Belarus' und Lukaschenkos Verhalten in der Ukraine-Krise

[BelarussischerBub]

Belarus ist ja auch viel viel kleiner ... also ich wuerde mir da schon sorgen machen

Wenn Lukaschenko es sich leisten kann, die eigenen Patrioten und Befürworter aus dem Verkehr zu ziehen, dann bin ich aber froh, dass er offensichtlich noch größere Patrioten und Befürworter am Start hat^^ Es ging damals darum, dass ich es in Frage stellte, ob es richtig sei, Russland so den Rücken zuzukehren, klar, ich finde Lukaschenkos Politik besser, aber für mich wird es wohl kaum eine Differenzierung zwischen Russland und Belarus geben, dass das ein Land ist, sieht man schon daran, dass wir es nicht gemerkt haben, als wir versehentilich in Russland baden gegangen sind^^ Der zweite Punkt ist, dass Belarus dermaßen von Russland abhängig ist, dass wir sowieso nichts tun könnten, was Russland kategorisch ausschließen würde. In meinen Augen sind wir immernoch ein Land und werden das auch immer bleiben, das größte Land der Welt, nicht das kleine Stückchen Osteuropa, denn wir sind uns alle sehr sehr ähnlich, um nicht gleich zu sagen, das ist fast alles, was meine Weltanschauung von der Lukaschenkos unterscheidet. Als ich den Ersatz des Sankt Georgs-Bandes durch eines in den belarussischen Nationalfarben rot und grün lächerlich und beleidigend nannte, kam dieser anonyme Hinweis. Was soll ich sagen, wenns weiter nichts ist. Sie haben die Randalierer vor dem Regierungsgebäude am Tag nach der Wahl ja auch nur für einige Tage weggesperrt und ich glaube nicht, dass man mich mit ihnen auf irgendeine Weise vergleichen kann.

[MN7]

Ich stelle mir viel eher die Frage, auf welche Weise der KGB in einem solchen Fall würde ermitteln wollen, wer ich überhaupt bin

Wenn du ohne Sicherheitsvorkehrungen ins Internet gehst, hat jeder kleine Dorfpolizist genügend staatliche Autorität um rauszufinden, von welchem Anschluß aus du schreibst, welchem ISP dieser gehört und auf welchen Name dieser Anschluß dort angemeldet ist. Ist eine Sache von wenigen Minuten, braucht keinen richterlichen Beschluß oder ähnlichen Papierkrieg mehr. Jeder ausländische Dienst kann aus dem Vollen schöpfen. Muss halt nur irgendeinen naiven kleinen Polizisten finden, der mehr Laster hat, als er sich mit seinem Gehalt leisten kann.

[Cobra9]

Belarus ist ja auch viel viel kleiner ... also ich wuerde mir da schon sorgen machen

Litwinenko war Ex-Agent des Systems und dann ein Kritiker der für massive Unruhe sorgte. Ich respektiere jeden User hier auch- aber willst Du mir jetzt ernsthaft sagen das ein User in diesem kleinen Forum das gleiche Potential an Ärger verursachen kann für Russland oder Weissrussland wie Litwinenko oder andere Personen der Öffentlichkeit ?

Sehe ich anders. FSB, KGB usw. investieren ihre Mittel eher dort wo echte Probleme auf dem Plan stehen.

[Cobra9]

Der KGB ist überall (heißt in Belarus tatsächlich noch immer so), allerdings kann ich es mir nicht vorstellen, dass ich es irgendwie wert wäre, wenn mir nicht gerade 10000 leute lauthals zujubeln. Ich stelle mir viel eher die Frage, auf welche Weise der KGB in einem solchen Fall würde ermitteln wollen, wer ich überhaupt bin Aber mal ehrlich, ich bin kein Oppositioneller, wenn auch mit ab und zu abweichender Meinung bin ich im großen und ganzen regierungstreu, sowas holt sich der KGB nicht, Meinungen von Ministern zum Beispiel, die nur geringfügig von der Lukaschenkos abweichen, werden nicht mit dem Tod, sondern mit der Absetzung bestraft Ich höre ihn mir öfters mal an, hier im Internet, in Belarus im Fernsehen. Auch bei einem augenscheinlich recht absurden "Vorschlag" kann ein überflüssiges "Aber Sir" dazu führen, dass man in seiner Position recht deutlich sinkt^^ Aber solange er die Politik macht, die ich unterstütze, unterstütze ich auch die Mittel, vor allem deswegen, weil ich mich glücklich schätzen kann, ausgerechnet der Nation anzugehören, deren politische Positionen ich am allerehesten teile^^ So ist das mit Diktaturen. Wenn sie deine Meinung nicht vertreten, hasst du sie, wenn sie es aber tun, bist du froh, dass es sie in dieser Form gibt und sie es somit nicht zulassen, dass es zu einem größeren Wechsel kommt. Wer weis, vielleicht hat er bei der letzten Wahl ja tatsächlich 93% bekommen. Ich verstehe nicht ganz, warum er seine ganzen Campagnen und Machtbezeugnisse braucht, er ist so beliebt, dass er auch so locker gewinnen würde. Ich muss aber zugeben, dass 93% schwer zu glauben sind. Ich würde schätzen, dass gute 70% der Belarssen ihn unterstützen (wobei die EU es auch dann nicht glauben würde^^), aber 47 von 50 sind, wenn man die Lebensbedingungen von einigen bedenkt, zu viel. Aber ich kenne die Daten nicht, den ganzen Prüfungszeugs da, da müsst ihr die OSZE fragen. Aber das ist das, was ich an ihm am wenigsten verstehe: Bei solcher Beliebtheit kann man doch faire Wahlen durchführen und sein Ansehen im Ausland steigern. Dass er das mit Sicherheit auch weis legt die Vermutung nun doch sehr nahe, es könnte tatsächlich ein solches Wahlergebnis gegeben haben, schließlich hat er es nicht nötig (er sagte mal, er hätte es ach unten "schönern" lassen, weil ein Ergebnis über 90% niht geglaubt würde, das hätte ich nicht gesagt ). Wie dem auch sei, solange er seine Politik weiterhin fortführt, lasse ich das mal seine Sorge sein. Er hat sich dazu sicher genug Gedanken gemacht^^

Eine Person zu ermitteln ist keine Problem und ihren Standort auch nicht. Das kann wie ein anderer User sagte ein Dorfbulle. Ich denke nur nicht das ein Dienst seine Mittel an Foren User wirklich deligiert.

[zollagent]

Der KGB ist überall (heißt in Belarus tatsächlich noch immer so), allerdings kann ich es mir nicht vorstellen, dass ich es irgendwie wert wäre, wenn mir nicht gerade 10000 leute lauthals zujubeln. Ich stelle mir viel eher die Frage, auf welche Weise der KGB in einem solchen Fall würde ermitteln wollen, wer ich überhaupt bin Aber mal ehrlich, ich bin kein Oppositioneller, wenn auch mit ab und zu abweichender Meinung bin ich im großen und ganzen regierungstreu, sowas holt sich der KGB nicht, Meinungen von Ministern zum Beispiel, die nur geringfügig von der Lukaschenkos abweichen, werden nicht mit dem Tod, sondern mit der Absetzung bestraft Ich höre ihn mir öfters mal an, hier im Internet, in Belarus im Fernsehen. Auch bei einem augenscheinlich recht absurden "Vorschlag" kann ein überflüssiges "Aber Sir" dazu führen, dass man in seiner Position recht deutlich sinkt^^ Aber solange er die Politik macht, die ich unterstütze, unterstütze ich auch die Mittel, vor allem deswegen, weil ich mich glücklich schätzen kann, ausgerechnet der Nation anzugehören, deren politische Positionen ich am allerehesten teile^^ So ist das mit Diktaturen. Wenn sie deine Meinung nicht vertreten, hasst du sie, wenn sie es aber tun, bist du froh, dass es sie in dieser Form gibt und sie es somit nicht zulassen, dass es zu einem größeren Wechsel kommt. Wer weis, vielleicht hat er bei der letzten Wahl ja tatsächlich 93% bekommen. Ich verstehe nicht ganz, warum er seine ganzen Campagnen und Machtbezeugnisse braucht, er ist so beliebt, dass er auch so locker gewinnen würde. Ich muss aber zugeben, dass 93% schwer zu glauben sind. Ich würde schätzen, dass gute 70% der Belarssen ihn unterstützen (wobei die EU es auch dann nicht glauben würde^^), aber 47 von 50 sind, wenn man die Lebensbedingungen von einigen bedenkt, zu viel. Aber ich kenne die Daten nicht, den ganzen Prüfungszeugs da, da müsst ihr die OSZE fragen. Aber das ist das, was ich an ihm am wenigsten verstehe: Bei solcher Beliebtheit kann man doch faire Wahlen durchführen und sein Ansehen im Ausland steigern. Dass er das mit Sicherheit auch weis legt die Vermutung nun doch sehr nahe, es könnte tatsächlich ein solches Wahlergebnis gegeben haben, schließlich hat er es nicht nötig (er sagte mal, er hätte es ach unten "schönern" lassen, weil ein Ergebnis über 90% niht geglaubt würde, das hätte ich nicht gesagt ). Wie dem auch sei, solange er seine Politik weiterhin fortführt, lasse ich das mal seine Sorge sein. Er hat sich dazu sicher genug Gedanken gemacht^^

Diktatoren denken in Punkto Machterhalt nicht rational, sie mißtrauen allem und jedem, selbst dem besten Freund. Und werden im Laufe der Zeit paranoid. Konnte man sehr gut an vielen Beispielen beobachten, ob sie nun Stalin, Hitler, Idi Amin, Mao, Gaddafi oder wie auch sonst immer hießen. Und wurden damit auch immer untragbarer.

[BelarussischerBub]

Diktatoren denken in Punkto Machterhalt nicht rational, sie mißtrauen allem und jedem, selbst dem besten Freund. Und werden im Laufe der Zeit paranoid. Konnte man sehr gut an vielen Beispielen beobachten, ob sie nun Stalin, Hitler, Idi Amin, Mao, Gaddafi oder wie auch sonst immer hießen. Und wurden damit auch immer untragbarer.

Dann hat Belarus ja ein tolles Gegenbeispiel hervorgebracht.

[BelarussischerBub]

Litwinenko war Ex-Agent des Systems und dann ein Kritiker der für massive Unruhe sorgte. Ich respektiere jeden User hier auch- aber willst Du mir jetzt ernsthaft sagen das ein User in diesem kleinen Forum das gleiche Potential an Ärger verursachen kann für Russland oder Weissrussland wie Litwinenko oder andere Personen der Öffentlichkeit ?

Sehe ich anders. FSB, KGB usw. investieren ihre Mittel eher dort wo echte Probleme auf dem Plan stehen.

Genau das meine ich ja. Ich bin weder ein Kritiker noch irgendwie so bekannt, dass ich irgendeinen Einfluss haben könnte, wo ist also das Problem?

[Aristide]

Warum ist eigentlich der Wohlstand in Belarus doppelt so hoch wie in der Ukraine?
Man hört doch immer wieder, das Land wäre eine rückschrittliche Diktatur und die Ukraine eine fortschrittliche Demokratie? Warum sind die Ukrainer dann so bettelarm im Vergleich? Ich mein die beiden Länder sind sich ja ziemlich ähnlich. Sowohl geografisch,kulturell, als auch bezogen auf die Ausgangsbedingungen?

[BelarussischerBub]

Warum ist eigentlich der Wohlstand in Belarus doppelt so hoch wie in der Ukraine?
Man hört doch immer wieder, das Land wäre eine rückschrittliche Diktatur und die Ukraine eine fortschrittliche Demokratie? Warum sind die Ukrainer dann so bettelarm im Vergleich? Ich mein die beiden Länder sind sich ja ziemlich ähnlich. Sowohl geografisch,kulturell, als auch bezogen auf die Ausgangsbedingungen?

Genau den Grund dafür versuche ich in diesem Thread näherzubringen;) Allerdings gibt es aktuell noch einen entscheidenderen Grund als die Planwirtschaft: Belarus verwendet nicht sämtliche Reccourcen zur Kriegsführung, um Städte niederzubomben, die ihnen offiziell angehören. Das ist ungefähr so als stelle Belarus sämtliche Entwicklung ein, baue unzählige Waffen, um anschließend Brest niederzubomben und dann die Bewohner von Brest zu beschuldigen, es getan zu haben.

[zollagent]

Genau den Grund dafür versuche ich in diesem Thread näherzubringen;) Allerdings gibt es aktuell noch einen entscheidenderen Grund als die Planwirtschaft: Belarus verwendet nicht sämtliche Reccourcen zur Kriegsführung, um Städte niederzubomben, die ihnen offiziell angehören. Das ist ungefähr so als stelle Belarus sämtliche Entwicklung ein, baue unzählige Waffen, um anschließend Brest niederzubomben und dann die Bewohner von Brest zu beschuldigen, es getan zu haben.

In Brest sind ja auch keine ausländischen Invasionsstreitkräfte. Und was den "hohen Lebensstandard" angeht, da sind sowohl die Ukraine als auch Weißrussland auf einem Stand, den Rumänen zum Zeitpunkt des EU-Beitritts hatte. Im Ganzen nichts, was hier zu irgendwelchem Stolz berechtigen würde.

[Aristide]

Der Lebensstandard in der Ukraine ist aber viel niedriger als in Rumänien.
Einen Unterschied in den Einkommen um den Faktor 2 zwischen Ukraine und Weißrussland kann man nicht so einfach abtun.

[BelarussischerBub]

In Brest sind ja auch keine ausländischen Invasionsstreitkräfte. Und was den "hohen Lebensstandard" angeht, da sind sowohl die Ukraine als auch Weißrussland auf einem Stand, den Rumänen zum Zeitpunkt des EU-Beitritts hatte. Im Ganzen nichts, was hier zu irgendwelchem Stolz berechtigen würde.

Zahlenmäßig vielleicht. Aber Belarus ist wenigstens nicht halb zerstört. Dass ich mit dir nicht über Planwirtschaft diskutieren muss, ist mir klar.

[BelarussischerBub]

Der Lebensstandard in der Ukraine ist aber viel niedriger als in Rumänien.
Einen Unterschied in den Einkommen um den Faktor 2 zwischen Ukraine und Weißrussland kann man nicht so einfach abtun.

In der Ukraine bekommen die Oligarchen das ganze Geld, in Belarus die Menschen und Lukaschenko. Das ist der Unterschied. Deswegen entstehen in der Ukraine auch ausschließlich neue Banken und in Belarus moderne Siedlungen, Autobahnen und so weiter.

[Europa2050]

Genau den Grund dafür versuche ich in diesem Thread näherzubringen;) Allerdings gibt es aktuell noch einen entscheidenderen Grund als die Planwirtschaft: Belarus verwendet nicht sämtliche Reccourcen zur Kriegsführung, um Städte niederzubomben, die ihnen offiziell angehören. Das ist ungefähr so als stelle Belarus sämtliche Entwicklung ein, baue unzählige Waffen, um anschließend Brest niederzubomben und dann die Bewohner von Brest zu beschuldigen, es getan zu haben.

Gerade das hat aber Lukaschenko deutlich klar gemacht: Dass Putin gewaltig auf die Finger kriegt, wenn er sich in Belarus benimmt wie in der Ukraine. Mehrmals hat er deutlich Verständnis für Poroschenko und seine Aktionen geäußert, sowie die Unverletzlichkeit der ukrainischen ( wie auch georgischen) Grenzen klargestellt.
Er würde sein Land nicht in in Asche legen, aber russophile Umtriebe platt machen, bevor sie los gingen, etwas, das die Ukraine versäumt hat.

[Aristide]

Die Ukraine hat das nicht versäumt. Im Gegenteil. Die Folge ist ja der Bürgerkrieg.
Weißrussland hat hingegen nie versucht die russischaffine Bevölkerung zu diskriminieren und hat auch keine Probleme in dieser Hinsicht.
Da muss man sagen, die Ukrainer sind selbst schuld!

[zollagent]

Der Lebensstandard in der Ukraine ist aber viel niedriger als in Rumänien.
Einen Unterschied in den Einkommen um den Faktor 2 zwischen Ukraine und Weißrussland kann man nicht so einfach abtun.

Viel niedriger und zwei mal viel niedriger nimmt sich nicht viel. Es ist nichts weiter als ein Streit zwischen Zwergen, ob man nun 10 cm groß sei oder 20 cm in einer Welt, in der die Durchschnittsgröße an 2 m reicht.

[zollagent]

Die Ukraine hat das nicht versäumt. Im Gegenteil. Die Folge ist ja der Bürgerkrieg.
Weißrussland hat hingegen nie versucht die russischaffine Bevölkerung zu diskriminieren und hat auch keine Probleme in dieser Hinsicht.
Da muss man sagen, die Ukrainer sind selbst schuld!

Der Angegriffene ist selbst schuld. Eine zynische Behauptung.

[zollagent]

In der Ukraine bekommen die Oligarchen das ganze Geld, in Belarus die Menschen und Lukaschenko. Das ist der Unterschied. Deswegen entstehen in der Ukraine auch ausschließlich neue Banken und in Belarus moderne Siedlungen, Autobahnen und so weiter.

Die Menschen bekommen in Weißrussland ganz sicher nicht "das ganze Geld". Sie werden kurz gehalten, wie die Menschen in jedem Land, in dem ein Mann den Diktator spielt, kurz gehalten werden.

[Aristide]

Viel niedriger und zwei mal viel niedriger nimmt sich nicht viel. Es ist nichts weiter als ein Streit zwischen Zwergen, ob man nun 10 cm groß sei oder 20 cm in einer Welt, in der die Durchschnittsgröße an 2 m reicht.

Immer wieder erstaunlich, was manche Propagandisten ausdenken.

Du meinst zwischen 1500 und 3000 Euro Monatseinkommen gibt es keinen großen Unterschied?

[Aristide]

Der Angegriffene ist selbst schuld. Eine zynische Behauptung.

Man muss nur klarstellen, wer der Angegriffene ist. Das ist nämlich die prorussische Bevölkerung der Ukraine, die 20 Jahre lang sukzessive ihrer Rechte beraubt wurde und als sie sich erhob auch noch mit einem Krieg überzogen wurde!

[MN7]

Die Menschen bekommen in Weißrussland ganz sicher nicht "das ganze Geld". Sie werden kurz gehalten, wie die Menschen in jedem Land, in dem ein Mann den Diktator spielt, kurz gehalten werden.

So ist es. Belarus ist ein kommunistischer Sklavenhalterstaat. Arbeiter in Kolchosen und Staatsbetrieben dürfen ohne Genehmigung des lokalen Parteifürsten nicht kündigen und nicht den Wohnort wechseln. Wer die Arbeit niederlegt, zahlt absurd hohe Geldstrafen und wird bei Wiederholung per Asozialenparagraph ins Arbeitslager verschleppt.

http://www.n-tv.de/politik/Minsk-verord ... 79581.html

http://www.washingtonpost.com/blogs/wor ... fdom-back/

Das Land ist so bettelarm, dass die Menschen ins benachbarte Russland fliehen. Mehr muss man dazu eigentlich nicht sagen.

[Aristide]

Doch, muss man.
Woher kommt dann das doppelt so hohe Einkommen wie in der Ukraine?

[Aristide]

Außerdem sind die Artikel sachlich falsch.

Einen Rückgang um 150.000 Menschen kann ich da nicht erkennen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographi ... statistics

[zollagent]

Doch, muss man.
Woher kommt dann das doppelt so hohe Einkommen wie in der Ukraine?

Doppelt so viel wie "fast nichts" ist immer noch fast nichts. Und das ohne Destabilisierung und aufgezwungenen Krieg. Schwaches Bild, würde ich sagen.

[zollagent]

Man muss nur klarstellen, wer der Angegriffene ist. Das ist nämlich die prorussische Bevölkerung der Ukraine, die 20 Jahre lang sukzessive ihrer Rechte beraubt wurde und als sie sich erhob auch noch mit einem Krieg überzogen wurde!

Ziemlicher Quatsch, den du da behauptest. Es gab keine Benachteiligung der russo-ethnischen Bevölkerung. Zumal der vorherige Regierungschef ja ihr Mann im Präsidentenpalast war. Es gab nur das Aufstacheln nationalistischer Narren nach dem Motto "heim ins Reich". Und deren Unterstützung mit Truppen, als die Abspaltung zu scheitern drohte.

[Aristide]

Doppelt so viel wie "fast nichts" ist immer noch fast nichts. Und das ohne Destabilisierung und aufgezwungenen Krieg. Schwaches Bild, würde ich sagen.

Na ja. Der Wohlstand ist in Weißrussland ist in etwa genauso hoch wie in den EU-Staaten Rumänien und Bulgarien. Und war auch doppelt soch hoch wie in der Ukraine, als es in der Ukraine noch keinen Bürgerkrieg gegeben hat.
Deine Erklärung für das Phänomen ist ziemlich schwach...

[Aristide]

Ziemlicher Quatsch, den du da behauptest. Es gab keine Benachteiligung der russo-ethnischen Bevölkerung. Zumal der vorherige Regierungschef ja ihr Mann im Präsdidentenpalast war. Es gab nur das Aufstacheln nationalistischer Narren nach dem Motto "heim ins Reich". Und deren Unterstützung mit Truppen, als die Abspaltung zu scheitern drohte.

Das ist natürlich Quatsch. Eine kulturelle Unterdrückung und Assimilierungspolitik gab es seit mehr als 20 Jahren. Ziemlich klar, dass die Menschen da irgendwann die Schnauze voll haben.
Vor allem wenn sie sehen, dass "IHR Mann" immer undemokratisch weggeputscht wird.

[MN7]

Hierzu eine Karte des Wahlergebnisses der Präsidentschaftswahl 2014. Hellgraue Wahlbezirke gingen an Poroschenko, blaue an den Kandidaten des Kreml, Dobkin, dunkelgrau und weiß wurden von den russischen Besatzern an der Wahlteilnahme gehindert.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 14_Map.png

Und hier eine Karte der nationalweiten Wahlergebnisse von Dobkin. Er war übrigens einige Jahre Governeur von Kharkiv, hatte dort lokalpolitisch persönliche Beliebtheit verdient.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 8PR%29.png

[Aristide]

Wie kommst du auf den Unsinn dass Dobkin ein Kandidat des Kremls war?

Hier kann man übrigens eine Karte der Präsidentenwahl 2010 sehen.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... %85-en.png

Kein Wunder, dass die Ostukrainer aufbegehren, wenn in Kiew gegen ihren Präsidenten geputscht und eine antirussische Politik betrieben wird.

[MN7]

Wie kommst du auf den Unsinn dass Dobkin ein Kandidat des Kremls war?

Hier kann man übrigens eine Karte der Präsidentenwahl 2010 sehen.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... %85-en.png

Kein Wunder, dass die Ostukrainer aufbegehren, wenn in Kiew gegen ihren Präsidenten geputscht und eine antirussische Politik betrieben wird.

Er wurde vom russischen Außenminister im russischen Staatsfernsehen als zukünftiger Präsident der Ukraine bejubelt.

https://news.pn/en/incidents/101557

Die Wahl 2010 ist nicht mehr relevant. 2014, nach dem russischen Angriff auf die Ukraine, haben die Ukrainer in der Wahl ihre Loyalitäten klargestellt. Auch die im Osten des Landes. Deckt sich übrigens mit Umfrageergebnissen, nach denen in den besetzten Gebieten eine deutliche Mehrheit den Status Quo von vor dem Krieg wiederhaben will. Eine Autonomie findet wenig Unterstützung, ein Anschluss an Russland bekommt AfD-Ergebnisse.

[Aristide]

Er wurde vom russischen Außenminister im russischen Staatsfernsehen als zukünftiger Präsident der Ukraine bejubelt.

Wo und wann?

Die Wahl 2010 ist nicht mehr relevant. 2014, nach dem russischen Angriff auf die Ukraine, haben die Ukrainer in der Wahl ihre Loyalitäten klargestellt. Auch die im Osten des Landes.

Ja, der Osten hat sich aus dem ukrainischen Staatsverband verabschiedet. Kaum noch jemand will in einem Land leben, das täglich mit Artillerie seine Wohnhäuser beschießt.

Deckt sich übrigens mit Umfrageergebnissen, nach denen in den besetzten Gebieten eine deutliche Mehrheit den Status Quo von vor dem Krieg wiederhaben will. Eine Autonomie findet wenig Unterstützung, ein Anschluss an Russland bekommt AfD-Ergebnisse.

Welche Umfrageergebnisse? Eine GFK-Studie hat festgestellt, dass die überwältigende Mehrheit der Krimbewohner mit der Wiedervereiningung mit Russland zufrieden ist.

http://www.unian.info/politics/1040281- ... ation.html

[BelarussischerBub]

Um grob auf alles einzugehen, weil gerde so viel gekommen ist:

1. Wenn man vorher 100€ verdient hat und hinterher 200€ ist das gleiche als wenn man vorher 10000€ verdient hat und hinterher 20000€, da hat wohl jemand in der Grundschule nicht aufgepasst^^ Natürlich sind 100€ mehr weniger als 10000€ mehr, vermutlich deine Argumentation, aber es fühlt sich für die Menschen gleich an, wahrscheinlich haben die 100€ mehr sogar wesentlich größere Auswirkungen auf das Leben als die 10000€ mehr, denk mal nach, warum.

2. Ich habe ganz bewusst "die Menschen und Lukaschenko" geschrieben. Wenn er sich beispielsweise 5% des Bruttoinlandsproduktes nimmt ist er steinreich und das Volk ist zufrieden, das ist, was er will. Jetzt rechnet mal aus, welchen Anteil am BIP die Oligarchen in der Ukraine anstatt Lukaschenko bekommen und schätzt, welches Land sich wohl besser entwickelt.

3. Ich wette mit meinem Leben darauf, dass derjenige, der "Weißrussland ist ein kommunistischer Sklavenhalterstaat" geschrieben hat, noch nie in Belarus war. Allerdings darf ich die westliche Propagandamaschine loben, der Kollege ist ein Prachtstück, wenn ihr nur etwas mehr solche hättet.

Für meine Ferien ist Belarus das Paradies, für alle, die es mal gesehen haben, ein Staat, der sich für eine ehemalige Sowjetrepublik stark überdurchschnittlich entwickelt hat. Aber wenn es dort Sklaven gäbe, dann hätte ich sie gesehen. Mein in Belarus lebender Cousain kam vor einem Jahr nach Deutschland und fragte mich eines Abends: "Was finden hier eigentlich alle so toll?". Hoch erfreut über diese Frage, weil es mir ebenso geht, antwortete ich dann: "Du weist gar nicht, wie gern ich das wüsste".

[BelarussischerBub]

Dass es seit Amtsantritt Lukaschenkos eine sowjetische Restauration gibt ist allgemein bekannt und wird überall so genannt, ob im Westen, im Osten oder in Belarus selbst. Würde Lukaschenko das allerdings offen zugeben, müsste er auch zugeben, dass er sein eigenes Politbüro ist und sich entsprechend viel Geld aus der Staatskasse gönnt. Dass er das tut, weis eigentlich jeder, aber es hat noch nie ein Land gegeben, wo das gesamte Geld neben der Entwicklung des Allgemeinguts (Straßen...) den Menschen gegeben worden wäre, die Sowjetunion war am nähesten dran, aber da hat sich das Politbüro Geld gegönnt. Dadurch, dass sich heute in Belarus Lukaschenko statt dem Politbüro Geld gönnt, sind wir an dem nie erreichten Zustand ebenso nah dran wie zu Sowjetzeiten, was dazu führt, dass Lukaschenko weiterhin gewählt wird, obwohl er auch ein Geldschlucker ist. Warum? Er gibt den Menschen eben das meiste Geld. Die Alternativen sehen wir im Norden und Süden, Litauen und die Ukraine, wo kaum jemand etwas für die Menschen übrig hat. Klar, würde es einen Kandidaten geben, der das Geld wie oben genannt neben der allgemeinnützigen Entwicklung komplett und gleichmäßig auf die Menschen aufteilen würde und sich mit Ruhm begnügen würde, hätte er sofort gewonnen, aber ich weis nicht, wie lange wir auf einen solchen Kandidaten noch warten müssen. Denn es gibt immer das höchste "Machtgremium" und es hat noch nie jemand geschafft, der Versuchung, seine Möglichkeiten zugunsten eigenen Wohlstandes auszunutzen, zu widerstehen. Höchstens Lenin, aber heute haben wir keinen Lenin. Man sieht, ich bin von der Perfektion der Geldaufteilung und Verstaatlichung überzeugt. Im Beispiel einer Angelrute optimiert es die Arbeitsbedingungen der Hersteller, den Preis und die Qualität sowie Umweltverträglichkeit auf das jeweils optimale Maximum oder Minimum, wenn die Entwicklung abgeschlossen ist, was sie noch nie wahr. Aus dem ganz einfachen Grund, dass es intern und vor allem extern Geldschlucker gab und gibt. Wenn beispielsweise Belarus eine tatsächliche Unabhängigkeit erlangt (alles selbst herstellt und militärisch unantastbar ist, zum Beispiel über eine Atombombe verfügt), Lukaschenko stirbt und das Land dessen Weg aber ohne Geldschlucker fortführt, müsste es mit der Zeit genau so funktionieren. Wenn man es auf die gesamte Welt bezieht, bräucht man erstens keine Atombombe mehr und zweitens muss man nicht alles intern herstellen, weil alles intern ist. Das ist die sozialistische Weltrevolution, von der Lenin immer sprach, aber an diese Möglichkeit glaube ich nicht, war sie damals im Bereich des Möglichen, so ist sie es heute nicht mehr. Woran ich aber sehr wohl glaube, ist, dass mit Belarus ziemlich genau das passiert, was ich beschrieben habe und es durch den erlangten Wohlstand zu einem Vorbild für den Rest der Welt wird, das würde mit jedem anderen Land auf die gleiche Weise funktionieren. Wie ihr seht, eine äußerst optimistische Prognose, deren Erfüllung unwahrscheinlich ist, in meinen Augen primär deswegen, weil es unwahrscheinlich ist, dass man nach Lukaschenko einen großen Volksrat bildet und es ohne großen Mann schafft, nicht ins Chaos zu verfallen. Daher kann ich mir in der Erfüllung nicht sicher sein, aber darin, dass es funktionieren würde, wenn man es anpacken würde. Natürlich nur, wenn alle mitmachen. Das ist das Verständnis vom neuen Menschen. Man trifft auf dem Weg offensichtlich auf viele Unmöglichkeiten, aber die meisten Gegenstimmen sehen erfahrungsgemäß ebenfalls ein, dass es funktionieren würde, wenn alle mitmachen. Aber es werden nie alle mitmachen, und es muss eine freiwillige Basis sein, sonst hat man nichts gewonnen, man hat sich nur Freiheit genommen. Deswegen bleibt der Kommunismus ein Phantom, ein für die heutige Zeit fehlerhaftes Wirtschaftssystem, welches an interner und externer Gier scheitert. Aber ich bin fest davon überzeigt, dass es Zukunftsmusik ist. Dass man sich später wundern wird, dass es bereits im 20. Jahrhundert erste Ansätze zu dieser Weltordnung gegeben hat. Denn spätestens dann, wenn es mit unserer Biosphäre zur Neige geht, wird man im Laufe der Zeit begreifen, dass es nur eine Lösung gibt, in allgemeinem Wohlstand zu leben, ohne unsere Erde auszulöschen. Man darf nur unter keinen Umständen wieder den Fehler machen, den Versuch zu unternehmen, jemanden zu etwas zu zwingen. Statt der Diktatur muss man durch das massive propagieren der Möglichkeiten die breite Mehrheit überzeugen, was, am Beispiel Belarus`, je wunderbar funktioniert, wenn die staatlichen Medien betroffen sind. Das Konzept der Diktatur des Proletariats, das durch seine Diktatur sich selbst und das Kapital auflöst, funktioniert heute nicht mehr, wir wollen in Freiheit und Selbstbestimmung leben, aber auch in Wohlstand und in einer nicht unmittelbar dem Tode geweihter Biosphäre. Dieser Wille wird dem demokratischen Kommunismus den Weg segnen.

Okay, das war jetzt extrem weit gegriffen, ich musste aber einfach mal etwas diesbezüglich sagen, da es sonst so wirken würde, als wäre ich ein patriotischer Sowjet, der nicht gemerkt hat, dass die Zeiten sich geändert haben und das Konzept Sowjetunion in dieser Form gescheitert ist, es war weder wirtschaftlich in der Lage, mit der Marktwirtschaft mitzuhalten, noch war es irgendwie umweltfreundlicher (obwohl es wohl auch so, wie es jetzt ist, ein wichtiger Aspekt davon ist, dass es mir da so gut gefällt, dass sich die allermeisten Menschen unabhängig von ihrer Position auf Augenhöhe begegnen. Dieses unvergleichliche Gefühl hat man in Belarus nicht vergessen und in China nie gekannt). Aber die Marktwirtschaft zerstört unsere Lebensgrundlage und die armen Menschen, denen soviel mehr zusteht, sind in lächerlich starker Überzahl. Das lasse ich mal so in der Luft hängen.

[Cooper]

Man muss nur klarstellen, wer der Angegriffene ist. Das ist nämlich die prorussische Bevölkerung der Ukraine, die 20 Jahre lang sukzessive ihrer Rechte beraubt wurde und als sie sich erhob auch noch mit einem Krieg überzogen wurde!

Was für ein ausgewiesener Schwachsinn!

Denk mal an die Fußball-EM 2012, als in Donezk das Stadion in Blau-Gelb getaucht war, wenn die Ukraine auflief.

Das waren aber bestimmt angekarrte und bezahlte Faschisten aus Kiew.

[zollagent]

Na ja. Der Wohlstand ist in Weißrussland ist in etwa genauso hoch wie in den EU-Staaten Rumänien und Bulgarien. Und war auch doppelt soch hoch wie in der Ukraine, als es in der Ukraine noch keinen Bürgerkrieg gegeben hat.
Deine Erklärung für das Phänomen ist ziemlich schwach...

Also ist ein aktiver Krieg keine Erklärung für einen Rückgang der Wirtschaftsleistung? Du bist lustig.

[DarkLightbringer]

Eine aktuelle Umfrage in zwei Städten der Oblast Luhansk hat ergeben, dass es praktisch keine Unterstützung für die Unabhängigkeit der selbst ernannten Volksrepubliken Luhansk und Donezk [LNR beziehungsweise DNR] oder für einen Anschluss an Russland gibt. Eine Mehrheit sieht Russland als Partei in dem militärischen Konflikt und will, dass die ukrainische Armee in der Stadt bleibt.

(...)

Die größte Angst hatten beide Städte vor neuerlichen Kämpfen (79% in Sjwerjodonezk; 77% in Starobilsk). In Sjewjerodonezk, das von Kämpfern besetzt war, sagten 36%, dass sie die Rückkehr der selbst ernannten ‘LNR’ und 22%, dass sie eine russische Invasion fürchteten. Nur 34% erwähnten die Nicht-Bezahlung der Pensionen und Gehälter gegenüber 58% in Starobilsk.

http://de.euromaidanpress.com/2015/05/2 ... es-donbas/

Die größte Sorge gilt also dem Krieg - eigentlich fast logisch.

61 % sprachen sich für eine Präsenz ukrainischer Truppen aus. Über Nationalisten sind lediglich 1,6 % in Sjewjerodonezk besorgt, in der anderen Stadt nur 0,7 %.
Und lediglich 1 % bzw. 0,5 % sind über einen möglichen NATO-Beitritt der Ukraine besorgt.

Der Mythos von der gespaltenen Ukraine dient m. E. dazu, dem Interventionismus eine Rechtfertigung zu verleihen. Tatsächlich aber gibt es keinen "vernünftigen" Kriegsgrund.

[zollagent]

Das ist natürlich Quatsch. Eine kulturelle Unterdrückung und Assimilierungspolitik gab es seit mehr als 20 Jahren. Ziemlich klar, dass die Menschen da irgendwann die Schnauze voll haben.
Vor allem wenn sie sehen, dass "IHR Mann" immer undemokratisch weggeputscht wird.

Wenn "Ihr Mann" als Betrüger und Selbstbereicherer des Amtes enthoben wird, ist das nur richtig so. Und die "kulturelle Unterdrückung" wurde auch unter "ihrem Mann" fortgesetzt? Mir scheint eher, du baust wieder mal am verlogenen Popanz der Anhänger der russischen Interventionspolitik.

[zollagent]

Wie kommst du auf den Unsinn dass Dobkin ein Kandidat des Kremls war?

Hier kann man übrigens eine Karte der Präsidentenwahl 2010 sehen.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... %85-en.png

Kein Wunder, dass die Ostukrainer aufbegehren, wenn in Kiew gegen ihren Präsidenten geputscht und eine antirussische Politik betrieben wird.

Die Politik in der Ukraine sollte auch ukrainisch sein und nicht einem Drittland huldigen. Oder möchtest du in den Amtseid des ukrainischen Präsidenten noch den Passus "....und die Interessen Russlands vorrang wahren..." aufnehmen?

[zollagent]

.... Würde Lukaschenko das allerdings offen zugeben, müsste er auch zugeben, dass er sein eigenes Politbüro ist und sich entsprechend viel Geld aus der Staatskasse gönnt. Dass er das tut, weis eigentlich jeder, aber es hat noch nie ein Land gegeben, wo das gesamte Geld neben der Entwicklung des Allgemeinguts (Straßen...) den Menschen gegeben worden wäre, die Sowjetunion war am nähesten dran, aber da hat sich das Politbüro Geld gegönnt. Dadurch, dass sich heute in Belarus Lukaschenko statt dem Politbüro Geld gönnt, sind wir an dem nie erreichten Zustand ebenso nah dran wie zu Sowjetzeiten, was dazu führt, dass Lukaschenko weiterhin gewählt wird, obwohl er auch ein Geldschlucker ist....

Korruption als Staatsziel. Immerhin was Neues.

[Cooper]

(...) http://de.euromaidanpress.com/2015/05/2 ... es-donbas/

Die größte Sorge gilt also dem Krieg - eigentlich fast logisch.

61 % sprachen sich für eine Präsenz ukrainischer Truppen aus. Über Nationalisten sind lediglich 1,6 % in Sjewjerodonezk besorgt, in der anderen Stadt nur 0,7 %.
Und lediglich 1 % bzw. 0,5 % sind über einen möglichen NATO-Beitritt der Ukraine besorgt.

Der Mythos von der gespaltenen Ukraine dient m. E. dazu, dem Interventionismus eine Rechtfertigung zu verleihen. Tatsächlich aber gibt es keinen "vernünftigen" Kriegsgrund.

Das Paradebeispiel könnte Mariupol werden. Wurde man bezüglich Donezk und Lugansk durch die Ereignisse "überrannt", kann man durch die Informationen im Internet (bspw. liveuamap) der letzten Wochen und Monate nachvollziehen, dass Mariupol pro-ukrainisch ist und auch bleiben will.

[MN7]

3. Ich wette mit meinem Leben darauf, dass derjenige, der "Weißrussland ist ein kommunistischer Sklavenhalterstaat" geschrieben hat, noch nie in Belarus war. Allerdings darf ich die westliche Propagandamaschine loben, der Kollege ist ein Prachtstück, wenn ihr nur etwas mehr solche hättet.

Wenn du ein Weißrusse bist, dann bin ich der Papst. Ich hab dir die Artikel verlinkt. Alles was dir dazu einfällt, sind persönliche Angriffe und "westliche Propagandamaschine". Ganz schwach.

[Nomen Nescio]

Der Angegriffene ist selbst schuld. Eine zynische Behauptung.

1.9.1939 dieselbe argumentation. eine plumpe nachahmung.

10.5.1940 idem

[DarkLightbringer]

Das Paradebeispiel könnte Mariupol werden. Wurde man bezüglich Donezk und Lugansk durch die Ereignisse "überrannt", kann man durch die Informationen im Internet (bspw. liveuamap) der letzten Wochen und Monate nachvollziehen, dass Mariupol pro-ukrainisch ist und auch bleiben will.

Die Ukraine war sich noch nie so einig wie heute, sagt Poroschenko.

Eine Karte, die u. a. von der Historikerin Anna Veronika Wendland verwendet wird, scheint dies zu belegen: http://de.euromaidanpress.com/wp-conten ... Folie8.png

[Cobra9]

Das Paradebeispiel könnte Mariupol werden. Wurde man bezüglich Donezk und Lugansk durch die Ereignisse "überrannt", kann man durch die Informationen im Internet (bspw. liveuamap) der letzten Wochen und Monate nachvollziehen, dass Mariupol pro-ukrainisch ist und auch bleiben will.

Mariupol ist die rote Linie. Wenn diese Stadt angegriffen wird dürften die USA ihre Zurückhaltung fallen lassen und auch andere Länder werden der Ukraine dann massiv mit Waffen usw. aushelfen.

[von Grimm]

Mariupol - wer sollte denn angreifen?

Richtig ist, dass Poroschenko so etwas wie den Sender Gleiwitz benötigt, um den Krieg weiterzuführen.

Aber selbst dann hätte ich gern eine Begründung dafür, dass die USA eingreifen wird.

Grimm manchmal glaube ich echt Du fällt morgends aus dem Bett ohne Zugang zu den Medien. Die Sepas selber sagen das die Stadt ein Angrissziel ist.


http://www.heise.de/tp/artikel/43/43953/1.html

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... n-mariupol

http://www.welt.de/debatte/kommentare/a ... aesst.html

http://uatoday.tv/society/ut-exclusive- ... 30157.html

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 84728.html


Dein Gleiwitz Vergleich ist Blödsinn. Greifen die Ukrainer sich bei Mariupol selber an ? Also manchmal Grimm zweifel ich an dem nötigen Ernst oder Begreifen wollen. Warum Maripol die rote Linie ist dürfte auch klar sein. Weil wenn diese Stadt angegriffen wird ernsthaft kann Obama sein Veto nicht mehr rechtfertigen keine Waffen zu liefern. Er ist jetzt schon unter Druck. Genauso ist in dem Moment Minsk2 gescheitert was dann heisst die Ukraine wird aufgerüstet um den Russen die Suppe zu versalzen. Ab dem Moment wo Maripol angegriffen kann Obama gar nicht mehr anders als das Veto aufzugeben die Waffen zu liefern. Ansonsten wird Obama gezwungen von den beiden großen Parteien. Glaubst Du das Obama wegen der Ukraine sein Amt riskiert ? Eher liefert man Waffen.


http://www.nytimes.com/2015/03/16/opini ... .html?_r=0

[zollagent]

Mariupol - wer sollte denn angreifen?

Richtig ist, dass Poroschenko so etwas wie den Sender Gleiwitz benötigt, um den Krieg weiterzuführen.

Aber selbst dann hätte ich gern eine Begründung dafür, dass die USA eingreifen wird.

Wer das tun sollte? Russland und seine Osturkrainischen Satrapen. Ubrigens wurde nicht von einem "Eingreifen der USA" geredet, sondern von Waffenlieferungen. Selbst, wenn sie eingreifen würden, Russland ist doch angeblich gar nicht in der Ukraine präsent. Was also würde das in Moskau stören? So lange die Grenzen respektiert werden, wäre doch auch bei einem US-Amerikanischen Expeditionskorps alles in Butter.

[Nomen Nescio]

Richtig ist, dass Poroschenko so etwas wie den Sender Gleiwitz benötigt, um den Krieg weiterzuführen.

aber es gibt doch gefangenen russen - also nicht einmal toten - die das bezeugen können. gleiwitz ist sogar übertroffen.

[DarkLightbringer]

Mariupol ist die rote Linie. Wenn diese Stadt angegriffen wird dürften die USA ihre Zurückhaltung fallen lassen und auch andere Länder werden der Ukraine dann massiv mit Waffen usw. aushelfen.

Sicher? Ich fürchte, man wird auf Drängen Deutschlands und der EU vieles zugunsten der Appeasementpolitik opfern.

[DarkLightbringer]

Mariupol - wer sollte denn angreifen?

Richtig ist, dass Poroschenko so etwas wie den Sender Gleiwitz benötigt, um den Krieg weiterzuführen.

Aber selbst dann hätte ich gern eine Begründung dafür, dass die USA eingreifen wird.

Der "unbekannte Soldat" könnte angreifen. Jener, der schon auf der Krim auftrat und im Osten des Landes die Bevölkerung terrorisiert.

Gleiwitz wird nicht benötigt, da die Ukraine nicht expandiert.

Die USA ist an guten Beziehungen zur Ukraine interessiert.

[Aristide]

Was für ein ausgewiesener Schwachsinn!

Denk mal an die Fußball-EM 2012, als in Donezk das Stadion in Blau-Gelb getaucht war, wenn die Ukraine auflief.

Das waren aber bestimmt angekarrte und bezahlte Faschisten aus Kiew.

2012 ist aber nicht 2015. Blau-Gelb war damals noch nicht die Farbe eines Regimes, welches die eigene Bevölkerung unterdrückt.