eben KEINE Möglichkeit der Möglichkeit gibt, sondern "Möglichkeit" ein descriptiver Begriff ist. "Möglichkeit" beschreibt "OB" und "WIE" - nicht mehr und nicht weniger.
Mit "Möglichkeit" haben wir es wieder mit einem philosophischen Begriff zu tun, der beschreibt "WIE" etwas funktioniert, entsteht, realisierbar ist etc.
Die Frage "WIE" IST hinterfragbar und auf diese gibt es gültige Antworten, die überprüfbar und widerlegbar sind.

Das übrigens, war mein Ansatz, den ich im Sinne einer anregenden Diskussion zur Debatte stellen wollte, keinen Streit über Definitionen.

Tja - Definitionen sind dazu da, dass Missverständnisse vermieden werden.

Es mag " unsinnig " sein, die eigne geglaubte Letztursache für unumstößlich zu halten, aber nicht unsinnig ist anzunehmen, es könne eine geben, nur kann man sie aus besagten Gründen nicht überprüfen ....

Genau andersrum wird ein Schuh draus. Es mag sinnvoll sein, die geglaubte Letzbegründung für unumstößlich zu halten - dann haben wir es mit einem Glaubensbekenntnis zu tun.
Es IST aber Unsinn, anzunehmen, es könne trotz unendlicher Begründungkette, eine Letztbegründung geben.

Wenn es eine reale Ursache geben kann, dann hat sie keine weiteren Ursachen - sprich bspw. : Gott wäre Gott, nicht : Ein Gott erschuf Gott, der wiederum von einem Vorgängergott erschaffen wurde u.s.w.

Aber selbstverständlich hat eine reale Ursache noch unendlich viele reale "Vorgängerursachen"

Wenn es eine reale Ursache gibt, dann gibt es sie - nur wir müssen sie halt immer weiter regressieren, weil wir nicht prüfen können, ob sie es ist. Was ist daran eigentlich so schwer verständlich ?

GAR NICHTS! Reale Ursachen SIND hinterfragbar und zwar unendlich ==> infiniter Regress.
Eine angenommene Ursache ist NICHT hinterfragbar, sie ist eine Letztbegründung, ein Dogma = ein Denkverbot.

Und warum, trotz wiederholter. dezitierter Deutlichmachung dieses Zusammenhanges in meiner Argumentation, ignorierst du das beständig ?

Weil Du eben NICHTS deutlich machst, sondern Unsinn schwurbelst, falsche (unlogische) Schlussfolgerungen ziehst.
Es besteht eben kein Zusammenhang.

Sehr früh hier schrieb ich bspw. sinngemäß, die Letztursache könne vor einem stehen oder irgendwo geschrieben stehen, man hätte keine Chance sie wirklich zu erkennen, weil sie nur Folge einer anderen Ursache sein könnte, was wir nie wissen können.

Himmelar***undzwirn - es gibt KEINE Letztursache/Letztbegründung. Dieses ist die einzige logische Schlussfolgerung aus dem infiniten Regress!

Warum beantwortest du die folgende Frage nicht, sie ist doch ganz easy ? : Also, wenn Wissenschaft Gott weder widerlegen noch bestätigen kann, bedeutet dies, seine Existenz als Letztursache kann nicht ausgeschlossen werden ?

Ich weiß nicht wie oft ich Dir nun schon versucht habe klar zu machen, dass es KEINE Letzursache/Letztbegründung geben kann ==> siehe unendliche Begründungskette = infiniter Regress.
Und wenn es KEINE Letztbegründung gibt kann KEINE Aussage über Existenz oder Nichtexistenz Gottes getroffen werden.
GAR KEINE!

Wenn seine Existenz nicht ausgeschlossen werden kann, kann seine Existenz möglich sein - und somit eine Letztursache.

FALSCH!! Wenn die Existenz Gottes nicht ausgeschlossen werden kann, dann IST diese Existenz weiter hinterfragbar.
Ist diese Existenz eben NICHT Letzursache/Letztbegründung.
Eine Letzbegründung IST ein Dogma.

Das ist einfache Logik, mit Dogmen gehst nur du hier hausieren.

Ist keine einfache Logik, sondern schlicht Unsinn!

[schelm]

Dark Angel schrieb :

Du laberst ständig was von Logik, merkst aber nichtmal wie unlogisch, ja unsinnig Deine Behauptung ist, es könne trotz Unendlichkeit ein Ende geben. Lebtztbegründung besutet nichts anderes als das Ende der Begründungskette. Dieses Ende wird jedoch durch den infiniten Regress ausgeschlossen und daher ist die einzig (wirklich) logische Schlussfolgerung/die einzige gültige Schlussfolgerung: es gibt keine Letztbegründung!

Das ist doch nur simple Vogel Strauss Ideologie. Du verbeisst dich an einer theoretischen Defnition, die gleichwohl nur unseren Horizont beschreibt, nicht jedoch für das praktisch Mögliche definiert sein kann, weil das tatsächlich Mögliche weder bestätigt noch ausgeschlossen werden kann, egal wie groß oder klein die Wahrscheinlichkeit seiner Realität ist ( bspw. eben " Gott " ). Das ist doch nicht schwer zu verstehen, wie oft noch ?

Und ich sage es nochmal: Man muss auch mal Aussagen von Leuten akzeptieren können, die sich mit bestimmten Problemen beschäftigen und sich mit denselben besser auskennen, als man selbst.
Dein Geschwurbel um "es könnte ja trotzdem ..." entbehrt jeglicher Grundlage, ist vollkommen unlogisch und irrational - es ist einfach nur Unsinn.

Nein, Unsinn ist deine Behauptung ! Wenn die Wissenschaft selber aussagt, Gott weder bestätigen noch dementieren zu können, so ergibt sich folgelogisch daraus die theoretische Möglichkeit seiner Existenz - und damit ebenfalls die theoretische Möglichkeit einer Letztursache, da im allgemeinen Verständnis " Gott " kongruent mit " Letztursache " gemeint ist.

Doch genau DAS gedeutet es. Kein Ende bedeutet kein Ende und NICHT "na vielleicht doch irgendwo".
Die einzige wirklich logische Schlussfolgerung ist: wenn es kein Ende der Begründungskette gibt, kann es keine Letztbegründung geben. Alles andere ist unlogisch, ist Unsinn!

Es gibt für uns kein Ende der Begründungskette, was unseren beschränkten Möglichkeiten geschuldet ist, aber wie du beständig auf das schmale Brett kommst, daraus ein objektives Fehlen einer Erstursache zu folgern, wird wohl auf ewig ein Geheimnis bleiben.

Und "Möglichkeit" ist sehr wohl hinterfragbar - sogar exakt und eindeutig hinterfragbar.
Man muss nur "die richtigen Fragen" stellen.

" Möglichkeit " als Abstraktum ist imho nicht regressierbar. Sie kann " immer " als gegeben vorausgesetzt werden, denn ohne " sie " keine Existenz, keine Eigenschaften, keine Naturgesetze. Das hinterfragbare an ihr wäre ihre Natur, wer oder was stellt " sie " dar ? Gott ? Ein abstraktes Prinzip ?

Und genau da beginnt der Unsinn, weil es eben KEINE Möglichkeit der Möglichkeit gibt, sondern "Möglichkeit" ein descriptiver Begriff ist. "Möglichkeit" beschreibt "OB" und "WIE" - nicht mehr und nicht weniger.

" Möglichkeit " braucht keine Möglichkeit, sie ist die Möglichkeit. Deswegen ergibt eine Fragestellung keinen Sinn, die etwa hinterfragt, was macht eine Möglichkeit möglich ? Die Frage - siehe Absatz zuvor - kann demzufolge eigentlich nur lauten, wer oder was ist die " Möglichkeit " in sich, ihrer Natur nach ? Man kann also durchaus noch logisch nachvollziehbar sagen, sie steht unabhängig von Existenz vor Existenz selber, denn ohne sie keine Existenz, keine Interaktion, keine Naturgesetze ... und keine Statue, die man aus einem Stein kitzeln könnte...

Kurz gesagt : Alles was existiert, alles was interagiert und alles was mit einem " Wie " erfassbar ist, muss vor seiner fassbaren Existenz bereits möglich gewesen sein zu existieren, denn nur die generelle Möglichkeit dazu ermöglicht ( ... ) irgendwelchen Teilchen Eigenschaften zu haben und demzufolge, in einer Art Dominoprinzip, komplexe Formen und Abläufe zu generieren.

Es IST aber Unsinn, anzunehmen, es könne trotz unendlicher Begründungkette, eine Letztbegründung geben.

Nochmal : Wenn du das sagst - und dich dabei auf die Meinung der Wissenschaft berufst, dann bedeutet dies die Wissenschaft hält Gott für widerlegt. Tut sie das ? Wenn ja, könntest du diese offizielle Lehrmeinung bitte verlinken ? Falls nein, ergibt sich daraus zwingend die Möglichkeit ( nur die Möglichkeit, mehr nicht ... )der Existenz von etwas, das Menschen als " Gott " bezeichnen, und damit ( auch ) eine Erstursache meinen.

Und wenn es KEINE Letztbegründung gibt kann KEINE Aussage über Existenz oder Nichtexistenz Gottes getroffen werden.
GAR KEINE!

Das ist unzutreffend. Wenn " die Wissenschaft " keine Aussage dazu trifft, aber gleichwohl postuliert, eine Letztbegründung könne wegen dem infiniten Regress nicht real existent sein, dann trifft sie eine Aussage über Gott : Nämlich dessen Nichtexistenz.

Was daran überfordert dich so sehr ??

FALSCH!! Wenn die Existenz Gottes nicht ausgeschlossen werden kann, dann IST diese Existenz weiter hinterfragbar.
Ist diese Existenz eben NICHT Letzursache/Letztbegründung.
Eine Letzbegründung IST ein Dogma.

Eine Letztbegründung ist schlicht die Annahme einer ersten Ursache für alles, ein auslösender Impuls. Wenn man ihn " Gott " nennt, dann ist damit dieser erste Impuls gemeint, hinterfragen kann man ihn natürlich, wieso / warum " er " dies und jenes tut oder lässt ... Die Annahme einer Erstursache ist nicht Wissen ob es eine gibt oder die Grundlagen der Existenz " schon immer " vorhanden sind - es sagt nur aus, es könnte ( Achtung! Konjunktiv ! ) eine Erstursache geben, niemand kann das Gegenteil bisher belegen, ein simpler deduktiver Schluss ist jedenfalls kein Beleg.

Ergänzung : Das grün gemarkerte bitte im Sinnkontext lesen ....


Dieser Satz gehört auch dazu, kann aber nicht im Text mitgemarkert werden, ohne die Quote aufzuheben, dämliche Software .... :


" Das ist unzutreffend. Wenn " die Wissenschaft " keine Aussage dazu trifft, aber gleichwohl postuliert, eine Letztbegründung könne wegen dem infiniten Regress nicht real existent sein, dann trifft sie eine Aussage über Gott : Nämlich dessen Nichtexistenz. "

[Demolit]

Eine Letztbegründung ist schlicht die Annahme einer ersten Ursache für alles, ein auslösender Impuls. Wenn man ihn " Gott " nennt, dann ist damit dieser erste Impuls gemeint, hinterfragen kann man ihn natürlich, wieso / warum " er " dies und jenes tut oder lässt ... Die Annahme einer Erstursache ist nicht Wissen ob es eine gibt oder die Grundlagen der Existenz " schon immer " vorhanden sind - es sagt nur aus, es könnte ( Achtung! Konjunktiv ! ) eine Erstursache geben, niemand kann das Gegenteil bisher belegen, ein simpler deduktiver Schluss ist jedenfalls kein Beleg.

So ist es. Gerade noch von Nobelpreisträgern vor dem Treffen in Lindau so gelesen...

also...kann so stehen bleiben.

echt

[schelm]

So ist es. Gerade noch von Nobelpreisträgern vor dem Treffen in Lindau so gelesen...

also...kann so stehen bleiben.

echt

Ich habe das nicht gelesen, könntest du es bitte mal verlinken ?

[Demolit]

Ich habe das nicht gelesen, könntest du es bitte mal verlinken ?

Steht in der neuen Printausgabe der Zeit, wo Nobelpreisträger zu "drängenden" Fragen der ZEIT was sagen.......

Rubrik WISSEN S 35..

Steven Chu: Woran glauben Sie ohne es beweisen zu können?

...........ob es jenseits von Naturwissenschaft etwas anderes gibt, darüber will ich nicht spekulieren, das ist eine andere! Art von Glauben........

[Provokateur]

Der klassische Streit "Metaphysik vs. Physik".

Dazu hat Russell auch mal was gesagt.

[Kleon 2.0]

Ich gehe ja davon aus, die Menschheit hat Gott/Götter exakt eine Generation nach dem "Warum" erfunden. Als die ersten Kinder geboren waren, die ihre Eltern mit diesem Wort in die Verzweiflung treiben konnten, musste eine Ausrede bzw Letztbegründung her, für die vorher kein Bedarf bestand.

Vermutlich vor einigen Jahrzehntausenden:
"Warum? Warum? Warum?"
"Weil. Und jetzt ab ins Bett!"

[schelm]

Steht in der neuen Printausgabe der Zeit, wo Nobelpreisträger zu "drängenden" Fragen der ZEIT was sagen.......

Rubrik WISSEN S 35..

Steven Chu: Woran glauben Sie ohne es beweisen zu können?

...........ob es jenseits von Naturwissenschaft etwas anderes gibt, darüber will ich nicht spekulieren, das ist eine andere! Art von Glauben........

Ähm.... klingt für mich aber eher so, als wenn er alles außerhalb der Naturwissenschaften für Esoterik hält und er damit nichts am Hut hat .....

[Dark Angel]

Das ist doch nur simple Vogel Strauss Ideologie. Du verbeisst dich an einer theoretischen Defnition, die gleichwohl nur unseren Horizont beschreibt, nicht jedoch für das praktisch Mögliche definiert sein kann, weil das tatsächlich Mögliche weder bestätigt noch ausgeschlossen werden kann, egal wie groß oder klein die Wahrscheinlichkeit seiner Realität ist ( bspw. eben " Gott " ). Das ist doch nicht schwer zu verstehen, wie oft noch ?

Ja wessen Horizont denn sonst, wenn nicht unseren - menschlichen - Horizont.
Ich kenne außer uns Menschen niemanden, der Sinnfragen stellt und über philosophische Probleme nachdenkt.
Ich kenne auch niemanden außer uns Menschen, der Begriffen definiert, heißt Vereinbarungen trifft, welche Bedeutung Begriffen zukommt und wie die zu nutzen sind.
Was schwurbelst Du da eigentlich zusammen?

Nein, Unsinn ist deine Behauptung !

Es ist eben NICHT meine Behauptung!
Bei jeder Begründung für eine Aussage landen wir in einem von drei Problemen:

Infiniter Regress: Wir brauchen für jede Begründung wiederum eine Begründung, die wir wieder begründen müssen, usw. usf., ein Prozess ohne Ende (und daher praktisch nicht durchführbar).
Logischer Zirkel: Die Begründung eines Phänomens ist schon im Phänomen selbst enthalten, man dreht sich gewissermaßen im Kreis - im Glossar ist beispielsweise die Definition des "logischen Zirkels" selbst zirkelhaft.
Dogmatismus: Anstatt zu begründen wird einfach behauptet, dass ein bestimmtes Phänomen mit der Begründung bereits erklärt ist.

Da der infinite Regress nicht durchführbar ist, bleiben noch der Dogmatismus und der logische Zirkel übrig. Der Dogmatismus ist nichts weiter als der willkürliche (unbegründete) Abbruch des infiniten Regresses.

Der logische Zirkel gilt nicht als Begründung, sondern wird als "Teufelskreis" bezeichnet, also geradezu verteufelt.

Der Dogmatismus gilt als das kleinere Übel - wenn man die Vorläufigkeit des Abbruchs an dieser Stelle anerkennt. Denn ein Abbruch ist deswegen immer unbegründet und willkürlich, weil man ihn an jeder beliebigen Stelle vornehmen kann. Wollte man den Abbruch begründen, so würde man erneut in ein Trilemma gelangen - und wäre schon wieder in einem unendlichen Regress, aus dem man nur unbegründet und willkürlich wieder aussteigen kann usw. usf.

Was viele Kritiker übersehen: Das Trilemma gilt für alle Arten von Schlussfolgerungen, gleichgültig, ob sie deduktiv, induktiv, kausal, transzendental oder sonstwie erfolgen. Es gilt auch bei der Suche nach Wahrheit für die Wahrheitskriterien - um zwischen wahr und unwahr zu unterscheiden, brauchen wir Kriterien. Woher wissen wir, ob die Kriterien selbst begründet und wahr sind? Und schon stecken wir wieder im Sumpf des Trilemmas, denn wir müssten die Wahrheitskriterien selbst begründen ... Es gilt sogar bei ethischen Fragen - denn wie begründet man eine Ethik? Wie begründet man Regeln, Ge- und Verbote?

Man kann sich wie weiland Münchhausen (daher der Name) selbst am Schopf aus dem Sumpf ziehen, sofern man seine Grundannahmen so formuliert, dass sie widerlegbar sind. Sind die Grundannahmen nicht widerlegbar, dann ist man - ob man will oder nicht, bei einer Letztbegründung angekommen, was ein anderes Wort für Denkverbot ist, d. h. man wird durch einen logischen Trick an der Hinterfragung gehindert, was meist durch einen Zirkelschluss geschieht. Da Zirkelschlüsse auf Tautologien beruhen, ist die Letztbegründung sinnfrei. Anders gesagt, nur was hinterfragbar (kritisierbar) ist, kann auch wahr sein, und daraus folgt, dass die Suche nach Wahrheit nie endet (außer, wenn man einen Fehler macht, dann endet sie scheinbar). Noch anders gesagt: Wenn etwas nicht widerlegbar ist, dann kann es auch nicht wahr sein.
Wie ich bereits mehrfach betont habe, beschäftigen sich Philosophen mit diesem Thema.
Wie merkbefreit, lern- und erkenntnisresistent kann Mensch eigentlich sein, wenn er trotz mehrfcher Erklärung, samt Quellenangabe, den immer gleichen Unsinn wiederholt.

Es gibt für uns kein Ende der Begründungskette, was unseren beschränkten Möglichkeiten geschuldet ist, aber wie du beständig auf das schmale Brett kommst, daraus ein objektives Fehlen einer Erstursache zu folgern, wird wohl auf ewig ein Geheimnis bleiben.

Für wen gibt es denn eine Begründungskette? Wer außer uns Menschen stellt denn Sinnfragen und denkt über philosophische Probleme nach?
Won wem oder was schwurbelst Du hier eigentlich?

Und das wird als Dogma bzeichnet Und wiederum siehe Link!

[schelm]

@ Dark Angel:

Die Wissenschaft trifft keine Aussage über Gott, aber sie postuliert angeblich die Nichtexistenz einer Letztbegründung. Gott wird als Synonym für Letztbegründung verstanden.

Welches Spielchen spielst du hier ? Du willst also ernsthaft behaupten die Konklusion beider Aussagen ergäbe keine Aussage über Gott ?

Verschaukel dich selber !

[Demolit]

Interessanter weise kann sich die Ablehnung einer Letztbegrüdnung mit dem Dilemma dann selber in eigenen Sache auseinandersetzen.....und irgendwie ist jede Wissenschaft , die die Instanz zur Begründung ist, im Leben eingebettet und das Leben fragt nicht nur nach dem Wie sondern auch nach dem Warum.

Das ist gesicherte Erkenntnis.

[Dark Angel]

@ Dark Angel:

Die Wissenschaft trifft keine Aussage über Gott, aber sie postuliert angeblich die Nichtexistenz einer Letztbegründung. Gott wird als Synonym für Letztbegründung verstanden.

Welches Spielchen spielst du hier ? Du willst also ernsthaft behaupten die Konklusion beider Aussagen ergäbe keine Aussage über Gott ?

Verschaukel dich selber !

Lies doch einfach, was ich verlinkt habe und versuche das zu verstehen!
In dieser Abhandlung steht ganz eindeutig, dass es sich bei einer Letztbegründung um ein Dogma handelt, weil eine Letztbegründung so formuliert ist bzw wird, dass NICHT hinterfragbar ist.
ICH spiele KEINE Spielchen!

Die Spielchen spielst DU und zwar in höchstem Maße unsinnige und unlogische Spielchen!

[Demolit]

Lies doch einfach, was ich verlinkt habe und versuche das zu verstehen!
In dieser Abhandlung steht ganz eindeutig, dass es sich bei einer Letztbegründung um ein Dogma handelt, weil eine Letztbegründung so formuliert ist bzw wird, dass NICHT hinterfragbar ist.
ICH spiele KEINE Spielchen!

Die Spielchen spielst DU und zwar in höchstem Maße unsinnige und unlogische Spielchen!

Doch, du spielst ein Spielchen! Und da ich dich für so intelligent halte, den Austausch von Argumenten auf ne Radix zurückzuführen, lasse es mich sagen, du spielst kein guten Spiel....so ähnlich wie unsere Damen in Canada....

[schelm]

Austausch von Argumenten? Ein ziemlich einseitiger Austausch!
Merkbefreites unsinniges Geschwurbel ist nun mal keine Argumentation - da kamen keine Argumente.
Und nein - ich spiele kein Spielchen. Spielchen spiele ich auf Augenhöhe, die bei einem merkbefreiten, lern- und erkenntnisresistenten Schwurbler, der nicht willens ist, angegebene bzw teilzitierte Links zu lesen, nicht gegeben.

Ich habe deine Links gelesen. Sie spielen keine Rolle, denn sie gelten nur für die Erkenntnistheorie. Praktisch jedoch halten auch kritische Rationalisten absolute Wahrheit für möglich. Wenn man absolute Wahrheit für möglich hält, sie aber nicht begründend definieren kann, auf Grund des Trilemma, so kann sie trotzdem existieren, bspw.in Form einer letzten Ursache oder in Form eines " schon immer ".

Wenn Wissenschaft die Existenz einer letzten Ursache ausschliest, gerät sie in ein Paradoxon, sie postuliert mittels deduktiver Logik eine Letztbegründung dafür, warum es keine Letztbegründung geben kann, davon abgesehen trifft sie damit eine klare Aussage gegen eine mögliche Existenz zu Gott im Sinne einer Letztbegründung, für die der Begriff Gott steht, obwohl sie vorgeblich keine Aussage zu Gott trifft.

[PublicEye]

Es geht um die Frage nach dem "Warum" - ganz allgemein - und diese Frage endet unweigerlich im Münchhausen-Trilemma, in dem es die genannter drei Optionen gibt.

Das ist nicht nur bei der WARUM Frage so, das ist ebenso bei der WIE Frage.

Von daher muss man sich fragen, was du so eine Panik vor der WARUM Frage hast, wohl deswegen, weil sie irgendwann zur WER Frage führt.

[Jekyll&Hyde]

Das ist nicht nur bei der WARUM Frage so, das ist ebenso bei der WIE Frage.

Von daher muss man sich fragen, was du so eine Panik vor der WARUM Frage hast, wohl deswegen, weil sie irgendwann zur WER Frage führt.

WER hat sich denn Götter ausgedacht?

[PublicEye]

WER hat sich denn Götter ausgedacht?

Falsche Gottesvorstellungen sind genauso von Menschen, wie die falsche Vorstellung, es gäbe überhaupt keinen Gott.

[Jekyll&Hyde]

Falsche Gottesvorstellungen sind genauso von Menschen, wie die falsche Vorstellung, es gäbe überhaupt keinen Gott.

Es ist keine falsche Vorstellung, dass Götter nicht existieren, sondern unter Anderem die Konsequenz aus dem Fehlen von Beweisen. Du kannst nicht beweisen, dass deine Einbildung für unser Dasein verantwortlich ist. Du kannst nicht einmal beweisen, dass dein Idol gelebt hat. Du kannst nichts beweisen. Du hast nur deinen Glauben und ein nachweislich verfälschtes Buch, in dem ein Konzept wiederholt wird, dass sich schon in älteren Sekten nicht bestätigt hat.

Ich erkenne es als Beweis an, dass es keinen Beweis für die Existenz von Göttern gibt. Dass niemand die Wunder deines Idols bezeugt und jedes Indiz die Weltsicht der Wissenschaft bestärkt. Dass die Natur keine Schöpfung des Geistes eines Überwesens ist, sondern die logische Konsequenz aus der Wirkung von begreifbaren Prinzipien wie der Evolution. Und das ist kein Glaube, sondern eine auf Beweisen basierende Überzeugung. Eine Überzeugung, die auch die Sekten mehr und mehr anerkennen, wenn sie den Beweisen der Wissenschaft Recht geben und gleichzeitig ihre absurden Dogmen zurücknehmen.

[Elvis Domestos]

Scheiß auf ihn und scheiß auf die Religion. Scheiß auf Götter und Gläubige. Das ist Humbug, Täuschung, Hysterie. Weil Leute wie du sich einfach nicht der Realität stellen wollen. Und die sieht so aus, dass niemand auch nur einen einzigen Beweis vorgelegt hat. Deine Behauptung ist also eine Lüge, dass ich Beweise nicht anerkannt hätte. Es gibt keine Beweise.

meinetwegen scheiß drauf, völlig ok!
Niemand will und kann dir etwas beweisen! Aber man kann eine Vorstellung davon bekommen, wenn man IHN sucht! So etwas gibt Kraft und Vertrauen. Ich hoffe mir ist an dieser Stelle ein Ausflug in die Poesie genehm.

An den Aether

Treu und freundlich, wie du, erzog der Götter und Menschen
Keiner, o Vater Aether! mich auf; noch ehe die Mutter
In die Arme mich nahm und ihre Brüste mich tränkten,
Faßtest du zärtlich mich an und gossest himmlischen Trank mir,
Mir den heiligen Othem zuerst in den keimenden Busen.

Nicht von irdischer Kost gedeihen einzig die Wesen,
Aber du nährst sie all' mit deinem Nektar, o Vater!
Und es drängt sich und rinnt aus deiner ewigen Fülle
Die beseelende Luft durch alle Röhren des Lebens.
Darum lieben die Wesen dich auch und ringen und streben
Unaufhörlich hinauf nach dir in freudigem Wachstum.

Himmlischer! sucht nicht dich mit ihren Augen die Pflanze,
Streckt nach dir die schüchternen Arme der niedrige Strauch nicht?
Daß er dich finde, zerbricht der gefangene Same die Hülse,
Daß er belebt von dir in deiner Welle sich bade,
Schüttelt der Wald den Schnee wie ein überlästig Gewand ab.
Auch die Fische kommen herauf und hüpfen verlangend
Über die glänzende Fläche des Stroms, als begehrten auch diese
Aus der Wiege zu dir; auch den edeln Tieren der Erde
Wird zum Fluge der Schritt, wenn oft das gewaltige Sehnen,
Die geheime Liebe zu dir, sie ergreift, sie hinaufzieht.
Stolz verachtet den Boden das Roß, wie gebogener Stahl strebt
In die Höhe sein Hals, mit der Hufe berührt es den Sand kaum
.Wie zum Scherze, berührt der Fuß der Hirsche den Grashalm,

Hüpft, wie ein Zephyr, über den Bach, der reißend hinabschäumt,
Hin und wieder und schweift kaum sichtbar durch die Gebüsche.
Aber des Aethers Lieblinge, sie, die glücklichen Vögel,
Wohnen und spielen vergnügt in der ewigen Halle des Vaters!
Raums genug ist für alle. Der Pfad ist keinem bezeichnet,
Und es regen sich frei im Hause die Großen und Kleinen.
Über dem Haupte frohlocken sie mir und es sehnt sich auch mein Herz
Wunderbar zu ihnen hinauf; wie die freundliche Heimat
Winkt es von oben herab und auf die Gipfel der Alpen

Möcht' ich wandern und rufen von da dem eilenden Adler,
Daß er, wie einst in die Arme des Zeus den seligen Knaben,
Aus der Gefangenschaft in des Aethers Halle mich trage.

Töricht treiben wir uns umher; wie die irrende Rebe,
Wenn ihr der Stab gebricht, woran zum Himmel sie aufwächst,
Breiten wir über dem Boden uns aus und suchen und wandern
Durch die Zonen der Erd', o Vater Aether! vergebens,
Denn es treibt uns die Lust, in deinen Gärten zu wohnen.
In die Meersflut werfen wir uns, in den freieren Ebnen
Uns zu sättigen, und es umspielt die unendliche Woge
Unsern Kiel, es freut sich das Herz an den Kräften des Meergotts.
Dennoch genügt ihm nicht; denn der tiefere Ozean reizt uns,
Wo die leichtere Welle sich regt - o wer dort an jene
Goldnen Küsten das wandernde Schiff zu treiben vermöchte!

Aber indes ich hinauf in die dämmernde Ferne mich sehne,
Wo du fremde Gestad' umfängst mit der bläulichen Woge,
Kömmst du säuselnd herab von des Fruchtbaums blühenden Wipfeln,
Vater Aether! und sänftigest selbst das strebende Herz mir,
Und ich lebe nun gern, wie zuvor, mit den Blumen der Erde.

Friedrich Hölderlin, 1770-1843

Gott als Poesie!

[Jekyll&Hyde]

Seit gut sechs Wochen warte ich jetzt auf einen Beweis für die Existenz des ersten Christen. Kein Zeitzeuge hat seine Taten festgehalten. Nicht einmal die Christen selbst, hielten das für nötig. Also wenn ihr mich fragt, basiert die ganze Geschichte auf einem dummen Zufall. Irgendein alter Sack hat ein paar Geschichten erzählt und die ein bisschen ausgeschmückt. Ein Wichtigtuer womöglich, wie sie unter alten Leuten öfter vorkommen. Auf die hört ja niemand mehr. Die fühlen sich oft einsam.

Na jedenfalls wurde das aufgeschnappt und immer mehr aufgeblasen, bis dann am Ende eine Massenhysterie daraus wurde. Ein Hype, der auf reinem Hörensagen beruht. Dieser Hype wurde dann später mehrfach verfälscht. Das ist nachgewiesen worden. Und erst daraus entwickelte sich das Christentum.

Wie erwähnt, hat kein Chronist diesen Jesus für Erwähnenswert gehalten. Von seiner Hinrichtung ist auch nur Hörensagen festgehalten. Zumindest wusste man noch, dass "Christ" ein abschätziger Begriff war. Das ist kaum verwunderlich, sind die Behauptungen der Christen doch ziemlich abenteuerlich.

Na jedenfalls sehe ich allein durch diesen Umstand keine Rechtfertigung für einen Glauben. In den zweitausend Jahren verlor man die Deutungshoheit über die Natur an die Wissenschaft. Sogar die Darstellungen in der Bibel selbst, konnten widerlegt oder als Abschrift anderer Sekten bestätigt werden. Das Christentum hatte insofern keinen wirklichen Anfang. Er ist in der Kultur verwurzelt, in der es entstand. Sein Erfolg gründet sich allein auf die bereits als Lügen und maßlos übertrieben entlarvten Darstellungen des Sektengründers.

Wir warten immer noch auf einen Beweis für seine Existenz. Da könnte man auch an Rumpelstilzchen glauben. Also liebe Christen, ich warte auf so einen Beweis.

[Nomen Nescio]

Wir warten immer noch auf einen Beweis für seine Existenz. Da könnte man auch an Rumpelstilzchen glauben. Also liebe Christen, ich warte auf so einen Beweis.

es gibt aber zeugenaussagen von menschen die mit ihm lebten.

hast du einen beweis, daß sie lügen??

[Blockhead]

Seit gut sechs Wochen warte ich jetzt auf einen Beweis für die Existenz des ersten Christen. Kein Zeitzeuge hat seine Taten festgehalten. Nicht einmal die Christen selbst, hielten das für nötig. Also wenn ihr mich fragt, basiert die ganze Geschichte auf einem dummen Zufall.

Nein, dazu gehört mehr. Jesus wird etwa 50 Jahre nach seiner Hinrichtung von einem römischen Historiker erwähnt. Er schrieb über eine seltsame, jüdische Sekte, die einen Mann verehrte, der von der römischen Administration wegen aufrührerischer Umtriebe zum Tode verurteilt wurde. Die Sekte war verboten und die Mitgliedschaft wurde hart bestraft. Trotzdem fand man immer wieder Anhänger dieser Sekte.

Es muß also zumindest irgend jemanden mit einem unglaubliche Charisma gegeben haben, dessen Lehren sogar noch nach seinem Tod eine gemeinschaftsstiftende Wirkung hatten, wofür Menschen ihr Leben riskierten.