Deutschland treibt Europa in die Krise

[Aristide]

Richtig. Griechische Staatsanleihen zum Beispiel.

[zollagent]

Wenn jemand ein Überschuss hat, hat ein anderer ein Defizit und das kann man nur mit Schulden ausgleichen, das ist einfaches Logische denken.

Das würde dann so sein, wenn es keine Produktivität gäbe und nur eine begrenzte Menge Güter, die ausgetauscht werden. Den Faktor Produktivität kennen solche Behaupter nicht, denn der ist eng mit deinem schlimmen Bäh-Wort, nämlich Arbeit verbunden. Da muß es auch ein eingeschränktes Modell tun.

[zollagent]

Richtig. Griechische Staatsanleihen zum Beispiel.

So, so, nenn doch mal eine Lieferung, die mit griechischen Staatsanleihen "bezahlt" wurde.

[zollagent]

Wir bekommen aber keine Rohstoffe für unseren Exportüberschuss, sondern Forderungen.

Wir bekommen Geld dafür. Und von Ländern, deren Währung weich ist, wird in Devisen kassiert.

[zollagent]

Wozu Logik, wenn man beleidigen kann?

Mit der richtigen "Logik" erspart man sich auch das Lernen.

[Realist2014]

Wir bekommen aber keine Rohstoffe für unseren Exportüberschuss, sondern Forderungen.

es ist völlig egal- ob eine Produkt/Dienstleistung im Inland oder im Ausland verkauft wird..

es wird IMMER mit "Geld" bezahlt..( Euro, US$, CAN$ usw...)

WO soll da ein Problem sein?

es gibt da KEINES

wenn D einen Exportüberschuss mit einem afrikanischen Staat erzielt- weil die dortigen REICHEN sich Porsche , Daimler BMW usw kaufen- und es mit ihren in der Schweiz gelagerten Vermögen in SFR bezahlen- es aber NICHTS in dem Land gibt- was die Deutschen kaufen

WO ist dann die "offene Forderung"?

[harry52]

Das würde dann so sein, wenn es keine Produktivität gäbe und nur eine begrenzte Menge Güter, die ausgetauscht werden. Den Faktor Produktivität kennen solche Behaupter nicht, denn der ist eng mit deinem schlimmen Bäh-Wort, nämlich Arbeit verbunden. Da muß es auch ein eingeschränktes Modell tun.

Ja. Das kapieren viele rote und braune Sozialistzen nicht.

Die stellen sich die Welt wie einen Sandkasten vor, indem man nur zu mehr Förmchen kommt, wenn man anderen Kindern die Förmchen wegnimmt. Das man Förmchen auch produzieren kann, kapieren sie nicht.

Es gibt ja auch bedeutend viel mehr Autos, Handys, Waschmaschinen ... als vor 10, oder 20 Jahren, oder vor tausend Jahren. Die Welt würde insgesamt auch nicht ärmer, wenn die Griechen wieder mehr Dinge produzieren würden. Im Gegenteil. Es hat ja noch längst nicht jeder ein Auto, ein Handy, oder eine Waschmaschine, oder 200qm für vier Personen und noch dringender wären Windräder und Solarzellen. Wenn sie die produzieren, käme die Welt ein paar Schritte weiter weg von den umweltschädlichen fossilen Brennstoffen.

Wie auch immer. All die arbeitslosen Menschen in Südeuropa (wo Karl Marx und Jesus Christus angebetet werden) könnten sich sehr wohl nützlich machen und würden andere Länder umgekehrt nicht ärmer machen.

[paradoxx]

Ja. Das kapieren viele rote und braune Sozialistzen nicht.

Die stellen sich die Welt wie einen Sandkasten vor, indem man nur zu mehr Förmchen kommt, wenn man anderen Kindern die Förmchen wegnimmt. Das man Förmchen auch produzieren kann, kapieren sie nicht.

Es gibt ja auch bedeutend viel mehr Autos, Handys, Waschmaschinen ... als vor 10, oder 20 Jahren, oder vor tausend Jahren. Die Welt würde insgesamt auch nicht ärmer, wenn die Griechen wieder mehr Dinge produzieren würden. Im Gegenteil. Es hat ja noch längst nicht jeder ein Auto, ein Handy, oder eine Waschmaschine, oder 200qm für vier Personen und noch dringender wären Windräder und Solarzellen. Wenn sie die produzieren, käme die Welt ein paar Schritte weiter weg von den umweltschädlichen fossilen Brennstoffen.

Wie auch immer. All die arbeitslosen Menschen in Südeuropa (wo Karl Marx und Jesus Christus angebetet werden) könnten sich sehr wohl nützlich machen und würden andere Länder umgekehrt nicht ärmer machen.

... und das Maß der Dinge ist unbedeutend, wenn wir an unserm Müll zugrunde gehen?

[Adam Smith]

... und das Maß der Dinge ist unbedeutend, wenn wir an unserm Müll zugrunde gehen?

Güter Können auch recycelt werden oder aus nachwachsenden Rohstoffen produziert werden. Müll aus Nachwachsenden Rohstoffen dürfte kein Problem für die Umwelt darstellen. Es gibt also was zu tun außer anderen etwas wegzunehmen.

[Adam Smith]

Wie auch immer. All die arbeitslosen Menschen in Südeuropa (wo Karl Marx und Jesus Christus angebetet werden) könnten sich sehr wohl nützlich machen und würden andere Länder umgekehrt nicht ärmer machen.

Es ist für einen selber vorteilhaft, wenn ein Arbeitsloser Arbeit findet. All die arbeitenden Menschen in Deutschland nehmen mir keine Arbeit und Wohlstand weg. Ich profiere von dieser Arbeit und sollte nicht bestrebt sein meinen Mitmenschen zu schaden, damit es mir besser geht. Es geht mir nicht besser, wenn es den anderen schlechter geht.

[nichtkorrekt]

Deutschland hat rein gar nicht aus der Krise gelernt und führt Europa nur noch tiefer in der Krise, unser Exportüberschuss belastet alle anderen Europäischen Staaten, wir sollte anfangen unsere Überschüsse abzubauen und uns nicht mehr in den Finanzen anderer Nationen einmischen. Außerdem haben wir doch nicht von den Überschüssen. Wir Sparen (Kostenreduzierung) uns einfach Kaputt, jeder Euro der einspart wird ist eine Belastung für die Europäische Ökonomie. Das wird nicht mehr lange gut gehen und eine noch viel schlimmere Krise in Europa verursachen. Europa kommt seit Jahren nicht aus dem Sumpf raus, wir brauchen viel mehr Konjunkturprogramme und Subventionen.

In meinen Augen ist der Euro das Problem, soweit ich weiß wollte vor allem Frankreich im Gegenzug für die Wiedervereinigung, dass Deutschland die D-Mark aufgibt, der Plan ging nach hinten los, ich gönne es ihnen.

Wir bräuchten uns nicht in die Finanzen anderer Länder einzumischen, wenn wir eine eigene Währung hätten, auch hier ist der Schuldige der Euro. Wenn Deutschland weniger exportieren würde, würden schätze ich großteils andere Länder wie Japan, China, die Schweiz usw. die Lücke füllen, ich wüsste nicht in welchen Branchen Deutschland und beispielsweise Griechenland konkurrieren.

Worin wir uns vll. einig sind, Deutschland sollte nicht über den Preis konkurrieren, sondern über Qualität, so wie es auch die Schweiz tut und in Zukunft verstärkt tun muss, Deutschland ging es auch zu DM-Zeiten nicht schlecht. Solange aber Dtl. und die Südländer diesselbe Währung haben, werden diese Länder nie konkurrenzfähig mit Deutschland sein.

Es gab Konjunkturprogramme in Spanien, man hat Autobahnen ins Nirgendwo und Geisterstädte gebaut, danach war der Boom zu Ende und riesige Schuldenberge angehäuft.

Die Arbeit aber umsonst, wir bekommen nichts dafür außer Forderungen, das ist eine zu große Belastung für ganz Europa, und ich stehe mit dieser Meinung nicht allein da.

Naja der BMW-Mitarbeiter hat am Ende des Monats seine Kröten auf dem Konto.

[Realist2014]

In meinen Augen ist der Euro das Problem, soweit ich weiß wollte vor allem Frankreich im Gegenzug für die Wiedervereinigung, dass Deutschland die D-Mark aufgibt, der Plan ging nach hinten los, ich gönne es ihnen.

Wir bräuchten uns nicht in die Finanzen anderer Länder einzumischen, wenn wir eine eigene Währung hätten, auch hier ist der Schuldige der Euro. Wenn Deutschland weniger exportieren würde, würden schätze ich großteils andere Länder wie Japan, China, die Schweiz usw. die Lücke füllen, ich wüsste nicht in welchen Branchen Deutschland und beispielsweise Griechenland konkurrieren.

Worin wir uns vll. einig sind, Deutschland sollte nicht über den Preis konkurrieren, sondern über Qualität, so wie es auch die Schweiz tut und in Zukunft verstärkt tun muss, Deutschland ging es auch zu DM-Zeiten nicht schlecht. Solange aber Dtl. und die Südländer diesselbe Währung haben, werden diese Länder nie konkurrenzfähig mit Deutschland sein.

Es gab Konjunkturprogramme in Spanien, man hat Autobahnen ins Nirgendwo und Geisterstädte gebaut, danach war der Boom zu Ende und riesige Schuldenberge angehäuft.



Naja der BMW-Mitarbeiter hat am Ende des Monats seine Kröten auf dem Konto.

das findet ja auch statt.

Aus D werden keine "Billigprodukte" exportiert- sondern hochpreisige und hochwertige Maschinen, Anlagen, Fahrzeuge etc.

[nichtkorrekt]

das findet ja auch statt.

Aus D werden keine "Billigprodukte" exportiert- sondern hochpreisige und hochwertige Maschinen, Anlagen, Fahrzeuge etc.

Warum dann ständig das Geseier, mit einer aufgewerteten DM wäre Dtl. nicht mehr konkurrenzfähig? Das hieße ja, jetzt wäre Deutschland nur dank dem schwachen Euro konkurrenzfähig, diese Art der Konkurrenzfähigkeit ginge dann ja gerade zu Lasten der anderen Euroländer, sollen die übrigen Euroländer also je wieder eine Chance haben brauchen sie bzw. Deutschland eine andere Währung. Wäre Dtl. international weniger konkurrenzfähig, würde z.B. ja der italienische Maschinenbau profitieren, oder woher sonst sollen deren Marktanteile kommen, wenn man ein weltweit verhaltenes Wirtschaftswachstum voraussetzt?

[Realist2014]

Warum dann ständig das Geseier, mit einer aufgewerteten DM wäre Dtl. nicht mehr konkurrenzfähig? Das hieße ja, jetzt wäre Deutschland nur dank dem schwachen Euro konkurrenzfähig, diese Art der Konkurrenzfähigkeit ginge dann ja gerade zu Lasten der anderen Euroländer, sollen die übrigen Euroländer also je wieder eine Chance haben brauchen sie bzw. Deutschland eine andere Währung. Wäre Dtl. international weniger konkurrenzfähig, würde z.B. ja der italienische Maschinenbau profitieren, oder woher sonst sollen deren Marktanteile kommen, wenn man ein weltweit verhaltenes Wirtschaftswachstum voraussetzt?

kleiner Hinweis

INNERHALB der Eurozone gibt es keinen "Export-Überschuss" für D.....

http://de.statista.com/statistik/daten/ ... ergruppen/

[Adam Smith]

Warum dann ständig das Geseier, mit einer aufgewerteten DM wäre Dtl. nicht mehr konkurrenzfähig? Das hieße ja, jetzt wäre Deutschland nur dank dem schwachen Euro konkurrenzfähig, diese Art der Konkurrenzfähigkeit ginge dann ja gerade zu Lasten der anderen Euroländer, sollen die übrigen Euroländer also je wieder eine Chance haben brauchen sie bzw. Deutschland eine andere Währung. Wäre Dtl. international weniger konkurrenzfähig, würde z.B. ja der italienische Maschinenbau profitieren, oder woher sonst sollen deren Marktanteile kommen, wenn man ein weltweit verhaltenes Wirtschaftswachstum voraussetzt?

Das verstehe ich auch nicht. Deutschland hat mit der Deutschen Mark viel exportiert und es ist jetzt für einen Staat nicht vorteilhaft seine Währung zu schwächen. Das bringt nur Probleme mit sich.

[Adam Smith]

In meinen Augen ist der Euro das Problem, soweit ich weiß wollte vor allem Frankreich im Gegenzug für die Wiedervereinigung, dass Deutschland die D-Mark aufgibt, der Plan ging nach hinten los, ich gönne es ihnen.

Das ist ein Mythos. Diese Forderung gab es nie. Was es gab war die Lehre aus dem 2. Weltkrieg, dass die wirtschaftliche Vereinigung Europas erforderlich ist, um zukünftige Kriege zu verhindern. Und im Moment hat ja auch so gut wie kein Deutscher vor seine Nachbarn anzugreifen. Das gilt übrigens auch für die Franzosen. Der Kapitalismus hat also den Frieden gebracht.

[nichtkorrekt]

kleiner Hinweis

INNERHALB der Eurozone gibt es keinen "Export-Überschuss" für D.....

http://de.statista.com/statistik/daten/ ... ergruppen/

Das spielt keine Rolle, wenn die Wirtschaft im Euroraum dahinsiecht ist naheliegend, dass Dtl. Werkzeugmaschinen eher in die USA oder nach China verkauft und nicht nach Griechenland, Werkzeugmaschinen wie sie in ähnlicher Form vll. auch Italien herstellt.

Das ist ein Mythos. Diese Forderung gab es nie. Was es gab war die Lehre aus dem 2. Weltkrieg, dass die wirtschaftliche Vereinigung Europas erforderlich ist, um zukünftige Kriege zu verhindern. Und im Moment hat ja auch so gut wie kein Deutscher vor seine Nachbarn anzugreifen. Das gilt übrigens auch für die Franzosen. Der Kapitalismus hat also den Frieden gebracht.

Das und die Blockbildung (NATO vs. Warschauer Pakt). Dass es ein Mythos ist wusste ich nicht, war etwa tatsächlich Dtl. federführend bei der Euro-Einführung? - zutrauen würd ich das unseren Politikern.

[harry52]

... und das Maß der Dinge ist unbedeutend, wenn wir an unserm Müll zugrunde gehen?

Ja, aber was wollt ihr denn?

Bettelarm sein? Kein Auto haben, keine Waschmaschine, keinen PC, keine moderne (Nuklear-)Medizin, 10qm für 5 Leute, keine Heizung, kein Fleisch ... Also so leben wie im Jemen und dabei die Umwelt wenig belasten, oder lieber wohlhabend sein wie ein Durchschnittsdeutscher? Linke und rechte Sozialisten meckern doch immer darüber, dass so viele Arme am Konsum nicht teilnehmen können und dass die Gehälter viel zu gering sind.

Da der Sozialismus/Kommunismus so eine Art Religion ist, gibt es auch sowas wie die Fransiskaner (=Bettelmönche). Aber das ist eine Minderheit. Die meisten Nazis und Kommunisten würden lieber einen Job mit fettem Gehalt haben und jedes Jahr 10% mehr.

[Realist2014]

Das spielt keine Rolle, wenn die Wirtschaft im Euroraum dahinsiecht ist naheliegend, dass Dtl. Werkzeugmaschinen eher in die USA oder nach China verkauft und nicht nach Griechenland, Werkzeugmaschinen wie sie in ähnlicher Form vll. auch Italien herstellt.



.

naja

du hattest den Euroraum angesprochen

da braucht es KEINE "starke DM"- wenn es ausgeglichen ist

übrigens "siecht" da nichts hin - denn außerhalb des Euroraumes erzielt ja D einen Überschuss....

[Adam Smith]

Das und die Blockbildung (NATO vs. Warschauer Pakt). Dass es ein Mythos ist wusste ich nicht, war etwa tatsächlich Dtl. federführend bei der Euro-Einführung? - zutrauen würd ich das unseren Politikern.

Deutschland und Frankreich waren federführend. Die EU ist ein französisch-deutsches Projekt. Ohne Frankreich oder Deutschland lässt sich hier nichts umsetzen. Es war ja mal vor ein paar Jahren eine weitergehende Vereinigung geplant, aber die Franzosen wollten nicht. Und damit war das Projekt gestorben.

[Adam Smith]

Ja, aber was wollt ihr denn?

Bettelarm sein? Kein Auto haben, keine Waschmaschine, keinen PC, keine moderne (Nuklear-)Medizin, 10qm für 5 Leute, keine Heizung, kein Fleisch ... Also so leben wie im Jemen und dabei die Umwelt wenig belasten, oder lieber wohlhabend sein wie ein Durchschnittsdeutscher? Linke und rechte Sozialisten meckern doch immer darüber, dass so viele Arme am Konsum nicht teilnehmen können und dass die Gehälter viel zu gering sind.

Da der Sozialismus/Kommunismus so eine Art Religion ist, gibt es auch sowas wie die Fransiskaner (=Bettelmönche). Aber das ist eine Minderheit. Die meisten Nazis und Kommunisten würden lieber einen Job mit fettem Gehalt haben und jedes Jahr 10% mehr.

Der Sozialismus ist für die Menschen die nichts leisten viel schlimmer als der Kapitalismus.

Artikel 12. Die Arbeit ist in der UdSSR Pflicht und eine Sache der Ehre eines jeden arbeitsfähigen Bürgers nach dem Grundsatz: "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen".

http://www.verfassungen.net/su/udssr36-index.htm

Ausgehend von der 1935 einsetzenden Stachanow-Bewegung[1] wurde es in der Sowjetischen Verfassung von 1936 ("Stalin-Verfassung") festgeschrieben:[2]
Artikel 12. Die Arbeit ist in der UdSSR Pflicht und eine Sache der Ehre eines jeden arbeitsfähigen Bürgers nach dem Grundsatz: "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen".

In der UdSSR gilt der Grundsatz des Sozialismus: "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung".
Nach diesem Grundsatz ist die Arbeit gesellschaftlich so zu organisieren, dass alle Gesellschaftsmitglieder ihren Fähigkeiten entsprechend an der Arbeit teilnehmen müssen und ihren Anteil an dem individuell verzehrbaren Teil des gesellschaftlichen Produkts nach ihrer Leistung erhalten. Darin unterscheidet er sich wesentlich von Karl Marx' Grundsatz des Kommunismus: „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“[3]

http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialisti ... ngsprinzip

[nichtkorrekt]

naja

du hattest den Euroraum angesprochen

da braucht es KEINE "starke DM"- wenn es ausgeglichen ist

übrigens "siecht" da nichts hin - denn außerhalb des Euroraumes erzielt ja D einen Überschuss....

Der Euroraum siecht nicht hin?

[Realist2014]

Der Euroraum siecht nicht hin?

was verstehst du unter "siecht"?

"großes" Wachstum wird es in Europa nicht mehr geben.

[nichtkorrekt]

was verstehst du unter "siecht"?

"großes" Wachstum wird es in Europa nicht mehr geben.

Dass in den Südländern die Arbeitslosenquoten extrem hoch sind und diese Länder finanziell sehr schlecht dastehen. Dass die Märkte in Europa größtenteils gesättigt sind und es kein großes Wachstum mehr geben wird, sehe ich aber auch so.

[3x schwarzer Kater]

Warum dann ständig das Geseier, mit einer aufgewerteten DM wäre Dtl. nicht mehr konkurrenzfähig? Das hieße ja, jetzt wäre Deutschland nur dank dem schwachen Euro konkurrenzfähig, diese Art der Konkurrenzfähigkeit ginge dann ja gerade zu Lasten der anderen Euroländer, sollen die übrigen Euroländer also je wieder eine Chance haben brauchen sie bzw. Deutschland eine andere Währung. Wäre Dtl. international weniger konkurrenzfähig, würde z.B. ja der italienische Maschinenbau profitieren, oder woher sonst sollen deren Marktanteile kommen, wenn man ein weltweit verhaltenes Wirtschaftswachstum voraussetzt?

Die D-Mark war nicht stärker als der EURO bis jetzt ist.

[Wähler]

Das Problem mit den Targetsalden, auf das Herr Sinn als einer der ersten hingewiesen hat, und die damit zusammenhängende Geldpolitik der EZB hat sicherlich seine Ursache in den Ungleichgewichten der Leistungsbilanz und damit der unterschiedlichen Leistungskraft der einzelnen nationalen Wirtschaftsstandorte innerhalb der EWU.
Die deutschen Exporteure von ihrem für sie selbst erfolgreichen Handeln im Wettbewerb abzuhalten, leuchtet mir nicht so recht ein. Mehr Sinn macht es doch, die schwachen Wirtschaftsstandorte gezielt über Investitionsprogramme der EU zu fördern. Noch wichtiger ist es aber, die sozialen Folgen der hohen Jugendarbeitslosigkeit in den Südländern oder des danieder liegenden Gesundheitssystems in Griechenland zu lindern. Das ist doch der Kern der sozialen Marktwirtschaft.

Wähler, das mit den Traget-Salden ist doch in dem Zusammenhang Mumpitz. Target II z.B. ist nur eine zeit verzögerte Abwicklungsgeschichte in Form eine übergreifenden Clearings. Mehr ist Target nicht, da entstehen keine Rechte oder Verpflichtungen draus.
Der Rest kann nach Abwicklung der Pleite wieder eingefordert werden, weil die Rechtsgeschäfte , die zu den Zahlungsverpflichtungen geführt haben, rechtsgültig abgeschlossen sind, ähnlich dem Verfahren in einer Insolvenz mit quotaler Bedienung ( s. Pleite Argentinien) . Das ist dann auch ein politischer Vorgang, der mit Verhandlungen gelöst werden wird.

Mir ging es in erster Linie darum, dass die Kennzahl Targetsalden durchaus Leistungsbilanzungleichgewichte vor allem im Zeitraum 2008 bis 2012 widerspiegelt und in Korrelation mit der Geldpolitik der EZB steht. Die Schlüsse daraus von Herrn Sinn teile ich nicht:
http://www.godmode-trader.de/artikel/di ... ng,4211882
Godmode 20. Mai 2015 Die versteckte Bankenrettung

Vor der Eurokrise gab es einen relativ einfachen Mechanismus, um das Ungleichgewicht auszugleichen...Dieser Ausgleich fand statt, indem sich griechische Banken über den Interbankenmarkt das zuvor nach Deutschland überwiesene Geld wieder bei deutschen Banken beschafften. Als die Finanzkrise 2008 begann, brach der Interbankenmarkt zusammen. Banken mussten sich über die EZB refinanzieren, weil sie dies nicht mehr über den Interbankenmarkt tun konnten.
...
Was hat das jetzt alles mit Bankrettung zu tun? Den Zusammenhang zeigt Grafik 4. Es zeigt die Entwicklung der Nettoforderungen von deutschen, französischen, niederländischen, finnischen und luxemburgischen Banken gegenüber den GIIPS Banken.
...
Die Reduktion der Nettoforderungen bedeuten, dass sich Banken untereinander weniger geliehen haben. Sie haben ihre Forderungen gegenüber den GIIPS Banken und Ländern reduziert, um Risiken loszuwerden.
..
Vereinfacht ausgedrückt kann man sagen, dass Banken die GIIPS Risiken in ihren Bilanzen einfach an die Notenbanken ausgelagert haben.

[Demolit]

Mir ging es in erster Linie darum, dass die Kennzahl Targetsalden durchaus Leistungsbilanzungleichgewichte vor allem im Zeitraum 2008 bis 2012 widerspiegelt und in Korrelation mit der Geldpolitik der EZB steht. Die Schlüsse daraus von Herrn Sinn teile ich nicht:
http://www.godmode-trader.de/artikel/di ... ng,4211882
Godmode 20. Mai 2015 Die versteckte Bankenrettung

Teile deine Meinung. Möchte nur darauf hinweisen, dass ein verdecktes " Zahlungsziel" zur Entlastung von Banken eine gute Art der Rettung ist. Besser als das, was Bad-Banks leiten und kosten können. Das kann jeder nachvollziehen, der mal um Konditionen bei Zahlungszielen zur Vermeidung einer Insolvenz drinsteckte.

[Realist2014]

Dass in den Südländern die Arbeitslosenquoten extrem hoch sind und diese Länder finanziell sehr schlecht dastehen. Dass die Märkte in Europa größtenteils gesättigt sind und es kein großes Wachstum mehr geben wird, sehe ich aber auch so.

deswegen braucht es auch dort weitere Strukturreformen

[Blickwinkel]

Deutschland treibt Europa nicht in die Krise, auf dem G-7 Treffen der Finanzminister in Dresden wurden auch hochrangige Ökonomen eingeladen. Selbst zwischen diesen Ökonomen gab es Uneinigkeit, ob die Austeritätspolitik richtig oder falsch sei.

Allerdings macht die EU gerade die Geldtöpfe für Förderprojekte auf, es ist also mehr ein fördern und fordern Programm. Außerdem ist beim Thema GR nicht die EZB, die EU-Kommission oder Deutschland hart, sondern der IWF, der auf Drängen der Kanzlerin reinkam.

Gleichzeitig wollte die Kanzlerin signalisieren, dass GR niemals aus der Eurozone ausscheiden soll, allerdings hat Schäuble das anders gesehen, dass dies möglich sei. Auch Fr. Lagarde vom IWF hält das für möglich. Dahinter steckt das politische Kalkül, dass sich GR nicht so sicher sein sollte, dass es um jeden Preis im Euro gehalten wird und deswegen sich nicht an die Vereinbarungen mit den Geldgebern hält.

[zollagent]

Dass in den Südländern die Arbeitslosenquoten extrem hoch sind und diese Länder finanziell sehr schlecht dastehen. Dass die Märkte in Europa größtenteils gesättigt sind und es kein großes Wachstum mehr geben wird, sehe ich aber auch so.

Es wäre durchaus ein großes Wachstumspotential da, nämlich gerade eine Aufholjagd der Südländer auf den Lebensstandard der nördlichen EU-Länder. Nur muß dazu ein Umdenken stattfinden und vor allem ein Lernprozess, daß dies aufgrund eigener Wirtschaftsleistung passieren muß und nicht durch geliehenes Geld passieren kann.

[zollagent]

Der Euroraum siecht nicht hin?

Nein, tut er nicht. Es hat aber einige Ecken, nämlich die, in denen gearbeitet wird und die, in denen man glaubt(e), all das auch auf Pump bekommen und vor allem behalten zu können.

[Fadamo]

"Der Bürger" hat durchaus seinen Anteil. Selbst die alimentierte Unterschicht. Es entspricht halt gerade in diesen Schichten nicht unbedingt den Ansprüchen.

Dann sollten die politnix dafür sorgen,dass diese schichten zu ihren ansprüchen kommen.
Nur geld verteilen ist keine politik für den kleinen mannes.

[zollagent]

Deutschland und Frankreich waren federführend. Die EU ist ein französisch-deutsches Projekt. Ohne Frankreich oder Deutschland lässt sich hier nichts umsetzen. Es war ja mal vor ein paar Jahren eine weitergehende Vereinigung geplant, aber die Franzosen wollten nicht. Und damit war das Projekt gestorben.

Die gemeinsame Währung war eine der Bedingungen, unter denen die Wiedervereinigung stattfinden konnte. Offenbar spielte die Angst eine Rolle, daß Deutschland mit seiner Währung Europa dominieren würde. Nun, der gleiche Effekt ist auch beim Euro eingetreten, womit eigentlich auch dem Ignorantesten aufgehen sollte, daß mit Währungsspielereien nichts zu erreichen ist. Es spielt nur die Effektivität und Leistungsfähigkeit der Wirtschaft eine Rolle.

[zollagent]

Das ist ein Mythos. Diese Forderung gab es nie. Was es gab war die Lehre aus dem 2. Weltkrieg, dass die wirtschaftliche Vereinigung Europas erforderlich ist, um zukünftige Kriege zu verhindern. Und im Moment hat ja auch so gut wie kein Deutscher vor seine Nachbarn anzugreifen. Das gilt übrigens auch für die Franzosen. Der Kapitalismus hat also den Frieden gebracht.

Nein, er hat Recht. Der Euro war der Preis, der Deutschland für die Wiedervereinigung abverlangt wurde.

[happySchland]

@zollagent
Ich schätze Hans Werner (Un)Sinn definitiv nicht, da dieser unglaublich viel Müll absondert wenn es um Sozialstatistik geht. Er versteht es mit Statistiken zu täuschen.

Hier aber bedient er sich simpelster VWL.
Kennen Sie eine Gegendarstellung? Dann nur her damit.

Klar, sagt er was, was nicht passt, ist er ein Spinner, sagt er was, was passt, ist er im Recht!

Vor lauter smileyn, vergessen was Sie selbst geschrieben haben, nech?

Herr Sinn muß im Gespräch bleiben. Und wo geht das leichter als bei denen, die gerne abstruse Theorien hören, nachdem er seine Reputation bei allen Anderen weitgehend verbraucht hat.

Sinn haut Dinge raus die statistisch eindeutig falsch sind. Darunter leidet seine Reputation. Und selbstverständlich ist er damit nicht im Recht.
Ich sehe im Video keine Fehler in seiner Hauptargumentation.

Im übrigen wird niemanden in der Wirtschaft sich für die hier angestellten "volkswirtschaftlichen Betrachtungen" interessieren, und noch weniger für die Forderungen, die daraus generiert werden.

Wieder das Gefangenendilemma. Individuelle Rationalität führt zu kollektiver Irrationalität. Die einzelnen Wirtschaftsakteuere handeln kollektiv dämlich.

Es gibt einen Akteur der sich für volkswirtschaftliche Betrachtungen interessieren muss. Das ist der Staat.

[Skull]

Die D-Mark war nicht stärker als der EURO bis jetzt ist.

Dem muß ich widersprechen.

mfg

[BlueMonday]

Wieder das Gefangenendilemma. Individuelle Rationalität führt zu kollektiver Irrationalität. Die einzelnen Wirtschaftsakteuere handeln kollektiv dämlich.

Aus dem einzelnen einmaligen Gefangenendilemma kommt niemand sicher zur Kooperation, beidseitige oder einseitige "Defektion" ist ebenso möglich. Deshalb nennt es sich ja "Dilemma".
Und schon gar nicht durch einen wundersam vom Himmel gefallenen dritten Akteur.
Aus einem Vertrauensproblem entstehen so nur zwei zusätzliche, und das alte besteht immer noch...

Der Ausgangspunkt für Kooperation/Nichtdefektion können immer nur die Individuen als Akteure sein, die individuellen Handlungen. Nur in den Individuen selbst als Möglichkeit kann sie angelegt sein. Wo auch sonst. Darüberhinaus gibt es gar keine Handlungen. "Staat", "Gesellschaft", "Volk" etc. - das sind doch nur Hypostasierungen.
Das sind allenfalls Bezeichnungen für etwas, das längst passiert und gelöst ist, aber es ist nicht der Grund, die Quelle für die Lösung.

Aus einem Vertrauensproblem evolviert man dann hin zur Kooperation höchstens durch in Aussicht gestellte Wiederholung. repetition -> reputation
Weil man sich bewusst wird, dass man einen zukünftigen möglichen Nutzen morgen durch eine Defektion heute verspielt, weil Menschen also einen Zeithorizont haben, sich erinnern und gegenseitig wiedererkennen können und gegenseitig wissen bzw. unterstellen können, dass sie es können - das ermöglicht Kooperation - weil sie also in dem Gegenüber ein ähnliches Wesen wie sich selbst erkennen usw. - also gerade rationale, bewusste, berechnende, innere und eigeninteressegeleitete Regungen und Motive


s. a. Axelrod, Die Evolution der Kooperation et al.

[3x schwarzer Kater]

Die gemeinsame Währung war eine der Bedingungen, unter denen die Wiedervereinigung stattfinden konnte. Offenbar spielte die Angst eine Rolle, daß Deutschland mit seiner Währung Europa dominieren würde. Nun, der gleiche Effekt ist auch beim Euro eingetreten, womit eigentlich auch dem Ignorantesten aufgehen sollte, daß mit Währungsspielereien nichts zu erreichen ist. Es spielt nur die Effektivität und Leistungsfähigkeit der Wirtschaft eine Rolle.

Ganz so war es auch nicht. Wenn dann kann man allenfalls von der Konkretisierung der Pläne einer gemeinsamen Währung im Zusammenhang mit der Wiedervereinigungung sprechen. Dass die EU auch eine gemeinsame Währung hat ist als Ziel fast so alt wie die Idee des Europäischen Wirtschaftsraums. Konkrete Formen nahm sie bereits 1979 mit der Einführung des ECU an, das war lange vor der Wiedervereinigung.

[3x schwarzer Kater]

Dem muß ich widersprechen.

mfg

Dazu genügt ein Blick auf die historischen Inflationsraten.

[Skull]

Dazu genügt ein Blick auf die historischen Inflationsraten.

Nein. Natürlich reicht das nicht.

Zum einen reicht es nicht, 50 Jahre Inflationsraten mit 15 Jahren Inflationsraten zu vergleichen.
Zum anderen müßte man, wenn überhaupt, die letzen 15 Jahre der DM mit den Inflationsraten des EURO vergleichen.
Desweiteren muß man bei den Inflationsraten der letzten 8 Jahre
die Besondere Situation der Krise und deren Auswirkung berücksichtigen.

Und da komme ich bei der BINNENbewertung des Euro zur DM zu einem ähnlichen Bild wie Du.
Ich nenne es mal "patt".

Dann sollten wir mal zur AUSSENbewertung der DM und des Euro kommen.
Und da sollten wir zur einer ganz anderen Aussage kommen.
Die DM war stark. Historisch gegenüber dem USD Dollar,
aber genauso gegen fast alle Währungen dieser Welt, gerade auch zu europäischen Währungen.
Begründet durch VERTRAUEN, Stabilität, wie auch durch die Wirtschaftskraft und Struktur Deutschlands.

Das kann man für den EURO so nicht konstatieren.
Stand 2015:
Schwindendes Vertrauen, mangelnde Stabiltät und unterschiedliche Wirtschaftsstrukturen
und deren Probleme. EXTREM aufgeblähte Geldmenge. Bei eben einer (gemeinsamen) Währung.
Tendenziell somit durch die Summe aller Teile aller Länder letztendlich eine "Weichwährung".

Ich finde, man kann und sollte somit Deiner Aussage widersprechen...können.

mfg

[jorikke]

Nein. Natürlich reicht das nicht.

Zum einen reicht es nicht, 50 Jahre Inflationsraten mit 15 Jahren Inflationsraten zu vergleichen.
Zum anderen müßte man, wenn überhaupt, die letzen 15 Jahre der DM mit den Inflationsraten des EURO vergleichen.
Desweiteren muß man bei den Inflationsraten der letzten 8 Jahre
die Besondere Situation der Krise und deren Auswirkung berücksichtigen.

Und da komme ich bei der BINNENbewertung des Euro zur DM zu einem ähnlichen Bild wie Du.
Ich nenne es mal "patt".

Dann sollten wir mal zur AUSSENbewertung der DM und des Euro kommen.
Und da sollten wir zur einer ganz anderen Aussage kommen.
Die DM war stark. Historisch gegenüber dem USD Dollar,
aber genauso gegen fast alle Währungen dieser Welt, gerade auch zu europäischen Währungen.
Begründet durch VERTRAUEN, Stabilität, wie auch durch die Wirtschaftskraft und Struktur Deutschlands.

Das kann man für den EURO so nicht konstatieren.
Stand 2015:
Schwindendes Vertrauen, mangelnde Stabiltät und unterschiedliche Wirtschaftsstrukturen
und deren Probleme. EXTREM aufgeblähte Geldmenge. Bei eben einer (gemeinsamen) Währung.
Tendenziell somit durch die Summe aller Teile aller Länder letztendlich eine "Weichwährung".

Ich finde, man kann und sollte somit Deiner Aussage widersprechen...können.

mfg

Dir kann man sachlich kaum widersprechen. Erst wenn man, von reinem Faktendenken ablässt, kann man übergeordnete Gesichtspunkte finden, die das möglich machen.
Ich gebe die ein Beispiel:
Bei Diskussionen im Wohnungssektor ( Mieten/Kaufen ) wird es deutlich.
Die Diskussion dreht sich fast immer um monetäre Gesichtspunkte.
Mieten mag kostengünstiger sein. Persönlich tritt das für mich aber völlig in den Hintergrund. In einem eigenen Haus zu leben, in allen Fragen des Wohnens dann selber entscheiden zu können, auf das Wohlwollen keines Vermieters mehr angewiesen zu sein, unsympathische Mitbewohner nicht mehr aushalten zu müssen, all das und viel mehr bringt bei Eigentum eine Lebensqualität, bei der der finanzielle Aspekt nicht mehr an erster Stelle steht.
Kurz gesagt, ich verstehe gar nicht wie man solche - für mich - Sekundärprobleme überbewerten kann.
Beim Euro denke ich in ähnlichen Strukturen. Ich bin von Anfang an ein überzeugter Europäer. Die Währung zu vereinheitlichen ist ein wichtiger Schritt. Das bringt, wie man deutlich sieht, Probleme mit sich.
Andererseits sind die Lösungen dieser Probleme stets von einem Fortschritt in Richtung Europa begleitet.
Der Euro bewirkt einen heilsamen Einigungszwang.
Wenn man also eher das höher bewertete Ziel im Auge hat, sind Währungsfragen und die damit auftretenden Unstimmigkeiten zweitrangig.
...und Währungsschwankungen sind ohnehin nur Amplituden nach oben und unten.
Kumuliert eine Gerade.

[Skull]

Dir kann man sachlich kaum widersprechen. Erst wenn man, von reinem Faktendenken ablässt, kann man übergeordnete Gesichtspunkte finden, die das möglich machen.
Ich gebe die ein Beispiel:
Bei Diskussionen im Wohnungssektor ( Mieten/Kaufen ) wird es deutlich.
Die Diskussion dreht sich fast immer um monetäre Gesichtspunkte.
Mieten mag kostengünstiger sein. Persönlich tritt das für mich aber völlig in den Hintergrund. In einem eigenen Haus zu leben, in allen Fragen des Wohnens dann selber entscheiden zu können, auf das Wohlwollen keines Vermieters mehr angewiesen zu sein, unsympathische Mitbewohner nicht mehr aushalten zu müssen, all das und viel mehr bringt bei Eigentum eine Lebensqualität, bei der der finanzielle Aspekt nicht mehr an erster Stelle steht.
Kurz gesagt, ich verstehe gar nicht wie man solche - für mich - Sekundärprobleme überbewerten kann.
Beim Euro denke ich in ähnlichen Strukturen. Ich bin von Anfang an ein überzeugter Europäer. Die Währung zu vereinheitlichen ist ein wichtiger Schritt. Das bringt, wie man deutlich sieht, Probleme mit sich.
Andererseits sind die Lösungen dieser Probleme stets von einem Fortschritt in Richtung Europa begleitet.
Der Euro bewirkt einen heilsamen Einigungszwang.
Wenn man also eher das höher bewertete Ziel im Auge hat, sind Währungsfragen und die damit auftretenden Unstimmigkeiten zweitrangig.
...und Währungsschwankungen sind ohnehin nur Amplituden nach oben und unten.
Kumuliert eine Gerade.

Ich wollte ja auch gar nicht den Euro thematisieren.

Es ging noch weniger um eine Überbewertung.

Ich wollte lediglich einer KONKRETEN Aussage widersprechen.
Ob das alles wichtig ist oder eben auch nicht,
ob man das zu einer Nebensache erklärt oder eben auch nicht,
ist doch jedem Betrachter selbst überlassen.

mfg

[happySchland]

Im übrigen wird niemanden in der Wirtschaft sich für die hier angestellten "volkswirtschaftlichen Betrachtungen" interessieren, und noch weniger für die Forderungen, die daraus generiert werden.

Wieder das Gefangenendilemma. Individuelle Rationalität führt zu kollektiver Irrationalität. Die einzelnen Wirtschaftsakteuere handeln kollektiv dämlich.

Aus dem einzelnen einmaligen Gefangenendilemma kommt niemand sicher zur Kooperation, beidseitige oder einseitige "Defektion" ist ebenso möglich. Deshalb nennt es sich ja "Dilemma".
Und schon gar nicht durch einen wundersam vom Himmel gefallenen dritten Akteur.

Und wenn dieser nicht am Spiel teilnimmt sondern die Spielregeln verändert?
Der Staat ist dazu in der Lage.
Die Dilemmata lösen sich offensichtlich nicht durch Wiederholung auf. Aber in der Spieltheorie gibt es zahlreiche Beispiele in der eine Regeländerung (Einführung von Sanktionen, Schaffung von Anreizen) oder Änderung der Strategie zu Kooperation führt.

[Realist2014]

Und wenn dieser nicht am Spiel teilnimmt sondern die Spielregeln verändert?
Der Staat ist dazu in der Lage.
Die Dilemmata lösen sich offensichtlich nicht durch Wiederholung auf. Aber in der Spieltheorie gibt es zahlreiche Beispiele in der eine Regeländerung (Einführung von Sanktionen, Schaffung von Anreizen) oder Änderung der Strategie zu Kooperation führt.

der deutsche Staat wird einen Teulfe tun- seien Exportunternehmen vorsätzlich zu "schwächen"

wozu auch?

D erzielt in der Eurozone KEINE Übrschüsse

somit gibt es für D innerhalb der Eurozone überhaupt keinen Handlungsbedarf

[3x schwarzer Kater]

Dann sollten wir mal zur AUSSENbewertung der DM und des Euro kommen.
Und da sollten wir zur einer ganz anderen Aussage kommen.
Die DM war stark. Historisch gegenüber dem USD Dollar,
aber genauso gegen fast alle Währungen dieser Welt, gerade auch zu europäischen Währungen.
Begründet durch VERTRAUEN, Stabilität, wie auch durch die Wirtschaftskraft und Struktur Deutschlands.

Das kann man für den EURO so nicht konstatieren.

Ich hab mir natürlich auch die historische Wechselkurse angesehen. Interessant ist nur der Dollar. Im Zeitraum von 1980 bis zur Euroeinführung 1999 war die DM wesentlich volatiler als der Euro bisher. Im tiefsten Punkt zahlte man unter 30 Cent für die DM, im höchsten über 70 cent. Das ist alles andere als historisch stark gegenüber dem dem Dollar.

[zollagent]

Und wenn dieser nicht am Spiel teilnimmt sondern die Spielregeln verändert?
Der Staat ist dazu in der Lage.
Die Dilemmata lösen sich offensichtlich nicht durch Wiederholung auf. Aber in der Spieltheorie gibt es zahlreiche Beispiele in der eine Regeländerung (Einführung von Sanktionen, Schaffung von Anreizen) oder Änderung der Strategie zu Kooperation führt.

Es wird auch niemand "die Spielregeln" eines erfolgreichen Spiels verändern. Das ist Traumtänzerei ohne jeden Realitätsbezug.

[paradoxx]

Güter Können auch recycelt werden oder aus nachwachsenden Rohstoffen produziert werden. Müll aus Nachwachsenden Rohstoffen dürfte kein Problem für die Umwelt darstellen. Es gibt also was zu tun außer anderen etwas wegzunehmen.

... eben; wie packen wir´s an?

[happySchland]

Und wenn dieser nicht am Spiel teilnimmt sondern die Spielregeln verändert?
Der Staat ist dazu in der Lage.
Die Dilemmata lösen sich offensichtlich nicht durch Wiederholung auf. Aber in der Spieltheorie gibt es zahlreiche Beispiele in der eine Regeländerung (Einführung von Sanktionen, Schaffung von Anreizen) oder Änderung der Strategie zu Kooperation führt.

Es wird auch niemand "die Spielregeln" eines erfolgreichen Spiels verändern. Das ist Traumtänzerei ohne jeden Realitätsbezug.

Wie kommen Sie auf die Idee das es mit Blick auf Dilemmatas um "erfolgreiche" Spiele geht?

[zollagent]

Wie kommen Sie auf die Idee das es mit Blick auf Dilemmatas um "erfolgreiche" Spiele geht?

Wegen des Wunsches "der Veränderung der Spielregeln".

[paradoxx]

Wie kommen Sie auf die Idee das es mit Blick auf Dilemmata um "erfolgreiche" Spiele geht?

Money makes the World go round.

... und der Spaß am Spiel trübt den Blick auf die Leidtragenden