Wann ist Putin auch wirtschaftlich am Ende?

[zollagent]

Du kennst den Unterschied zwischen geopolitisch und wirtschaftspolitisch?

Auch hier sind die Verhältnisse analog.

[zollagent]

Russland lässt sich schlecht übertölpeln, sehen wir aktuell bezüglich der Ukraine / Krim. Ich denke mal diesbezüglich sind deine Sorgen unbegründet.

Fakt ist das Russland sich als Folge der irrational gegen Russland gerichteten Westpolitik China zuwendet. Dieses Bündnis wird gewaltig , albernes spotten und giggeln ändert daran nichts.

Toll hinbekommen, Gratulation.

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/rus ... a-101.html

Ich wäre auf die chinesische Reaktion gespannt, wenn Russland bei ihnen das Gleiche versucht, wie mit der Ukraine.

[zollagent]

Ja, Ja...das kleine , schwache China. Schon klar.

Nicht klein und schwach, sondern eher mit anderen Interessen als Russland und daher auch nicht dessen Degen. Die Politwunschträume einiger User hier blühen wie Unkraut.

[zollagent]

Hör doch auf Geschichten zu erzählen! Russland ist die Nummer sechs weltweit, China die Nummer zwei: http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-06/g ... haftskraft
Phrasen zu dreschen, kann ganz nett sein, aber so ein bisschen etwas mit der Realität zu tun haben, sollten sie schon.

Exakt. Und deswegen sollte man keine Bündnisse bauen, die nie zustande kommen werden.

[MN7]

Die Russen sind für Chinesen nur Juniorpartner. Die Russen müssen aufpassen, sonst wird der Osten Russland bald chinesisch. China sieht zwar groß aus, aber weite Teile des Landes sind nicht bewohnbar bzw. nicht für bewirtschaftbar.

Wirtschaftlich ist der Osten schon jetzt chinesisch. Nur ein kleiner Teil des Geldes kommt dort aus Moskau. Seit der russischen Krisenpanik Ende letzten Jahres sind auch direkte chinesische Mehrheitsbeteiligungen an Förderbetrieben legal. Nur eine Frage der Zeit.

Aber eine chinesische Masseneinwanderung wird es nicht geben. In Russland wandert man aus, nicht ein. Nördlich der chinesischen Grenze ist oft hunderte von Kilometern nichts. Aufgegebene Kolchosen, verrottete Infrastruktur von vor 50 Jahren, von Landflucht und kulturellem Verfall gezeichnete Inzest- und Säuferdörfer ohne fließendes Wasser, ohne Internet, ohne Gasanschluß. Dort will man nicht einmal begraben liegen. Die zivilisierte Welt liegt auf der chinesischen Seite der Grenze.

[Cobra9]

Nicht klein und schwach, sondern eher mit anderen Interessen als Russland und daher auch nicht dessen Degen. Die Politwunschträume einiger User hier blühen wie Unkraut.

China verfolgt seine Linie. Wer da reinpasst wird begrüsst, alles andere verdrängt wenn möglich. China wird keinen Krieg anfangen, aber hat seine Mittel

[IndianRunner]

China verfolgt seine Linie. Wer da reinpasst wird begrüsst, alles andere verdrängt wenn möglich. China wird keinen Krieg anfangen, aber hat seine Mittel

....vor allem auch gegen den Westen.

[Cobra9]

....vor allem auch gegen den Westen.

Wir sind keine Bedrohung für China und umgekehrt auch nicht. Nichts desto trotz ist China die Nummer 1 wirtschaftlich noch eine ganze Weile als Partner. Russland allerdings wird da weniger die erste Geige für China spielen.

[Bürgertum]

Schaut wohin die Mehrheit der chinesischen Exporte gehen, dann seht ihr wer wichtig für China ist. Ganz bestimmt nicht Russland.

Wir dürfen China auch nicht überbewerten, dass ist immer noch ein 3. Welt Land. 99% der Chinesen leben in extremer Armut. Wir schulden diesen Leute auch nichts, und müssen uns auch nicht denen anbiedern.

[Bürgertum]

Die chinesischen "Teile" decken 100% der öffentlichen Telekommunikation, DSL, LTE....UMTS und Glasfasertechnik ab.

Das drittland hat dich bereits ganz schön an den *************..

Hast du dafür Belege? Oder ist das die Wahrheit der staatlichen Organe?

[Bürgertum]

Scheut euch die chinesischen Exporte und Importe an. Dann seht ihr wie wichtig Russland für China ist.

Top 5 Export destinations of China
- United States (19%)
- Hong Kong (11%)
- Japan (8.3%)
- Germany (4.4%)
- South Korea (3.7%)

Top 5 Import origins of China
- Japan (10%)
- South Korea (9.3%)
- Other Asia (8.1%)
- United States (8.0%)
- Germany (6.0%)

Wieso soll China sich den Russen zuwenden? Die sind doch für die Chinesen vollkommen irrelevant. Die Chinesen brauchen die USA viel dringender, wer sonst soll deren Billigprodukte abnehmen? Ihr überschätz den Wert der Russen für CHina.

[liposcelis]

Müsste die Frage nicht eher heißen: Wann ist Europa auch wirtschaftlich am Ende?

Folker Hellmeyer, Chefanalyst der Bremer Landesbank, den ich aufgrund seiner bisherigen punktgenauen Analysen sehr schätze, hat dazu eine klare Meinung:

"Folker Hellmeyer, Chefvolkswirt der Bremer Landesbank, hat keine Zweifel über die Zukunft des Weltwirtschaftssystems: Die Achse Moskau - Peking BRICS wird sich gegen den alten Hegemon USA durchsetzen. Diese Länder hätten die Nase voll vom Westen, weil sie eine langfristige Strategie wollen und keinen Opportunismus, Die EU dürfte wegen ihres blinden Sanktions-Gehorsams zu den Verlierern gehören."

Ich empfehle, das Interview in den DWN mal aufmerksam zu lesen:

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... n-die-usa/

[zollagent]

Müsste die Frage nicht eher heißen: Wann ist Europa auch wirtschaftlich am Ende?

Folker Hellmeyer, Chefanalyst der Bremer Landesbank, den ich aufgrund seiner bisherigen punktgenauen Analysen sehr schätze, hat dazu eine klare Meinung:

"Folker Hellmeyer, Chefvolkswirt der Bremer Landesbank, hat keine Zweifel über die Zukunft des Weltwirtschaftssystems: Die Achse Moskau - Peking BRICS wird sich gegen den alten Hegemon USA durchsetzen. Diese Länder hätten die Nase voll vom Westen, weil sie eine langfristige Strategie wollen und keinen Opportunismus, Die EU dürfte wegen ihres blinden Sanktions-Gehorsams zu den Verlierern gehören."

Ich empfehle, das Interview in den DWN mal aufmerksam zu lesen:

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... n-die-usa/

Wieder mal die Quelle von Kassandra-Nachrichten. Ein Rückgang von 34 % Exporte nach Russland entspricht für die Gesamtexporte Deutschlands allenfalls 2,5 %, die locker durch andere Abnehmer kompensiert werden. Vielleicht erst mal über die Dimensionen nachdenken.

[liposcelis]

Wieder mal die Quelle von Kassandra-Nachrichten. Ein Rückgang von 34 % Exporte nach Russland entspricht für die Gesamtexporte Deutschlands allenfalls 2,5 %, die locker durch andere Abnehmer kompensiert werden. Vielleicht erst mal über die Dimensionen nachdenken.

Ich antworte mit Folker Hellmeyer:

"Der Schaden ist viel umfassender, als es die Statistik sagt. Beginnen wir bei der Ökonomie und den bisher aufgelaufenen Schäden. Der Blick auf den Rückgang der deutschen Exporte per 2014 um 18% oder in den ersten beiden Monaten 2015 um 34% im Jahresvergleich erfasst nur einen Primärausschnitt. Es gibt Sekundäreffekte. Europäische Länder mit starkem Russlandgeschäft, unter anderem Finnland und Österreich, leiden konjunkturell massiv. Diese Länder ordern in der Folge auch weniger in Deutschland. ..."

Wer diesen massiven Rückgang kleinzureden versucht, blendet die Realitäten aus.

[Schnitter]

Deutschland exportiert nach Russland weniger als nach Belgien.

[Nomen Nescio]

Ich wäre auf die chinesische Reaktion gespannt, wenn Russland bei ihnen das Gleiche versucht, wie mit der Ukraine.

das wagt es nicht. viel zu gefährlich.

[unity in diversity]

Wir sind keine Bedrohung für China und umgekehrt auch nicht. Nichts desto trotz ist China die Nummer 1 wirtschaftlich noch eine ganze Weile als Partner. Russland allerdings wird da weniger die erste Geige für China spielen.

Wie lange, wenn man fragen darf?

[Schnitter]

Solange wie China vom Westen abhängig ist und umgekehrt.

Also wohl länger als wir leben.

[zollagent]

Ich antworte mit Folker Hellmeyer:

"Der Schaden ist viel umfassender, als es die Statistik sagt. Beginnen wir bei der Ökonomie und den bisher aufgelaufenen Schäden. Der Blick auf den Rückgang der deutschen Exporte per 2014 um 18% oder in den ersten beiden Monaten 2015 um 34% im Jahresvergleich erfasst nur einen Primärausschnitt. Es gibt Sekundäreffekte. Europäische Länder mit starkem Russlandgeschäft, unter anderem Finnland und Österreich, leiden konjunkturell massiv. Diese Länder ordern in der Folge auch weniger in Deutschland. ..."

Wer diesen massiven Rückgang kleinzureden versucht, blendet die Realitäten aus.

Ein "massiver Rückgang" von Kleinigkeiten ist selbst eine Kleinigkeit. Auch Finnland und Österreich stürzen in keine Wirtschaftskrise, was wohl die Belanglosigkeit dieser "Massivität" deutlich macht.

[schokoschendrezki]

Schaut wohin die Mehrheit der chinesischen Exporte gehen, dann seht ihr wer wichtig für China ist. Ganz bestimmt nicht Russland.

Wir dürfen China auch nicht überbewerten, dass ist immer noch ein 3. Welt Land. 99% der Chinesen leben in extremer Armut. Wir schulden diesen Leute auch nichts, und müssen uns auch nicht denen anbiedern.

Jeder hat ja das Recht auf seine privaten Aversionen ... aber bei den Fakten sollte man schon bleiben. Beim gängigen ökonomische Maß BIP pro Kopf liegt China in etwa gleichauf mit Ländern wie Südafrika, Thailand oder Serbien. Sicherlich keine Wohlstandsparadise und auch die Verteiliung der Einkommen ist ziemlich ungleichmäßig. Aber "99 Prozent in extremer Armut" ist völliger Nonsens.

[schokoschendrezki]

Wirtschaftlich ist der Osten schon jetzt chinesisch. Nur ein kleiner Teil des Geldes kommt dort aus Moskau. Seit der russischen Krisenpanik Ende letzten Jahres sind auch direkte chinesische Mehrheitsbeteiligungen an Förderbetrieben legal. Nur eine Frage der Zeit.

Aber eine chinesische Masseneinwanderung wird es nicht geben. In Russland wandert man aus, nicht ein. Nördlich der chinesischen Grenze ist oft hunderte von Kilometern nichts. Aufgegebene Kolchosen, verrottete Infrastruktur von vor 50 Jahren, von Landflucht und kulturellem Verfall gezeichnete Inzest- und Säuferdörfer ohne fließendes Wasser, ohne Internet, ohne Gasanschluß. Dort will man nicht einmal begraben liegen. Die zivilisierte Welt liegt auf der chinesischen Seite der Grenze.

Nicht nur Chinesen sondern auch Koreaner und Japaner investieren. Und die Pazifik-Region ganz im Osten Russlands (Chabarowsk, Nachodka, Wladiwostok) ist - ganz im Gegenteil - eine aufstrebende Region. In Chabarowsk finden seit Jahren im Oktober die deutsch-russischen Kulturtage statt. Schon anlässlich dessen bekam man letztes Jahr einige ziemlich beeindruckende Bilder zu sehen. Ebenfalls dort fließt der große Strom Amur von China nach RUssland. 2005 gab es in China am Amur eine schwere Havarie. Seitdem ist der Fluss selbst heute, 10 Jahre danach, noch vergiftet. Wladiwostok ist ein bedeutsamer Pazifikhafen und voll von reichen Chinesen, weil dort die in China verbotenen Glücksspielindustrie einen wichtigen Wirtschaftsfaktor ausmacht.

Die Realität schaut in der Regel weitaus bunter und differenzierter aus als die Reflexionen über sie.

[Cobra9]

Nicht nur Chinesen sondern auch Koreaner und Japaner investieren. Und die Pazifik-Region ganz im Osten Russlands (Chabarowsk, Nachodka, Wladiwostok) ist - ganz im Gegenteil - eine aufstrebende Region. In Chabarowsk finden seit Jahren im Oktober die deutsch-russischen Kulturtage statt. Schon anlässlich dessen bekam man letztes Jahr einige ziemlich beeindruckende Bilder zu sehen. Ebenfalls dort fließt der große Strom Amur von China nach RUssland. 2005 gab es in China am Amur eine schwere Havarie. Seitdem ist der Fluss selbst heute, 10 Jahre danach, noch vergiftet. Wladiwostok ist ein bedeutsamer Pazifikhafen und voll von reichen Chinesen, weil dort die in China verbotenen Glücksspielindustrie einen wichtigen Wirtschaftsfaktor ausmacht.

Die Realität schaut in der Regel weitaus bunter und differenzierter aus als die Reflexionen über sie.

Alles Recht und schön. Nur was ist die Gefahr dahinter ? Das Russland hier extrem auf die Belange der Investoren Rücksicht nehmen muss sowie die Gefahr da ist das China irgendwann mal die Gunst der Stunde versucht zu nutzen.


Ganz vergessen hat man sowas nicht

http://de.wikipedia.org/wiki/Zwischenfall_am_Ussuri

[schokoschendrezki]

Alles Recht und schön. Nur was ist die Gefahr dahinter ? Das Russland hier extrem auf die Belange der Investoren Rücksicht nehmen muss sowie die Gefahr da ist das China irgendwann mal die Gunst der Stunde versucht zu nutzen.


Ganz vergessen hat man sowas nicht

http://de.wikipedia.org/wiki/Zwischenfall_am_Ussuri

Ja. An die chinesisch-sowjetischen Auseinandersetzungen habe ich schon lange nicht mehr gedacht. Und bei dem Konflikt um die Senkaku-Inseln zwischen Taiwan, Japan, China und Südkorea glaubt man auch häufig, dass da ein Funke genügt, um eine explosive Lage herzustellen. Zumal das Verhältnis zwischen Japan und China historisch sogar noch belasteter ist als das zwischen China und Russland. Und dennoch ist diese ganze Pazifik-Region einschließlich des Fernen Osten Russlands sicher eine der wirtschaftlich dynamischsten der Welt. Die Wirtschafts-Politik Russlands setzt hier seit 2005 (da wurde ein Gesetz darüber erlassen) vor allem auf Sonderwirtschaftszonen.

Und hier hat auch die deutsche Wirtschaft einiges zu verlieren. Als ein Beispiel will ich nur einmal das Projekt "Suchoi Superjet 100" nennen, das nach einigen Startschwierigkeiten dann doch in den letzten Jahren Fahrt aufnahm und für das neben einigen amerikanischen und französischen Firmen die deutsche Firma Liebherr Aerospace entwickelt bzw. zuliefert. Suchoi produziert in Komsomolsk, ebenfalls am Amur.

[Alexyessin]

Ja. An die chinesisch-sowjetischen Auseinandersetzungen habe ich schon lange nicht mehr gedacht. Und bei dem Konflikt um die Senkaku-Inseln zwischen Taiwan, Japan, China und Südkorea glaubt man auch häufig, dass da ein Funke genügt, um eine explosive Lage herzustellen. Zumal das Verhältnis zwischen Japan und China historisch sogar noch belasteter ist als das zwischen China und Russland. Und dennoch ist diese ganze Pazifik-Region einschließlich des Fernen Osten Russlands sicher eine der wirtschaftlich dynamischsten der Welt. Die Wirtschafts-Politik Russlands setzt hier seit 2005 (da wurde ein Gesetz darüber erlassen) vor allem auf Sonderwirtschaftszonen.

Und hier hat auch die deutsche Wirtschaft einiges zu verlieren. Als ein Beispiel will ich nur einmal das Projekt "Suchoi Superjet 100" nennen, das nach einigen Startschwierigkeiten dann doch in den letzten Jahren Fahrt aufnahm und für das neben einigen amerikanischen und französischen Firmen die deutsche Firma Liebherr Aerospace entwickelt bzw. zuliefert. Suchoi produziert in Komsomolsk, ebenfalls am Amur.

Was anderes als in Hintersibirien SWZ zu errichten hat Moskau auch nicht. Der andere Punkt wäre einfach. Demokratie.

[schokoschendrezki]

Was anderes als in Hintersibirien SWZ zu errichten hat Moskau auch nicht. Der andere Punkt wäre einfach. Demokratie.

Keine Frage. In dem Strang hier gehts nun um Wirtschaft.

Man sollte auch den einseitig negativen Blick auf den hohen Anteil von Rohstoffen bei den Exporten relativieren.

Erstens bedeutet dies nicht zwangsläufig eine negative Gesamtentwicklung. Wenn man klug vorgeht. Auch Norwegen oder Australien haben einen sehr hohen Anteil von Rohstoffausfuhren bei den Exporten.

Zweitens wird Russland einfach aufgrund geographischer Gegebenheiten mittel- und langfristig in jedem Fall hohe Erlöse mit Rohstoffen erzielen. Denn die werden früher oder später unter Garantie knapp und teuer. Russland wird aber immer noch genug davon haben. Mal ganz davon abgesehen, dass Russland auch in dieser Hinsicht von der globalen Erwärmung profitieren könnte. Wenn riesige Flächen in Sibirien zugänglich und das Nordpolarmeer ganzjährig befahrbar werden sollten. Das sollte man politisch strategisch einfach als Fakt zur Kenntnis nehmen.

Und drittens wird bei solchen Betrachtungen meiner Ansicht nach häufig übersehen, dass Russland auch einen riesigen Binnenmarkt hat. Es mag zwar sein, dass kaum jemand außerhalb des GUS-Bereichs russische LKWs, Popmusik oder Fahrräder kaufen will - aber bei einem so großen Land bedeutet das keineswegs, dass gar kein Handel und Austausch mit entsprechenden Artikeln stattfindet. Mir fällt das vor allem bei Kulturgütern wie Musik, Büchern oder Filmen auf. Es kann sich außerhalb Russlands kaum irgendjemand vorstellen, dass es da jeweils geradezu einen eigenen unüberschaubaren Kosmos von Produkten gibt, die eben nur kaum nach außen dringen.

[frems]

Der Rubelverfall und die steigende Inflation treibt immer mehr Russen in die Armut. 22,9 Millionen Menschen in Russland lebten im ersten Quartal 2015 unter der Armutsgrenze, wie die nationale Statistikbehörde mitteilte. Dies waren 3,1 Millionen Betroffene mehr als im Vorjahreszeitraum.

Als arm gelten in Russland Menschen mit einem monatlichen Einkommen von weniger als 9622 Rubel (163 Franken). Im vergangenen Jahr lag diese Grenze noch bei 7688 Rubel, sie wurde aber wegen einer Inflationsrate von bis zu 17 Prozent angehoben.

http://www.handelszeitung.ch/politik/ru ... ose-796811

Eine teure Expedition der grünen Männchen.

[MN7]

Und drittens wird bei solchen Betrachtungen meiner Ansicht nach häufig übersehen, dass Russland auch einen riesigen Binnenmarkt hat. Es mag zwar sein, dass kaum jemand außerhalb des GUS-Bereichs russische LKWs, Popmusik oder Fahrräder kaufen will - aber bei einem so großen Land bedeutet das keineswegs, dass gar kein Handel und Austausch mit entsprechenden Artikeln stattfindet. Mir fällt das vor allem bei Kulturgütern wie Musik, Büchern oder Filmen auf. Es kann sich außerhalb Russlands kaum irgendjemand vorstellen, dass es da jeweils geradezu einen eigenen unüberschaubaren Kosmos von Produkten gibt, die eben nur kaum nach außen dringen.

Die Kaufkraft auf den Konsumgütermärkten ist schlecht. Ein Drittel der Russen hat weniger als $4000 pro Jahr zur Verfügung, ein weiteres Drittel weniger als $8000. Heißt zwei Drittel der Russen haben weniger Kaufkraft als ein deutscher Hartzer. Die leben in sehr einfachen Verhältnissen. Nach Lebensmitteln und Alltagsbedarfen bleibt kaum etwas übrig. Sofern man nicht von der allgegenwärtigen Suchtabhängigkeit von Alkohol und Tabak betroffen ist. In diesem Fall werden sogar die Alltagsbedarfe zurückgestellt.

Der russische Binnenmarkt ist von der Kapazität her vergleichbar mit dem spanischen oder dem holländischen. "Riesig" wäre übertrieben.

[Cobra9]

In Russland soll es faktisch keine Armut geben wurde mir merhfach erzählt hier im Forum. Also wer lügt jetzt - unsere PL oder die Presse

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 38418.html

[von Grimm]

In Russland soll es faktisch keine Armut geben wurde mir merhfach erzählt hier im Forum. Also wer lügt jetzt - unsere PL oder die Presse

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 38418.html

In Deutschland gelten von 81 Millionen Einwohnern 15,5% als arm.
In Russland gelten von 146 Millionen Einwohnern 15% als arm.
In den USA gelten von 319 Millionen Einwohnern 14,5% als arm

[Nomen Nescio]

In Russland soll es faktisch keine Armut geben wurde mir merhfach erzählt hier im Forum. Also wer lügt jetzt - unsere PL oder die Presse

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 38418.html

ach, in den kommunistischen ländern gab es auch keine arbeitslosen.

[von Grimm]

ach, in den kommunistischen ländern gab es auch keine arbeitslosen.

Richtig, weil es noch kein kommunistisches Land gab.

In der DDR gab es eine Pflicht zur Arbeit.

[zollagent]

Richtig, weil es noch kein kommunistisches Land gab.

In der DDR gab es eine Pflicht zur Arbeit.

Arbeit als Beschäftigungstherapie ohne jede Schaffung von Wert? Nur einfach die Leute in die Betriebe stecken, ohne Rücksicht darauf, ob sie überhaupt gebraucht würden? Ich würde das einfach nur als "frisierte Buchhaltung" ansehen.

[Nomen Nescio]

In Deutschland gelten von 81 Millionen Einwohnern 15,5% als arm.
In Russland gelten von 146 Millionen Einwohnern 15% als arm.
In den USA gelten von 319 Millionen Einwohnern 14,5% als arm

1: belege

2: wo liegt die armutsgrenze in diesen ländern

3: welche unterstützung bekommen die armen in jenen ländern

[Nomen Nescio]

Arbeit als Beschäftigungstherapie ohne jede Schaffung von Wert? Nur einfach die Leute in die Betriebe stecken, ohne Rücksicht darauf, ob sie überhaupt gebraucht würden? Ich würde das einfach nur als "frisierte Buchhaltung" ansehen.

ich erinnere mich aus meiner schulzeit bei ökonomie, das es eine MOM kurve (minimum-optimum-maximum kurve) gab.

1 mann verrichtet in einen tag eine menge arbeit A. 2 männer tun in einen tag mehr als 2 A. usw.
5 männer dagegen können nicht mehr leisten als 4. und bei 6 und höher wird die produktivität sogar kleiner.

[zollagent]

In Deutschland gelten von 81 Millionen Einwohnern 15,5% als arm.
In Russland gelten von 146 Millionen Einwohnern 15% als arm.
In den USA gelten von 319 Millionen Einwohnern 14,5% als arm

Wobei die "Armut" doch auf sehr unterschiedlichen Ebenen liegt, ein "armer Hartz IV-Bezieher" bei uns dürfte in Russland als gutsituierte Mittelständler gelten.

[odiug]

Arbeit als Beschäftigungstherapie ohne jede Schaffung von Wert? Nur einfach die Leute in die Betriebe stecken, ohne Rücksicht darauf, ob sie überhaupt gebraucht würden? Ich würde das einfach nur als "frisierte Buchhaltung" ansehen.

Das kommt darauf an, wer wie Wert definiert.
Wird zB Handarbeit wie das Weben, Fraerben und Naehen von Kleidung nach der Massgabe des internationalen Markt bewertet, oder nach den Beduerfnissen der produzierenden und konsumierenden Menschen?
Und nein ... das ist eben nicht das Gleiche, weil die Beduerfnisse einer Arbeiterin in einem Sweatshop in Bangladesch andere sind als die eines Deutschen Industriearbeiter und es sollte schon mal die Frage erlaubt werden, ob aus der Differenz zwischen den Beduerfnissen von Menschen in verschiedenen Gesellschaften Profit erwirtschaftet werden kann, oder ob das nicht Ausbeutung ist und damit verhindert werden muss.

[zollagent]

Das kommt darauf an, wer wie Wert definiert.
Wird zB Handarbeit wie das Weben, Fraerben und Naehen von Kleidung nach der Massgabe des internationalen Markt bewertet, oder nach den Beduerfnissen der produzierenden und konsumierenden Menschen?
Und nein ... das ist eben nicht das Gleiche, weil die Beduerfnisse einer Arbeiterin in einem Sweatshop in Bangladesch andere sind als die eines Deutschen Industriearbeiter und es sollte schon mal die Frage erlaubt werden, ob aus der Differenz zwischen den Beduerfnissen von Menschen in verschiedenen Gesellschaften Profit erwirtschaftet werden kann, oder ob das nicht Ausbeutung ist und damit verhindert werden muss.

Es reicht doch schon die Werthaltung des Marktes, auf den ich hier abstellte, die Arbeitspflicht in der DDR. Wo die gleiche Industrieproduktion mit einem weitaus geringerem Personalstamm zu erarbeiten gewesen wäre.

[odiug]

Es reicht doch schon die Werthaltung des Marktes, auf den ich hier abstellte, die Arbeitspflicht in der DDR. Wo die gleiche Industrieproduktion mit einem weitaus geringerem Personalstamm zu erarbeiten gewesen wäre.

Neeee ... eben nicht!
Den Markt kuemmert es nicht, ob Produktionsbedingungen menschlich sind, solange die ausgebeuteten Menschen selbst keine oekonomische Macht haben.
Der deutsche Arbeiter spielt nur dann in der Kalkulation eine Rolle, wenn er nicht durch eine Billiglohnkraft ersetzt werden kann und die Billiglohnkraft spielt gar keine Rolle mehr, wenn ihre Leistung durch Maschinen ersetzt werden koennen.
Das alles waere so sogar noch hinnehmbar, wenn die Leistungssteigerung durch Rationalisierung nicht dafuer sorgen wuerde, dass um sie ueberhaupt oekonomisch zu rechtfertigen, die Billiglohnkraft unter die Raeder kommt, ohne dass sie die Chance haette als Fachkraft ihre oekonomische Macht zu behalten.
Bestes Beispiel: Kleinbauern in Afrika, die durch die Ueberschuesse der industrialisierten Landwirtschaft in Europa und den USA ihre Existenzgrundlage verlieren.
Wuerde man den Afrikanern erlauben, auf US oder EU Niveau mit uns zu konkurrieren, waere die industrielle Landwirtschaft nicht mehr finanzierbar.
Nur weil in Afrika die Menschen hungern, sind bei uns die Chicken Mc Nugget so billig.
Fair Trade ist daher die Selbstaufgabe der oekonomischen Logik eines freien Markt zu Gunsten des eigenen Gewissens.
Das waere eine "Loesung", wenn Gewissen eine oekonomischen Wert haette.
Hat es aber nicht, sondern gilt in der Gesetzmaessigkeit des Marktes als Verschwendung und hat von daher keine reelle Chance an der Situation was zu aendern.
Denn wuerde Fair Trade tasaechlich an der Lage was aendern, wuerde dies zwangslaeufig zu einer Ressourcenverknappung fuehren und der Markt muesste diese durch platzende Spekulationsblasen ausmerzen.

[frems]

In Deutschland gelten von 81 Millionen Einwohnern 15,5% als arm.
In Russland gelten von 146 Millionen Einwohnern 15% als arm.
In den USA gelten von 319 Millionen Einwohnern 14,5% als arm

In Deutschland und den USA gilt man aber nicht erst ab weniger als 156 Euro als "arm". Viel Spaß damit in Moskau.

[zollagent]

Neeee ... eben nicht!
Den Markt kuemmert es nicht, ob Produktionsbedingungen menschlich sind, solange die ausgebeuteten Menschen selbst keine oekonomische Macht haben.
Der deutsche Arbeiter spielt nur dann in der Kalkulation eine Rolle, wenn er nicht durch eine Billiglohnkraft ersetzt werden kann und die Billiglohnkraft spielt gar keine Rolle mehr, wenn ihre Leistung durch Maschinen ersetzt werden koennen.
Das alles waere so sogar noch hinnehmbar, wenn die Leistungssteigerung durch Rationalisierung nicht dafuer sorgen wuerde, dass um sie ueberhaupt oekonomisch zu rechtfertigen, die Billiglohnkraft unter die Raeder kommt, ohne dass sie die Chance haette als Fachkraft ihre oekonomische Macht zu behalten.
Bestes Beispiel: Kleinbauern in Afrika, die durch die Ueberschuesse der industrialisierten Landwirtschaft in Europa und den USA ihre Existenzgrundlage verlieren.
Wuerde man den Afrikanern erlauben, auf US oder EU Niveau mit uns zu konkurrieren, waere die industrielle Landwirtschaft nicht mehr finanzierbar.
Nur weil in Afrika die Menschen hungern, sind bei uns die Chicken Mc Nugget so billig.
Fair Trade ist daher die Selbstaufgabe der oekonomischen Logik eines freien Markt zu Gunsten des eigenen Gewissens.
Das waere eine "Loesung", wenn Gewissen eine oekonomischen Wert haette.
Hat es aber nicht, sondern gilt in der Gesetzmaessigkeit des Marktes als Verschwendung und hat von daher keine reelle Chance an der Situation was zu aendern.
Denn wuerde Fair Trade tasaechlich an der Lage was aendern, wuerde dies zwangslaeufig zu einer Ressourcenverknappung fuehren und der Markt muesste diese durch platzende Spekulationsblasen ausmerzen.

In Afrika galt die Arbeitspflicht der DDR nicht.

[Cobra9]

In Deutschland gelten von 81 Millionen Einwohnern 15,5% als arm.
In Russland gelten von 146 Millionen Einwohnern 15% als arm.
In den USA gelten von 319 Millionen Einwohnern 14,5% als arm

Ich meinte Russland weil hier einige sagten ---> in Russland gibt es de facto keine vergleichbare Armut. Die Meinung ist falsch. Russland hat wie andere Länder auch größere soziale Probleme zu lösen. Ist ja auch falsch die Sanktionen keine Wirkung zeigen.


http://www.focus.de/finanzen/news/wirts ... 30250.html

[von Grimm]

In Deutschland und den USA gilt man aber nicht erst ab weniger als 156 Euro als "arm". Viel Spaß damit in Moskau.

Du weißt, dass das relativ zu sehen ist.
In den Großstädten Russlands mag man in Schwierigkeiten geraten, auf dem Land nicht.

[frems]

Du weißt, dass das relativ zu sehen ist.
In den Großstädten Russlands mag man in Schwierigkeiten geraten, auf dem Land nicht.

Eben. Deshalb ist "15%" weniger interessant; vor allem weil Rußland den Wert der Armutsgrenze halt selbst festlegt. Jedenfalls schlittern leider immer mehr Russen in die Armut. Und die ist für sie nicht relativ, wenn Gehälter sinken und Preise weiter steigen. Auf dem Land sehen die Menschen ja noch weniger Perspektiven. Rußland erlebt seit Jahren eine ziemlich starke Urbanisierung (wie so ziemlich jedes Land auf der Welt, wenn auch mit unterschiedlichem Tempo).

[von Grimm]

Ich meinte Russland weil hier einige sagten ---> in Russland gibt es de facto keine vergleichbare Armut. Die Meinung ist falsch. Russland hat wie andere Länder auch größere soziale Probleme zu lösen. Ist ja auch falsch die Sanktionen keine Wirkung zeigen.


http://www.focus.de/finanzen/news/wirts ... 30250.html

Natürlich zeigen Sanktionen Wirkungen.
Eine Wirkung ist, dass sich Russland anderweitig orientiert.
Die Verlierer sind wir.

[IndianRunner]

Natürlich zeigen Sanktionen Wirkungen.
Eine Wirkung ist, dass sich Russland anderweitig orientiert.
Die Verlierer sind wir.

Selbstverständlich. War absehbar, auch aus amerikanischer Sicht. Deshalb wurden wir ja gedrängt, Amerika hat an einem starken Europa genauso wenig Interesse wie an einem starken Russland....der Gau wäre die Fusion von EU und Russland. Das wurde erfolgreich vereitelt...

[von Grimm]

Eben. Deshalb ist "15%" weniger interessant; vor allem weil Rußland den Wert der Armutsgrenze halt selbst festlegt. Jedenfalls schlittern leider immer mehr Russen in die Armut. Und die ist für sie nicht relativ, wenn Gehälter sinken und Preise weiter steigen. Auf dem Land sehen die Menschen ja noch weniger Perspektiven. Rußland erlebt seit Jahren eine ziemlich starke Urbanisierung (wie so ziemlich jedes Land auf der Welt, wenn auch mit unterschiedlichem Tempo).

Da gehe ich mit.
Jedes Land legt seine Armutsgrenze selbst fest. Das ist Propagandainstrument.
Wenn Gehälter sinken und Preise steigen...
Was meinst du, warum streikt die Deutsche Post?

[von Grimm]

Selbstverständlich. War absehbar, auch aus amerikanischer Sicht. Deshalb wurden wir ja gedrängt, Amerika hat an einem starken Europa genauso wenig Interesse wie an einem starken Russland....der Gau wäre die Fusion von EU und Russland. Das wurde erfolgreich vereitelt...

Der eigentliche Gau kommt noch, nämlich dann, wenn der asiatische Raum wirtschaftlich die Weltmacht stellt.

[frems]

Da gehe ich mit.
Jedes Land legt seine Armutsgrenze selbst fest. Das ist Propagandainstrument.
Wenn Gehälter sinken und Preise steigen...
Was meinst du, warum streikt die Deutsche Post?

Wahrscheinlich nicht, weil die Mitarbeiter unter der Armutsgrenze sind, die Inflationsrate an die 20% beträgt und der Euro über 40% an Wert gegenüber fast allen Währungen verlor, während die Preise binnen eines Monats schon wieder 9% zunahmen.

[zollagent]

Natürlich zeigen Sanktionen Wirkungen.
Eine Wirkung ist, dass sich Russland anderweitig orientiert.
Die Verlierer sind wir.

Die Verlierer sind die Russen, weil ihr Staat als Bittsteller ankommt. Und erhebliche Zugeständnisse bei den Konditionen machen muß. "Wir" erleben jedenfalls keinen Wirtschaftseinbruch durch den Verlust in Geschäften mit Russland.

[zollagent]

Selbstverständlich. War absehbar, auch aus amerikanischer Sicht. Deshalb wurden wir ja gedrängt, Amerika hat an einem starken Europa genauso wenig Interesse wie an einem starken Russland....der Gau wäre die Fusion von EU und Russland. Das wurde erfolgreich vereitelt...

Das wurde nicht mal angedacht.......