Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[Nomen Nescio]

Nur damit ich dich richtig verstehe, du hast Recht somit kann ich nur Unrecht haben, richtig?

ich bekomme lust zu schreiben »jetzt hast du recht«.

[Teeernte]

nicht die krim ist das strategisch wichtige ziel, sondern bosporus, dardanellen, usw. dort wird bestimmt wer vom mittelmeer nach schwarze see fahren kann. und umgekehrt.

Gar keinen grossen Schwarzmeerhafen zu haben ist noch blöder...

[Nomen Nescio]

Dieses Ereignis (Staatstreich in Kiew) war durchaus vorhersehbar gewesen.

ist das soo ??

dann finde ich es unverantwortlich von sowohl janukowitsch als putin, daß die verhandlungen mit der EU abgeblasen wurden. eine menge vergossenes blut war die folge. das ähnelt sehr 19. jhdt politik.

[Nomen Nescio]

Gar keinen grossen Schwarzmeerhafen zu haben ist noch blöder...

rußland hat einen so großen streifen land am schwarzmeer grenzend, daß da sehr leicht mehrere hafen gebaut werden können.

übrigens: hat rußland in der kaspischen see eine marinehafen?? auch da gibt es angrenzende länder, die nicht alle »friedlich« sind.

[zollagent]

Wie sollen Die das Referendum DEINER MEINUNG nach machen ?

Wird die Welt zur Wahl geladen - geht Sie nicht hin......aber DANACH mäkeln.

Wer zu einer "Wahl" unter Gewehrläufen geht, zu der ohnehin nicht alle, die hätten mitstimmen müssen, auch mitstimmen durften, der läßt sich für für eine gigantische Propagandashow instrumentalisieren.

[DarkLightbringer]

"SPIEGEL TV" bekam als erster europäischer Sender Zutritt zu den russischen Gefangenen:

http://www.spiegel.tv/filme/ukrainische ... efangener/

In dem Bericht wird auch die Behandlung von Gefangenen thematisiert.

Sehenswert, aber traurig.

[Der General]

Auf dem Maidan war sicher nicht "Die Ukraine" vertreten. Wenn man das meint kann man auch behaupten die PEGIDA würde Deutschland vertreten.
Es gab in der Ukraine genausoviele Maidangegner wie Maidananhänger.



Wobei die Verteilung inhomogän war. Während Kiev und Westen der Ukraine überwiegend zum Maidan standen. Gab es im Osten der Ukraine und auf der Krim fast ausschließlich Maidangegner.

Stichwort Annexion:



Tatsächlich?
Da die Initiative zur Abspaltung von der Krim selbst ausging, was sich bis zu 20 Jahre in die Vergangenheit nachvollziehen lässt, kann von einer erzwungenen, einseitigen Eingliederung keine Rede sein. Niemand hat die Krimregierung oder die Bewohner der Krim gezwungen nicht länger ein Teil der Ukraine sein zu wollen.

Eine Annexion erfordert politischen oder physischen Zwang gegenüber jeglichen Widerstands. Es gab aber keinen Widerstand. Im Gegenteil - Die Krimbewohner und auch ihre Regierung feierten die Wiedervereinigung (und keine Annexion) mit Russland. Wie ich bereits erwähnt habe, man kann nicht aus einem Annehmer einen Wegnehmer machen. Man kann nicht von einer Vergewaltigung sprechen wenn das vermeintliche Opfer gar nicht vergewaltigt gewesen sein will sondern von einem Einvernehmen spricht.


Es gab keine Androhung oder Anwendung von Gewalt gegen die Krim durch Russland. Die Drohungen der Neuen Ukrainischen Machthaber, die über keinerlei politisches Mandat verfügten sind aber sehr real gewesen. Die Krimregierung hat Russland offiziell um Schutz gebeten und russische Truppen eingeladen. Schließlich muss sich keine Region der Welt eine illegale Übernahme der Zentralregierung gefallen lassen.

in dem von dir erwähnten Artikel steht noch folgendes:


Wenn man um Schutz ersucht wird ist das keine Anwendung von Gewalt. Das ist eher das Gegenteil davon.
Wie ich schon sagte, es ist ein Unterschied ob ein Soldat aus dem Ausland kommt und sagt: Alle tun jetzt was ich sage sonst knallts! Oder ob er sagt: Ihr habt mich gerufen, wie kann ich euch helfen?

Keine Gewalt - kein Zwang - keine Annexion.
Es sei denn du kannst mir einen russischen Soldaten auf der Krim zeigen wie er jemanden zwingt sich zu unterwerfen.

Da die Initiative eindeutig bei der Krimregierung lag, kann man nicht behaupten dass der Konflikt zwischen der Krimregierung und Neuen Machthabern in Kiev in Folge eines Eingreifens eines fremden Staates entstanden ist. Der Konflikt ist entstanden weil es in der Ukraine zum Staatsstreich gekommen ist und weil die Krim und Osten der Ukraine die durch nichts legitimierte Übergangsregierung nicht anerkennen wollten. Das ist ganz klar ein Innerstaatlicher konflikt. Drittstaaten spielen hier überhaupt keine Rolle. Und wenn Russland überhaupt nicht existierte, würde die Krim einem Putsch in Kiew, welcher den Autonomiestatus und die Selbstbestimmung der Krim in Gefahr brächte trotzdem die Anerkennung verweigern auch ohne Unterstützung Russlands.

Warum auch? Man kann ja auch z.b. von Bayern nicht erwarten im Bund zu bleiben wenn z.b. die PEGIDA auf die Idee käme die Bundesregierung zu stürzen und die Macht mit Gewalt zu übernehmen um dann Bayern zu diktieren was sie zu tun und zu lassen hätten und was alles als Amtssprache zu gelten habe und was nicht.

Territoriale Integrität? Spielt bei innerstaatlichen Konflikten im Völkerrecht überhaupt keine Rolle. Das ist ein Prinzip dass nur gegenüber anderen Staaten angewandt werden kann.


Also bei einer echten Annexion. Wenn Russland die Krim tatsächlich mit Gewalt gezwungen hätte sich Russland zu unterwerfen, dann hätte die Ukrainische Regierung darauf berufen können. Aber da die Krim gar kein Teil der Ukraine sein wollte und eine Abspaltung seit langer Zeit selbstständig anstrebte, ist so ein Zwang überhaupt nicht notwendig gewesen. Man muss Niemanden zu irgendetwas zwingen der selbst die Initiative ergreift. Und man kann Niemanden zum Täter machen, der ein Aufnahmeersuch akzeptiert.

Also so perfekt passt das nicht wie ich finde.

Klasse Beiträge von dir hier und es stimmt auch alles was Du schreibst

Ich hatte hier vor Wochen schon immer geschrieben, dass der Grund für diesen Konflikt, der Gewaltsame Staatstreich des Rechten Sektor war !! Dieser war nach meiner Meinung nach von Außen unterstützt. Obama gab das ja sogar in einem Interview selber zu

Egal, die Krim ist jetzt wieder vereint und das ist für die Menschen dort zu begrüßen

[DarkLightbringer]

Saakaschwili im "tagesschau"-Interview:

Es sollten drei Dinge getan werden: Es sollte eine größere Geschwindigkeit bei den Reformen geben. Es sollte ein großes wirtschaftliches Engagement aus Europa geben und es sollten Waffen geliefert und Training durchgeführt werden. Die Kombination dieser drei Maßnahmen werden der Ukraine und Europa Frieden bringen.

http://www.tagesschau.de/ausland/interv ... i-101.html

Frieden jetzt. Resist the Empire. Join the Alliance.

[Cobra9]

#Relativieren, Ablenken und Verächtlichmachung#

in wie fern "relativiere" ich, oder lenke wovon ab ? Ich verachte Mörder und Brandschätzer wie diesen Girkin, ich gebe das auch unumwunden zu...du magst ihn ja lieben, für was auch immer....und "Strelkow" (Girkin) als Feldherr gegen die Ukraine und den Rest der Welt....seinen Erzählungen magst Du und andere ja glauben und davon berichten, ich halte mich da lieber etwas zurück.
Was meinst Du mit "URRÄH URRÄH durchziehen" ?

Girkin war solange vielen Freunden der Politik von Russland dann Recht wenn es Erfolge für Russland gab. Werden nun Peinlichkeiten durch die Sepas, Girkin selber usw. öffentlich gemacht wird sofort die Standartschiene gefahren. Unglaubwürdige Presse, Irrer Girkin, Sepas die nicht wissen was sie da sagen. Dabei ist von Schweden bis in die Schweiz darüber berichtet worden. Natürlich wollen vor allem die Schweden einen Krieg mit den Russen provozieren. Warum sonst auch eine negative Berichterstattung wie zur Krim

[Cobra9]

BATA
Ich sage nicht dass die Selbstbestimmung über alles schwebt.

Dann sind deine Aussagen im Text nicht einstimmig. Entweder die Selbstbestimmung gibt dem Krim Parlament das Recht alle Massnahmen zu treffen oder eben nicht. Es gibt kein "Eventuell" ja doch. Ipsen ist da ganz klar inkl. Kommentaren.

Das Selbstbestimmungsrecht steht immer im direktem Widerstpruch zur Territorialen Integrität. Deshalb ist es auch im Völkerrecht nicht explizit definiert. Das Völkerrecht kennt weder ein allgemeines Verbot von einseitigen Abspaltungen noch kennt es eine allgemeine Erlaubnis dazu. Dies muss in jedem einzelnen Fall von enstprechenden Instanzen unter Berücksichtigung der Umstände abgewogen werden was bei einer Einseitigen Abspaltung überwiegt. Die Selbstbestimmung der Separatisten - oder die Integrität des Staates als Ganzes.

Das Selbstbestimmungsrecht ist defeniert und hat in Beispielen durchaus Anwendungen gefunden. Die Abspaltung der Krim wird global als nicht rechtens angesehen, Völkerechtler sehen das in der Mehrzahl ähnlich. Soltestl ich Dich mal mit zugänglichen Quellen eindecken. Deine Argumente sind eher die von Putin um die Sache zu rechtfertigen.

Wie ich bereits sagte inkl. Angabe von Quellen ist eine Besetzung bzw. Annexion auf der Krim passiert.

Claus Kreß, 48, ist Direktor des Instituts für Friedenssicherungsrecht der Uni Köln. Der Völkerrechtler hat die Bundesregierung beraten und gilt international als Experte des völkerrechtlichen Gewaltverbots.



Kreß: Das klingt wie vieles in der Rede verführerisch, führt aber völkerrechtlich in die Irre. 1949 hat man in der Genfer Konvention ausdrücklich klargestellt, die Übernahme der militärischen Kontrolle in einem fremden Staat gelte auch dann als Besetzung, wenn dieser Staat keinen bewaffneten Widerstand geleistet hat. Bei dieser Klarstellung spielte die Erinnerung an die Besetzung Dänemarks durch Nazi-Deutschland 1940 eine Rolle. Auch diese war ohne großes Blutvergießen abgelaufen.
Kreß: Auch das ist weniger als die halbe Wahrheit. Tatsächlich haben russische Soldaten auf der Krim ihre Stützpunkte ohne die hierzu erforderliche Zustimmung der Ukraine verlassen, um ukrainische Militärstellungen und Hafeneinfahrten zu blockieren. Damit hat Russland gegen das Abkommen über die Schwarzmeerflotte verstoßen. Die Verwendung von im Ausland stationierten Truppen im Widerspruch zu einem Truppenstationierungsabkommen hat die Uno-Generalversammlung 1974 ausdrücklich als "Akt der Aggression" bezeichnet.



http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 61400.html

Ipsen als Standartwerk ist auch deutlich was das Völkerrecht zur Krim angeht. Was die Abspaltung betrifft waren alle Vorgänge nicht regulär, daher nicht wirksam.

Es kann schließlich nicht im Sinne des Völkerrechts sein Regionen die sich abspalten wollen zum Verbleib im Staatenbund zu zwingen. Das führt nur zu Konflikten und Sezessionskriegen, dürfte klar sein. Ein Staat kann nicht mit Zwang erhalten werden. Wenn kein Konsens zwischen den Regionen und Zentralregierung herrscht - fällt es halt auseinander. Wenn Regionen die Zentralregierung nicht anerkennen fällt es auseinander. Und da kann weder das Völkerrecht noch die UN etwas dagegen tun. Und es kann auch nicht im Sinne des Völkerrechts sein Staatsgrenzen mit Zwang zu erhalten. Das möchte man gerne - aber die Realität lässt es nicht zu. Auch in Zukunft wird es sicherlich einseitige Abspaltungen und Sezessionskonflikte geben.

So eine Abwiegung - Selbstbestimmung der Krim vs. Integrität der Ukraine. hat nie statt gefunden.

Hat stattgefunden und was Du sagen willst läuft daraus rauf das nicht mehr die Mehrheit des Volkes den Staat ausmacht sondern die Minderheiten. Sprich nicht mehr die Mehrheit im Volk darf die eigentlichen Entscheidungen treffen. Dazu ist der Schutz des Erhaltes eines Staates durchaus auch ein Faktor, außerdem gab es keine Vorfälle wie vorsätzliche Diskriminierung einer Minderheit über lange Zeit, Völkermord usw. auf der Krim. Was Du vorbringst läuft drauf hinaus das jede Minderheit neuerdings nun frei bestimmen kann wo Sie einen eigenen Staat ausruft , wenn man nur eine ausreichend militärische Schutzmacht im Rücken hat.


Erklär mir mal wo der Grundsatz global so Anwendung findet ? Gar in Russland wo genau die Argumente vorbringt, aber selber Seperatisten in den Knast steckt ? Dazu steht deinen Argumenten entgegen das die bisherige Rechtssprechung nicht auf die Krim anwendbar ist da nach 1945 ALLE Abspaltungen unter UN Kontrollen liefen sowie Beschlüssen des Sicherheitsrates.

Das umging Russland mit Absicht, es schickte Truppen und die Grundlagen für eine Aspaltung lagen nicht vor. So einfach ist das.

dazu noch etwas:

was auch immer du darunter verstehen magst.

Die Charta der Vereinten Nationen erwähnt das Selbstbestimmungsrecht der Völker in den Artikeln 1 und 55, jedoch ohne es zu definieren.
Eine bindende Verpflichtung der Vertragsstaaten zur Einhaltung des Rechts auf Selbstbestimmung geht dagegen aus den beiden Menschenrechtspakten der Vereinten Nationen hervor, die 1966 von der UN-Generalversammlung angenommen wurden und 1977 in Kraft traten.

Darunter verstehe ich das nicht Russland den Takt angibt was Völkerrecht, dessen Auslegung usw. betrifft.

Das bedeutet meines erachtens, dass die etnischen Russen die auf der Krim seit 300 Jahren mehrheitlich vertreten und heimisch sind, selbst über den Status ihrer Heimat entscheiden dürfen. Soviel Mündigkeit würde ich ihnen schon noch zutrauen.

Dann verstehst Du das was falsch. Unter der Logik kann ich auch uralte Ansprüche anderer Völker auf die Krim oder gar andere Länder dann anführen. So wie Du meinst läuft das nicht.

Desweiteren geht die Selbstbestimmung über den politischen Status hinaus.
Selbstbestimmung an sich hat eine viel weitreichende Bedeutung. Das Recht auf Selbstbestimmung bedeutet auch, dass Staaten, welche sich zur Charta der Vereinten Nationen bekennen sich verpflichtet haben die Selbstbestimmung der Minderheiten innerhalb des Staates zu gewährleisten. Also man darf zum Beispiel nicht einfach eine Amtssprache einer Region verbieten oder vorschreiben was als Kulturgut zu gelten habe und was nicht. Oder einfach so mal den Autonomiestatus einer Region abschaffen. Jede Minderheit in einem Rechtsstaat hat einen Anspruch auf kulturelle Selbstbestimmung. Die Missachtung und Unterdrückung der kulturelen Selbstbestimmung ist ein 1A Vorwand für eine einseitige Sezession. Niemand muss sich gefallen lassen wenn einem Selbstbestimmungsrechte entzogen werden. Niemand muss sich gefallen lassen gezwungen zu werden eine andere Sprache zu sprechen. Oder Kriegsverbrecher als Helden zu feiern. Oder einen Putsch in der Hauptstadt zu akzeptieren.

Man muss sich vor allem die Frage stellen welchen Zweck überhaupt ein Staat erfüllt und auf welchen Grundlagen der Staat die Kontrolle über sein Territorium üben darf.



Wovon redest du? Es gab im XX Jahrhundert dutzende Abspaltungen bei denen eine ganze Reihe von international nicht anerkannten Staaten entstanden ist wo heute Frieden herrscht.

Südsüdan kann man hier schon mal nicht zum Vergleich heranziehen. Die Abspaltung war nicht einseitig. Die Führung des Nordsüdans hat das Resultat des Referendums nicht in Frage gestellt. Deshalb war das Völkerrechtlich eine relativ unumstrittene Sache.

Trotz der internationalen Anerkennung des Südsudans läuft dort keineswegs alles "geregelt" ab. Im Dezember 2013 brachen innerhalb der SPLA Feindseligkeiten aus. Was in der Medienberichterstattung als Stammeskrieg aufscheint, erweist sich aus kultur- und sozialanthropologischer Perspektive als Kampf um politische Macht und Ressourcen. Die Regierung sprach von einem Putschversuch. Es wurden vier ehemalige Minister verhaftet. Bei den Kämpfen in Juba kamen ca. 500 Menschen ums Leben. Die Kämpfe, in deren Verlauf mehr als 63.000 Menschen Schutz in Lagern der UN suchten, breiteten sich in weitere Landesteile aus. Ausgezeichnet geregelt!

Die Unabhängigkeit des Kosovo allerdings ist selbst innerhalb der Vereinten Nationen umstritten. Die Unabhängigkeit wird bisher lediglich von 109 der 193 Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen anerkannt.

weitere Beispiele:

Die Republik China kontrolliert seit der Niederlage im Chinesischen Bürgerkrieg 1949 lediglich die Insel Taiwan sowie einige kleine Inseln. Durch eine Resolution der UN-Generalversammlung vom 1971 verlor sie einen großen Teil ihrer diplomatischen Anerkennung sowie den Sitz bei den Vereinten Nationen an die Volksrepublik China. Zurzeit wird die Republik China von 22 der 193 Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen offiziell anerkannt. Dazu wird sie vom UNO-Nichtmitgliedstaat Vatikanstadt als alleinige Vertreterin Chinas anerkannt.

Die Türkische Republik Nordzypern geht auf den Türkischen Bundesstaat von Zypern zurück, der 1975 im nördlichen Teil Zyperns ausgerufen worden war, nachdem 1974 türkische Truppen im Zypernkonflikt interveniert und den nördlichen Teil der Insel besetzt hatten. 1983 erklärte der Türkische Bundesstaat von Zypern unter dem Namen Türkische Republik Nordzypern seine Unabhängigkeit. Diese wird von genau einem UN-Mitgliedstaat, der Türkei, anerkannt. Sonst von Niemanden. Trotzdem schreit Niemand dass die Türkei das Völkerrecht gebrochen und Zypern gespalten habe. Niemand verhängte Sanktionen gegen die Türkei.

Im Jahr 2004 hat es ein von der UN initiertes Referendum zur Wiedervereinigung von Zypern gegeben. Dabei sprachen sich 75% der Bewohner Nordzyperns für die Wiedervereinigung mit dem Rest Zyperns aus. Zypern blieb aber weiterhin geteilt.



Das Blitzreferendum war eine Initiative der Krimregierung. Russland hatte damit nichts zutun.



Was hat Russland denn geblockt? Es gab keine völkerrechtlich relevante Resolution dazu. Aus meiner Sicht muss der jenige einen Antrag bei den Vereinten Nationen stellen, wer sich übergangen fühlt. Die Ukrainische Regierung also. Zwischen Russland und der Krim gab es ein Einvernehmen. Beide wollten sich wiedervereinigen. Nur die Ukraine hatte damit ein Problem. Also soll die Ukraine auch gefälligst sich an die UN und das IGH wenden und ihr Anliegen vortragen. Dann sollen sich die Vereinten Nationen und das IGH damit konkret auseinandersetzen und eine Abwegung zwischen Selbstbestimmung der Krimäer und der Souveränität der Ukraine suchen.

Ich möchte an dieser Stelle einmal daran erinnern, dass bisher keine Internationale Völkerrechtsbildende Instanz sich mit der Sezession/Annexion der Krim beschäftigt hat. Es gibt weder eine Anklage, noch ein Urteil ob es sich um Sezession oder Anexion handelt.

In sofern ist das anmaßend von einem klarem Völkerrechtsbruch zu sprechen. Das muss ein Gericht erst einmal feststelle

Muss kein Gericht feststellen da die Fakten auf der Hand liegen und wenn Du meinst das ist falsch....die Krim zu vergleichen mit dem Kosovo zeigt deinen Grundsatzfehler deutlich auf. Wo war den die UN samt Mandat und Beschluss bei der Krim als Beispiel. Zeige mir den Beschluss des Sicherheitsrates. Zeige mir die gleichen Abläufe wo die Abstimmung durchlaufen hat auf der Krim wie die Schotten. DA lief alles geordnet nach Recht. Auf der Krim war es eine Farce ala Russland.

Ach überigens selbst der Kosovo findet die Argumente der Russen nicht lustig.

Die Welt: Was denken Sie, wenn Russlands Präsident Putin die Annexion der Krim mit der Unabhängigkeitserklärung des Kosovo vergleicht – und manche deutsche Politiker das auch so sehen?

Thaçi: Ich denke, dass niemand vergessen sollte, dass es einen Genozid im Kosovo gab. Danach ist der Unabhängigkeitsprozess in Gang gekommen. Unsere Unabhängigkeit ist auch nicht das Ergebnis einer separatistischen Bewegung, sondern der historische Wunsch unserer Bürger. Also: Der Vergleich mit der Krim hinkt nicht nur, er ist absurd.
http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... leich.html

Hier liegt der Kern der Sache. Im Kosovo und vielen ehemaligen Teilen von Yugoslawien herschte realer Bürgerkrieg mit unbeschreiblichen Taten, zehntausenden Toten, Diskriminierung, Radikalismus. Im Kosovo kam es fast zum Völkermord. Und das will jetzt jemand im Ernst als Rechtsansatz mit der Krim vergleichen ?
Auf der Krim war die Lage nicht im Ansatz ähnlich, die Ukraine befand sich nicht im Bürgerkrieg mit landesweiten Kämpfen und die Krim war ruhig. Anders im ehemaligen Yugoslawien.


Die Vereinten Nationen ,auch unter Mitwirkung Russlands, versuchten vor 1999 mit einem diplomatischen Feuerwerk versucht, Serbien zum Einlenken im Kosovo mit dessen albanischer Mehrheit zu bewegen. Auch nach der Intervention wurde bis zur Unabhängigkeitserklärung 2008 fast zehn Jahre verhandelt.

Demgegenüber wurde der Diplomatie in der Krim-Krise keine Chance eingeräumt. Auch gab es auf der Schwarzmeer-Halbinsel keine Massenvertreibungen von Russen, während serbisches Militär und Freischärler mit systematischen „ethnischen Säuberungen“ schätzungsweise 800 000 Albaner aus ihrer Heimat drängten. Weiterer zentraler Unterschied- Das Kosovo wurde zu einem selbstständigen Staat, die Krim aber an Russland angeschlossen. Klar das Ziel der Krim war die Selbstständigkeit Daher die Wahlfälschungen im Parlament schon, die Anwesenheit der Truppen......alles ganz logisch.

Aus dem Völkerrecht usw. ergibt sich ein einfacher Standpunkt. Ein unterdrückter Bevölkerungsteil muss ,wenn Gewalt usw. in erheblichem Umfang gegen ihn angewendet wird, das Recht haben, sein Land zu verlassen oder einen eigenen Staat dort zu gründen wo eine sinnvolle Möglichkeit besteht. Siehe viele Ex-Staaten von Yugoslawien als Beispiel. Es kann aber nicht sein das ein Bevölkerungsteil ohne wirklichen Grund einen bestehenden Staat auflösen will oder dessen Gebiet quasi beschlagnahmt. Es ging bei der Krim lediglich darum sich Territorium zu sichern mit fadenscheinigen Argumenten. Der Bevölkerungsanteil hätte jederzeit die Krim verlassen dürfen, mit Territorium nur unter Zustimmung des Landes wie der Ukraine.
Solange eben keine Gewalt usw. passiert ist das was lief nicht zulässig so.

Ist ja nicht das erste Mal das Russland so vorgeht. Und Russland schert sich nur dann um Völkerrecht wenn es nutzt. Oder was war den mit Tschetschenien ? Als die nicht mehr als kompletter Staat in Ruslsand verbleiben wollten kamen Truppen. Heute aber gilt in Russland eine neue Denkweise ? Nö sonst würde ja Russland nicht auf der anderen Seite jeden Seperatisten in den Knast werfen just in dem Zeitraum als auch das mit der Krim passierte.


http://www.deutschlandfunk.de/unabhaeng ... _id=294650


Aber mir wird man sicher nicht glauben daher...

Altmann: "Auf der Krim sind Russen nicht bedroht"

Was man dem Kosovo zugesprochen hat, kann man der Krim nicht verweigern, argumentiert der russische Präsident Wladimir Putin. Die beiden Fälle sind aber nicht vergleichbar, sagt der Osteuropaexperte Franz-Lothar Altmann.



Krim-Krise
Altmann: "Auf der Krim sind Russen nicht bedroht"

Was man dem Kosovo zugesprochen hat, kann man der Krim nicht verweigern, argumentiert der russische Präsident Wladimir Putin. Die beiden Fälle sind aber nicht vergleichbar, sagt der Osteuropaexperte Franz-Lothar Altmann.
Franz-Lothar Altmann (Foto: DW)

Deutsche Welle: Herr Altmann, Russlands Präsident Putin hat neulich in einer Rede den möglichen Einsatz russischer Truppen auf der Krim mit dem internationalen Einsatz im Kosovo verglichen. Kann man die Situation auf der Krim, die zur Ukraine gehört, überhaupt mit dem Kosovo vergleichen, das einst ein Teil Serbiens war?

Franz-Lothar Altmann: Ich denke, das ist wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Im Kosovo war die Situation tatsächlich so, dass die albanische Bevölkerung bedroht war durch die Aktionen der serbischen Armee. Es fanden weitreichende Vertreibungen statt, es bestand die Gefahr, dass es zu einem Völkermord kommt. Danach erst ist der Eingriff von außen erfolgt. Dies geschah aber nicht, um das Kosovo zu einem Teil von Deutschland oder Amerika zu machen. Während im Fall der Krim der Einsatz der russischen Truppen offensichtlich mit dem Ziel erfolgt ist, die Krim nach Russland zurückzuholen. Das ist ein großer Unterschied. Ein weiterer Punkt ist, dass keine Bedrohung der russischen Bevölkerung auf der Krim bestand, dass keine Pogrome zu befürchten waren. Dieser Gefahrenzustand, der im Kosovo tatsächlich bestand, ist auf der Krim in keinem Fall so gegeben.

Völkerrecht ist nicht eindeutig

Kann das Referendum über die Unabhängigkeit auf der Krim die Situation im Norden des Kosovo, in Südserbien, in Bosnien-Herzegowina oder in anderen Ländern beeinflussen oder ist die Krim ein Fall "sui generis", also ein Einzelfall, anders als alle anderen?

Jeder Fall ist ein Fall "sui generis". Wenn Sie noch mal kurz an Russland denken: Russland hat im Fall Tschetschenien eingegriffen, um eine Separation zu verhindern. Russland greift im Fall der Krim ein, um eine Separation zu ermöglichen und die Krim zu sich ins Land zu holen. Also sogar diese beiden Fälle sind jeweils unterschiedlich. Das mit dem Kosovo zu vergleichen oder etwa mit Katalonien oder Schottland ist meiner Ansicht nach nicht möglich. International ist die Frage der Selbstbestimmung sehr umstritten. Es besteht keine Übereinkunft darüber, wann Selbstbestimmung oder eine Abspaltung über ein Referendum gerechtfertigt ist. Man geht immer noch zunächst davon aus, dass möglichst die Verhältnisse stabil bleiben sollten. Und nur, wenn wirkliche Instabilität droht - eben zum Beispiel durch Völkermord oder Vertreibung - geht man davon aus, dass eine Separation tatsächlich gerechtfertigt sein sollte.
Da hat man natürlich jetzt wieder Schwierigkeiten im Fall Katalonien oder Schottland, wo es dann ja auch wieder heißt, eine Sezession - also eine Abspaltung - ist nur möglich, wenn der Mutterstaat dem zustimmt. Also hier ist alles noch sehr im Ungewissen und man kann einen Fall mit dem anderen nicht vergleichen. Aber man kann die Dringlichkeit in verschiedenen Stufen durchaus mal definieren.

Der Mutterstaat wird aber einer Abspaltung kaum zustimmen!

Ich gehe mal davon aus, dass in jedem Fall der Mutterstaat erst mal Nein sagt und sich gegen so eine Abspaltung wehren wird. Das ist, glaube ich, von vornherein klar. Aber noch einmal: Die Fälle wie Kosovo oder Tschetschenien oder Katalonien sind nicht vergleichbar. Man muss wirklich von Fall zu Fall sehen, was sind die Gründe für Sezessionswunsch, inwieweit sind Einflüsse von außen hier auch maßgeblich. Im Fall der Krim ist es doch offensichtlich, dass das Referendum nur dadurch ermöglicht wurde, dass Russland eingegriffen hat und dass Russland Truppen auf die Krim entsand hat.

Sehen sie eigentlich in der Krim-Krise oder in der Ukraine irgendeine Lösung, bei der sowohl der Westen als auch Russland das Gesicht wahren könnte?

Ja. Wenn die Organisation des ukrainischen Staates in eine echte Föderation gewandelt wird, könnte das eine Lösung sein. Das heißt, dass die Autonomie der Krim noch eine zusätzliche Qualität erhält als ein Teil einer ukrainischen Föderation. Und dass vielleicht dann auch der Ost-Teil der Ukraine einen entsprechenden Status erhält.

Franz-Lothar Altmann ist Professor an der Abteilung für Internationale und Interkulturelle Beziehungen der Universität Bukarest und gehört dem Präsidium der Südosteuropa-Gesellschaft aus München an. Er ist auch Mitglied des BTI-Boards (Bertelsmann Transformation Index).

http://www.dw.com/de/altmann-auf-der-kr ... a-17494089

[Cobra9]

Wie sollen Die das Referendum DEINER MEINUNG nach machen ?

Wird die Welt zur Wahl geladen - geht Sie nicht hin......aber DANACH mäkeln.

Psttt....ganz ganz Top Secret. Wie haben es die Schotten gemacht

[Cobra9]

Klasse Beiträge von dir hier und es stimmt auch alles was Du schreibst

Ich hatte hier vor Wochen schon immer geschrieben, dass der Grund für diesen Konflikt, der Gewaltsame Staatstreich des Rechten Sektor war !! Dieser war nach meiner Meinung nach von Außen unterstützt. Obama gab das ja sogar in einem Interview selber zu

Egal, die Krim ist jetzt wieder vereint und das ist für die Menschen dort zu begrüßen

Da kommt die wahre Moral ans Licht. Fälschungen schon bei der Abstimmung im Parlament, Truppen auf fremden Land zur Besetzung von fremdem Gebiet, Bruch von Abkommen jeglicher Art und das Auslösen eines Bürgerkrieg .....aber wenn es die richtige Seite wird gejubbelt. Pfui Deibel. Komm mir jetzt bloss nicht ich mag die USA lieber als Russland. Ich hab mehrfach sehr deutlich gesagt das Bush gleich mit Putin nach Den Hag darf sowie im richtigen Themenbereich den Irakkrieg damals mit Kritik belegt, GITMO usw. auch.

Nur vermische ich nicht alles in den großen Topf. Doppelmoral der erbärmlichen Sorte wäre das in großen Teilen. Das Vorgehen von Russland in der Ukraine lehne ich ab weil Russland mies gehandelt hat. Punkt. Das Verhalten von Russland war falsch, nun die Schuld woanders zu suchen ist ärmlich hoch zehn.

[Alexyessin]

Saakaschwili im "tagesschau"-Interview: http://www.tagesschau.de/ausland/interv ... i-101.html

Frieden jetzt. Resist the Empire. Join the Alliance.

Der sollte sich erstmal um seinen eigenen Hühnerstall kümmern, bevor der lospoltert.

[zollagent]

Klasse Beiträge von dir hier und es stimmt auch alles was Du schreibst

Ich hatte hier vor Wochen schon immer geschrieben, dass der Grund für diesen Konflikt, der Gewaltsame Staatstreich des Rechten Sektor war !! Dieser war nach meiner Meinung nach von Außen unterstützt. Obama gab das ja sogar in einem Interview selber zu

Egal, die Krim ist jetzt wieder vereint und das ist für die Menschen dort zu begrüßen

Immer und immer wieder der gleiche Stasi-Jargon: Alle haben was "zuzugeben", nur die eigentlichen Täter nicht. Der Popanz der ausländischen Einmischung wurde nur von einer Seite mit Leben gefüllt, nämlich von Seiten Russlands. Nur russische Soldaten kämpfen in der Ukraine, keine von irgendeinem anderen Land. Ebenso ist für jeden vernünftigen Menschen ein "Staatsstreich des Rechten Sektors" nur Unfug, denn, wo ist er denn, "der rechte Sektor"? Er befindet sich nur in den Köpfen unserer Russland-hat-immer-Recht-Fraktion. Sie vertritt eine Restaurierung des sowjetischen Kolonialreichs. Und beklatscht jeden Schritt, den Putin dahin unternimmt.

[BATA]

Nur russische Soldaten kämpfen in der Ukraine, keine von irgendeinem anderen Land.

Was ist mit Deutschen Elite Soldaten?

Ein desertierter deutscher Soldat kämpft offenbar in der Ukraine - für die prorussischen Separatisten. Der bestens ausgebildete Kämpfer hat seine Ausrüstung wohl mitgenommen.
http://www.sueddeutsche.de/politik/bund ... -1.2174762

Und? Heißt das jetzt, dass die Bundeswehr die Ukraine bekämpft weil Bundeswehrsoldaten für Rebellen kämpfen?

[zollagent]

Was ist mit Deutschen Elite Soldaten?



Und? Heißt das jetzt, dass die Bundeswehr gegen die Ukraine kämpft weil Bundeswehrsoldaten mit Rebellen mitkämpfen?

Nein, das heißt, daß unsere Puteria wieder mal mit offenbarem Unfug eine ernsthafte Diskussion verhindern möchte. Die grünen Männchen in der Ukraine sind dort mit Befehl und Segen Putins. Ein einzelner desertierter Bundeswehrsoldat ganz sicher nicht im Auftrag der Bundeswehr. Dann hätte er nämlich nicht desertieren müssen.

[BATA]

Ebenso ist für jeden vernünftigen Menschen ein "Staatsstreich des Rechten Sektors" nur Unfug, denn, wo ist er denn, "der rechte Sektor"? Er befindet sich nur in den Köpfen unserer Russland-hat-immer-Recht-Fraktion.

Naja, außer in den Köpfen der Russland-hat-immer-Recht Fraktion befindet sich der Rechte Sektor unter anderem auch im deutschem Wikipedia

Prawyj Sektor (ukrainisch Пра́вий се́ктор, deutsche Übersetzung: Rechter Sektor) ist eine radikal-nationalistische ukrainische Organisation, die paramilitärisch sowie als politische Partei auftritt. Prawyj Sektor spielte eine entscheidende Rolle bei den gewaltsamen Auseinandersetzungen mit der Polizei im Zuge des Euromaidans und hatte so einen großen Anteil an dessem Erfolg. Während des Euromaidan hatte der Prawyj Sektor eine Schlüsselrolle bei der Verteidigung des Maidan in Kiew gegen Regierungseinheiten. Dabei war er für die Eskalation der Gewalt mitverantwortlich.Hierbei tat er sich durch paramilitärisches Auftreten und eine, im Vergleich zu den anderen Demonstranten, gute Organisation hervor. Bei der Verteidigung des Platzes gegen Polizei und Regierungstruppen kam den mehreren Hundert Mitgliedern dadurch eine Schlüsselrolle zu. Einige Beobachter sahen im Prawyj Sektor die treibende Kraft für den Erfolg der Protestbewegung.
Alexander Rahr, Leiter des „Kompetenzzentrums für Russland, Ukraine, Belarus und Zentralasien“ bei der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik sagte hierzu: „Der Rechte Sektor war aus meiner Sicht entscheidend für den Umsturz, weil er […] bereit war, in Kampfhandlungen mit den Polizisten, mit den Sicherheitskräften einzutreten. Sie waren gut organisiert […], so dass sie einen großen Anteil am Erfolg des Maidans gehabt haben.“[6] Die Gruppe selbst bezeichnete sich als „Teil des Selbstverteidungssystems des Maidan“.
Dmytro Jarosch, ein Sprecher und späterer Parteichef, gab Anfang Februar 2014 in einem Interview an, er und seine Kräfte seien bereit zum „bewaffneten Kampf“, seine Organisation verfüge auch über Schusswaffen. Am 21. Februar 2014 erklärte Jarosch, die nationale Revolution in der Ukraine gehe weiter, sie werde mit der „vollständigen Beseitigung des internen Okkupationsregimes enden“.
In den darauffolgenden Tagen kam es zu gewaltsamen Übergriffen und Einschüchterungen unter Beteiligung führender Mitglieder des Rechten Sektors. So erschien Olexandr Musytschko am 24. Februar mit einem Sturmgewehr im Regionalparlament der Oblast Riwne und forderte, Familien von Demonstranten bevorzugt Wohnungen zuzuweisen. Am 27. Februar bedrängte und schlug er im Beisein von Medienvertretern einen Staatsanwalt der Riwner Oblast.

Die Swoboda-Partei stellt im Kiewer Kabinett mehrere Minister wobei der neue Sekretär des Sicherheits- und Verteidigungsrates der Ukraine, Andrij Parubij, als „Kommandant“ des Maidan eng mit dem Führer des Rechten Sektors, Dmytro Jarosch kooperierte.
Der Prawyj Sektor bezeichnete als sein politisches Ziel eine „nationale Revolution“ in der Ukraine sowie die „Beseitigung der inneren Okkupation“ durch die Überreste des sowjetischen Machtapparats. Die Gruppierung lehnt liberale und demokratische Werte ab. Ihre Aktivisten sind meist gegen eine Mitgliedschaft der Ukraine in der Europäischen Union. Sie sehen in der EU einen „Unterdrücker der europäischen Nationen“. Die Gruppe wird in russischen Medien, aber auch in der westlichen Presse regelmäßig als rechtsextrem bezeichnet; das amerikanische Time-Magazin unterstellte Prawyj Sektor eine ideologische Nähe zum Faschismus.


https://de.wikipedia.org/wiki/Prawyj_Sektor

[Rautenberger]

Was ist mit Deutschen Elite Soldaten?



Und? Heißt das jetzt, dass die Bundeswehr die Ukraine bekämpft weil Bundeswehrsoldaten für Rebellen kämpfen?

Im Gegensatz zu den paar Deutschen vor Ort werden die russischen Soldaten von der Regierung zum Kämpfen in den Donbass geschickt. Es gibt einen Haufen Berichte darüber. Man muss ziemlich naiv sein, das anzuzweifeln. Und warum hat Putin wohl ausgerechnet jetzt Berichte über gefallene Soldaten in Friedenszeiten verboten? Seltsamer Zufall, was?

[Rautenberger]

Naja, außer in den Köpfen der Russland-hat-immer-Recht Fraktion befindet sich der Rechte Sektor unter anderem auch im deutschem Wikipedia

Nazis gibt es überall, auch Russland z. B. hat ein ausgewachsenes Nazi-Problem, um das sich die Regierung viel zu wenig kümmert. Dass an der Maidan-Revolution in der Ukraine und im Krieg im Donbass auch Nazis mit dabei sind, reicht nicht aus, die gesamte Ukraine zu diskreditieren. Es gab außerdem seit dem Sturz des korrupten Janukowytsch-Regimes Präsidentschafts- und Parlamentswahlen, bei denen die Naziparteien jeweils kläglich gescheitert sind - wahrscheinlich zum Leidwesen der Moskauer Propagandisten

[Alexyessin]

Naja, außer in den Köpfen der Russland-hat-immer-Recht Fraktion befindet sich der Rechte Sektor unter anderem auch im deutschem Wikipedia

Schön schön schön. Nur leider haben sie wohl wenig bis gar nichts daraus gemacht. Nebenbei ist die Primärquelle Reuter und die schreibt das etwas differnzierter. Da muss bei Wiki mal nachgearbeitet werden.

[zollagent]

Naja, außer in den Köpfen der Russland-hat-immer-Recht Fraktion befindet sich der Rechte Sektor unter anderem auch im deutschem Wikipedia

Schon mal auf die Idee gekommen, daß die Mitglieder der ukrainischen Regierung dorthin gewählt worden sein könnten? Und zwar in Wahlen, die im Gegensatz zu den seltsamen "Volksabstimmungen" Russlands unter Gewehrläufen nicht international angezweifelt werden? "Der rechte Sektor" in der Ukraine ist dafür, daß er "einen Putsch", sprich eine Machtübernahme inszeniert haben soll, aber sehr unterrepräsentiert. Und seine Parteien haben von den ukrainischen Wählern eine Abfuhr bekommen. Der Wunsch, der EU näher zu kommen, durchkreuzt auch seine Wünsche. Es bleibt dabei, dieser angebliche Putsch und der "rechte Sektor" sind nichts weiter als ein Popanz der Puteria, mit dem eine rechtswidrige Aggression Russlands irgendwie rechtfertigt werden soll. Dabei wäre, wenn man die Argumentation der Puteria so anschaut, unter gleichen Prämissen eine Untersuchung der russischen politischen Landschaft bestimmt interessant.

[Europa2050]

Was ist mit Deutschen Elite Soldaten?



Und? Heißt das jetzt, dass die Bundeswehr die Ukraine bekämpft weil Bundeswehrsoldaten für Rebellen kämpfen?

Zu den mehr oder weniger offiziell entsandten russischen Soldaten mit und ohne Urlaubsschein, bzw. "Ich nehme mir ein bisschen Arbeit mit nach Hause - Ausrüstung" sehe ich bereits bei den "Urlaubern" einen Unterschied:

Während in Deutschland (betrifft sowohl DNR-Touristen wie auch IS-Touristen) die Anwerbung unter Strafe gestellt ist und deshalb im Untergrund läuft, die Anreise in die Krisengebiete heimlich und über Drittländer läuft und Rückkehrer sich vor Gericht verantworten müssen sieht es in Russland eben anders aus:
Die Anwerbung läuft hochoffiziell geduldet bzw. unterstützt. Logistik und gute Medienpräsentation wurde vom Staat gewährleistet, die Anreise über die Russisch-Ukrainische Grenze wurde von den Russischen Organen nicht verhindert und die Rückkehrer haben außer Ruhm und Ehre auch nichts zu befürchten.
Für mich ist das nichts anderes als Unterstützung von Terrorismus.

[Cooper]

"SPIEGEL TV" bekam als erster europäischer Sender Zutritt zu den russischen Gefangenen:

http://www.spiegel.tv/filme/ukrainische ... efangener/

In dem Bericht wird auch die Behandlung von Gefangenen thematisiert.

Sehenswert, aber traurig.

Kann es sein, dass der Beitrag weg ist? Bei mir "switcht" es automatisch zu ner MH17-Reportage.

[BATA]

Ein einzelner desertierter Bundeswehrsoldat ganz sicher nicht im Auftrag der Bundeswehr. Dann hätte er nämlich nicht desertieren müssen.

Wenn ein aktiver russischer Soldat in der Ukraine mitkämpft gilt er auch in Russland als desertiert.

Im Gegensatz zu den paar Deutschen vor Ort werden die russischen Soldaten von der Regierung zum Kämpfen in den Donbass geschickt.

Wir können nicht wissen wieviele russische und wieviele Deutsche Soldaten genau in den Reihen der Rebellen mitkämpfen.

Ein Deutscher Soldat der nicht im Auftrag der Bundeswehr kämpft reicht nicht? Na gut - Nachschlag:

Nach Recherchen der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung arbeiten dutzende Bundeswehrsoldaten und Polizisten in ihrer Freizeit illegal für militärische Sicherheitsunternehmen in Kriegsgebieten. Verteidigungspolitiker äußern sich entsetzt.
http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 64557.html

Im Gegensatz zu den paar Deutschen vor Ort werden die russischen Soldaten von der Regierung zum Kämpfen in den Donbass geschickt. Es gibt einen Haufen Berichte darüber. Man muss ziemlich naiv sein, das anzuzweifeln.

Na dann bin ich vielleicht naiv. Woher wisst ihr Beiden Experten denn dass Russland Soldaten in die Ukraine schickt? Auf welche Weise kann man ausschließen, dass es sich um Desertierte Draufgänger handelt?

[zollagent]

Wenn ein aktiver russischer Soldat in der Ukraine mitkämpft gilt er auch in Russland als desertiert.



Wir können nicht wissen wieviele russische und wieviele Deutsche Soldaten genau in den Reihen der Rebellen mitkämpfen.

Ein Deutscher Soldat der nicht im Auftrag der Bundeswehr kämpft reicht nicht? Na gut - Nachschlag:




Na dann bin ich vielleicht naiv. Woher wisst ihr Beiden Experten denn dass Russland Soldaten in die Ukraine schickt? Auf welche Weise kann man ausschließen, dass es sich um Desertierte Draufgänger handelt?

Dieses ganze Gehampel um angebliche Deutsche Soldaten, das die gezielte Entsendung russischer Truppen in den Bürgerkrieg jetzt irgendwie rechtfertigen soll, ist nichts als eine Diskussion um warme Luft. Fest steht, daß Russland mit ganzen Truppenteilen am Konflikt beteiligt ist, Deutschland aber nicht.

[BATA]

Während in Deutschland (betrifft sowohl DNR-Touristen wie auch IS-Touristen) die Anwerbung unter Strafe gestellt ist und deshalb im Untergrund läuft, die Anreise in die Krisengebiete heimlich und über Drittländer läuft und Rückkehrer sich vor Gericht verantworten müssen sieht es in Russland eben anders aus:

Auch russische Soldaten müssen sich vor einem Militärtribunal verantworten wenn sie nicht aus dem Urlaub zurückkommen.

Die Anwerbung läuft hochoffiziell geduldet bzw. unterstützt. Logistik und gute Medienpräsentation wurde vom Staat gewährleistet, die Anreise über die Russisch-Ukrainische Grenze wurde von den Russischen Organen nicht verhindert und die Rückkehrer haben außer Ruhm und Ehre auch nichts zu befürchten.
Für mich ist das nichts anderes als Unterstützung von Terrorismus.

Kannst du Beispiele nennen?

[BATA]

Schon mal auf die Idee gekommen, daß die Mitglieder der ukrainischen Regierung dorthin gewählt worden sein könnten?

Als der Übergangspräsident Turchinow am 7. April 2014 den Beginn der s.g. "Antiterroroperation" im Fernsehen ankündigte verfügte er über keinerlei politisches Mandat.
Als Turchinow zum Übergangspräsidenten ernannt wurde, war er der einzige Kandidat und das Parlament verfügte über keine politische Legitimität, da an diesem Tag der Rechte Sektor den Zugang zum Parlament kontrollierte.

im Gegensatz zu den seltsamen "Volksabstimmungen" Russlands

Das Referendum auf der Krim wurde von der Krimregierung initiert, und nicht von Russland.

[Europa2050]

Auch russische Soldaten müssen sich vor einem Militärtribunal verantworten wenn sie nicht aus dem Urlaub zurückkommen.



Kannst du Beispiele nennen?

Siehe:

http://www.forschungsstelle.uni-bremen. ... rochin.pdf

Im Detail Seite 9 und 10. Und auch ansonsten ein interessantes Dokument, das auch mit unzähligen Quellen aufweist.

[Der General]

Da kommt die wahre Moral ans Licht. Fälschungen schon bei der Abstimmung im Parlament, Truppen auf fremden Land zur Besetzung von fremdem Gebiet, Bruch von Abkommen jeglicher Art und das Auslösen eines Bürgerkrieg .....aber wenn es die richtige Seite wird gejubbelt. Pfui Deibel.

MÖP falsch. DU hast nach meiner persönlichen Meinung mal wieder keine Ahnung von der Materie und bringst alles durcheinander.

Die Heinrich Böll Stiftung erklärte damals

“Niemand kann derzeit in der Ukraine Kandidaten, die nicht im patriotischen Mainstream schwimmen, freie Bewegung und eine freie Kampagne garantieren. Die radikalisierten und zum Teil bewaffneten Teile der ukrainischen Gesellschaft gehen gewaltsam gegen Vertreter anderer Meinungen vor.

Diffamierungen als „Agent des Kremls“, „Separatist“, „Kollaborateur“ oder „Vaterlandsverräter“ und darauffolgende Selbstjustiz sind angesichts des fehlenden Vertrauens in die Rechtsorgane an der Tagesordnung.” (Böll-Stiftung).

Komm mir jetzt bloss nicht ich mag die USA lieber als Russland. Ich hab mehrfach sehr deutlich gesagt das Bush gleich mit Putin nach Den Hag darf sowie im richtigen Themenbereich den Irakkrieg damals mit Kritik belegt, GITMO usw. auch.

Nur vermische ich nicht alles in den großen Topf. Doppelmoral der erbärmlichen Sorte wäre das in großen Teilen. Das Vorgehen von Russland in der Ukraine lehne ich ab weil Russland mies gehandelt hat. Punkt. Das Verhalten von Russland war falsch, nun die Schuld woanders zu suchen ist ärmlich hoch zehn.

Rußland vertritt seine Nationalen und internationalen Interessen und läßt einen "Arabischen Frühling" vor der eigenen Haustür nicht zu. Hätte es einen Gewaltsamen Sturz der Regierung, durch Rechtsradikale in Kiev nicht gegeben, stattdessen ein paar Wochen später reguläre Neuwahlen, würden wir über Rußland hier gar nicht schreiben

Ist so bleibt so, lese Dir lieber noch mal die Beiträge vom ehrenwerten BATA durch, dann lernst DU noch was.

[BATA]

Nazis gibt es überall, auch Russland z. B. hat ein ausgewachsenes Nazi-Problem, um das sich die Regierung viel zu wenig kümmert.

So ausgewachsen kann das Nazi-Problem Russlands nicht sein.
Zeig mir Russische Freiwilligenverbände die sich aus Nazis rekrutieren. Zeig mir Faschisten die in der Staatsduma sitzen oder sonstige Ämter in Russland bekleiden.
Zeig mir eine Russische Nationalgarde die von Faschisten durchsetzt ist.

[Alexyessin]

Das Referendum auf der Krim wurde von der Krimregierung initiert, und nicht von Russland.

Ohne Rechtliche Grundlage. Aber das weist du ja.

[Bobo]

So ausgewachsen kann das Nazi-Problem Russlands nicht sein.
Zeig mir Russische Freiwilligenverbände die sich aus Nazis rekrutieren. Zeig mir Faschisten die in der Staatsduma sitzen oder sonstige Ämter in Russland bekleiden.
Zeig mir eine Russische Nationalgarde die von Faschisten durchsetzt ist.

Lies mal nach, was Faschismus definiert und zeig auf, was an der russischen Führung nicht faschistoid ist. Das Thema hatten wir übrigens schon ausführlich behandelt.

[Der General]

Als der Übergangspräsident Turchinow am 7. April 2014 den Beginn der s.g. "Antiterroroperation" im Fernsehen ankündigte verfügte er über keinerlei politisches Mandat.
Als Turchinow zum Übergangspräsidenten ernannt wurde, war er der einzige Kandidat und das Parlament verfügte über keine politische Legitimität, da an diesem Tag der Rechte Sektor den Zugang zum Parlament kontrollierte.



Das Referendum auf der Krim wurde von der Krimregierung initiert, und nicht von Russland.

Dazu auch die nötige Quelle:

Krim-Regierung ruft Putin um Hilfe an

Wegen der angespannten Lage auf der ukrainischen Halbinsel Krim hat der neugewählte Regierungschef der autonomen Teilrepublik um die Unterstützung Russlands gebeten. "Aus Verantwortung für das Leben und die Sicherheit der Bürger bitte ich den russischen Präsidenten Wladimir Putin um Hilfe bei der Sicherung von Frieden und Ruhe auf dem Gebiet der Krim", sagte Sergej Aksjonow in einer von örtlichen Medien verbreiteten und im russischen Fernsehen ausgestrahlten Botschaft.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 56404.html

[Bobo]

Dazu auch die nötige Quelle:

Krim-Regierung ruft Putin um Hilfe an


Wegen der angespannten Lage auf der ukrainischen Halbinsel Krim hat der neugewählte Regierungschef der autonomen Teilrepublik um die Unterstützung Russlands gebeten. "Aus Verantwortung für das Leben und die Sicherheit der Bürger bitte ich den russischen Präsidenten Wladimir Putin um Hilfe bei der Sicherung von Frieden und Ruhe auf dem Gebiet der Krim", sagte Sergej Aksjonow in einer von örtlichen Medien verbreiteten und im russischen Fernsehen ausgestrahlten Botschaft.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 56404.html

Gott, was seid ihr für Narren, dass ihr solch Zeugs verbreitet. Die Petersburger Schreibautomaten lassen sich dafür wenigstens bezahlen.

[robro43]

Der sollte sich erstmal um seinen eigenen Hühnerstall kümmern, bevor der lospoltert.

Saakaschwilli:

Ukrainische Arbeiter bekommen zur Zeit weniger Lohn als Chinesen. ...und wenn die mal keinen Lohn bekommen, na ja...und die Ukraine liegt direkt vor unserer Haustür.

aber wen interessieren schon die Menschen in diesem Land ? Die stören nur beim Abbau der Ressourcen und mit der Vergabe der Abbaurechte haben die ohnehin nichts zu tun....

Die Kiewer Junta unterschlägt den Ostukrainern Rentenzahlungen und Sozialleistungen und bricht u.a. auch dadurch "Minsk2"....da kommen
schon ein paar Groschen für die verarmten Oligarchen zusammen....merkt doch keiner.

[Alexyessin]

Saakaschwilli:

Ukrainische Arbeiter bekommen zur Zeit weniger Lohn als Chinesen. ...und wenn die mal keinen Lohn bekommen, na ja...und die Ukraine liegt direkt vor unserer Haustür.

aber wen interessieren schon die Menschen in diesem Land ? Die stören nur beim Abbau der Ressourcen und mit der Vergabe der Abbaurechte haben die ohnehin nichts zu tun....

Die Kiewer Junta unterschlägt den Ostukrainern Rentenzahlungen und Sozialleistungen und bricht u.a. auch dadurch "Minsk2"....da kommen
schon ein paar Groschen für die verarmten Oligarchen zusammen....merkt doch keiner.

Jaja, bla bla Junta, bla bla Ressourcen bla bla.
Melde dich wieder, wenn du sachliche Argumente hast.

[BATA]

Lies mal nach, was Faschismus definiert und zeig auf, was an der russischen Führung nicht faschistoid ist. Das Thema hatten wir übrigens schon ausführlich behandelt.

Wie wäre es wenn du mir erstmal aufzeigst was deiner Meinung nach an der russischen Führung faschistoid ist?

[BATA]

Gott, was seid ihr für Narren, dass ihr solch Zeugs verbreitet.

Der General hat doch nur den Spiegel zitiert. Beschwere dich beim Spiegel dass sie solch Zeugs verbreiten.

[Rautenberger]

Dazu auch die nötige Quelle:

Krim-Regierung ruft Putin um Hilfe an

Wegen der angespannten Lage auf der ukrainischen Halbinsel Krim hat der neugewählte Regierungschef der autonomen Teilrepublik um die Unterstützung Russlands gebeten. "Aus Verantwortung für das Leben und die Sicherheit der Bürger bitte ich den russischen Präsidenten Wladimir Putin um Hilfe bei der Sicherung von Frieden und Ruhe auf dem Gebiet der Krim", sagte Sergej Aksjonow in einer von örtlichen Medien verbreiteten und im russischen Fernsehen ausgestrahlten Botschaft.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 56404.html

Aksjonow, Ex-Vorsitzender der Partei Russkoje Jedinstwo, die bei den Regionalwahlen 2010 auf läppische 4,02% kam? Aksjonow, der durch einen von Russland inszenierten "Aufstand" unter zweifelhaften Bedingungen an die Macht gekommen ist und sich seither keiner freien und fairen Wahl stellen musste? Sehr überzeugend!

[Bobo]

Wie wäre es wenn du mir erstmal aufzeigst was deiner Meinung nach an der russischen Führung faschistoid ist?

Tät ich gern, wenn nicht alle vier Wochen ein neuer Jubelrusse hier aufschlagen täte, der längst ausdiskutierte Debatten zum x.ten Male von vorn beginnt. Das ist das Elend mit gewissen Leuten. Immer nur erzählt bekommen wollen und sich dann wundern, wenn man nichts lernt. Schau bitte selbst nach oder blättere in den Threads. Da findest du die Punkte ganz sicher laaang und breit ausgewalzt. Wissen ist eine Holschuld, leider vermittelte man - ganz offensichtlich - in den Ostgebieten keine sachdienlichen Infos, was Faschismus ist, man bezeichnete einfach alles jenseits der Mauer als faschistisch. Damit wurde nur der Begriff vermittelt, füllen musste ihn jeder selbst, so fern seine Fantasie reichte, um sich vorzustellen, wie es hinter den Mauern zuging. Im Zweifel einfach mal den Begriff googeln und schauen, was so angeboten wird, dann mit der gewünschten Regierungsform abgleichen und Schlüsse ziehen.

[BATA]

Entweder die Selbstbestimmung gibt dem Krim Parlament das Recht alle Massnahmen zu treffen oder eben nicht. Es gibt kein "Eventuell" ja doch. Ipsen ist da ganz klar inkl. Kommentaren.
Das Selbstbestimmungsrecht ist defeniert.

Du irrst dich. Im Völkerrecht ist nur sehr wenig ganz klar. Gerade die Definition des Begriffs "Volk" und die Ableitung des Selbstbestimmungsrechts ist unter Völkerrechtlern stark umstritten.

Die Charta der Vereinten Nationen erwähnt das Selbstbestimmungsrecht der Völker in den Artikeln 1 und 55, jedoch ohne es zu definieren.
Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist ein sehr umstrittener Bereich innerhalb des Völkerrechts. Es erlangte im Zuge dieser Entwicklung keine hinreichende inhaltliche Ausformung. Auch weil das geltende Völkerrecht die territoriale Integrität aller Staaten schützt, gibt es keine völkerrechtliche Norm, „die ein Sezessionsrecht ausdrücklich bejahen oder verbieten würde“

https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstbes ... der_Völker

Deshalb kann nur ein unabhängiges Gericht in jedem konkreten Fall durch Abwiegung feststellen ob eine Sezession durch Selbstbestimmung rechtens ist oder nicht.
Bisher hat Niemand das IGH mit einer Sezessionsklage gegen die Behörden der Krim bemüht. Daher kann man auch nicht mit Sicherheit sagen, ob die Krimbehörden ihre Kompetenzen übertreten haben oder nicht.

Wie ich bereits sagte inkl. Angabe von Quellen ist eine Besetzung bzw. Annexion auf der Krim passiert.

Und wie ich bereits mehrmals erwiederte, man kann nicht von einer Vergewaltigung sprechen wenn es ein Einvernehmen gab und das vermeintliche Opfer gar nicht vergewaltigt gewesen sein will.
Und wenn noch so viele große Boulevardzeitungen das immer wieder wiederholen.

Zum Kreß:

Claus Kreß, 48, ist Direktor des Instituts für Friedenssicherungsrecht der Uni Köln. Der Völkerrechtler hat die Bundesregierung beraten und gilt international als Experte des völkerrechtlichen Gewaltverbots.

Genügen Tatsachenbeweise nicht, können wir unser Argument mit dem Autoritätsbeweis ergänzen. Von einem Autoritätsbeweis sprechen wir, wenn wir durch das Zitieren von natürlichen oder juristischen Personen, Institutionen, Gesetzen, Zeitschriften, Fachpresse, Expertenmeinung oder einschlägiger Fachliteratur versuchen, unser Argument zu erhärten.
Der Autoritätsbeweis ist genau genommen kein Beweis. Weil eine Autorität zitiert wird, ist das noch lange nicht richtig. Mit dem Glauben an die Autorität ist im Verlauf der Geschichte viel Schindluder getrieben worden.

Das klingt wie vieles in der Rede verführerisch, führt aber völkerrechtlich in die Irre. 1949 hat man in der Genfer Konvention ausdrücklich klargestellt, die Übernahme der militärischen Kontrolle in einem fremden Staat gelte auch dann als Besetzung, wenn dieser Staat keinen bewaffneten Widerstand geleistet hat.

Was auch immer da verführerisch klingen mag, das hat nichts mit meiner Argumentation zutun. Ich habe nicht behauptet eine Besetzung sei dann rechtens wenn dabei kein Widerstand geleistet wird.
Ich behaupte, das war keine Besetzung und keine Annexion weil es ein Einvernehmen zwischen der Krim und Russland gab. Beide wollten sich wiedervereinigen. Insofern, musste niemand gezwungen werden.

Ohne Zwang, kann es keine Annexion sein. Das weiß Kreß sicherlich auch.

[robro43]

Girkin war solange vielen Freunden der Politik von Russland dann Recht wenn es Erfolge für Russland gab. Werden nun Peinlichkeiten durch die Sepas, Girkin selber usw. öffentlich gemacht wird sofort die Standartschiene gefahren. Unglaubwürdige Presse, Irrer Girkin, Sepas die nicht wissen was sie da sagen. Dabei ist von Schweden bis in die Schweiz darüber berichtet worden. Natürlich wollen vor allem die Schweden einen Krieg mit den Russen provozieren. Warum sonst auch eine negative Berichterstattung wie zur Krim

Das das Wirken Girkins oder von Menschen wie ihm von Russlandfreunden, zu denen ich mich zähle, gebilligt wurde halte ich für eine grobe Unterstellung, aber damit hattest Du ja noch nie Probleme.

Tatsächlich halte ich den deutschen Presse-Mainstream für grundsätzlich unglaubwürdig allerdings nicht was die Berichterstattung zu und über Girkin betrifft.

Von meiner Nachfrage inwiefern ich "relativiere" oder wovon ich ablenke konntest du mit dieser Antwort allerdings nicht ablenken denn ich
"fahre" keine "Standardschienen" sondern äußere nur meine persönliche Meinung auch wenn sie dir nicht passt.

[BATA]

Aksjonow, Ex-Vorsitzender der Partei Russkoje Jedinstwo, die bei den Regionalwahlen 2010 auf läppische 4,02% kam?

4% aus dem Stand für eine Ein-Mann Partei die ein Paar Monate vor der Wahl gegründet wurde ist durchaus als Erfolg zu bezeichnen. Die FDP wäre blass vor Neid.
Dabei spielt es doch eigentlich gar keine Rolle welcher Partei ein Kandidat bei der Ernennung des Ministerpräsidenten im Parlament angehört oder wieviele Prozente sie bei Regionalwahlen geholt haben mag.

Aksjonow, der durch einen von Russland inszenierten "Aufstand" unter zweifelhaften Bedingungen an die Macht gekommen ist und sich seither keiner freien und fairen Wahl stellen musste?

Aksjonow wurde vom Parlament der Krim zum Ministerpräsidenten ernannt genau wie alle seine Vorgänger. Was ist daran zweifelhaft. Etwas konkreter bitte.

[Darkfire]

MÖP falsch. DU hast nach meiner persönlichen Meinung mal wieder keine Ahnung von der Materie und bringst alles durcheinander.

Die Heinrich Böll Stiftung erklärte damals

“Niemand kann derzeit in der Ukraine Kandidaten, die nicht im patriotischen Mainstream schwimmen, freie Bewegung und eine freie Kampagne garantieren. Die radikalisierten und zum Teil bewaffneten Teile der ukrainischen Gesellschaft gehen gewaltsam gegen Vertreter anderer Meinungen vor.

Diffamierungen als „Agent des Kremls“, „Separatist“, „Kollaborateur“ oder „Vaterlandsverräter“ und darauffolgende Selbstjustiz sind angesichts des fehlenden Vertrauens in die Rechtsorgane an der Tagesordnung.” (Böll-Stiftung).



Rußland vertritt seine Nationalen und internationalen Interessen und läßt einen "Arabischen Frühling" vor der eigenen Haustür nicht zu.

Das hier ist immer das was rauskommt wenn ein Putinist die Maske fallen lässt.
Um diese eine Aussage geht es.

"Rußland vertritt seine Nationalen und internationalen Interessen und läßt einen "Arabischen Frühling" vor der eigenen Haustür nicht zu."

[IndianRunner]

Das hier ist immer das was rauskommt wenn ein Putinist die Maske fallen lässt.
Um diese eine Aussage geht es.

"Rußland vertritt seine Nationalen und internationalen Interessen und läßt einen "Arabischen Frühling" vor der eigenen Haustür nicht zu."

Sehr treffende Aussage.

[Der General]

Aksjonow, Ex-Vorsitzender der Partei Russkoje Jedinstwo, die bei den Regionalwahlen 2010 auf läppische 4,02% kam? Aksjonow, der durch einen von Russland inszenierten "Aufstand" unter zweifelhaften Bedingungen an die Macht gekommen ist und sich seither keiner freien und fairen Wahl stellen musste? Sehr überzeugend!

Und? 2010 wurde ein gewisser Janukowitsch Mehrheitlich gewählt:

Die Präsidentschaftswahl in der Ukraine 2010 fand am 17. Januar und 7. Februar (Stichwahl) statt. Als Gewinner ging Oppositionsführer Wiktor Janukowytsch hervor. Er wurde am 25. Februar 2010 als vierter Präsident der Ukraine vereidigt.

Hat sich bekanntlich auch keiner daran gehalten, sogar unser "Steini" fand den MOP offensichtlich (nach meiner Meinung) legitim, da er das ganze ja auch noch unterstützte

[Alexyessin]

Sehr treffende Aussage.

Demokratie ist schon was schlimmes für Russland, gell.

[zollagent]

Als der Übergangspräsident Turchinow am 7. April 2014 den Beginn der s.g. "Antiterroroperation" im Fernsehen ankündigte verfügte er über keinerlei politisches Mandat.
Als Turchinow zum Übergangspräsidenten ernannt wurde, war er der einzige Kandidat und das Parlament verfügte über keine politische Legitimität, da an diesem Tag der Rechte Sektor den Zugang zum Parlament kontrollierte.



Das Referendum auf der Krim wurde von der Krimregierung initiert, und nicht von Russland.

Mag ja sein, daß die Krimregierung das raustrompetete. Ohne Russlands O.K. aber wäre das nicht gegangen. Denn die Regierung der Krim war für so was gar nicht ermächtigt. Hinzu kommt, daß gar nicht alle, die stimmberechtigt gewesen wären, auch teilnehmen konnten. Damit ist dieses "Referendum" ein Fall für die Rundablage.

Es ist übrigens schon fast wieder lustig ,zu sehen, daß sich Leute zum Hüter der ukrainischen Verfassung machen wollen, die die Vergewaltigung der russischen Verfassung ganz offenbar tolerieren. Hüter der ukrainischen Verfassung ist aber nur und ausschließlich das ukrainische Verfassungsgericht und nicht irgendwelche Externen, die diese Verfassung ohnehin nur als Instrument ihrer eigenen Interessen sehen, die so gar nicht ukrainische Interessen sind.

[Der General]

Sehr treffende Aussage.

Danke!

Wie schon geschrieben, Putin hat die Pläne durchkreuzt und nun sehen einige dumm aus der Wäsche, nicht nur hier im Forum

[Alexyessin]

Danke!

Wie schon geschrieben, Putin hat die Pläne durchkreuzt und nun sehen einige dumm aus der Wäsche, nicht nur hier im Forum

Welche "Pläne"? Was kommt jetzt?