Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[zollagent]

Willst du damit sagen, dass z.B. die Besatzung von Afghanistan u.a. durch deutsche Truppen illegal war?

Die Bewohner der Krim haben sich entschieden. Kapierts doch mal.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Deutschland war im Rahmen einer UN-Mission in Afghanistan. Und damit ist dein Schmarrn schon mal für die Tonne. Die "Entscheidung" auf der Krim hat verteufelte Ähnlichkeit mit der zum Anschluß Österreichs 1938.

[BATA]

Das Krim-Parlament und auch die ethnischen Russen auf der Halbinsel wurden nur instrumentalisier.Die Planungen begannen viel früher und in Moskau.

Nicht alles ist glaubwürdig was in der "Zeit" geschrieben steht. Da muss ich etwas ausholen.

Also in diesem Beispiel wird offensichtlich suggeriert, dass die geheime Kreml-Verschwörung zur Annexion der Krim angeblich schon am 20. Februar ihren lauf genommen habe, und nicht wie Putin meinte erst nach der "Flucht" von Janukowitsch am 22. Februar, weil ein Abgeordneter von der Krim mit drei russischen Admirälen getroffen hatte um so eine Art Neuer Prämierminister-casting zu veranstalten...

Also bei allem Respekt der Zeit Redaktion gegenüber, aber die Abspaltungsinitiative der Krim-Regierung lässt sich sowohl in den Ukrainischen Medien als auch in offiziellen Statements viel weiter zurück verfolgen als dem 20. Februar 2014.

Also ein Paar Beispiele chronologisch:
Am 12. Dezember 2013, mehr als zwei Monate vor der angeblichen Besetzung des Krim Parlaments.
Das Presidium der Verkhovna Rada verurteilte aufs Schärfste die Maidanrevolution und appelierte an das Volk sich auf die Verteidigung der Krim gefasst zu machen.

Using the technology of “color” revolutions, the organizers of the riots in Kiev are seeking to seize power in the country...
The region today faces a choice: either tolerate violent maidanization, or to give a decisive rebuff to the anti-state and anti-crimean forces.
Only togetherwe can stand up for our shared fate of the Crimean.
Autonomy is in danger! Get ready to embark on her defense!

Fortsetzung: https://idiocracyua.wordpress.com/2013/ ... of-crimea/


Zur selben Zeit war überall in den Ukrainischen Medien von Gründungen von Heimatschutz Milizen auf der Krim und im Osten der Ukraine zu hören und zu sehen.

In Sevastopol more than 800 people have expressed a desire to form self-defense units to protect the political system and the Constitution. In the Crimea in every city such units have already been created. In the South-East of Ukraine such units are also formed

Fortsetzung: https://idiocracyua.wordpress.com/2013/ ... ce-forces/

Mehr als ein Monat vor der angeblichen Besetzung des Krim Parlaments wollte die Stadt Sevastopol zur Not auch alleine rausgehen im Falle eines Staatsstreichs in Kiev.

At the meeting, it was decided in the case of a coup and overthrow the government, Sevastopol, using their right to self-determination, is going out of the legal field of Ukraine.

Fortsetzung: https://idiocracyua.wordpress.com/2014/ ... tate-coup/

Am 29. Januar 2014, knapp ein Monat vor der Besetzung ruft der Erste Präsident der Krim öffentlich zum Separatismus auf und meinte dabei dass die Krim von der Ukraine okkupiert sei.

trust.ua: The first President of Crimea Yuriy Meshkov advocated the transformation of the region into an independent state.
The policy statement disseminated by the “New region”. Meshkov called the political crisis in Ukraine “not the Crimean war,” noting that the Peninsula is bein occupied.”

Fortsetzung: https://idiocracyua.wordpress.com/2014/ ... eparatism/

Letztendlich wurde bereits am 4. Februar, also gut drei Wochen bevor die russischen Admiräle für Unheil sorgten in der Verkhovna Rada bereits offen und unter breiter Zustimmung über die Abspaltung der Krim sowie Zuwendung nach Russland gesprochen.

Tip für die Zeit Redaktion! Das Krimparlament hat eine Pressestelle
http://www.rada.crimea.ua/news/04_02_14_3
Ganze Übersetzung dazu: https://idiocracyua.wordpress.com/2014/ ... of-crimea/

An important step in this direction is made by the Association of local authorities of Crimea and Sevastopol the decision to form in the regions of the Crimean volunteer teams to assist law enforcement agencies in countering the attempts of extremism in the Peninsula”...

In his speech, the Chairman of Permanent Commission of SC ARC on culture Sergey Tsekov stressed that in the current situation, “our guardian and our protector can only be the Russian Federation”. He urged the presidency and the Supreme Council of Crimea to prepare an appeal to the Russian Federation on support, assistance and protection”.The speaker requested the Secretariat of the Supreme Council of Crimea to study the proposals of the member of the Presidium of the Crimean Parliament, Sergei Tsekov and to prepare a document....

V. Klichnikov noted that “for the Crimean authorities there comes a time to get up the guts and political will, standing up for the rights and freedoms of our voters”. The February session of SC ARC, he proposed to consider the establishment of a working group on amendments and additions to the Constitution of the Autonomous Republic of Crimea and the Constitution of Ukraine on conducting all-Crimean poll on the question of the status of Crimea, as well as to appeal to the President and to the Legislative Assembly of the Russian Federation to act as a guarantor of the inviolability of the status of autonomy, the protection of the rights and freedoms of citizens.

Letztendlich war am 19. Februar 2014, also einen Tag bevor Putins geheime Admiräle angefangen haben einen neuen Premierminister zu casten überall in den Ukrainischen Zeitungen zu lesen dass die Krim sich per Referendum abspalten möchte und Russland um Protektion ersuchen wolle.

“If the situation does not improve, we, the residents of Crimea, deputies, should put the question of the return of Crimea to Russia. And please support me in this,” he said .

In such statement the Deputy’s colleagues responded with encouraging applause. Many began to shout from the audience: “Yeah, right!”.

Fortsetzung: https://idiocracyua.wordpress.com/2014/ ... ng-russia/

Und nun möchte ich dann doch zum Punkt kommen.

Von einer Annexion kann hier keine Rede sein. Anhand der offiziellen Statements und Zeitungsberichten lässt sich die Sezession der Krim bis zu 20 Jahre in die Vergangenheit verfolgen. Sie wollten sich schon seid der Unabhängigkeit der Ukraine abspalten und haben es bereits mehrmals versucht. Niemand musste die Krimäer oder ihre Regierung dazu zwingen.

Und das ist das entscheidende. Die Initiative lag nicht bei Russland und ohne Zwang und Gewalt, politischer oder physischer Natur, kann von Annexion keine Rede sein.

[Darkfire]

Nicht alles ist glaubwürdig was in der "Zeit" geschrieben steht. Da muss ich etwas ausholen.

Also in diesem Beispiel wird offensichtlich suggeriert, dass die geheime Kreml-Verschwörung zur Annexion der Krim angeblich schon am 20. Februar ihren lauf genommen habe, und nicht wie Putin meinte erst nach der "Flucht" von Janukowitsch am 22. Februar, weil ein Abgeordneter von der Krim mit drei russischen Admirälen getroffen hatte um so eine Art Neuer Prämierminister-casting zu veranstalten...

Also bei allem Respekt der Zeit Redaktion gegenüber, aber die Abspaltungsinitiative der Krim-Regierung lässt sich sowohl in den Ukrainischen Medien als auch in offiziellen Statements viel weiter zurück verfolgen als dem 20. Februar 2014.

Wie kann dann ein Ereignisse daß viel später stattgefunden hat als die Begründung dienen ?
Du behauptest einerseits daß die Zeit irrt, (sie waren nicht die einzigen die über diese Pläne schrieben)

Nicht alles ist glaubwürdig was in der "Zeit" geschrieben steht. Da muss ich etwas ausholen.
Also in diesem Beispiel wird offensichtlich suggeriert, dass die geheime Kreml-Verschwörung zur Annexion der Krim angeblich schon am 20. Februar ihren lauf genommen habe, und nicht wie Putin meinte erst nach der "Flucht" von Janukowitsch am 22. Februar


Dann aber bestätigst du schlüssig daß es diese Pläne doch gab und zählst die Gründe für diese Pläne auf.

Also bei allem Respekt der Zeit Redaktion gegenüber, aber die Abspaltungsinitiative der Krim-Regierung lässt sich sowohl in den Ukrainischen Medien als auch in offiziellen Statements viel weiter zurück verfolgen als dem 20. Februar 2014.

Du wirst der Zeit (warum ausgerechnet ihr ?) sie würde etwas suggerieren und wäre nicht glaubwürdig, nämlich daß es wohl schon früher Pläne für die Abspaltung gab, dann aber beschreibst du genau diese Initiativen ?

Und dann wirft man mir vor ich klinge rechthaberisch wenn ich genau auf solche Logikfehler hinweise ?

Du gibst damit zu daß diese Fakebegründung warum Putin sich die Krim schnappte, Erstunken und erlogen war, denn man musste die Menschen der Krim nicht retten, sondern sah viel mehr eine günstige Gelegenheit.
Somit stimmt aber genau das was auch die Zeit berichtet hatte, nämlich daß es diese Pläne schon viel früher gab und man lediglich auf einen günstigen Vorwand wartete.

Du bestätigst hier daß es diese Pläne sein eigenes Staatsgebiet auf Kosten der Ukraine, mit der man Verträge hatte in denen ihre Territoriale Integrität bestätigt wurde und sich Russland sogar zum deren Schutz verpflichtet hat, gab und zählst sogar die Begründung auf wieso.

Dazu kommt, daß denen die diese Pläne umsetzten sehr klar gewesen sein muss, daß dieses Vorgehen zu einem weiteren Bürgerkrieg in der Ostukraine führen wird, die genau mit der selben Begründung zu Russland wollten.

Der Satz hier ist interessant.

Mehr als ein Monat vor der angeblichen Besetzung des Krim Parlaments wollte die Stadt Sevastopol zur Not auch alleine rausgehen im Falle eines Staatsstreichs in Kiev.

Die waren alle sehr prophetisch veranlagt oder ?
Woher sollten die wissen in welcher Form die bisherige pro russische Regierung fallen wird ?
Vor allem du brachtest selbst schon frühere Jahreszahlen für diese Sezessionsbewegung ins Spiel.
Viel Logischer hört es sich an, wenn man statt eines Staatsstreichs ein Machwechsel einsetzt und eine europafreundliche Regierung an die Macht kommt.
Daß es nach russischer Leseart, auf jeden Fall als einen Staatsstreich gehandelt werden wird, führt mich irgendwie auf viele Aussagen von den Menschen auf den Maidan zurück, daß dieser Präsident nie Freiwillig gehen wird.
Wenn es also diese Pläne gab, "Staatsstreich" dann Sezession, die passenden Akteure auch schon bereit standen, dann frag ich mich, was tut man um diesen Staatsstreich im richtigen Moment anzustoßen ?
Warum sollten Demonstranten auf ihre eigenen Leute schießen, wenn sie doch auch auf die Polizisten schießen können.
Warum fallen die Schüsse wenn Janukowitch ja angeblich "freiwillig" gehen wollte.
Wer könnte Demonstranten in den Rücken schießen wenn man einen "Staatsstreich braucht und einen flüchtenden Präsidenten ?
Passte dieser flüchtende Präsident und diese Schüsse nicht hervorragend in den Plan.

Der Staatsstreich war da, die Krim wird einkassiert und das Feuer sollte sich weiterverbreiten.
Am Ende bricht die Ukraine die sich dem Westen zuwenden wollte zusammen und eine weitere bunte Revolution vor der sich Putin so fürchtet wurde unterbunden.

Man brauchte also ein Staatsstreich, oh wie passen, die USA lenkt diesen ja prima.
So vieles würde plötzlich Sinn geben, wenn dieser angebliche Staatsstreich so gar nicht zufällig war oder ?

[BATA]

Wie kann dann ein Ereignisse daß viel später stattgefunden hat als die Begründung dienen ?

Dieses Ereignis (Staatstreich in Kiew) war durchaus vorhersehbar gewesen. Immerhin wurde der Maiden von der politischen Opposition angeführt, die aus ihren Ambitionen Janukowitsch verfassungswiedrig zu entfernen und aus ihrer anti-russischen Haltung keinen Hehl gemacht haben. Die Krimregierung machte die Entscheidung zur Sezession letztendlich davon abhängig wie sich die Lage in Kiew entwickelte.

Crimeans!
These days, without exaggeration, the fate of Ukraine and the fate of our autonomy. And thus our destiny. Using the technology of “color” revolutions, the organizers of the riots in Kiev are seeking to seize power in the country.

Der Maidan wurde von der Krim als ein Kriminelles Szenario bezeichnet welches sich zum Nachteil der Krim entwickeln würde.
Und so sah man sich vor eine Wahl gestellt. Entweder die gewaltsame Maidanisierung auch auf der Krim zu akzeptieren, oder aber sich entschieden dagegen stellen zu müssen.

Well knowing the instigators and sponsors of this criminal scenario, we can confidently assert that the destructive processes in the first place will affect the Autonomous status of Crimea. We risk losing everything so painstakingly achieved over the years of existence of our Republic. We are deprived of the right to speak, to write, to receive education in their mother language for the majority of Crimeans Russian language.

The region today faces a choice: either tolerate violent maidanization, or to give a decisive rebuff to the anti-state and anti-crimean forces. Therefore, we appeal to each of you, regardless of nationality, religion, political opinion, with a call to demonstrate our joint position. No one in Kiev should have illusions that the region obediently accept someone else’s will imposed on us.
Only togetherwe can stand up for our shared fate of the Crimean.
Autonomy is in danger! Get ready to embark on her defense!
https://idiocracyua.wordpress.com/2013/ ... of-crimea/

Man muss bedenken, dass die Machtergreifung des Maidans für die Menschen der Krim ungefair genauso inakzeptabel gewesen ist, wie für die meisten Amerikaner die Machtergreifung des Kukluxclans in Washington wäre. Absolut inakzeptabel.

Dass die Krim sich im Fall eines Staatsstreich in Kiew abspalten würde, war glas klar und lange vorher angekündigt gewesen. Insofern muss man die Schuld für die Spaltung der Ukraine bei den Jenigen suchen, welche es zugelassen haben dass Kriminelle in Kiew an der Verfassung vorbei an die Macht kommen durften, obwohl es klar war dass die Krim dies nicht dulden würde. Hätte Deutschland, Frankreich und Polen damals, die beim Maidan- Friedensvertrag vom 21. Februar als Garant fungiert hatten, ihre Rolle ernst genommen und die verfassungswiedrige Machtergreifung der Opposition verurteilt hätten anstatt ihr noch unter die Arme zu greifen, dann hätte man den Zerfall der Ukraine als Staat, vielleicht noch verhindern können.

Du behauptest einerseits daß die Zeit irrt, (sie waren nicht die einzigen die über diese Pläne schrieben)
Dann aber bestätigst du schlüssig daß es diese Pläne doch gab und zählst die Gründe für diese Pläne auf.
Du wirst der Zeit (warum ausgerechnet ihr ?) sie würde etwas suggerieren und wäre nicht glaubwürdig, nämlich daß es wohl schon früher Pläne für die Abspaltung gab, dann aber beschreibst du genau diese Initiativen ?

Entscheidend ist doch dass es nicht die russische Initiative war. Niemand musste die Krim oder ihre Regierung zwingen sich abzuspalten. Sie wollten es selbst tun, und das schon seid sehr langer Zeit.
Russland wirft man aber eine Annexion vor. Annexion ist aber im Völkerrecht klar definiert. Das ist wenn ein Staat das Territorium eines anderen Staats mit Gewalt wegnimmt ohne jemanden zu fragen. Am aller wenigsten die Volksvertreter der betroffenen Region. Hier haben wir aber mit einer anderen Situation zu tun. Die Initiative ging von der Krim selbst aus. Damit ist das ein innerstaatlicher Konflikt und kann keine Annexion sein.

Man kann nicht aus einem Annehmer einen Wegnehmer machen. Das is so als würde man Vergewaltigung schreien obwohl das vermeintlicher Opfer von einem einvernehmlichen Akt spricht.

Es ist ein Unterschied ob ein Soldat aus einem anderem Staat kommt und sagt: So jetzt tun alle was ich sage!
Oder ob er sagt: Ihr habt mich gerufen, sagt mir wie ich euch helfen kann...

Dazu kommt, daß denen die diese Pläne umsetzten sehr klar gewesen sein muss, daß dieses Vorgehen zu einem weiteren Bürgerkrieg in der Ostukraine führen wird, die genau mit der selben Begründung zu Russland wollten.

und was wäre die Alternative? Dass die Krimregierung die Machtübernahme in Kiew nicht akzeptiert und die Neue Regierung nicht anerkennt und Russland um Hilfe anfleht einfach ignorieren?
Gibt es irgendwelche Zweifel daran, dass die Neue Regierung in Kiew die Abspaltung der Krim mit Gewalt zu verhindern versuchte, so wie sie heute die Abspaltung des Donbasses militärisch verhindern?

Die waren alle sehr prophetisch veranlagt oder ?
Woher sollten die wissen in welcher Form die bisherige pro russische Regierung fallen wird ?

Sie haben ja nicht gewusst dass der Maidan sich durchsetzt. Sie haben bis zur Machtergreifung in Kiew mit der Abspaltung nur gedroht und davon abhängig gemacht ob es in Kiew zum Staatsstreich kommt oder nicht. Es ist zum Staatstreich gekommen - Krim hat sich konsequenterweise abgespalten - wie angekündigt. Die Europäischen Außenminister waren blind als sie den Maidan unterstützten. Damit haben sie zur Spaltung der Ukraine beigetragen. Ohne Unterstützung des Westens, hätte die Machtergreifung in Kiew kein Bestand gehabt.

Die Rhetorik der Maidananführer ließ keinen Zweifel daran wie anti-russisch sie eingestellt waren. Es war die Rede davon Russisch als Amtssprache abzuschaffen. Davon wäre die Selbstbestimmung der Krim, wo die Amstsprache russisch war direkt betroffen. Im Maidanrat waren Vertreter dabei die die Abschaffung der Autonomie der Krim zur ihrer Agenda gemacht haben. Es hat Drohungen gegen die Krim gegeben. Letztendlich hat es Übergriffe seitens der Maidaner gegen die Krimbevölkerung gegeben. Es ist kein Wunder dass die Krimregierung die Neue Regierung in Kiew nicht akzeptieren konnte. Andernfalls wäre sie selbst von der eigens gegründeten Bürgerwehr weggeputscht worden und wir hätten genau das gleiche wie in Donezk und Luhansk. Eine Abtrünnige Provinz mit einer improvisierten Regierung und Bürgerkrieg.

Daß es nach russischer Leseart, auf jeden Fall als einen Staatsstreich gehandelt werden wird, führt mich irgendwie auf viele Aussagen von den Menschen auf den Maidan zurück, daß dieser Präsident nie Freiwillig gehen wird.

Aber er ist doch schon freiwillig gegangen. Am 21 Februar gab Janukowitsch nach und unterzeichnete seinen Rücktritt und Neuwahlen innerhalb eines Jahres. Im Gegenzug sollte der Maidanrat die Protestlager auflösen. Die EU Außenminister aus Deutschland, Frankreich und Polen traten bei der Utnerzeichnung dieses Abkommen als Garanten auf. Alle hätten einfach nach Hause gehen und die Neuwahlen abwarten können. Was Janukowitsch auch tat, indem er die Polizei vom Regierungsviertel komplett abzog. Der Maidan hatte also schon gewonnen. Alle Forderungen waren am 21. Februar erfüllt.
Aber nein... am nächsten Tag - dem 22. Februar konnten Extremisten der Versuchung nicht wiederstehen und besetzten trotzdem die nicht länger bewachte Rada und die Präsidentenkanzlei und hießten eine Nazifahne über der Rada. Am Tag der Machtübernahme war die Rada durch den Rechten Sektor besetzt.

proof:
http://www.allmystery.de/i/td3c00c_tc0c ... arlame.jpg

Wenn es also diese Pläne gab, "Staatsstreich" dann Sezession, die passenden Akteure auch schon bereit standen, dann frag ich mich, was tut man um diesen Staatsstreich im richtigen Moment anzustoßen ?

Na jetzt wirds aber albern. Du kannst doch nicht ernsthaft meinen der Staatsstreich in Kiew sei von Russland inszeniert worden. Haben etwa russische Vertreter auf dem Maidan Stimmung gegen Janukowitsch gemacht?

Keep Fighting! You have our support! sagte McCain auf dem Maidan drei Tage nachdem die Krim mit Abspaltung im Falle eines Staatsstreichs drohte.
Video proof:


Also das würde in Deutschland glatt als Volksverhetzung gelten wenn russische Politiker nach Berlin kämen um Beispielsweise die Pegida dazu zu animierten gegen die Bundesregierung zu fighten...

Warum sollten Demonstranten auf ihre eigenen Leute schießen, wenn sie doch auch auf die Polizisten schießen können.

Es gab dort eine große Menge Mitläufer, und es gab dort paramilitärisch organisierte Trupps des Rechten Sektors. Dass Nazis bereit sind Blut unter Unschuldigen zu vergießen um es ihren Widersachern in die Schuhe zu schieben, überrascht nicht wirklich.

Man kann sich auch fragen warum die Polizisten auf Demonstranten schießen, während auf dem Podest die Anführer des Maidans unbehelligt Hetzreden halten. Ich meine wenn man schon das Blutvergießen gewählt hat, dann würde man doch zuerst die Köpfe der Bewegung ausschalten wollen die gerade wie auf dem Präsentierteller die Menge anheizen. Dass Janukowitsch hinter dem Massaker auf dem Maidan steckt ist viel zu abwägig. Letztendlich hat er davon wohl kaum profitiert, sondern eher die Jenigen, die auf dem Maidanpodest stimmung machten, und Heute in höchsten Ämtern sitzen. Dass die Heutige Regierung keinerlei Interesse an der Aufklärung dieses Massakers zeigt, macht sie auch nicht gerade glaubwürdiger.

Desweiteren kann man sich die Frage stellen warum die Polizisten das Feuer zuerst auf ihre eigene Kollegen eröffnet haben. Der Leiter der Parlamentarischen Untersuchung des Massakers in Kiev Genadi Moskal fand heraus dass zuerst auf Polizisten geschossen wurde. Daraufhin trat die Polizei einen Rückzug an. Die Ahnungslosen Demonstranten die vorne standen folgten der Zurückziehnden Polizei hinterher. Und als sie an der selben Stelle ankamen wo Polizisten erschossen wurden, waren sie selbst plötzlich unter Beschuss. Moskal fand ausßerdem heraus, dass es keinerlei forensische Beweise gibt, welche die Polizei belasteten. Die Kugeln die den Opfern entnommen wurden ließen sich nicht den Waffen der Polizei zuordnen. Dafür war klar dass sowohl die Polizei als auch die Demonstranten mit selben Waffen angegriffen wurden.

[Alexyessin]

Dieses Ereignis (Staatstreich in Kiew) war durchaus vorhersehbar gewesen. Immerhin wurde der Maiden von der politischen Opposition angeführt, die aus ihren Ambitionen Janukowitsch verfassungswiedrig zu entfernen und aus ihrer anti-russischen Haltung keinen Hehl gemacht haben. Die Krimregierung machte die Entscheidung zur Sezession letztendlich davon abhängig wie sich die Lage in Kiew entwickelte.

Mit welchem Recht hat sich die prorussische Krimregierung gemeint sich zu entscheiden?

[BATA]

Mit welchem Recht hat sich die prorussische Krimregierung gemeint sich zu entscheiden?

Mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker und mit dem Mandat ihrer Wahl im Jahr 2012.

Die Krimregierung brach damit eindeutig die Verfassung der Ukraine. Da steht nehmlich, dass die Krim ein untrennlicher Teil der Ukraine sei.
Aber entscheidend ist, dass die Initiative von der Krim selbst ausging und nicht von Russland erzwungen wurde. Man kann die Krimregierung für den Bruch mit der Ukrainischen Verfassung kritisieren. Aber eine Annexion und damit ein Bruch des Völkerrechts durch Russland lässt sich damit nicht halten.

[Cobra9]

Mit welchem Recht hat sich die prorussische Krimregierung gemeint sich zu entscheiden?

Mit gar keinem Recht. 1992 das Gebiet zur Autonomen Republik Krim innerhalb des ukrainischen Staates erklärt, aber Name täuscht. Hoheitsrechte in Finanzen, Verwaltung und Recht waren so begrenzt das eine Abstimmung auch gar nicht rechtlich möglich gewesen wäre über den Verbleib in der Ukraine.

Dazu wie lief den tolle Abstimmung so ab. Am 27. Februar 2014 besetzten Bewaffnete, die sich als „Selbstverteidiger der russischsprachigen Bevölkerung der Krim“ bezeichneten, das Parlamentsgebäude und verjagten alle wo nicht passten.

http://www.faz.net/aktuell/politik/umbr ... 23099.html

Es kam zu einer Farce von Abstimmung im Parlament. Zwar mit klarem Ergebniss aber es ware eine Farce. Die Abstimmungen waren nicht öffentlich,Journalisten wurden ausgeschlossen und Zutritt erhielten nur Abgeordnete, die von Aksjonow eingeladen worden waren. Also waren nur Abgeordnete zugelassen wo man sich des Ergebniss sicher war. Andere wurden gar nicht eingeladen oder kamen rein.

Während der Sitzung waren Bewaffnete im Saal die Zwang ausübten !Igor Girkin teilte dazu mit: Es waren die Kämpfer, welche die Abgeordneten zusammengetrommelt und zum Abstimmen gezwungen haben. Ja, ich war einer der Kommandeure dieser Kämpfer. Nach Recherchen der schwedischen Aftenposten waren mit nur 36 Abgeordneten zu wenige Abstimmungsberechtigte anwesend. Um das Quorum von 51 Mitgliedern für die Beschlussfähigkeit zu erfüllen also zu wenige Abgeordnete. Es wurden Stimmen von Parlamentsmitgliedern gezählt, die nach eigenen Angaben nicht anwesend waren. Nicht nach Angaben von Kiev sondern der fehlenden Abgeordneten selber. Dies betreffe mindestens 10 der abgegebenen Stimmen, für die aus dem Safe des Parlaments entwendete Duplikate der Stimmkarten verwendet worden seien. Manche Abgeordnete, deren Stimmen registriert wurden, seien nach eigenen Angaben nicht einmal in Simferopol gewesen

http://www.n-tv.de/politik/Putins-Handl ... ew#hitlist
http://www.nytimes.com/2014/02/28/world ... .html?_r=0
http://time.com/19097/putin-crimea-russ ... -aksyonov/
http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks ... 96130.html
http://in.reuters.com/article/2014/03/1 ... AH20140313

Das alleine reicht aus um der Abstimmung im Parlament jegliche rechtliche Grundlage abzusprechen. Es wurde Zwang ausgeübt auf Abgeordnete damit die ja passend abstimmen, die Mindstestzahl an Abgeordneten wurde nicht erfüllt und Stimmen gefälscht. Dazu war das Parlament der Krim gar nicht befugt sowas zu beschliessen. Ergibt sich aus den Ukrainischen Gesetzen. Die Mehrheit der Staatengemeinschaft sieht es so das alle Schritte, die zur Unabhängigkeit und dem späteren Beitritt zu Russland führten, nur völkerrechtswidrig waren und somit nichtig.

http://www.un.org/ga/search/view_doc.as ... =A/68/L.39
http://www.nytimes.com/2014/03/28/world ... .html?_r=0

[robro43]

Besetzung der Krim mit militärischen Mitteln ist was anderes als eine von den UN gewünschte Mission mit Mandat am Hindukusch.

Die Art der Sezession der Krim verstieß gegen Völkerrecht, ok soweit konnte ich meine Meinung anpassen und klammere zunächst einmal die Menschenrechts- Frage aus obwohl Menschenrecht Völkerrecht bricht aber es bleibt diplomatisch brummende Dummheit auf die Bezeichnung "Annexion" zu bestehen denn so bewegt sich absolut gar nichts in Richtung Frieden und der Status Quo bleibt festzementiert.

von der UN "gewünschte" und mandatierte Missionen sehe ich immer kritischer die Handschrift ist einfach unverwechselbar und führt seit Jahren zum gigantischem Anwachsen von Terror und Terror-Regimen.

[Cobra9]

Mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker und mit dem Mandat ihrer Wahl im Jahr 2012.

MÖP falsch. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker greift unter den Grundlagen, wo auf der Krim damals herschten, mit Sicherheit nicht. Siehe Abschnitt zu bewaffneten Truppen externer Mächte dazu. Ups sowas.
Außerdem ist die Abstimmung ungültig. Diverse Gründe sind dafür zu nennen. Langer Text siehe letzten Beitrag.

Nur meine Meinung ? Nö

Stefan Talmon: Das Parlament kann natürlich dies und jenes beschließen. Die Entscheidung, zu Russland gehören zu wollen, entfaltet aber rechtlich keine Wirkung, weil sie nicht mit der Verfassung der Ukraine in Einklang steht. Sie ist sowohl verfassungs- als auch völkerrechtlich gesehen völlig unerheblich.


Talmon: Die ukrainische Verfassung sieht vor, dass es auf der Krim lokale Referenden zu politischen Fragen geben darf. Änderungen des Gebietes sind nationalen Referenden vorbehalten. Eine Region, auch die Autonome Republik der Krim, kann also nicht per Referendum erklären, nicht mehr zur Ukraine, sondern zu einem anderen Land gehören zu wollen. Über diese Frage müsste die gesamte Ukraine abstimmen. Für dieses lokale Referendum gibt es also keine Rechtsgrundlage.


http://www.tagesschau.de/ausland/krim218.html

Man sieht der Herr BATA liegt falsch.

Die Krimregierung brach damit eindeutig die Verfassung der Ukraine. Da steht nehmlich, dass die Krim ein untrennlicher Teil der Ukraine sei.
Aber entscheidend ist, dass die Initiative von der Krim selbst ausging und nicht von Russland erzwungen wurde. Man kann die Krimregierung für den Bruch mit der Ukrainischen Verfassung kritisieren. Aber eine Annexion und damit ein Bruch des Völkerrechts durch Russland lässt sich damit nicht halten.

Doch lässt sich und was auf der Krim passierte waren Brüche des Völkerrechts, nationalem Recht, Verträgen usw. - aber das stört ja nicht weiter gewisse Menschen.

[zollagent]

Mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker und mit dem Mandat ihrer Wahl im Jahr 2012.

Die Krimregierung brach damit eindeutig die Verfassung der Ukraine. Da steht nehmlich, dass die Krim ein untrennlicher Teil der Ukraine sei.
Aber entscheidend ist, dass die Initiative von der Krim selbst ausging und nicht von Russland erzwungen wurde. Man kann die Krimregierung für den Bruch mit der Ukrainischen Verfassung kritisieren. Aber eine Annexion und damit ein Bruch des Völkerrechts durch Russland lässt sich damit nicht halten.

Dazu muß es erst mal ein geschlossenes Volk geben und nicht jede Volksgruppe hier ihre eigene Definition kreieren. Im übrigen ist die Abstimmung auf der Krim schon deshalb angreifbar, weil sie a. unter militärischer Kontrolle stattfand, b. nicht alle Krimbewohner teilnehmen durften und c. die Formulierung auf den Stimmzetteln gar keine Ablehnung der Sezession zuließ.

[Alexyessin]

Mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker und mit dem Mandat ihrer Wahl im Jahr 2012.

Aha, Quelle bitte.

[Cobra9]

Die Art der Sezession der Krim verstieß gegen Völkerrecht, ok soweit konnte ich meine Meinung anpassen und klammere zunächst einmal die Menschenrechts- Frage aus obwohl Menschenrecht Völkerrecht bricht aber es bleibt diplomatisch brummende Dummheit auf die Bezeichnung "Annexion" zu bestehen denn so bewegt sich absolut gar nichts in Richtung Frieden und der Status Quo bleibt festzementiert.

von der UN "gewünschte" und mandatierte Missionen sehe ich immer kritischer die Handschrift ist einfach unverwechselbar und führt seit Jahren zum gigantischem Anwachsen von Terror und Terror-Regimen.

Weisste ich finde es witizg das was auf der Krim passierte verteidigen zu wollen. Es war eine Annexion was auf der Krim passierte und die war geplant. Die Gründe wo Russland anführte für die Besetzung der Krim waren gelogen. Warum ? Weil Russland schon vor dem Sturz die Rückholung der Krim ins Reich beschlossen hatte.

War die russische Annexion der Krim nur eine Reaktion auf den Machtwechsel in Kiew und begann sie erst nach dem Sturz von Präsident Viktor Janukowitsch? Offiziell beharrt Russland auf dieser Version der Geschichte und will damit eine Legitimität der Eingliederung unterstreichen. In einem Dokumentarfilm, den der erste Sender des russischen Staatsfernsehens am gestrigen Sonntag ausstrahlte, nennt Russlands Präsident Wladimir Putin auch einen konkreten Termin für den Start der russischen Operation: "Die Lage in der Ukraine hat sich in einer Weise entwickelt, dass wir gezwungen sind, die Arbeit zur Rückgabe der Krim an Russland anzufangen", habe er in den Morgenstunden des 23. Februar 2014 gegenüber höchstrangigen Vertretern von Geheimdienst und Militär gesagt.

Diese Darstellung hat jedoch einen Haken: Sie widerspricht der brisanten Erzählung des Politikers Leonid Gratsch, der persönlich in die beginnende russische Spezialoperation involviert war.

Gratsch lässt nun in einem ausführlichen Gespräch, das vor einigen Tagen in den Räumen der Partei "Die Kommunisten Russlands" in Simferopol stattfand, keinen Zweifel, dass die Annexion der Halbinsel von Moskau aus geplant und auf der Krim umgesetzt wurde – bevor sich die Revolution in der Ukraine vollzog und Viktor Janukowitsch in der Nacht auf den 22. Februar 2014 aus Kiew floh.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... tsch-putin
http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Polit ... ieren.html

Ja ne die Ukraine hat ganz freiwillig alles mitgemacht, wurde höflich gefragt. Mann Mann----

Eine Annexion (von lateinisch annectere ‚anknüpfen‘, ‚anbinden‘; auch als Annektierung bezeichnet) ist die erzwungene (und einseitige) endgültige Eingliederung eines bis dahin unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums in eine andere geopolitische Einheit. Die Annexion geht rechtlich über die Okkupation (Besatzungsverwaltung) hinaus, da auf dem (ehemals) fremden Territorium die eigene Gebietshoheit effektiv ausgeübt und es mit dem Erwerb der territorialen Souveränität über ein besetztes Gebiet de jure dem eigenen Staatsgebiet einverleibt wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Annexion

Passt perfekt !

Überigens:

Nach Artikel 2 Ziff. 4 der Charta der Vereinten Nationen vom 26. Juni 1945 ist „jede gegen die territoriale Unversehrtheit […] eines Staates gerichtete […] Androhung oder Anwendung von Gewalt“ verboten. Daraus folgt das grundsätzliche völkerrechtliche Verbot von Okkupation und Annexion, mithin ein allgemeines Annexionsverbot
https://books.google.de/books?id=5M3qDW ... &q&f=false

[Bobo]

Die Art der Sezession der Krim verstieß gegen Völkerrecht, ok soweit konnte ich meine Meinung anpassen und klammere zunächst einmal die Menschenrechts- Frage aus obwohl Menschenrecht Völkerrecht bricht aber es bleibt diplomatisch brummende Dummheit auf die Bezeichnung "Annexion" zu bestehen denn so bewegt sich absolut gar nichts in Richtung Frieden und der Status Quo bleibt festzementiert.

von der UN "gewünschte" und mandatierte Missionen sehe ich immer kritischer die Handschrift ist einfach unverwechselbar und führt seit Jahren zum gigantischem Anwachsen von Terror und Terror-Regimen.

Es ist ja nun aber mal eine Annexion. Dem Kind einen anderen Namen zu geben, um einem unberechenbaren Staatschef das Gesicht zu wahren - das wäre brummende Dummheit und überdies unangebrachte Heuchelei, die Putin und dessen Propagandaapparat schwer in die Hände spielen täte. Es runter zu spielen hieße nebenher auch, den verhängten Sanktionen den Boden zu entziehen. Er hat die Krim im Namen Russlands militärisch und völkerrechtswidrig besetzt und zwangsweise an Russland angegliedert. Dafür gibt es keine angemessene Alternativbezeichnung.

Das mit der UN und dem anwachsen von Terror-Regimen stimmt: Liegt aber vor allem daran, dass im Westen scheinbar die Einsicht fehlt, dass nicht jede Kultur der Erde zur Demokratie taugt. Macht-Vakuum bietet Möchtegernführern den Raum, ihre Fantasiegebilde in strukturell unterentwickelten Regionen zu etablieren, bzw. es mit Gewalt zu versuchen. Wir werden uns damit abfinden müssen, dass man ein Land die aktuell harte Hand möglicherweise brauchen, um Ruhe im Land zu bewahren. Russland könnte dazu gehören. Mag sein, dass es der militärischen Struktur wegen ebenfalls eine harte Hand an der Spitze braucht, um z. B. grenzwertige Generale unter Kontrolle zu halten.

Der Status-Quo der Krimi wird sich so bald nicht ändern. Putin wird sie - ohne militärisches Eingreifen - nicht wieder hergeben, so bleibt eigentlich nur Krieg oder die Fortführung, bzw. Ausweitung der politischen und wirtschaftlichen Isolation Russlands auf unbestimmte Zeit, denn ein Krieg ist die Krim hier niemandem wert. Mal sehen, wie viel Russland zu bezahlen bereit ist.

[BATA]

Mit welchem Recht hat sich die prorussische Krimregierung gemeint sich zu entscheiden?

Man kann sich auch fragen mit welchem Recht von der Krimregierung verlangt werden kann sich einer Regierung zu unterwerfen, welche durch einen Staatstreich in Kiev an die Macht gekommen ist, welcher durch Blutvergießen begleitet gewesen ist. Mit welchem Recht kann von der Krimregierung erwartet werden sich jedem zu unterwerfen der es schafft die Zentralregierung in Kiew zu stürzen?

Aha, Quelle bitte.

Das Selbstbestimmungsrecht ist in der Charta der Vereinten Nationen erwähnt. Es ist in Artikel 1 der UN-Menschenrechtspakte und verschiedenen IGH-Urteilen als „universelles“ und „völkergewohnheitsrechtliches Prinzip“ anerkannt. Nach Art. 38 Abs. 1 des Statuts des Internationalen Gerichtshofs ist das Völkergewohnheitsrecht neben den völkerrechtlichen Verträgen und den „allgemeinen Rechtsgrundsätzen“ eine der Rechtsquellen des Völkerrechts.

1. Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung. Kraft dieses Rechts entscheiden sie frei über ihren politischen Status und gestalten in Freiheit ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung.
2. Alle Völker können für ihre eigenen Zwecke frei über ihre natürlichen Reichtümer und Mittel verfügen, unbeschadet aller Verpflichtungen, die aus der internationalen wirtschaftlichen Zusammenarbeit auf der Grundlage des gegenseitigem Wohles sowie aus dem Völkerrecht erwachsen. In keinem Fall darf ein Volk seiner eigenen Existenzmittel beraubt werden.
3. Die Vertragsstaaten, einschließlich der Staaten, die für die Verwaltung von Gebieten ohne Selbstregierung und von Treuhandgebieten verantwortlich sind, haben entsprechend der Charta der Vereinten Nationen die Verwirklichung des Rechts auf Selbstbestimmung zu fördern und dieses Recht zu achten.“

http://www.ohchr.org/EN/ProfessionalInt ... /CCPR.aspx

[Bobo]

Auf so einen Dünnschiss muss man erst mal kommen. Als nächstes rufen sich deutsche Ministerpräsidenten zu Staatschefs aus und beschließen den Anschluss ihres Bundeslandes an wer weiß welches Nachbarland? Wo seit ihr aufgewachsen? Im Kongo oder Ural?

[zollagent]

Man kann sich auch fragen mit welchem Recht von der Krimregierung verlangt werden kann sich einer Regierung zu unterwerfen, welche durch einen Staatstreich in Kiev an die Macht gekommen ist, ...

Der übliche Popanz, geboren aus der Enttäuschung, daß ein Volk nicht so wollte, wie es nach den Vorstellungen eines Autokraten sollte. Staatsstreich durch ein Parlament. Das den Kleptomanen noch dazu vorher unterstützte, bis seine Gaunerstücke ans Licht kamen.

[Alexyessin]

Man kann sich auch fragen mit welchem Recht von der Krimregierung verlangt werden kann sich einer Regierung zu unterwerfen, welche durch einen Staatstreich in Kiev an die Macht gekommen ist, welcher durch Blutvergießen begleitet gewesen ist. Mit welchem Recht kann von der Krimregierung erwartet werden sich jedem zu unterwerfen der es schafft die Zentralregierung in Kiew zu stürzen?

Wie wäre es mit der Antwort auf meine Frage.

[robro43]

Man kann sich auch fragen mit welchem Recht von der Krimregierung verlangt werden kann sich einer Regierung zu unterwerfen, welche durch einen Staatstreich in Kiev an die Macht gekommen ist, welcher durch Blutvergießen begleitet gewesen ist. Mit welchem Recht kann von der Krimregierung erwartet werden sich jedem zu unterwerfen der es schafft die Zentralregierung in Kiew zu stürzen?



Das Selbstbestimmungsrecht ist in der Charta der Vereinten Nationen erwähnt. Es ist in Artikel 1 der UN-Menschenrechtspakte und verschiedenen IGH-Urteilen als „universelles“ und „völkergewohnheitsrechtliches Prinzip“ anerkannt. Nach Art. 38 Abs. 1 des Statuts des Internationalen Gerichtshofs ist das Völkergewohnheitsrecht neben den völkerrechtlichen Verträgen und den „allgemeinen Rechtsgrundsätzen“ eine der Rechtsquellen des Völkerrechts.

die Erkenntnis daß es sich bei dem letztem Regime change in der Ukraine um einen blutigen und von außen geförderten Umsturz durch den "rechten Sektor" und NICHT etwa um mehrheitlichen "Volkswillen" handelte wird sich spätestens bei der nächsten wirklich freien Wahl herausstellen, nachdem die jetzt herrschenden "westlich orientierten" Oligarchen sich nach USA / GB und BRD verkrochen haben werden sich auch die Beziehungen der Ukraine zu Russland wieder normalisieren, für die Menschen in der Ukraine der einzige wirtschaftlich vernünftige Weg.

[Alexyessin]

die Erkenntnis daß es sich bei dem letztem Regime change in der Ukraine um einen blutigen und von außen geförderten Umsturz durch den "rechten Sektor" und NICHT etwa um mehrheitlichen "Volkswillen" handelte wird sich spätestens bei der nächsten wirklich freien Wahl herausstellen, nachdem die jetzt herrschenden "westlich orientierten" Oligarchen sich nach USA / GB und BRD verkrochen haben werden sich auch die Beziehungen der Ukraine zu Russland wieder normalisieren, für die Menschen in der Ukraine der einzige wirtschaftlich vernünftige Weg.

Da haben die freien Wahlen aber was anderes gesprochen. Übrigens, welche "westlich orientierten" Oligarchen? Poroschenko war unter Janukowitsch schon an der Macht. Seltsam, deine "Un"logik.

[BATA]

Mit gar keinem Recht. 1992 das Gebiet zur Autonomen Republik Krim innerhalb des ukrainischen Staates erklärt, aber Name täuscht. Hoheitsrechte in Finanzen, Verwaltung und Recht waren so begrenzt das eine Abstimmung auch gar nicht rechtlich möglich gewesen wäre über den Verbleib in der Ukraine.

Bewaffnete waren im Saal nicht um Zwang auszuüben sondern um sicher zu stellen dass die Schlägerei vor dem Parlamentsgebäude zwischen Aktivisten aus Kiev und der Krimbevölkerung auch vor dem Parlament bleibt und nicht ins Innere verlagert wird. Niemand hat irgnedjemanden im Saal zu irgendetwas gezwungen. Das schreiben vielleicht FAZ und andere Mainstreammedien - aber es sind aus der Luft gegriffene Worte. Es gibt kein Beleg für Zwang im Parlament der Krim am 27. Februar. Die Bloße Anwesenheit des Sicherheitspersonals welches die Krimregierung selbst aufgestellt hat - belegt sicher keinen Zwang.

Was wir objektiv haben ist das Dimenti des Parlaments zu seiner angeblichen Besetzung. Und kein Beleg dass dieses Dimenti erzwungen worden sei.

Und da wir schon beim Thema Verhindern von Zutritt für Abgeordnete zum Parlament sind...
Am 22. Februar besetzte der rechte Sektor die Rada in Kiew.

Abgeordnete Vitali Gruschewski auf dem Weg ins Ukrainische Parlament in Kiew am 22. Februar:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/345 ... lament.jpg
https://dl.dropboxusercontent.com/u/345 ... hewski.jpg

Der Vorsitzende des Ukrainischen Parlaments Volodymyr Rybak trat unter Bedrohung zurück. Nachdem er trotzdem verprügelt und weiter bedroht wurde flüchtete er aus dem Parlament, wobei sein Auto von Maskierten beschossen wurde.
http://www.voltairenet.org/article182290.html

Wenn auf der Krim alles eine Farce war weil es eine Abstimmung unter Ausschluss der Öffentlichkeit gegeben hatte, wie ist dann das was in Kiew abging zu bewerten?

[Cobra9]

Man kann sich auch fragen mit welchem Recht von der Krimregierung verlangt werden kann sich einer Regierung zu unterwerfen, welche durch einen Staatstreich in Kiev an die Macht gekommen ist, welcher durch Blutvergießen begleitet gewesen ist. Mit welchem Recht kann von der Krimregierung erwartet werden sich jedem zu unterwerfen der es schafft die Zentralregierung in Kiew zu stürzen?



Das Selbstbestimmungsrecht ist in der Charta der Vereinten Nationen erwähnt. Es ist in Artikel 1 der UN-Menschenrechtspakte und verschiedenen IGH-Urteilen als „universelles“ und „völkergewohnheitsrechtliches Prinzip“ anerkannt. Nach Art. 38 Abs. 1 des Statuts des Internationalen Gerichtshofs ist das Völkergewohnheitsrecht neben den völkerrechtlichen Verträgen und den „allgemeinen Rechtsgrundsätzen“ eine der Rechtsquellen des Völkerrechts.

MÖP falsch ohne jeglichen Bezug zur Krim inkl. Rechtslage. Außerdem der Bezug zur UN ist falsch gesetzt bei Dir. Es gibt kein "Selbstbestimmungsrecht der Nationen" mehr, das über allen Dingen schwebt. Richtig. Die Staatenwelt hat aus dem Scheitern des Völkerbundes vor 1945 gelernt. Er war hilflos, weil die Überhöhung des Selbstbestimmungsrechts sein Friedensmandat untergrub. Mit der UN ist das anders geworden. Seit 1945 hat es zwar viele Abspaltungen gegeben, zuletzt das Kosovo und der Südsudan – aber bis zur Krim keinen ohne Beschluss und Kontrolle der UN. Da lief dann alles schön geregelt ab. Das ist der alles entscheidende Unterschied wo man mal beachten sollte.

Die Krim nach einer Farce und einem unrechtmässigem Blitzvotum einfach einzukassieren ist ein Rückfall in die Zeit vor 1945. Richtig wäre gewesen die Zukunft der Krim unter dem Schirm der Vereinten Nationen auszuhandeln wäre richtig gewesen. Schon komisch wenn Russland das blockt, lieber Truppen schickt. Mit der militärischen Ausrichtung der Krim-Abspaltung hat Putin nicht einfach den Wunsch der dortigen Russen erfüllt, wie hier die tollen PL Anhänger erzählen. Er hat das Budapester Abkommen von 1994 gebrochen, das im UN-Rahmen die Grenzen der Ukraine garantierte, damit Kiew im Gegenzug die Atomwaffen abgab und den UN-Kernwaffensperrvertrag unterschrieb. Wenn Putins Vorgehen Schule macht, bricht das zusammen was funktionierte. Völkerrecht, Verträge und letzlich die Un in Teilen.

BATA ist ein Rechtsverdreher wenn er sich auf seine bisherigen Argumente stützt. Weder Völkerecht, Verträge usw. ergeben eine Grundlage legal für die Abspaltung der Ukraine. Das Völkerrecht kennt für eine militärische Intervention von außen eigentlich nur zwei eindeutige Fälle. Entweder gibt es ein explizites Mandat des Uno-Sicherheitsrats, gestützt auf Kapitel 7 der Uno-Charta oder eine militärische Intervention werde mit der Selbstverteidigung nach Artikel 51 der Charta gerechtfertigt. Die Ukraine hatte keinerlei Gewalt ausgeübt auf der Krim. Zum Rest habe ich genug geschrieben.

[Alexyessin]

Wenn auf der Krim alles eine Farce war weil es eine Abstimmung unter Ausschluss der Öffentlichkeit gegeben hatte, wie ist dann das was in Kiew abging zu bewerten?

Wenn das alles wäre, was bei der Krimm-Annexion falsch gelaufen wäre - es wäre trotzdem kein Grund.

[Cobra9]

Bewaffnete waren im Saal nicht um Zwang auszuüben sondern um sicher zu stellen dass die Schlägerei vor dem Parlamentsgebäude zwischen Aktivisten aus Kiev und der Krimbevölkerung auch vor dem Parlament bleibt und nicht ins Innere verlagert wird. Niemand hat irgnedjemanden im Saal zu irgendetwas gezwungen. Das schreiben vielleicht FAZ und andere Mainstreammedien - aber es sind aus der Luft gegriffene Worte. Es gibt kein Beleg für Zwang im Parlament der Krim am 27. Februar. Die Bloße Anwesenheit des Sicherheitspersonals welches die Krimregierung selbst aufgestellt hat - belegt sicher keinen Zwang.

Es gab Zwang. Das belegen Quellen und Aussagen. Also weiter behaupten und verteidigen darfst Du gerne. Aber überzeugen ? Nö. Ich glaube eher der FAZ, NYT usw. als Dir.

Was wir objektiv haben ist das Dimenti des Parlaments zu seiner angeblichen Besetzung. Und kein Beleg dass dieses Dimenti erzwungen worden sei.

Nachlesbar in Quellen.

Und da wir schon beim Thema Verhindern von Zutritt für Abgeordnete zum Parlament sind...
Am 22. Februar besetzte der rechte Sektor die Rada in Kiew.

Abgeordnete Vitali Gruschewski auf dem Weg ins Ukrainische Parlament in Kiew am 22. Februar:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/345 ... lament.jpg
https://dl.dropboxusercontent.com/u/345 ... hewski.jpg

Der Vorsitzende des Ukrainischen Parlaments Volodymyr Rybak trat unter Bedrohung zurück. Nachdem er trotzdem verprügelt und weiter bedroht wurde flüchtete er aus dem Parlament, wobei sein Auto von Maskierten beschossen wurde.
http://www.voltairenet.org/article182290.html

Hat was mit der Krim zu tun ? Nix. Im überigen gibt es trotzdem keine Grundlage für Beschlüsse des Parlament der Krim. Es gab Zwang, die Mindestanzahl an Abgeordneten gab es nicht und Stimmen von Abgeordneten wo nicht anwesend waren. Belegt durch unterschiedliche Quellen. Wiederleg die Punkte doch einfach statt abzulenken.

Wenn auf der Krim alles eine Farce war weil es eine Abstimmung unter Ausschluss der Öffentlichkeit gegeben hatte, wie ist dann das was in Kiew abging zu bewerten?

Es gab in der Ukraine mittlerweile Wahlen Außerdem nix mit der Krim zu tun

[BATA]

Ja ne die Ukraine hat ganz freiwillig alles mitgemacht, wurde höflich gefragt. Mann Mann----

Auf dem Maidan war sicher nicht "Die Ukraine" vertreten. Wenn man das meint kann man auch behaupten die PEGIDA würde Deutschland vertreten.
Es gab in der Ukraine genausoviele Maidangegner wie Maidananhänger.

Nach einer vom 4. bis 9. Dezember 2013 von der Research-&-Branding-Gruppe durchgeführten Befragung von 2079 Bürgern der Ukraine unterstützten 49 Prozent der Befragten die Euromaidan-Demonstration, 45 Prozent waren dagegen und 6 Prozent waren unentschlossen. Laut einer Umfrage, die Ende Dezember 2013 durchgeführt wurde, war der Anteil der Euromaidan-Gegner auf 50 Prozent gestiegen und der Anteil der Befürworter auf 45 Prozent gefallen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Euromaida ... mensetzung

Wobei die Verteilung inhomogän war. Während Kiev und Westen der Ukraine überwiegend zum Maidan standen. Gab es im Osten der Ukraine und auf der Krim fast ausschließlich Maidangegner.

Stichwort Annexion:

Eine Annexion (von lateinisch annectere ‚anknüpfen‘, ‚anbinden‘; auch als Annektierung bezeichnet) ist die erzwungene (und einseitige) endgültige Eingliederung eines bis dahin unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums in eine andere geopolitische Einheit. Die Annexion geht rechtlich über die Okkupation (Besatzungsverwaltung) hinaus, da auf dem (ehemals) fremden Territorium die eigene Gebietshoheit effektiv ausgeübt und es mit dem Erwerb der territorialen Souveränität über ein besetztes Gebiet de jure dem eigenen Staatsgebiet einverleibt wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Annexion

Passt perfekt !

Tatsächlich?
Da die Initiative zur Abspaltung von der Krim selbst ausging, was sich bis zu 20 Jahre in die Vergangenheit nachvollziehen lässt, kann von einer erzwungenen, einseitigen Eingliederung keine Rede sein. Niemand hat die Krimregierung oder die Bewohner der Krim gezwungen nicht länger ein Teil der Ukraine sein zu wollen.

Eine Annexion erfordert politischen oder physischen Zwang gegenüber jeglichen Widerstands. Es gab aber keinen Widerstand. Im Gegenteil - Die Krimbewohner und auch ihre Regierung feierten die Wiedervereinigung (und keine Annexion) mit Russland. Wie ich bereits erwähnt habe, man kann nicht aus einem Annehmer einen Wegnehmer machen. Man kann nicht von einer Vergewaltigung sprechen wenn das vermeintliche Opfer gar nicht vergewaltigt gewesen sein will sondern von einem Einvernehmen spricht.

Überigens:
Nach Artikel 2 Ziff. 4 der Charta der Vereinten Nationen vom 26. Juni 1945 ist „jede gegen die territoriale Unversehrtheit […] eines Staates gerichtete […] Androhung oder Anwendung von Gewalt“ verboten. Daraus folgt das grundsätzliche völkerrechtliche Verbot von Okkupation und Annexion, mithin ein allgemeines Annexionsverbot
https://books.google.de/books?id=5M3qDW ... &q&f=false

Es gab keine Androhung oder Anwendung von Gewalt gegen die Krim durch Russland. Die Drohungen der Neuen Ukrainischen Machthaber, die über keinerlei politisches Mandat verfügten sind aber sehr real gewesen. Die Krimregierung hat Russland offiziell um Schutz gebeten und russische Truppen eingeladen. Schließlich muss sich keine Region der Welt eine illegale Übernahme der Zentralregierung gefallen lassen.

in dem von dir erwähnten Artikel steht noch folgendes:

Im Gegensatz zu der engen Definition wird hier der Aspekt der Einseitigkeit nicht betrachtet. Kern ist hier die Gewalt, die der annektierende Staat ausübt, welche nicht zur Nichtigkeit des Staatsvertrages führt.

Wenn man um Schutz ersucht wird ist das keine Anwendung von Gewalt. Das ist eher das Gegenteil davon.
Wie ich schon sagte, es ist ein Unterschied ob ein Soldat aus dem Ausland kommt und sagt: Alle tun jetzt was ich sage sonst knallts! Oder ob er sagt: Ihr habt mich gerufen, wie kann ich euch helfen?

Keine Gewalt - kein Zwang - keine Annexion.
Es sei denn du kannst mir einen russischen Soldaten auf der Krim zeigen wie er jemanden zwingt sich zu unterwerfen.

Da die Initiative eindeutig bei der Krimregierung lag, kann man nicht behaupten dass der Konflikt zwischen der Krimregierung und Neuen Machthabern in Kiev in Folge eines Eingreifens eines fremden Staates entstanden ist. Der Konflikt ist entstanden weil es in der Ukraine zum Staatsstreich gekommen ist und weil die Krim und Osten der Ukraine die durch nichts legitimierte Übergangsregierung nicht anerkennen wollten. Das ist ganz klar ein Innerstaatlicher konflikt. Drittstaaten spielen hier überhaupt keine Rolle. Und wenn Russland überhaupt nicht existierte, würde die Krim einem Putsch in Kiew, welcher den Autonomiestatus und die Selbstbestimmung der Krim in Gefahr brächte trotzdem die Anerkennung verweigern auch ohne Unterstützung Russlands.

Warum auch? Man kann ja auch z.b. von Bayern nicht erwarten im Bund zu bleiben wenn z.b. die PEGIDA auf die Idee käme die Bundesregierung zu stürzen und die Macht mit Gewalt zu übernehmen um dann Bayern zu diktieren was sie zu tun und zu lassen hätten und was alles als Amtssprache zu gelten habe und was nicht.

Territoriale Integrität? Spielt bei innerstaatlichen Konflikten im Völkerrecht überhaupt keine Rolle. Das ist ein Prinzip dass nur gegenüber anderen Staaten angewandt werden kann.

Auch aus dem von einigen Beteiligten angeführten Prinzip der territorialen Integrität folgt nach
Auffassung des IGH kein Verbot von Unabhängigkeitserklärungen. Dieses Prinzip finde nur in
den zwischenstaatlichen Beziehungen, nicht aber im innerstaatlichen Bereich Anwendung.
https://www.bundestag.de/blob/191664/b1 ... o-data.pdf

Also bei einer echten Annexion. Wenn Russland die Krim tatsächlich mit Gewalt gezwungen hätte sich Russland zu unterwerfen, dann hätte die Ukrainische Regierung darauf berufen können. Aber da die Krim gar kein Teil der Ukraine sein wollte und eine Abspaltung seit langer Zeit selbstständig anstrebte, ist so ein Zwang überhaupt nicht notwendig gewesen. Man muss Niemanden zu irgendetwas zwingen der selbst die Initiative ergreift. Und man kann Niemanden zum Täter machen, der ein Aufnahmeersuch akzeptiert.

Also so perfekt passt das nicht wie ich finde.

[Cobra9]

Auf dem Maidan war sicher nicht "Die Ukraine" vertreten. Wenn man das meint kann man auch behaupten die PEGIDA würde Deutschland vertreten.
Es gab in der Ukraine genausoviele Maidangegner wie Maidananhänger.



Wobei die Verteilung inhomogän war. Während Kiev und Westen der Ukraine überwiegend zum Maidan standen. Gab es im Osten der Ukraine und auf der Krim fast ausschließlich Maidangegner.

Stichwort Annexion:



Tatsächlich?
Da die Initiative zur Abspaltung von der Krim selbst ausging, was sich bis zu 20 Jahre in die Vergangenheit nachvollziehen lässt, kann von einer erzwungenen, einseitigen Eingliederung keine Rede sein. Niemand hat die Krimregierung oder die Bewohner der Krim gezwungen nicht länger ein Teil der Ukraine sein zu wollen.

Eine Annexion erfordert politischen oder physischen Zwang gegenüber jeglichen Widerstands. Es gab aber keinen Widerstand. Im Gegenteil - Die Krimbewohner und auch ihre Regierung feierten die Wiedervereinigung (und keine Annexion) mit Russland. Wie ich bereits erwähnt habe, man kann nicht aus einem Annehmer einen Wegnehmer machen. Man kann nicht von einer Vergewaltigung sprechen wenn das vermeintliche Opfer gar nicht vergewaltigt gewesen sein will sondern von einem Einvernehmen spricht.


Es gab keine Androhung oder Anwendung von Gewalt gegen die Krim durch Russland. Die Drohungen der Neuen Ukrainischen Machthaber, die über keinerlei politisches Mandat verfügten sind aber sehr real gewesen. Die Krimregierung hat Russland offiziell um Schutz gebeten und russische Truppen eingeladen. Schließlich muss sich keine Region der Welt eine illegale Übernahme der Zentralregierung gefallen lassen.

in dem von dir erwähnten Artikel steht noch folgendes:


Wenn man um Schutz ersucht wird ist das keine Anwendung von Gewalt. Das ist eher das Gegenteil davon.
Wie ich schon sagte, es ist ein Unterschied ob ein Soldat aus dem Ausland kommt und sagt: Alle tun jetzt was ich sage sonst knallts! Oder ob er sagt: Ihr habt mich gerufen, wie kann ich euch helfen?

Keine Gewalt - kein Zwang - keine Annexion.
Es sei denn du kannst mir einen russischen Soldaten auf der Krim zeigen wie er jemanden zwingt sich zu unterwerfen.

Da die Initiative eindeutig bei der Krimregierung lag, kann man nicht behaupten dass der Konflikt zwischen der Krimregierung und Neuen Machthabern in Kiev in Folge eines Eingreifens eines fremden Staates entstanden ist. Der Konflikt ist entstanden weil es in der Ukraine zum Staatsstreich gekommen ist und weil die Krim und Osten der Ukraine die durch nichts legitimierte Übergangsregierung nicht anerkennen wollten. Das ist ganz klar ein Innerstaatlicher konflikt. Drittstaaten spielen hier überhaupt keine Rolle. Und wenn Russland überhaupt nicht existierte, würde die Krim einem Putsch in Kiew, welcher den Autonomiestatus und die Selbstbestimmung der Krim in Gefahr brächte trotzdem die Anerkennung verweigern auch ohne Unterstützung Russlands.

Warum auch? Man kann ja auch z.b. von Bayern nicht erwarten im Bund zu bleiben wenn z.b. die PEGIDA auf die Idee käme die Bundesregierung zu stürzen und die Macht mit Gewalt zu übernehmen um dann Bayern zu diktieren was sie zu tun und zu lassen hätten und was alles als Amtssprache zu gelten habe und was nicht.

Territoriale Integrität? Spielt bei innerstaatlichen Konflikten im Völkerrecht überhaupt keine Rolle. Das ist ein Prinzip dass nur gegenüber anderen Staaten angewandt werden kann.


Also bei einer echten Annexion. Wenn Russland die Krim tatsächlich mit Gewalt gezwungen hätte sich Russland zu unterwerfen, dann hätte die Ukrainische Regierung darauf berufen können. Aber da die Krim gar kein Teil der Ukraine sein wollte und eine Abspaltung seit langer Zeit selbstständig anstrebte, ist so ein Zwang überhaupt nicht notwendig gewesen. Man muss Niemanden zu irgendetwas zwingen der selbst die Initiative ergreift. Und man kann Niemanden zum Täter machen, der ein Aufnahmeersuch akzeptiert.

Also so perfekt passt das nicht wie ich finde.

Zu nicht von mir angesprochenen Inhalten zum Zwecke der Ablenkung antworte ich grundsätzlich nicht mehr. Es gibt keine unechte Annexion. Was Russland tat war eine Annexion der Krim inkl. Vorlauf und Planung. In der Schleife- Abstimmung Parlament ungültig, Gründe gennant inkl. Quellen. Abstimmung auf der Krim ungültig. Annexion da Streitkräfte und was dazu gehört. Warum so kurz- jede Menge Text ohne Bezug zum Thema inkl. Nebelkerzen. Auf dem Level nicht.

Och hab leider noch freie Zeit da ich auf das nächste Projekt warte....na dann falten wir mal wieder.

Das Referendum auf der Krim ist eine Farce . Das Selbstbestimmungsrecht gibt Volksgruppen oder Teilrepubliken kein Recht auf einen eigenen Staat. Der Vergleich mit dem Kosovo oder anderen Regionen wiederum ist falsch. Auf den ersten Blick scheint es kaum einen Zweifel zu geben für jeden mit ein bischen Moral - Warum soll eine ehemals zu Russland gehörende Region wie die Krim sich nicht wieder Russland anschließen dürfen?

Wurde sie 1954 nicht nur durch eine Laune vom Voll-Alki Chruschtschow der Ukraine zugeschlagen ? Gilt das Selbstbestimmungsrecht der Völker etwa nur für die Schotten, die nach dem Willen Großbritanniens über eine Sezession abstimmen dürfen ? Was ist mit Katalonien, was wäre mit Bayern , Sachsen oder dem Saarland? Haben die Menschen auf der Krim etwa kein Recht auf Selbstbestimmung ??

Doch, aber Russland missachtet es. Denn es ist tief im vergangenen Jahrhundert steckengeblieben oder dort angekommen mit Putin. In diesen Tagen wird, mitunter auf übertriebene Weise, an den Ersten Weltkrieg bzw. zweiten Weltkrieg gerne erinnert. Zu den Zielen des amerikanischen Präsidenten Wilson , aktiv im WK 1 als Chef im Ring der USA, gehörte damals das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Doch das wurde nicht durchgesetzt - und blieb ein Sprengsatz. Es sorgt weiter für Zündstoff. Mit dem entscheidenden Unterschied, dass heute Gewalt als Mittel der Politik geächtet ist. Tatsächlich haben alle Völker das Recht, über ihre inneren und äußeren Angelegenheiten frei zu entscheiden. Doch zunächst verstehen viele Länder oder auch die UNO darunter schlicht ein Recht der Staatsvölker. Frankreich etwa fällt es nicht im Traum ein, den Korsen ein Selbstbestimmungsrecht zuzubilligen. Spanien usw. auch nur ihren Minderheiten in Teilen. Rumänien den Sinti und Roma auch nicht. Davon abgesehen gibt das Selbstbestimmungsrecht Volksgruppen oder Teilrepubliken kein Recht auf einen eigenen Staat oder auf Anschluss an einen bestehenden Staat. Das ist nun mal das aktuelle gültige Recht.

Auch die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa stellt das Selbstbestimmungsrecht nicht höher als die territoriale Integrität der Staaten. Jeder Staat, auch die Ukraine, hat das Recht, separatistischen Tendenzen entgegenzutreten. Warum erwähne ich die OSZE ? Wo ist den Russland dabei, wo hat Russland die gleichen Ansichten unterschrieben --> in der OSZE als Beispiel UNO das gleiche. Aber jetzt will Russland erzählen .... ne ne alles anders. Es gibt Ausnahmen, aber nur seltene.


Wer den Staat als Raum für Folter und Völkermord nutzt, ist nicht mehr immun, sondern öffnet diese jahrhundertealte Schutzzone für mögliche Interventionen von außen. Das war noch vor wenigen Jahrzehnten undenkbar.Aber die UNO hat sich dann dessen angemommen. Als Antwort auf eine massive Unterdrückung kann die Anerkennung einer Sezession in Betracht kommen. Unter UNO Kontrolle, mit Mandat und Beschluss des Sicherheitsrates. Siehe das ehemalige Yugoslawien dazu. Was jetzt kommt weiss ich schon - Kosovo.

Räume ich auch damit mal auf. Russland nutzt , wie schon 2008 bei seinem Einmarsch in Georgien, den Fall des Kosovos als Vorbild für seine Interventionspolitik zu nutzen sucht: Es ist ein falscher Vergleich auf falschen Grundlagen. Denn Ende der neunziger Jahre war der UN-Sicherheitsrat mit dem Massaker an Albanern durch Serben befasst. Er verlangte eine Beendigung der Feindseligkeiten, erkannte darin eine Gefahr für den Frieden. Es starben TAUSENDE Menschen während Russland zuschaute. Es wurde lange verhandelt. Erst als Russland eine Ermächtigung zur Gewaltanwendung nicht mittrug, trat die Nato auf den Plan. Angesichts der fortschreitenden Katastrophe glaubte sie, eine legitime Grundlage für ein Eingreifen zu haben. Ist in vielen Teilen falsch gewesen die Handlungsweise. Es kam zu einem Waffenstillstand, den zu respektieren wiederum der UN-Sicherheitsrat verlangte. Insgesamt bemühte die Nato sich, im Einklang mit den Vereinten Nationen zu handeln. Das ist etwas komplett anderes als eine gewaltsame Landnahme wie Russland es gerne tut. Im ehemaligen Yugoslawien hat die NATO sich zurückgezogen als die UNO das Ruder übernahm. KEIN NATO STAAT hat auch nur einen Meter Land besetzt für sich oder hat bsp. Italien sich sagen wir Mal ein Stück aus Kroatien geschnappt ? NEIN.

Zunächst hat jeder Staat Volksgruppen und Minderheiten auf seinem Gebiet zu schützen. Diese Pflicht hat natürlich auch die Revolutionsregierung in der Ukraine gehabt. Es ist wiederum Russlands gutes Recht, hier genau hinzusehen und sich für alle Russen einzusetzen. Nur wer jetzt im Ernst meint das die Umstände in der Ukraine sowie Yugoslawien zu vergleichen wären den frage ich echt- welchen Stein hat man auf den Kopf gekriegt. Nur mal die Komplexität in den Unterschieden anzukratzen wären 2 Seiten. Kurzform. Yugoslawien viele Volksgruppen im Bürgerkrieg mit tausenden Opfern. Ukraine nein. Eventuell denkt ja Russland unter Putin wie zu den guten alten Zeiten. Es setzt militärische Gewalt ein - nichts anderes sind Truppenverlegungen in einen anderen Staat und Blockaden -, um sich einen beanspruchten Landstrich einzuverleiben. Dauerhaft zu besetzen, heim in Reich. Und genau hier liegt der Unterschied zur Supermacht Amerika, die ebenfalls auf ihren Vorhöfen für Ordnung sorgt. Die (zweifellos sehr fragwürdigen) amerikanischen Interventionen in Lateinamerika hatten nie eine Annexion zum Ziel. Russland wollte aber auf der Krim genau das. Zweifel daran ? Putin gab es zu !

Warum lies den Herr Putin seine Truppen ohne Hoheitsabzeichen einmaschieren ? Den ganz offensichtlichen Bruch mit der internationalen Ordnung scheut sogar er. Erst soll das Volk seiner Landnahme den Segen geben. Doch das darf gar nicht entscheiden. Beispiele dazu wurden gennant- Stimmzettel als Hinweis. Das Referendum ist schon jetzt eine Farce. Es fand unter gewaltsamen, unfreien Umständen statt. Die Staatengemeinschaft nimmt diesen Völkerrechtsverstoß hin, weil Russland nicht Jugoslawien ist und weil niemand wegen der Krim in einen Krieg will. Das ist aber auch der einzige Grund.

Ist also eine Abspaltung heutzutage ausgeschlossen bzw. wenn eine Volksgruppe das will? Nein. Wenn ein Staat in freier Entscheidung ein Volk oder einen Teilstaat aufgrund von dessen freier Entscheidung gehen lässt, wird sich die Staatengemeinschaft kaum dagegenstellen können. Denn das wäre friedlich ausgeübte Selbstbestimmung. Auf der Krim geschieht das Gegenteil. Wie das alles wunderbar laufen kann haben England und die Schotten gezeigt.

Capice ?

[BATA]

MÖP falsch. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker greift unter den Grundlagen, wo auf der Krim damals herschten, mit Sicherheit nicht. Siehe Abschnitt zu bewaffneten Truppen externer Mächte dazu. Ups sowas.
Außerdem ist die Abstimmung ungültig. Diverse Gründe sind dafür zu nennen. Langer Text siehe letzten Beitrag.

Nur meine Meinung ? Nö

Stefan Talmon: Das Parlament kann natürlich dies und jenes beschließen. Die Entscheidung, zu Russland gehören zu wollen, entfaltet aber rechtlich keine Wirkung, weil sie nicht mit der Verfassung der Ukraine in Einklang steht. Sie ist sowohl verfassungs- als auch völkerrechtlich gesehen völlig unerheblich.

Talmon: Die ukrainische Verfassung sieht vor, dass es auf der Krim lokale Referenden zu politischen Fragen geben darf. Änderungen des Gebietes sind nationalen Referenden vorbehalten. Eine Region, auch die Autonome Republik der Krim, kann also nicht per Referendum erklären, nicht mehr zur Ukraine, sondern zu einem anderen Land gehören zu wollen. Über diese Frage müsste die gesamte Ukraine abstimmen. Für dieses lokale Referendum gibt es also keine Rechtsgrundlage.


http://www.tagesschau.de/ausland/krim218.html

Das sind durchaus berechtigte Einwände gegen den Bruch der Ukrainischen Verfassung durch das Parlament der Krim und nicht etwa gegen den Bruch des Völkerrechts durch Russland.
Verfassung der Ukraine ist nicht das Völkerrecht. Und es ist auch nicht Russland dass auf die Idee kam die Verfassung der Ukraine zu brechen. Die Krimregierung hat das selbst initiert. In wieweit das Völkerrechtlich relevant ist, sei mal dahingestellt.

Man sieht der Herr BATA liegt falsch.

hehe mag ja sein. Ich nehme mir keinen Anspruch auf absolute Wahrheit heraus. Jeder kann sich irren. Ich lasse auch zu dass auch ich mich irren könnte. Wir tauschen ja bloß Meinungen aus oder?

Doch lässt sich und was auf der Krim passierte waren Brüche des Völkerrechts, nationalem Recht, Verträgen usw. - aber das stört ja nicht weiter gewisse Menschen.

könntest du das Völkerrecht zitieren welches die Krim Regierung mit ihrer Abspaltungsinitiative gebrochen haben soll? Ukrainische Verfassung ist nicht das Völkerrecht. Und das Völkerrecht kennt kein allgemeines Abspaltungsverbot.

[Alexyessin]

Wenn du mit dem Maidan ausschließlich die rechtsradikalen Kräfte assozierst ist deine Angabe korrekt. Sah man ja eindeutig an den freien Wahlen zum Präsidenten und zum Parlament.

[BATA]

Das alleine reicht aus um der Abstimmung im Parlament jegliche rechtliche Grundlage abzusprechen.
Dazu war das Parlament der Krim gar nicht befugt sowas zu beschliessen. Ergibt sich aus den Ukrainischen Gesetzen.

Damit einverstanden. Es gab keine rechtliche Grundlagen für die Abspaltung innerhalb der Ukrainischen Gesetze. Das stelle ich doch gar nicht in Frage. Wie ich schon sagte, missachtete die Krimregierung mit ihrer Abspaltung die Verfassung der Ukraine - eindeutig. Die Krimregierung machte auch keinen Hehl daraus dass man sich nicht länger an die Verfassung der Ukraine gebunden fühlt, nach dem diese Verfassung auf dem Maidan geopfert wurde.

Schließlich ist die s.g. Übergangsregierung mit Jazenjuk und Turchinov an der Spitze auch durch einen noch eglatanteren Verfassungsbruch an die Macht gekommen. Die unter Einfluss des Rechten Sektors Neu besetzte Rada hatte nicht nur keine Rechtsgrundlage in der Verfassung. Sie hat die Verfassung ganz klar gebrochen. Nehmlich den Artikel 111 der eine gesetzeskonforme Absetzung eines legitimen Präsidenten regelt. Ferner hat die Übergangsregierung überhaupt über keine politische Legitimität verfügt die gesamte Ukraine, einschließlich der Krim zu vertreten. Auf der Krim haben wir es wenigstens mit einer gewählten Regierung zu tun.

Man kann nicht die Verfassung brechen, an die Macht kommen und dann von allen Regionen verlangen die selbe Verfassung gefälligst zu achten.

[Alexyessin]

Damit einverstanden. Es gab keine rechtliche Grundlagen für die Abspaltung innerhalb der Ukrainischen Gesetze. Das stelle ich doch gar nicht in Frage. Wie ich schon sagte, missachtete die Krimregierung mit ihrer Abspaltung die Verfassung der Ukraine - eindeutig. Die Krimregierung machte auch keinen Hehl daraus dass man sich nicht länger an die Verfassung der Ukraine gebunden fühlt, nach dem diese Verfassung auf dem Maidan geopfert wurde.

Schließlich ist die s.g. Übergangsregierung mit Jazenjuk und Turchinov an der Spitze auch durch einen noch eglatanteren Verfassungsbruch an die Macht gekommen. Die unter Einfluss des Rechten Sektors Neu besetzte Rada hatte nicht nur keine Rechtsgrundlage in der Verfassung. Sie hat die Verfassung ganz klar gebrochen. Nehmlich den Artikel 111 der eine gesetzeskonforme Absetzung eines legitimen Präsidenten regelt. Ferner hat die Übergangsregierung überhaupt über keine politische Legitimität verfügt die gesamte Ukraine, einschließlich der Krim zu vertreten. Auf der Krim haben wir es wenigstens mit einer gewählten Regierung zu tun.

Man kann nicht die Verfassung brechen, an die Macht kommen und dann von allen Regionen verlangen die selbe Verfassung gefälligst zu achten.

Billige Ausreden.

[IndianRunner]

Damit einverstanden. Es gab keine rechtliche Grundlagen für die Abspaltung innerhalb der Ukrainischen Gesetze. Das stelle ich doch gar nicht in Frage. Wie ich schon sagte, missachtete die Krimregierung mit ihrer Abspaltung die Verfassung der Ukraine - eindeutig. Die Krimregierung machte auch keinen Hehl daraus dass man sich nicht länger an die Verfassung der Ukraine gebunden fühlt, nach dem diese Verfassung auf dem Maidan geopfert wurde.

Schließlich ist die s.g. Übergangsregierung mit Jazenjuk und Turchinov an der Spitze auch durch einen noch eglatanteren Verfassungsbruch an die Macht gekommen. Die unter Einfluss des Rechten Sektors Neu besetzte Rada hatte nicht nur keine Rechtsgrundlage in der Verfassung. Sie hat die Verfassung ganz klar gebrochen. Nehmlich den Artikel 111 der eine gesetzeskonforme Absetzung eines legitimen Präsidenten regelt. Ferner hat die Übergangsregierung überhaupt über keine politische Legitimität verfügt die gesamte Ukraine, einschließlich der Krim zu vertreten. Auf der Krim haben wir es wenigstens mit einer gewählten Regierung zu tun.

Man kann nicht die Verfassung brechen, an die Macht kommen und dann von allen Regionen verlangen die selbe Verfassung gefälligst zu achten.

Guter Beitrag, genau so sieht es aus.

[Cobra9]

Das sind durchaus berechtigte Einwände gegen den Bruch der Ukrainischen Verfassung durch das Parlament der Krim und nicht etwa gegen den Bruch des Völkerrechts durch Russland.
Verfassung der Ukraine ist nicht das Völkerrecht. Und es ist auch nicht Russland dass auf die Idee kam die Verfassung der Ukraine zu brechen. Die Krimregierung hat das selbst initiert. In wieweit das Völkerrechtlich relevant ist, sei mal dahingestellt.

Siehe mal meinen langen Artikel vorher --alles drin.

hehe mag ja sein. Ich nehme mir keinen Anspruch auf absolute Wahrheit heraus. Jeder kann sich irren. Ich lasse auch zu dass auch ich mich irren könnte. Wir tauschen ja bloß Meinungen aus oder?

Jap

könntest du das Völkerrecht zitieren welches die Krim Regierung mit ihrer Abspaltungsinitiative gebrochen haben soll? Ukrainische Verfassung ist nicht das Völkerrecht. Und das Völkerrecht kennt kein allgemeines Abspaltungsverbot.

In der Kürze:

Alle Völker haben das Recht, über ihre inneren und äußeren Angelegenheiten frei zu entscheiden. Doch zunächst versteht man darunter erst mal das Staatsvolk. Davon abgesehen, gibt das Selbstbestimmungsrecht Volksgruppen oder Teilrepubliken kein Recht auf einen eigenen Staat oder auf Anschluss an einen bestehenden Staat. Das beste Beispiel wie sowas gut ablaufen kann war Schottland. England sagte ja weil die Menschen das wollten, die Schotten sagten NEIN zur Unabhängkeit völlig frei.

Das geltende Völkerrecht schützt die territoriale Integrität aller Staaten. Nur wenn der Staat die nach Autonomie oder gar einem eigenen Staat strebende Minderheit durch seine Herrschaftsausübung diskriminiert, kann er seinen Anspruch auf territoriale Integrität nach dem gegenwärtigen Völkerrecht verwirken. Das fand auf der Krim nicht statt. Es gab kaum Probleme auf der Krim, keine Gewalt durch ukrainische Sicherheitskräfte usw.


Quelle:

Ipsen
Völkerrecht, ab Seite 360


C.H.BECK ISBN 978-3-406-57294-4



Scannen tue ich nicht !

[Alexyessin]

Guter Beitrag, genau so sieht es aus.

Weil du ja soviel Ahnung davon hast. Was ist denn mit der Verschleierung des Wahlbetrugs des Janukotischlagers? Verfassungsänderungen zu Gunsten Janukowitsch? Alles kein Problem - war ja der RICHTIGE!!!
Wenn du einen Funken Ahnung davon hättest, was MORAL wäre, würdest du dies ebenfalls anprangern. Warum kommt da nie was?

[Cobra9]

Damit einverstanden. Es gab keine rechtliche Grundlagen für die Abspaltung innerhalb der Ukrainischen Gesetze. Das stelle ich doch gar nicht in Frage. Wie ich schon sagte, missachtete die Krimregierung mit ihrer Abspaltung die Verfassung der Ukraine - eindeutig. Die Krimregierung machte auch keinen Hehl daraus dass man sich nicht länger an die Verfassung der Ukraine gebunden fühlt, nach dem diese Verfassung auf dem Maidan geopfert wurde.

Schließlich ist die s.g. Übergangsregierung mit Jazenjuk und Turchinov an der Spitze auch durch einen noch eglatanteren Verfassungsbruch an die Macht gekommen. Die unter Einfluss des Rechten Sektors Neu besetzte Rada hatte nicht nur keine Rechtsgrundlage in der Verfassung. Sie hat die Verfassung ganz klar gebrochen. Nehmlich den Artikel 111 der eine gesetzeskonforme Absetzung eines legitimen Präsidenten regelt. Ferner hat die Übergangsregierung überhaupt über keine politische Legitimität verfügt die gesamte Ukraine, einschließlich der Krim zu vertreten. Auf der Krim haben wir es wenigstens mit einer gewählten Regierung zu tun.

Man kann nicht die Verfassung brechen, an die Macht kommen und dann von allen Regionen verlangen die selbe Verfassung gefälligst zu achten.

Falsch. Die Abspaltung kann nur dann rechtlich sauber erfolgen wenn die Minderheit ernsten und realen Problemen ausgesetzt worden wäre. Ansonsten ist dein Beispiel ohne Belang. Es war auf der Krim friedlich bis Russland kam. Außerdem war die Abstimmung im Parlament falsch gelaufen und das Referendum des Volkes auch ungültig. Unterm Strich war das das nix.

[Cobra9]

Guter Beitrag, genau so sieht es aus.

Möp falsch. Du blendest nur unpassende oder unbequeme Fakten aus um Juhu zu rufen. Also wieso war den Wahl des Krim Parlament ungültig...ich warte auf eine saubere Erklärung.

[IndianRunner]

Weil du ja soviel Ahnung davon hast. Was ist denn mit der Verschleierung des Wahlbetrugs des Janukotischlagers? Verfassungsänderungen zu Gunsten Janukowitsch? Alles kein Problem - war ja der RICHTIGE!!!
Wenn du einen Funken Ahnung davon hättest, was MORAL wäre, würdest du dies ebenfalls anprangern. Warum kommt da nie was?

Gut das wenigstens du immer beide Seiten anprangerst. Hut ab!

[Alexyessin]

Gut das wenigstens du immer beide Seiten anprangerst. Hut ab!

Ja, mache ich auch. Dumm für dich.

[IndianRunner]

Möp falsch. Du blendest nur unpassende oder unbequeme Fakten aus um Juhu zu rufen. Also wieso war den Wahl des Krim Parlament ungültig...ich warte auf eine saubere Erklärung.

Nur damit ich dich richtig verstehe, du hast Recht somit kann ich nur Unrecht haben, richtig? Deine Meinung zählt , deshalb kannst du sofort ...

Möp falsch.

...schreiben.

Naja, dann macht eine Meinungsäußerung wenig Sinn. Schade.

[IndianRunner]

Ja, mache ich auch. Dumm für dich.

Werde ich mal drauf achten, bis jetzt war es sehr unauffällig.

[Cobra9]

Nur damit ich dich richtig verstehe, du hast Recht somit kann ich nur Unrecht haben, richtig? Deine Meinung zählt , deshalb kannst du sofort ...

Möp falsch.

...schreiben.

Naja, dann macht eine Meinungsäußerung wenig Sinn. Schade.

Also deiner Meinung nach sollen Wahlen zu einem Referendum so laufen ???? Bewaffnete im Saal wo der Verdacht besteht es wird Zwang ausgeübt. Dafür gibt es jetzt schon die Bestätigung von Girkin, die schwedische Zeitung war alleine zu schwach als Quelle bisher. Siehe aber das man hat richtig berichtet. Weitere tollen Highlights .Eingeladen werden nur Abgeordnete wo richtig abstimmen, der Rest erhält keinen Zugang. Stimmen werden gefälscht von Abgeordneten wo gar nich anwesend waren.

Na das ist mal eine saubere Grundlage für ein Referendum. Das ist dein Verständniss von Demokratie ?
Gut akzeptiere ich aber mit Bedauern.

Quellen:

Ich liebe den Kerl für seine Offenheit:



Wie die Krim annektiert wurde
«Wir haben sie zur Abstimmung getrieben»
Der Anschluss der Krim war ein Akt der Gewalt: Bereits die Abstimmung im Regionalparlament erfolgte unter Zwang. Das bestätigt nun auch einer, der es wissen muss: der russische Agent Igor Strelkow.



Vor einem Jahr, genauer am 27. Februar 2014, setzte das Regionalparlament der Krim einen neuen Regierungschef ein und beschloss, ein Referendum über die Unabhängigkeit durchzuführen. Dass diese Abstimmung nicht regulär verlief, ist kein Geheimnis. Westliche Medien hatten darüber berichtet, dass die Abgeordneten unter Androhung von Gewalt zur Teilnahme an der Parlamentssitzung aufgefordert worden waren. Trotzdem seien nur 36 Abgeordnete erschienen – viel zu wenig für das notwendige Quorum, schrieb die norwegische «Aftenposten» . Diese Version der Geschichte wird nun erstmals auch von russischer Seite gestützt. Und zwar von einem Beteiligten, dem Agenten und einstigen Separatistenführer Igor Strelkow.


. Strelkow widerspricht dieser Darstellung entschieden: «Ich habe keine Unterstützung der staatlichen Organe bemerkt.» Insbesondere die ukrainischen Polizisten und Soldaten hätten weiterhin Kiew gehorcht. Der zentrale Unterschied der Krim zur zerfahrenen Lage in der Ostukraine sei die massive Präsenz der russischen Truppen gewesen, argumentiert Strelkow. Deshalb sei das Ganze so reibungslos abgelaufen.


http://www.nzz.ch/international/wir-hab ... 1.18469931


FAZ wäre kostenpflichtig ohne Abo, daher kein Link.

Votum über Krim unter Zwang", in: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 27. Januar 2015, S. 5.

time.com/19097/putin-crimea-russia-ukraine-aksyonov/

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks ... 96130.html

http://in.reuters.com/article/2014/03/1 ... AH20140313

Die Reutersquelle wollte nicht ins Zitat

[Alexyessin]

Werde ich mal drauf achten, bis jetzt war es sehr unauffällig.

Weil ich meine Kritik etwas sachlicher verpacke als du mit deiner Polemik.

[IndianRunner]

Weil ich meine Kritik etwas sachlicher verpacke als du mit deiner Polemik.

Genau, deine Sachlichkeit fällt direkt ins Auge.

[Alexyessin]

Genau, deine Sachlichkeit fällt direkt ins Auge.

Tja, das ist wieder mal dein Problem

Ich schrieb

Weil ich meine Kritik etwas sachlicher verpacke als du

daraus bastelst du gleich Sachlichkeit. Wie soll dich jemals jemand ernst nehmen können, wenn es schon bei einfachen Sätzen zu bewussten Missdeutungen kommt?

[robro43]

Also deiner Meinung nach sollen Wahlen zu einem Referendum so laufen ???? Bewaffnete im Saal wo der Verdacht besteht es wird Zwang ausgeübt. Dafür gibt es jetzt schon die Bestätigung von Girkin, die schwedische Zeitung war alleine zu schwach als Quelle bisher. Siehe aber das man hat richtig berichtet. Weitere tollen Highlights .Eingeladen werden nur Abgeordnete wo richtig abstimmen, der Rest erhält keinen Zugang. Stimmen werden gefälscht von Abgeordneten wo gar nich anwesend waren.

Na das ist mal eine saubere Grundlage für ein Referendum. Das ist dein Verständniss von Demokratie ?
Gut akzeptiere ich aber mit Bedauern.





Die Reutersquelle wollte nicht ins Zitat

#Ich liebe den Kerl für seine Offenheit:#

den lieben alle Mainstream Gläubigen und ihre Regierungen denn viel mehr als diesen Irren als Kronzeugen hätten sie auch nicht aufzuweisen Jetzt fehlt nur noch das der "FOCUS" oder "BILD" enthüllt das Strelkow oder Gurkin seine Order direkt vom Kumpel
Putin bekommen hat

[Cobra9]

#Ich liebe den Kerl für seine Offenheit:#

den lieben alle Mainstream Gläubigen und ihre Regierungen denn viel mehr als diesen Irren als Kronzeugen hätten sie auch nicht aufzuweisen Jetzt fehlt nur noch das der "FOCUS" oder "BILD" enthüllt das Strelkow oder Gurkin seine Order direkt vom Kumpel
Putin bekommen hat

Ahh jetzt kommt Relativieren, Ablenken und Verächtlichmachung weil man ja sonst super Argumente hat. Schwedische Medien, Schweizer haben ja auch nur das Ziel die Russen niederzumachen. Irgendwas mit Substanz oder willst URRÄH URRÄH durchziehen

Der blöde Volldepp namens Girkin war ja auch nirgends beteiligt und sonst hat der nix damit zu tun gehabt.

[robro43]

Ahh jetzt kommt Relativieren, Ablenken und Verächtlichmachung weil man ja sonst super Argumente hat. Schwedische Medien, Schweizer haben ja auch nur das Ziel die Russen niederzumachen. Irgendwas mit Substanz oder willst URRÄH URRÄH durchziehen

Der blöde Volldepp namens Girkin war ja auch nirgends beteiligt und sonst hat der nix damit zu tun gehabt.

#Relativieren, Ablenken und Verächtlichmachung#

in wie fern "relativiere" ich, oder lenke wovon ab ? Ich verachte Mörder und Brandschätzer wie diesen Girkin, ich gebe das auch unumwunden zu...du magst ihn ja lieben, für was auch immer....und "Strelkow" (Girkin) als Feldherr gegen die Ukraine und den Rest der Welt....seinen Erzählungen magst Du und andere ja glauben und davon berichten, ich halte mich da lieber etwas zurück.
Was meinst Du mit "URRÄH URRÄH durchziehen" ?

[Teeernte]

Ahh jetzt kommt Relativieren, Ablenken und Verächtlichmachung weil man ja sonst super Argumente hat. Schwedische Medien, Schweizer haben ja auch nur das Ziel die Russen niederzumachen. Irgendwas mit Substanz oder willst URRÄH URRÄH durchziehen

Der blöde Volldepp namens Girkin war ja auch nirgends beteiligt und sonst hat der nix damit zu tun gehabt.

Wie sollen Die das Referendum DEINER MEINUNG nach machen ?

Wird die Welt zur Wahl geladen - geht Sie nicht hin......aber DANACH mäkeln.

[BATA]

MÖP falsch ohne jeglichen Bezug zur Krim inkl. Rechtslage. Außerdem der Bezug zur UN ist falsch gesetzt bei Dir. Es gibt kein "Selbstbestimmungsrecht der Nationen" mehr, das über allen Dingen schwebt.

Ich sage nicht dass die Selbstbestimmung über alles schwebt.

Das Selbstbestimmungsrecht steht immer im direktem Widerstpruch zur Territorialen Integrität. Deshalb ist es auch im Völkerrecht nicht explizit definiert. Das Völkerrecht kennt weder ein allgemeines Verbot von einseitigen Abspaltungen noch kennt es eine allgemeine Erlaubnis dazu. Dies muss in jedem einzelnen Fall von enstprechenden Instanzen unter Berücksichtigung der Umstände abgewogen werden was bei einer Einseitigen Abspaltung überwiegt. Die Selbstbestimmung der Separatisten - oder die Integrität des Staates als Ganzes.

Es kann schließlich nicht im Sinne des Völkerrechts sein Regionen die sich abspalten wollen zum Verbleib im Staatenbund zu zwingen. Das führt nur zu Konflikten und Sezessionskriegen, dürfte klar sein. Ein Staat kann nicht mit Zwang erhalten werden. Wenn kein Konsens zwischen den Regionen und Zentralregierung herrscht - fällt es halt auseinander. Wenn Regionen die Zentralregierung nicht anerkennen fällt es auseinander. Und da kann weder das Völkerrecht noch die UN etwas dagegen tun. Und es kann auch nicht im Sinne des Völkerrechts sein Staatsgrenzen mit Zwang zu erhalten. Das möchte man gerne - aber die Realität lässt es nicht zu. Auch in Zukunft wird es sicherlich einseitige Abspaltungen und Sezessionskonflikte geben.

So eine Abwiegung - Selbstbestimmung der Krim vs. Integrität der Ukraine. hat nie statt gefunden.

dazu noch etwas:

Es gibt kein "Selbstbestimmungsrecht der Nationen" mehr

was auch immer du darunter verstehen magst.

Die Charta der Vereinten Nationen erwähnt das Selbstbestimmungsrecht der Völker in den Artikeln 1 und 55, jedoch ohne es zu definieren.
Eine bindende Verpflichtung der Vertragsstaaten zur Einhaltung des Rechts auf Selbstbestimmung geht dagegen aus den beiden Menschenrechtspakten der Vereinten Nationen hervor, die 1966 von der UN-Generalversammlung angenommen wurden und 1977 in Kraft traten.

1. Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung. Kraft dieses Rechts entscheiden sie frei über ihren politischen Status und gestalten in Freiheit ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung.

Das bedeutet meines erachtens, dass die etnischen Russen die auf der Krim seit 300 Jahren mehrheitlich vertreten und heimisch sind, selbst über den Status ihrer Heimat entscheiden dürfen. Soviel Mündigkeit würde ich ihnen schon noch zutrauen.

Desweiteren geht die Selbstbestimmung über den politischen Status hinaus.
Selbstbestimmung an sich hat eine viel weitreichende Bedeutung. Das Recht auf Selbstbestimmung bedeutet auch, dass Staaten, welche sich zur Charta der Vereinten Nationen bekennen sich verpflichtet haben die Selbstbestimmung der Minderheiten innerhalb des Staates zu gewährleisten. Also man darf zum Beispiel nicht einfach eine Amtssprache einer Region verbieten oder vorschreiben was als Kulturgut zu gelten habe und was nicht. Oder einfach so mal den Autonomiestatus einer Region abschaffen. Jede Minderheit in einem Rechtsstaat hat einen Anspruch auf kulturelle Selbstbestimmung. Die Missachtung und Unterdrückung der kulturelen Selbstbestimmung ist ein 1A Vorwand für eine einseitige Sezession. Niemand muss sich gefallen lassen wenn einem Selbstbestimmungsrechte entzogen werden. Niemand muss sich gefallen lassen gezwungen zu werden eine andere Sprache zu sprechen. Oder Kriegsverbrecher als Helden zu feiern. Oder einen Putsch in der Hauptstadt zu akzeptieren.

Man muss sich vor allem die Frage stellen welchen Zweck überhaupt ein Staat erfüllt und auf welchen Grundlagen der Staat die Kontrolle über sein Territorium üben darf.

Seit 1945 hat es zwar viele Abspaltungen gegeben, zuletzt das Kosovo und der Südsudan – aber bis zur Krim keinen ohne Beschluss und Kontrolle der UN.

Wovon redest du? Es gab im XX Jahrhundert dutzende Abspaltungen bei denen eine ganze Reihe von international nicht anerkannten Staaten entstanden ist wo heute Frieden herrscht.

Südsüdan kann man hier schon mal nicht zum Vergleich heranziehen. Die Abspaltung war nicht einseitig. Die Führung des Nordsüdans hat das Resultat des Referendums nicht in Frage gestellt. Deshalb war das Völkerrechtlich eine relativ unumstrittene Sache.

Trotz der internationalen Anerkennung des Südsudans läuft dort keineswegs alles "geregelt" ab. Im Dezember 2013 brachen innerhalb der SPLA Feindseligkeiten aus. Was in der Medienberichterstattung als Stammeskrieg aufscheint, erweist sich aus kultur- und sozialanthropologischer Perspektive als Kampf um politische Macht und Ressourcen. Die Regierung sprach von einem Putschversuch. Es wurden vier ehemalige Minister verhaftet. Bei den Kämpfen in Juba kamen ca. 500 Menschen ums Leben. Die Kämpfe, in deren Verlauf mehr als 63.000 Menschen Schutz in Lagern der UN suchten, breiteten sich in weitere Landesteile aus. Ausgezeichnet geregelt!

Die Unabhängigkeit des Kosovo allerdings ist selbst innerhalb der Vereinten Nationen umstritten. Die Unabhängigkeit wird bisher lediglich von 109 der 193 Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen anerkannt.

weitere Beispiele:

Die Republik China kontrolliert seit der Niederlage im Chinesischen Bürgerkrieg 1949 lediglich die Insel Taiwan sowie einige kleine Inseln. Durch eine Resolution der UN-Generalversammlung vom 1971 verlor sie einen großen Teil ihrer diplomatischen Anerkennung sowie den Sitz bei den Vereinten Nationen an die Volksrepublik China. Zurzeit wird die Republik China von 22 der 193 Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen offiziell anerkannt. Dazu wird sie vom UNO-Nichtmitgliedstaat Vatikanstadt als alleinige Vertreterin Chinas anerkannt.

Die Türkische Republik Nordzypern geht auf den Türkischen Bundesstaat von Zypern zurück, der 1975 im nördlichen Teil Zyperns ausgerufen worden war, nachdem 1974 türkische Truppen im Zypernkonflikt interveniert und den nördlichen Teil der Insel besetzt hatten. 1983 erklärte der Türkische Bundesstaat von Zypern unter dem Namen Türkische Republik Nordzypern seine Unabhängigkeit. Diese wird von genau einem UN-Mitgliedstaat, der Türkei, anerkannt. Sonst von Niemanden. Trotzdem schreit Niemand dass die Türkei das Völkerrecht gebrochen und Zypern gespalten habe. Niemand verhängte Sanktionen gegen die Türkei.

Im Jahr 2004 hat es ein von der UN initiertes Referendum zur Wiedervereinigung von Zypern gegeben. Dabei sprachen sich 75% der Bewohner Nordzyperns für die Wiedervereinigung mit dem Rest Zyperns aus. Zypern blieb aber weiterhin geteilt.

Die Krim nach einer Farce und einem unrechtmässigem Blitzvotum einfach einzukassieren ist ein Rückfall in die Zeit vor 1945.

Das Blitzreferendum war eine Initiative der Krimregierung. Russland hatte damit nichts zutun.

Richtig wäre gewesen die Zukunft der Krim unter dem Schirm der Vereinten Nationen auszuhandeln wäre richtig gewesen. Schon komisch wenn Russland das blockt, lieber Truppen schickt.

Was hat Russland denn geblockt? Es gab keine völkerrechtlich relevante Resolution dazu. Aus meiner Sicht muss der jenige einen Antrag bei den Vereinten Nationen stellen, wer sich übergangen fühlt. Die Ukrainische Regierung also. Zwischen Russland und der Krim gab es ein Einvernehmen. Beide wollten sich wiedervereinigen. Nur die Ukraine hatte damit ein Problem. Also soll die Ukraine auch gefälligst sich an die UN und das IGH wenden und ihr Anliegen vortragen. Dann sollen sich die Vereinten Nationen und das IGH damit konkret auseinandersetzen und eine Abwegung zwischen Selbstbestimmung der Krimäer und der Souveränität der Ukraine suchen.

Ich möchte an dieser Stelle einmal daran erinnern, dass bisher keine Internationale Völkerrechtsbildende Instanz sich mit der Sezession/Annexion der Krim beschäftigt hat. Es gibt weder eine Anklage, noch ein Urteil ob es sich um Sezession oder Anexion handelt.

In sofern ist das anmaßend von einem klarem Völkerrechtsbruch zu sprechen. Das muss ein Gericht erst einmal feststellen.

[Bobo]

[quote="[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 2#p3133652]BATA » Di 23. Jun 2015, 18:25[/url
Das bedeutet meines erachtens, dass die etnischen Russen die auf der Krim seit 300 Jahren mehrheitlich vertreten und heimisch sind, selbst über den Status ihrer Heimat entscheiden dürfen. Soviel Mündigkeit würde ich ihnen schon noch zutrauen.

Halt dich bitte mal an die realistischen Zeiten. Die Krim wurde 1783 von der Zarin Catharina der Großen eigenmächtig zu russisches Territorium erklärt. Wenn du also auf einen Anspruch von vor 300 Jahren Bezug nimmst, fällt er an die Türken. Davor gehörte es mal den Griechen, den Römern, den Mongolen und wer sich noch alles um die Krim schlug.

Vielleicht glaubst du einfach Putin, bevor du noch weiter trompetest, dass er die Krim nicht eigenmächtig annektiert hat. Er hat es längst offen eingestanden.

[Teeernte]

Ich sage nicht dass die Selbstbestimmung über alles schwebt..

Würde die Krim nicht über DEN Schwarzmeerhafen der alten UdSSR verfügen - ......würde der Seestreifen bereits unter Engländern , Deutschen und Chinesischen Anlegern aufgeteilt - genau wie Varna ....oder Burgas.

Die Flotte ist von großer historischer und geopolitischer Wichtigkeit für Russland,....

Neuere regionale Konflikte in der Kaukasusregion (besonders in Georgien) und die Entwicklung des Öltransits in der Region verhalfen der Schwarzmeerflotte der Russischen Föderation nach 1992 zu begrenzten neuen Aufgaben. Ihre Marineflieger, Marineinfanterie und Landungsboote nahmen am Tschetschenienkrieg sowohl unterstützend als auch direkt teil. Während des Krieges um Südossetien 2008 war die Schwarzmeerflotte an der Blockade der georgischen Küste beteiligt und griff die Marine Georgiens an.

Nachdem die Schwarzmeerflotte während Juschtschenkos Amtszeit immer wieder zum rhetorischen Angriffsobjekt der ukrainischen Führung wurde, einigten sich im April 2010 der russische Präsident Dmitri Medwedew und sein damaliger ukrainischer Kollege Wiktor Janukowytsch auf eine Verlängerung der Stationierung der Schwarzmeerflotte um weitere 25 Jahre ab Ablauf des bisherigen Vertrags im Jahr 2017. So sollte die russische Schwarzmeerflotte bis 2042 auf der Krim stationiert bleiben. Als Gegenleistung erhielt die Ukraine einen dreißigprozentigen Preisnachlas für russisches Erdgas.

Die Politischen SANDKASTENSPIELE haben nun zu einem NEUEN Ergebnis geführt.

Je schneller sich alle mit diesem ......in nächster ZEit nicht änderbarem Zustand abfinden - .....sich das Leben NORMALISIERT - werden die Ukrainer auch etwas von ihrem Land haben...

Jeder Kriegstag wird die Ukraine mindestens 1 Monat zurückwerfen....... 7 Mio Dollar weiter den Abfluss runtergehen.... - und das Ganze mit TEUEREM Gaspreis.

[Nomen Nescio]

Würde die Krim nicht über DEN Schwarzmeerhafen der alten UdSSR verfügen - ......würde der Seestreifen bereits unter Engländern , Deutschen und Chinesischen Anlegern aufgeteilt - genau wie Varna ....oder Burgas.

nicht die krim ist das strategisch wichtige ziel, sondern bosporus, dardanellen, usw. dort wird bestimmt wer vom mittelmeer nach schwarze see fahren kann. und umgekehrt.