Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[Nomen Nescio]

Nagut. Aber bindend ist ohnehin nur Völkerrecht. "Behauptungen" von Politikern waren und sind nie und nirgends besonders zuverlässig. Soll ich dich an Schröders Behauptung vom Demokraten Putin erinnern? Oder an Adenauers berühmten Satz "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern"?

oder hitlers »verträge sind nur ein fetzen papier«.

[schokoschendrezki]

oder hitlers »verträge sind nur ein fetzen papier«.

offen gestanden, weiß ich nicht so recht, worauf du eigentlich hinauswillst ...

[Demolit]

ich denke, daß du doch bestätigst, daß ich recht habe.

ich redete nicht über völkerrecht. sondern über die zuverlässigkeit von russischen behauptungen etwas zu akzeptieren und zu respektieren. vide krimbesetzung.

Die Zuverlässigkeit seiner Politik hat Putin unter Beweis gestellt. Seine Politik erscheint auf der Bildfläche der Welt als, expansiv im Sinne einer Russifizierung. Damit hat er sich außerhalb der im 21. Jdht. geltenden Auffassung von Politik gestellt.

Wie die betroffenen Länder und die anderen Staaten der Völkergemeinschaft damit umgehen, das ist die Frage. Diese wurde bisher von den europäischen Länder hervorragend beantwortet und die USA haben ihre Haltungen des Imponieren oder Eskalieren auch nicht übertrieben. Putins Behauptungen, seine Äußerungen gegenüber der Welt haben soviel an Glaubwürdigkeit verloren, so dass er in der politische Richtung kein Ehrenmann mehr ist. Er darf mit seinen typischen gleich gelagerten Autokraten-Freuinden als Polit-Paria ansehen lassen.

Das gefällt natürlich der Putineska hier, denn so Polit-Paria kann natürlich den starken Mann raushängen lassen, nahe kommen will dem eh keiner.

[Bobo]

Die Rebellen im Osten der Ukraine fürchten, dass rechte Milizen die anstehenden Feierlichkeiten zum Sieg der Sowjetunion über Nazi-Deutschland nutzen wollen, um Sabotage-Aktionen gegen den Donbass durchzuführen. Zudem würden sich Ausländer in den Reihen der Freiwilligen-Bataillone befinden. Die Milizen hatten zuvor angekündigt, sich nicht an die Minsker Vereinbarung halten zu wollen.

dass sich rechtsradikale Freiwilligen-Verbände auf Provokationen im Osten der Ukraine vorbereiten würden. Diese seien von der Nato ausgebildet worden.

Unklar bleibt, ob die Aussagen Barusins auf stichhaltigen Informationen beruhen. Doch tatsächlich werden Mitglieder rechter Freiwilligen-Milizen in der Stadt Jaworiw von US-Fallschirmjägern ausgebildet. Es finden auch gemeinsame Manöver mit der Neo-Nazi-Miliz Asow statt. Diese sind gegen die Minsker Vereinbarung und möchten einen militärischen Sieg über die Rebellen erringen.

Auf Seiten der Freiwilligen-Milizen herrscht jedenfalls nach Informationen der OSZE in der Ukraine eine angespannte Stimmung.
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... tsextreme/

ZDF und ARD berichten kaum noch aus der Ukraine....wer steht da alles in welchen Startlöchern !!???
Russland würde bei einem Angriff der Faschisten ganz sicher NICHT nur zusehen KÖNNEN !

Was braut sich da zusammen und unter wessen Regie ? Torpedieren die USA das Minsk 2 Abkommen ?

Zunächst mal musst du dir darüber klar werden, wen du nun in den Mittelpunkt stellen möchtest. Die NATO oder die USA? Ist ja nicht dasselbe. Dann verinnerliche bitte, dass es in der Ostukraine keine Rebellen gibt. Es sind russische Invasionstruppen. Wir schauen das russische Fernsehen in der Mehrheit nicht oder misstrauen dem gründlich. Wenn das klar ist, verstehst du vielleicht, wie lächerlich die Vermutung ist, die NATO wäre in der Ostukraine aktiv. In dem Fall hätte sich die Besatzung bereits erledigt und die paar Figuren wären: In Gefangenschaft, tot oder auf Heimreise. Es ist schon putzig, wie naiv ihr mit Vermutungen umgeht, die NATO könnte oder hätte ... Scheinbar fehlt euch jede Vorstellung von dem Verteidigungsbündnis. Wenn jemand in den Startlöchern steht, dann das ukrainische Militär, mit hoffentlich guter Ausbildung und geeigneter Bewaffnung.

Solltest du also irgendwo da in einer Stellung hocken, wirst du wohl abwarten müssen, wer oder was kommt. Ich sah vor kurzem, dass einige Separatisten und Russen sogar von dort im Netz posten, um ein bisschen Stimmung zu machen.

[Demolit]

Bestimmt nicht du hast zu entscheiden, was ehrenhaft ist und was nicht....

Putin nimmt den guten Beispiel der Amis....tue alles, was nötig, um die Interessen deines Landes und Volkes zu schützen....die Amis schmeißen Bomben und er schützt die krimbevölkerung von den Rechten Radikalen der Adenauerstifftung....

echt

Was sagt den dein Therapeut zu einer Aussage, dass die KAS rechtsradikal sei?

Man bist du schräg aufgestellt.....

echt

[joui20]

dass die KAS rechtsradikal sei?

KAS unterstützt Klitschko, der wiederum ist mit Rechten Sektor verbündet und ist dank diesen Typen mit in der regierung, wie auch die einigen aus dem Rechten Sektor....Regierung führt krieg gegen Zivilisten mit Rechtem Sektor zusammen, also unterstütze KAS zwar nicht direkt, die regierung die rechts Radikal gesinnt ist

[Demolit]

KAS unterstützt Klitschko, der wiederum ist mit Rechten Sektor verbündet und ist dank diesen Typen mit in der regierung, wie auch die einigen aus dem Rechten Sektor....Regierung führt krieg gegen Zivilisten mit Rechtem Sektor zusammen, also unterstütze KAS zwar nicht direkt, die regierung die rechts Radikal gesinnt ist

So einen verquerten Quark sonderst du ja immer ab.

a) heißt eine Unterstützung Klitschkos in der UK nicht das die kAS rechtsradikal ist, kann sie nach den Gesetzen, die für die KAS gelten, auch nicht sein. Wäre das gerichtsnotorisch, gäbe es sie nicht mehr.

B) heißt in der Politik es nicht, dass man selber rechtsradikal ist, wenn man auslotet mit wem eine stabile Lage in unsicheren Zeiten zu erreichen wäre. So dämlich denken nur von RU Propaganda Verseuchte. Sonst wäre Herr Tziapras in GR auch rechtsradikal z.B.

Kinderkram, denn du postest.

echt

[Nomen Nescio]

offen gestanden, weiß ich nicht so recht, worauf du eigentlich hinauswillst ...

es ist nur eine bestätigung deiner aussage, daß »politiker« nicht in ihrer ersten lüge erstickt sind.

offensichtlich ist es zweckmäßig zu lügen. ich dachte früher, daß die wahrheit verschweigen schon reichte.

[Darkfire]

das tun eher die Obamisten und NATOisten, die alles, was sie nicht mit Gegenargumenten belegen können, als Putinpropaganda, Putintrolling und etc....beschimpfen....und schon war es der Iwan mit balalajka und dem Bären am roten Platz.
Den Trick hat schon Göbbels verwandt, also der mit der Lügenpresse.

Das Problem ist viel mehr daß sobald es um Fakten geht, die Putinfraktion hier sofort auf dem Zahnfleisch geht und dann die erste Reaktion immer ist Lügenpresse etc.
Ich habe dir schon in einem anderen Thread geschrieben, daß in meinem Weltbild für durchaus mehr Platz ist wie ein einfaches Schwarz-Weiß Weltbild.
Du versuchst den ganzen komplexen Sachverhalt auf einen einfachen OST-West Konflikt runterzubrechen.

Es gibt etwas was ich zb an vielen Ostdeutschen (die Betonung liegt auf "viele" denn auffälligerweise ist es eben in der ehemaligen DDR stark verbreitet, obwohl es auch im Westen genug gibt die so denken) nie verstand.
Wie konnte man immer so schnell von Links- zu Rechtsextremen Ansichten wechseln.
Durch das hier wird mir klar, daß alles war nur möglich weil für viele Ostdeutsche ist es eigentlich egal ob ihr Weltbild Rot oder Braun Lackiert war, denn es gab immer die Konstante gegen die böse USA.

Dadurch wurde mir auch klar, warum die selben Menschen die einer roten "kommunistischen" Führung hörig waren, jetzt kein Problem damit haben daß es plötzlich eine braune Führung unter Putin wurde.

Daß Feindbild der "Faschismus" ist dabei auch nur Namensgeber, denn "Faschismus" ist immer der Feind.
Wie anders konnten in Petersburg sogar ein Nationalistischer Vogt plötzlich zum Antifaschistischen Kämpfer mutieren.
Nur eines war wichtig, es geht gegen Amerika, daß sind die bösen und alle die es anders sehen, sind US Anhänger.
Einfache Weltbilder für einfaches Denken.

[Darkfire]

Falsch, wir diskutieren hier über das Vorgehen Putins und nicht auf ein "irres" Vorgehen der USA. Dafür gibt es ein separates Forum.




Der Ukraine ist momentan und dank der Intervention des Kremls nicht gerade lukrativ. Damit geht deine Theorie nicht auf.



Es gab kein Referendum gemäss internationalen Standarts und somit ist es hinfällig. Abstimmungen mit der Knarre vor der Nase eh nicht.

Es ist ein einfacher Kniff denn auch viele von Putins Propagandasendern benutzen.
Wer Putin kritisiert ist ein Russlandhasser.
Was gegen Putin spricht ist Lügenpresse etc.
Man merkt daß man Faktisch im Hintertreffen von daher braucht man Möglichkeiten eine sinnvolle Diskussion zu verhindern.
War früher mal die Nazikeule, aber diese Situation hat es geschafft diese zu Entwerten.
Alleine daran müsste man sehen daß die Ukrainekrise eine Zeitenwende in Europa ist.
Früher hat die Nazikeule gereicht eine Diskussion zuverlässig zu zerstören, inzwischen ist sie total Unwirksam geworden.

Es geht nur noch darum die Diskusion zu zerstören, weil es offensichtlich geworden ist daß jede Faktische Diskussion für die PL nicht zu gewinnen ist.

Als Mittel sind dann:


Lügenpresse
Russlandhass
aber auch gern Beweise, Beweise, wobei dann aber keiner anerkannt wird.
Wird es dann doch knapp, macht man sofort eine neue Baustelle auf, wie zb, "aber die USA im Irak haben"

Zu der Anexion, selbst wenn das Referendum danach ok gewesen wäre oder sie es noch nachholen, bleibt es trotzdem eine Anexion, weil man zum Zwecke der eigenen Gebietserweiterung mit militärischen Mittel den Teil eines anderen Landes besetzte.
Auch das Sudetenland wird immer eine Anexion bleiben und hier hatte Hitler dannach eine angebliche Zustimmung über 99% gehabt.
Bezahlt haben die Leute dann dafür erst Jahre später, aber am anfang war alles Eitel Sonnenschein.

[joui20]

Darkfire....du verdrehst doch die Tatsachen.....lese doch die Komentare durch....egal was ich geschrieben habe, wurde alles als Putintrolling, Verschwörungstheorie und Russenpropoganda abgestempelt...ohne überhaupt ein gegenargument zu nennen....ich rede gar nicht davon, dass alles, was man gegen USA sagt, sofort als Schwachsinn abgestufft wird....das ist doch genau das, was du denen vorwirfst, die Putins Vorgehen als richtig sehen....also....wo ist den dann der Unterschied zwischen dir und den Putinversteher? Du hantierst doch mit den gleichen PropagandaMitteln, wie die, die du so sehr dumm stellen möchtest....Klar ist es einfach zu sagen, wir im Westen sind immer in recht und was wir tun, ist automatisch richtig....Klar...dann ist das Tun der anderen immer falsch....von welcher Disskusion redest du dann überhaupt???

[Darkfire]

Darkfire....du verdrehst doch die Tatsachen.....lese doch die Komentare durch....egal was ich geschrieben habe, wurde alles als Putintrolling, Verschwörungstheorie und Russenpropoganda abgestempelt...ohne überhaupt ein gegenargument zu nennen....ich rede gar nicht davon, dass alles, was man gegen USA sagt, sofort als Schwachsinn abgestufft wird....das ist doch genau das, was du denen vorwirfst, die Putins Vorgehen als richtig sehen....also....wo ist den dann der Unterschied zwischen dir und den Putinversteher? Du hantierst doch mit den gleichen PropagandaMitteln, wie die, die du so sehr dumm stellen möchtest....Klar ist es einfach zu sagen, wir im Westen sind immer in recht und was wir tun, ist automatisch richtig....Klar...dann ist das Tun der anderen immer falsch....von welcher Disskusion redest du dann überhaupt???

Na ja als bezahlte Putintroll würde ich dich auch nicht bezeichnen das geht schon bischen zu weit.
Das finde ich auch nicht in Ordnung da regst du dich zurecht auf.

[schokoschendrezki]

Wie anders konnten in Petersburg sogar ein Nationalistischer Vogt plötzlich zum Antifaschistischen Kämpfer mutieren.

Voigt ist in St. Petersburg keineswegs zum antifaschistischen Kämpfer mutiert. In den Kreisen der einladenden rechtsnationalistischen Rodina-Partei oder eines Alexander Dugin muss man das auch nicht. Dugin war bereits zu tiefsten Sowjetzeiten extremer Antikommunist und wurde dafür von der Uni geext. Die Rodina-Partei andererseits ist tatsächlich eine künstliche Abspaltung von der Kommunistischen Partei und dient der Putinschen Politik als Werkzeug, um Dinge zu sagen, die er öffentlich und im internationalen Rampenlicht so nicht direkt sagen kann oder will.

Ich habe es hier schon mal geschrieben: Die in Gesamt-Deutschland mit Abstand heute rechtextremsten und gestern linksextremsten politischen Aktivisten sind Horst Mahler und Jürgen Elsässer. Die Fälle sind auch im gesamteuropäischen Maßstab einmalig. Beide in tief-westdeutsch-bürgerlichen Millieus aufgewachsen und sozialisiert. Und beide sind vor allem auch publizistisch mit genau der Art von verschwörungstheoretischem Kram unterwegs, die du zurecht als faktenmäßiges auf-dem-Zahnfleisch-gehen bezeichnest. Also Ost-West-Soziologie ... ich weiß nicht.

Als Beobachter des realen DDR-Sozialismus hätte man schon 1980, als anlässlich der Streikwellen in Polen die Ostgrenze an Oder und Neiße dichtgemacht wurde, den offiziell nicht exisierenden Nationalismus mit Händen greifen können. Die lokalen SED-Genossen erklärten den betroffenen Bürgern, man wolle sie durch diese Grenzschließungen vor Raubkäufen subventionierter Waren durch Polen schützen. Das war bereits die Bankrott-Erklärung. Es ging um nichts mehr als den Machterhalt, um einen Damm vor den Freiheitsbewegungen zu errichten. Ich meine also: Keine Mentalitätsfrage sondern auch hier eine Frage der objektiven politischen Machtkonstellation. In Westdeutschland wurden die "Heimatvertriebenen" nach 1945 mit großem Misstrauen, ja verbreitetem Hass empfangen. Man wollte das wenige nicht auch noch mit zugereisten Hungerleidern teilen. Als es genug gab, wurden die Beziehungen freundlicher. Es handelt sich dabei um exakt dieselben Menschen, die keineswegs einen Persönlichkeitswandel gemacht hatten, sondern für die sich einfach die äußeren Umstände geändert hatten.

[robro43]

Also ich könnte jetzt in 4000 Wörtern schreiben das genau gleiche sagt die Gegenseite. Aktuell liegt die Wahrheit in der Mitte. Rund um Mariupol sind die Sepas in der Offensive,also haben angefagen. Bei Donzek die Ukrainer. Bei Perewalsk sollen sich die Sepas wieder sammeln für eine Offensive. So liest sich jedenfalls der Info Krieg. Ob da viel dran ist muss man abwarten.

Die Freiwilligen Verbände und der rechte Sektor lehnen das Minsker Waffenstillstands-Abkommem, unterschrieben von Poroschenko ausdrücklich ab und halten sich nicht an die Vereinbarungen, wie geht das ? Wie würdest Du das erklären ?

[robro43]

Du hast hoffentlich keinen mehrwöchigen Studiengang zum Faschismus erwartet. Nationalismus scheint wohl ein ständiger Begleiter faschistischer Regierungsformen zu sein, ist aber ein anderes Paar Schuhe. Wie du richtig bemerkt hast, findet sich Nationalismus auch in anderen Regierungsformen.

Wie sich eine faschistische Regierung etabliert oder etablierte, ist unerheblich und die Möglichkeiten so vielfältig, wie die menschliche Kreativität. Rassismus und Gewaltbereitschaft sind wieder etwas anderes. Faschismus ist eine Regierungsform, Rassismus und Gewaltbereitschaft eine Frage der individuellen Einstellung eines jeden Erdenbürgers, aber auch oft politisch motiviert, wie unter Putin aktuell zu beobachten. Wie wir langsam wissen, kann der Faschismus auf vielfältiger Weise, auch durch die Hintertür, etabliert werden. Du denkst mir einfach nicht genug nach. Für dich scheint Faschismus keine Regierungsform, sondern ein anerzogenes Schimpfwort, und wo er herrscht, erkennst du ihn nicht.

Deine Unterstellungen, in der Ukraine herrsche Faschismus, ist lächerlich und erscheint so affektiv, wie die Nazis gegen Juden und andere Hassgegner agierten. Tatsächlich ist es doch so, dass die Ukraine lange unter starkem russischen Einfluss stand, und sich jetzt aktuell davon lösen möchte. Eine junge Demokratie entsteht, zumindest läuft es zurzeit in diese Richtung, und Russland, das in der Tat in faschistischer Manier regiert wird, versucht dies mit Gewalt zu verhindern. Anhand dieser Sicht kannst du ermessen, wie dein Geschrei auf mich und ähnlich denkende wirkt. Tragisch, aber die Russen haben den Faschismus nicht beseitigt, sie haben ihn importiert und unterstellen jenen Ländern, die sich davon endgültig lösen wollen, in hilflosester Manier ihre Regierungsform, und das sogar obwohl er in den dortigen Kreisen offenbar als denkbar schlimmste politische Abwertung gilt.

Vielleicht überrascht du mich noch und wir finden hier und da Themen, die wir sachlich diskutieren können, aber zurzeit sehe ich das nicht. Bevor das klappt, gilt es den Faschismus nicht als Schimpfwort zu gebrauchen, sondern als das, was es ist. Eine Regierungsform, die allerdings nicht in der Ukraine, wohl aber in Russland aktuell ist. Und Rassismus oder Nationalismus solltest du langsam als persönliche Einstellung des Individuums akzeptieren. Das Russen aktuell bei vielen Ukrainern verhasst sind, liegt nicht an der Regierungsform, sondern daran, dass die Russen in ihr Land einmarschierten, Land stahlen oder es aktuell versuchen und keinesfalls Befreier oder sonst wie gelagerte Helden sind. Sie sind Kriegsgegner und denen bringt man naturgemäß keine Freundschaft entgegen, wobei die Regierungsform allein reicht, um Russland als Partner abzulehnen, denn in einer Demokratie hätte der Präsident solche Aktionen allein nicht starten können.

Zitat:
#Faschismus ist eine Regierungsform...#
Zitatende

Quatsch, noch quätscher gehts nur mit Bobo und seinen Kameraden.

es gibt faschistische Gruppen und Grüppchen die ihrem Führer folgen. Faschismus hat 3 Säulen:
Führerprinzip, Gewaltbereitschaft und Rassismus, kleinste Zelle kann wie bei der Demokratie die Familie sein. In der Ukraine gibt es durchaus faschistische Gruppen auf die diese Beschreibung passt
und weitab jeglicher Demokratie sind.

[Darkfire]

Zitat:
#Faschismus ist eine Regierungsform...#
Zitatende


es gibt faschistische Gruppen und Grüppchen die ihrem Führer folgen. Faschismus hat 3 Säulen:
Führerprinzip, Gewaltbereitschaft und Rassismus, kleinste Zelle kann wie bei der Demokratie die Familie sein. In der Ukraine gibt es durchaus faschistische Gruppen auf die diese Beschreibung passt
und weitab jeglicher Demokratie sind.

Ja hört sich nach den Separatisten mit ihrer Führerfigur Putin an, klasse Beschreibung danke.
Bei den Ukrainern kannst du lange nach einer Führerfigur suchen, die müssen noch wählen.

[robro43]

Ja hört sich nach den Separatisten mit ihrer Führerfigur Putin an, klasse Beschreibung danke.
Bei den Ukrainern kannst du lange nach einer Führerfigur suchen, die müssen noch wählen.

Es ging um den BEGRIFF "Faschismus" und "faschistisch"....
.....sag ich doch quätscher gehts nur noch mit Bobos Kameraden wir Linke trauen uns durchaus auch Obrigkeit und Regierung zu kritisieren weil wir selber denken und reden ihnen nicht allzu eilfertig und bückelnd nach dem Mund, der goldene Lenker ist Dir sicher....man bist Du peinlich, erzähl bloss nie wieder Du wärest Linker

Aber das soll es auch gewesen sein.

[Nomen Nescio]

ohne überhaupt ein gegenargument zu nennen....ich rede gar nicht davon, dass alles, was man gegen USA sagt, sofort als Schwachsinn abgestufft wird....das ist doch genau das, was du denen vorwirfst, die Putins Vorgehen als richtig sehen

wenn einer redet über fascisten in kiew; agression seitens VS und europa in ukraine; unterdrückung, ja sogar ermordung von ostukrainers; freiheit für die krimeinwöhner; dann ist das eine verdrehung der realität, wenn nicht eine wissentliche unwahrheit.

wer versucht putins vorgehen gut zu reden, tut genau dasselbe.

auch wenn du 1.000 mal sagst, daß das nicht stimmt, 1.001 mal bleib ich mich wundern über die kurzsichtigheit von menschen. daß sie nichts gelernt haben von der geschichte.
danach sage ich zum 1.001 mal wieder das oben stehende.

[Darkfire]

Es ging um den BEGRIFF "Faschismus" und "faschistisch"....
.....sag ich doch quätscher gehts nur noch mit Bobos Kameraden wir Linke trauen uns durchaus auch Obrigkeit und Regierung zu kritisieren weil wir selber denken und reden ihnen nicht allzu eilfertig und bückelnd nach dem Mund, der goldene Lenker ist Dir sicher....man bist Du peinlich, erzähl bloss nie wieder Du wärest Linker

Aber das soll es auch gewesen sein.

Kein echter linker würde je mit Nazis paktieren um sein Ziel zu erreichen.
Ich weis selber das es in der Ukraine genug Probleme mit Rechten gibt, aber gerade als Deutscher zeige ich hier bestimmt nicht mit den Fingern, drauf wenn ich gleichzeitig sehe was viele Linke im bunde mit den Rechten in Ostdeutschland abziehen.
Ich weis sehr wohl daß der Fremdenhass den die Pegida abzog von Linken und Rechten Extremisten genährt wird.
Ich brauch nicht in anderen Ländern dannach suchen ob es dort auch Fremdenhass gibt wenn ich nicht mal eine eigene Türschwelle sauber halten kann.
Ich halte das Naziproblem in Deutschland teilweise für viel schlimmer wie in der Ukraine.

Außerdem nehme ich nicht die Problem eines Staates her um ihn als Freibild für einen durch und durch nationalistischen Staat freizugeben der einen ausgeprägten Führerkult mit einem Putin pflegt.
Ich bin nicht so dumm zu glauben daß die Separatisten alles Linke Glaubensbrüder im Kampf gegen die bösen Faschisten in Kiew sind, sonder für mich sind diese Separatisten ein viel übleres Pack an Nationalisten wie du es immer den Ukrainern vorwirfst.
Den Nationalismus der Separatisten wird hier aber immer wieder ausgeblendet, die für ihren blinden Hass unzählige Existenzen zerstören.
Ich glaube das die Menschen in der Ostukraine hauptsächlich Frieden und Ruhe wollen, aber solange Putin diesen Krieg weiter schürt wird es diesen Frieden nicht geben.

Ja in der Ukraine kämpft man gerade gegen eine schlimme Brut von Nationalisten, aber diese sind nicht auf der Seite der Ukraine sondern werden von Putin eingesetzt um die Reichsgrenzen zu erweitern.

Wer nicht die Parallelen zum Sudetenland sieht, die aggressive Aufrüstungspolitik Russlands und das benutzen von Außenpolitischen Maßnahmen um die Innenpolitik zu regeln ist echt Blind und glaub mir auch Hitler hat danach erst mal weit über 90 Prozent Zustimmung bekommen.

Du sagst du wärst ein Demokrat, legst dich aber mit Demokratiefeindlichen Elementen ins Bett, welche in ihrem Heimatland die Linke Bewegung verfolgen und dabei nicht mal vor Mord zurückschrecken.

Erzähl mir also nicht wer von uns beiden ein Linker ist, denn ich sehe noch sehr wohl wer hier die Nationalisten sind und wer nicht.
Ich hätte auch keinen Hitler akzeptiert nur weil er gegen die USA gewesen wäre etc.

Ich entscheide nicht entweder USA oder Russland, sondern ich entscheide mich dafür daß ich beiden nicht trau.
Du kannst gern denken daß alles was gegen die USA ist als Links gilt, aber ich glaube nicht an den Satz daß der Feind meines Feindes mein Freund ist.
Ich weis das der Feind meines Feindes auch sehr wohl mein Feind sein kann.

[Cobra9]

Was mich mal so interessieren würde- warum will Russland die Sepa Gebiete nicht haben ?
Die Regierung in Kiew hat die aktuell besetzten Gebiete der Sepas scheinbar Moskau angeboten. Wollte man nicht.

http://www.heise.de/tp/artikel/44/44850/1.html


So wie es aktuell aussieht wird das ganze nur eine Art weiteres Mündel von Russland. Am Leben gehalten, aber nicht mehr. Kiew wird einen Teufel tun sich die Sepas in die RADA zu holen

[robro43]

Was mich mal so interessieren würde- warum will Russland die Sepa Gebiete nicht haben ?
Die Regierung in Kiew hat die aktuell besetzten Gebiete der Sepas scheinbar Moskau angeboten. Wollte man nicht.

http://www.heise.de/tp/artikel/44/44850/1.html


So wie es aktuell aussieht wird das ganze nur eine Art weiteres Mündel von Russland. Am Leben gehalten, aber nicht mehr. Kiew wird einen Teufel tun sich die Sepas in die RADA zu holen

Cobra 9, man braucht wirklich nur seinen eigenen Verstand zu nutzen um zu erkennen worum es tatsächlich in der Ukraine geht, Russland hat keinerlei Interesse an der Ostukraine und Putin hatte auch kein Interesse an der Krim "Russland" aber schon. Da ich zwar kein Putinfreund aber Putin-"Versteher" bin erkenne ich in Putin einen, von nationalistischen Strömungen "Getriebenen", hätte er nicht gehandelt wie er es tat hätte er seinen Job verloren. Die Bedrohung der "Russen" in der Ukraine war real und offenkundig.

Putins Russland will lediglich seine vitalen Sicherheitsinteressen gewahrt sehen. Es ist alles eine Frage
der Friedensverhandlungen auch die Krim-Frage, gelingt es Kiew seine Faschisten in den Griff zu bekommen und eine auch für die SEPAS akzeptable Verfassung auf die Beine zu stellen könnte die Ukraine auch in den Grenzen vor dem MAIDAN wieder hergestellt werden denn die Krim stellt für Putin
lediglich ein Faustpfand dar als Garantie das die NATO Russland nicht weiter auf den Pelz rückt, auch nicht in EU-Verkleidung. All das habe ich nicht nur hier schon vor Monaten geschrieben.

Ich unterstelle den Entscheidern im Westen das ihnen die Sachlage exakt wie ich sie beschrieben habe auch bekannt und alles andere gerne geübte Volksverblödung per Presse ist.

#Kiew wird einen Teufel tun sich die Sepas in die RADA zu holen#

Cobra 9 nimm es mir nicht übel aber Du bist ein "Kindskopf" In der Politik sollte es nicht um
"beleidigtsein" und mögen oder nicht mögen gehen und tut es auch nicht. In der Ukraine haben die finanziellen Interessen einiger weniger oberste Priorität. Es geht auch schon lange nicht mehr um Landnahme sondern in einer angebotsorientierten Weltwirtschaft alleine um Absatzmärkte und Ressourcen und wenn Du das bedenkst wird Dir auch vieles klarer.

[Demolit]

na bitte, das Fressen kommt immer vor der Moral.

Und da wir nun mal ökonomisch besser aufgestellt sind, als die Länder des super Wirtschaftspaktes des Putin und da man die Früchte seines Wirtschaften unter den Gedanken des Westens besser ernten kann als unter der Knute von Oligarchen und Autokraten, selbst der Sozialfall besser dasteht, wollten die Ukrainer nicht das, was Putin wollte Der RU als Gegengewicht zur EU aufbauen möchte ohne den entsprechenden Background, dies aber der Ukraine aufs Auge drücken wollte.

So, und nun sind daraus deine Schlüsse falsch, weil einfach der Putin und seine Crew wirtschaftlich und lebensgefühlsmäßig nicht viel zu bieten hat, die Ukrainer nur mit ihm einfache Geschäfte machen wollten, nicht mit ihm zusammen packtieren.

Fertig!

Und genau, weil die die falschen Schlüsse aus deinen eigenen Anmerkungen ziehsst, musst du natürlich als Anti-Westler dem Putin die Stange halten.

[robro43]

na bitte, das Fressen kommt immer vor der Moral.

Und da wir nun mal ökonomisch besser aufgestellt sind, als die Länder des super Wirtschaftspaktes des Putin und da man die Früchte seines Wirtschaften unter den Gedanken des Westens besser ernten kann als unter der Knute von Oligarchen und Autokraten, selbst der Sozialfall besser dasteht, wollten die Ukrainer nicht das was Putin wollte.

So und nun sind daraus deine Schlüss falsch, weil einfach der Putin und seine Crew wirtschaftlich und Lebensgefühlsmäßig nict viel zu bieten hat.

Fertig

Wer "Krim" sagt wird auch "Ostukraine" sagen müssen. Meine Schlüsse sind durchaus nicht falsch sondern, an Hand der Realitäten, durchdacht, Vorbedingung sind allerdings relative Autonomie für die SEPAS und auch dadurch Sicherheitsgarantien für die ukrainischen Russen und Sicherheitsgarantien für Russland, mehr ist gar nicht erforderlich. Der Unsicherheitsfaktor war, ist und bleibt die NATO und EU, die Westorientierung der Ukraine war noch nie wirklich ein Knackpunkt.

Einfach mal versuchen selber nachzudenken und sich weniger an Verlautbarungen seiner Regierung dranzuhängen die sich ohnehin lediglich als Sprachrohr der USA, die ihren Waffenschrott samt "Ausbilder" teuer verkaufen will, versteht.

Das ganze "Putin will Krieg" Gefasel ist schlicht und ergreifend brotlose Kunst, ebenso wie all die tollen Analysen der angeblichen "Experten".

[Demolit]

Wer "Krim" sagt wird auch "Ostukraine" sagen müssen. Meine Schlüsse sind durchaus nicht falsch sondern, an Hand der Realitäten, durchdacht, Vorbedingung sind allerdings relative Autonomie für die SEPAS und auch dadurch Sicherheitsgarantien für die ukrainischen Russen und Sicherheitsgarantien für Russland, mehr ist gar nicht erforderlich. Der Unsicherheitsfaktor war, ist und bleibt die NATO und EU, die Westorientierung der Ukraine war noch nie wirklich ein Knackpunkt.

Einfach mal versuchen selber nachzudenken und sich weniger an Verlautbarungen seiner Regierung dranzuhängen die sich ohnehin lediglich als Sprachrohr der USA, die ihren Waffenschrott samt "Ausbilder" teuer verkaufen will, versteht.

Das ganze "Putin will Krieg" Gefasel ist schlicht und ergreifend brotlose Kunst, ebenso wie all die tollen Analysen der angeblichen "Experten".

Mit dem Ablass, bist du für mich raus aus jeglicher ernsthaften Debatte. Du merkst noch nicht einmal, das dieser dumme Satz selber deinen Ausführungen widersprechen. Die Anmaßung dahinter zu meinen den Durchblick zu haben, zu verstehen, was Schrott sein und was UNSERE Regierung tut, die lässt dich als schrägen Vogel halt draußen. Also verkaufe deine schmalbrüstige Erklärungsversuche nicht als tolle Erkenntnis. Scheint mir eher alles so wie das mit der BWL.

echt

[robro43]

Mit dem Ablass, bist du für mich raus aus jeglicher ernsthaften Debatte. Du merkst noch nicht einmal, das dieser dumme Satz selber deinen Ausführungen widersprechen. Die Anmaßung dahinter zu meinen den Durchblick zu haben, zu verstehen, was Schrott sein und was UNSERE Regierung tut, die lässt dich als schrägen Vogel halt draußen. Also verkaufe deine schmalbrüstige Erklärungsversuche nicht als tolle Erkenntnis. Scheint mir eher alles so wie das mit der BWL.

echt

das was Du hervorgehoben hast lag Dir vermutlich besonders am Herzen, das war für mich auch der Hauptgrund es zu erwähnen um Dir die Gelegenheit zur Selbsterkenntnis zu geben. Alles was von Deiner Regierung kommt ist für Dich auch alternativlos und entsprechend emotional kommentierst Du auch, Du bist wirklich arm dran.

[Demolit]

das was Du hervorgehoben hast lag Dir vermutlich besonders am Herzen, das war für mich auch der Hauptgrund es zu erwähnen um Dir die Gelegenheit zur Selbsterkenntnis zu geben. Alles was von Deiner Regierung kommt ist für Dich auch alternativlos und entsprechend emotional kommentierst Du auch, Du bist wirklich arm dran.

Nöööö überhaupt nicht. Ich kann nur differenzieren, bin des kritischen Denkens fähig. Ich kritisiere erfolgreich da, wo der Hund begraben liegt und nicht da, wo man einen Aufhänger findet, damit die schwachen Argumente der Kritik an Säulenheilige angehangen werden müssen, um Außenwirkung zu erzielen.

echt

[Cobra9]

r43
Cobra 9, man braucht wirklich nur seinen eigenen Verstand zu nutzen um zu erkennen worum es tatsächlich in der Ukraine geht, Russland hat keinerlei Interesse an der Ostukraine und Putin hatte auch kein Interesse an der Krim "Russland" aber schon.

Putin steht der Regierung von Russland vor und bisher habe ich aus der restlichen Regierung von Russland keine Kritik am Handeln von Putin gehört. Ergo gehe ich schwer davon aus der von Putin gedachte Weg für Russland gilt. Also spar Dir die Spielchen. Wenn es die Russen nicht wollen was Putin tut ist es nicht erkennbar. Ergo akzeptieren Sie das Vorgehen.

r43
Da ich zwar kein Putinfreund aber Putin-"Versteher" bin erkenne ich in Putin einen, von nationalistischen Strömungen "Getriebenen", hätte er nicht gehandelt wie er es tat hätte er seinen Job verloren. Die Bedrohung der "Russen" in der Ukraine war real und offenkundig.

Ahja wenn China nun Sibieren besetzt mit den gleichen Argumenten wie Russland bist Du dann auch so tolerant.

r43
Putins Russland will lediglich seine vitalen Sicherheitsinteressen gewahrt sehen. Es ist alles eine Frage
der Friedensverhandlungen auch die Krim-Frage, gelingt es Kiew seine Faschisten in den Griff zu bekommen und eine auch für die SEPAS akzeptable Verfassung auf die Beine zu stellen könnte die Ukraine auch in den Grenzen vor dem MAIDAN wieder hergestellt werden denn die Krim stellt für Putin
lediglich ein Faustpfand dar als Garantie das die NATO Russland nicht weiter auf den Pelz rückt, auch nicht in EU-Verkleidung. All das habe ich nicht nur hier schon vor Monaten geschrieben.

Die Sepas sind kein Teil der Ukraine mehr- eigene Verlautbarung. Also muss die Verfassung nicht umgebaut werden usw.- soll das Sepa Gebiet ruhig wie andere Mündel von Russland enden. Pech. Ach das Gasvorkommen rund um die Krim war kein Faktor für die Besetzung der Krim.

r43
Ich unterstelle den Entscheidern im Westen das ihnen die Sachlage exakt wie ich sie beschrieben habe auch bekannt und alles andere gerne geübte Volksverblödung per Presse ist.

Ich unterstelle Moskau das man sich gewaltig verzockt hat und jap jetzt mal kindisch- ich gönne Moskau jeden Euro den die Krim kostet und andere Folgen. Baut man schon weniger Panzer.

r43
Cobra 9 nimm es mir nicht übel aber Du bist ein "Kindskopf" In der Politik sollte es nicht um
"beleidigtsein" und mögen oder nicht mögen gehen und tut es auch nicht. In der Ukraine haben die finanziellen Interessen einiger weniger oberste Priorität. Es geht auch schon lange nicht mehr um Landnahme sondern in einer angebotsorientierten Weltwirtschaft alleine um Absatzmärkte und Ressourcen und wenn Du das bedenkst wird Dir auch vieles klarer.

Kindskopf der es realistisch sieht. Die besetzten Sepa Gebiete sind nur ein Fass ohne Boden und das will weder Kiew noch Moskau. Das ist die Realität.

[Darkfire]

Da ich zwar kein Putinfreund aber Putin-"Versteher" bin erkenne ich in Putin einen, von nationalistischen Strömungen "Getriebenen", hätte er nicht gehandelt wie er es tat hätte er seinen Job verloren.

Dann ist Kohl selber schuld das er damals Abgewählt wurde.
Hätte er getrieben von den konservativen in seiner Partei Össterreich besetzt, hätte er nicht seinen Job verloren.

Das Märchen von wegen den bedrohten Russen in der Ostukraine ist und bleibt ein Märchen, besonders wenn es dann noch heißt diese also die Russen, wären in der Ostukraine in der Merheit.
Selbst Girkin der Verteidigungsminister des Donbass lachte darüber.

[schokoschendrezki]

Und da wir nun mal ökonomisch besser aufgestellt sind, als die Länder des super Wirtschaftspaktes des Putin und da man die Früchte seines Wirtschaften unter den Gedanken des Westens besser ernten kann als unter der Knute von Oligarchen und Autokraten, selbst der Sozialfall besser dasteht, wollten die Ukrainer nicht das, was Putin wollte Der RU als Gegengewicht zur EU aufbauen möchte ohne den entsprechenden Background, dies aber der Ukraine aufs Auge drücken wollte.

Zunächst einmal ist die Ukraine noch ein ganzes Stück oligarchischer aufgestellt und strukturiert als Russland. Das Vermögensungleichgewicht in der Ukraine ist weit stärker.

Die jeweils 50 reichsten Personen verfügen in den USA über ein Vermögen in Höhe von 4 Prozent des Sozialproduktes, in Russland sind dies bereits 18 Prozent. Das Vermögen der 50 reichsten Ukrainer beläuft sich auf 47 Prozent des Nationalprodukts.

Und wichtiger noch: Es sieht gar nicht so aus, als wenn sich das tendenziell ändert. Wie auch, wenn ein Oligarch ganz nach oben gewählt wurde...

Und dann: Ich halte es für unverantwortlich von seiten des Westens zu hohe Erwartungen bei den Ukrainern zu wecken, die nicht erfüllbar sind. Für Landwirtschaftsprodukte und Produkte der Schwerindustrie besteht in der EU kaum Einfuhrbedarf. Sehr wohl jedoch bei Russland.

Die geopolitische Zuspitzung des Konflikts wurde jedoch von der Europäischen Union vorgezeichnet. Sie hatte die ukrainische Regierung vor die trügerische Alternative einer Assoziierung mit der EU oder eines Beitritts zum Projekt einer Eurasischen Wirtschaftsunion gestellt. Ein bloßer Blick auf die Zusammensetzung der ukrainischen Exporte macht klar, dass ein exklusives Handelsabkommen mit der EU der ukrainischen Wirtschaft wenig Perspektiven bietet.

Und anders als die kleinen baltischen Staaten ist eine kurz- oder auch nur mittelfristige Umstrukturierung der ukrainischen Wirtschaft nicht machbar.

Ähnliche Erwartungen wurden schon einmal von seiten der EU im Kosovo geweckt. Das völlige Ausbleiben irgendwelcher Erfolge führt nun heute zu einem Exodus.

Zitate aus: http://www.deutschlandfunk.de/die-ukrai ... ddc11c.pdf

[schokoschendrezki]

Kein echter linker würde je mit Nazis paktieren um sein Ziel zu erreichen.
Ich weis selber das es in der Ukraine genug Probleme mit Rechten gibt, aber gerade als Deutscher zeige ich hier bestimmt nicht mit den Fingern, drauf wenn ich gleichzeitig sehe was viele Linke im bunde mit den Rechten in Ostdeutschland abziehen.

Kannst Du mir dann erklären, warum es gerade die ursprünglich westdeutschen WASG-Linken in der neuen Linken (LaFontaine und noch einige mehr) sind, die extreme und zum Teil eben offen nationalistische Meinungen vertreten, während den Ost-Ex-PDSler sicher so einiges anzulasten ist, gewiss aber nicht, dass sie in der aktuellen Auseinandersetzung mit Fremdenfeindlichkeit auf der falschen Seite stehen. Eine Petra Pau steht mittlerweile wegen ihres couragierten Einsatzes in dieser Richtung unter Polizeischutz.

[Darkfire]

Kannst Du mir dann erklären, warum es gerade die ursprünglich westdeutschen WASG-Linken in der neuen Linken (LaFontaine und noch einige mehr) sind, die extreme und zum Teil eben offen nationalistische Meinungen vertreten, während den Ost-Ex-PDSler sicher so einiges anzulasten ist, gewiss aber nicht, dass sie in der aktuellen Auseinandersetzung mit Fremdenfeindlichkeit auf der falschen Seite stehen. Eine Petra Pau steht mittlerweile wegen ihres couragierten Einsatzes in dieser Richtung unter Polizeischutz.

Das Zauberwort heißt "Viele"
Na ja und gerade ein Lafontaine war schon immer in erster Linie ein Populist.
Ich nahm mal den Linken (ich gebe zu ich habe sie gewählt) ihren fundamentalpazifistischen Ansatz ab und habe sogar geschluckt wenn sie humanitäre Missionen boykotierten aber es akzeptiert.
Aber nach dem ich jetzt kennen lernen durfte wie Kriegslüstern sie sich auf die Seite Putins geschlagen haben und ein Krieg der von ihm vom Zaun gebrochen wurde mit zigtausenden Toten verteidigen, will ich mit dieser Partei nie wieder was zu tun haben.

Die Welt ist nicht aufzuteilen in zwei Lager USA gegen Russland.

[DarkLightbringer]

Kein echter linker würde je mit Nazis paktieren um sein Ziel zu erreichen.
(...)

Man merkt deinen Beiträgen einen authentischen humanistischen Anspruch schon an und zu dieser Geradlinigkeit kann man eigentlich nur gratulieren. Verstehe mich selbst zwar nicht als "links", sondern als liberal-progressiv, aber es ist doch erfreulich, dass es eben nicht nur noch gedrehte Querfrontler gibt.

UN-Generalsekretär Ban Ki Moon und Präsident Poroschenko beim Besuch des World War II Memorials in Kiew:
[youtube][/youtube]

[von Grimm]

Nöööö überhaupt nicht. Ich kann nur differenzieren, bin des kritischen Denkens fähig. Ich kritisiere erfolgreich da, wo der Hund begraben liegt und nicht da, wo man einen Aufhänger findet, damit die schwachen Argumente der Kritik an Säulenheilige angehangen werden müssen, um Außenwirkung zu erzielen.

echt

All das, kannst du nicht im Ansatz.
Einbildung ist keine Bildung.

[Demolit]

All das, kannst du nicht im Ansatz.
Einbildung ist keine Bildung.

Du gestattest . Ich brauche für meine Kritik an dem System, das mich umgibt, keine russophiles Grundgerüst auch kein Uncle-Sam-Feeling. Das wäre die erste Unterscheidung zu der Putineska und denen , die ihre DDR Sozialisation nicht ablegen können. Der Rest fehlt auch bei den hier dem Untergang in der Debatte geweihten putinesken Fillibustieren.

echt

und nun wieder zurück zum Spooocht

[von Grimm]

Du gestattest . Ich brauche für meine Kritik an dem System, das mich umgibt, keine russophiles Grundgerüst auch kein Uncle-Sam-Feeling. Das wäre die erste Unterscheidung zu der Putineska und denen , die ihre DDR Sozialisation nicht ablegen können. Der Rest fehlt auch bei den hier dem Untergang in der Debatte geweihten putinesken Fillibustieren.

echt

und nun wieder zurück zum Spooocht

Narzißmus in Reinform....

...ist nicht besonders interessant.

[robro43]

Zunächst einmal ist die Ukraine noch ein ganzes Stück oligarchischer aufgestellt und strukturiert als Russland. Das Vermögensungleichgewicht in der Ukraine ist weit stärker.

Und wichtiger noch: Es sieht gar nicht so aus, als wenn sich das tendenziell ändert. Wie auch, wenn ein Oligarch ganz nach oben gewählt wurde...

Und dann: Ich halte es für unverantwortlich von seiten des Westens zu hohe Erwartungen bei den Ukrainern zu wecken, die nicht erfüllbar sind. Für Landwirtschaftsprodukte und Produkte der Schwerindustrie besteht in der EU kaum Einfuhrbedarf. Sehr wohl jedoch bei Russland.

Und anders als die kleinen baltischen Staaten ist eine kurz- oder auch nur mittelfristige Umstrukturierung der ukrainischen Wirtschaft nicht machbar.

Ähnliche Erwartungen wurden schon einmal von seiten der EU im Kosovo geweckt. Das völlige Ausbleiben irgendwelcher Erfolge führt nun heute zu einem Exodus.

Zitate aus: http://www.deutschlandfunk.de/die-ukrai ... ddc11c.pdf

Eine Analyse der man sich zu fast 100% anschließen kann und sogar zum Thema passend.Ich schlussfolgere, die EU hat den Ukrainern sehr viel versprochen und wird fast nichts davon halten, schon gar keine Erhöhung des allgemeinen Lebensstandards, ganz im Gegenteil die üblichen "Reformverlangen" wird Mittelständler und Proletariat mit voller Wucht treffen und die Oligarchen verschonen oder lediglich leicht ankratzen um das Gesicht zu wahren, wir in der EU kennen die Spielchen zu Gunsten der "systemrelevanten" Oligarchen (Banken etc.). Ob die Ukrainer DAS wirklich wollten und meinten als sie auf dem Maidan demonstrierten wage ich zu bezweifeln. Die Ukraine ohne ihren wichtigsten Handelspartner Russland wäre ein Armenhaus mehr in Europa und wenn wir zur Schuldfrage kommen gibt es ohnehin nur einen Adressaten so lächerlich es auch immer sein mag.
Politiker, "Experten" und Medien sehen der Lächerlichkeit heute erstaunlich furchtlos ins Auge.

[Aristide]

Eben. Die Ukraine wird in 10 Jahren in etwa genauso gut leben wie zu Zeiten Janukowitschs. Und wenn sie irgendwann einer EU beitritt, wird diese EU aus nur noch einigen armen Schluckern bestehen. Die EU hat in der Ukraine große Hoffnungen geschürt, die in der Realität nicht machbar sind und einige verrückte und bezahlte Ukraine haben dies zum Anlass genommen, um ihr Land zu zerstören.

[schokoschendrezki]

Dennoch bin ich 100 Prozent für eine EU-Perspektive für die Ukraine. (Auch) aus eigenem Interesse. Ich möchte in keinem burgartig verkapselten Staatenverbund leben sondern ebenso frei und ungebunden nach Kiew oder Odessa reisen können wie nach Paris oder Warschau. Und Grundsätze wie Pressefreiheit, freie Wahlen, Menschenrechte etc. gehen allemal vor wirtschaftlichen Belangen und können den Ukrainern als politische Perspektive vermittelt werden. Es sollte, was die wirtschaftlichen Aussichten anbelangt nur eben Realismus herrschen. Und zu diesem Realismus gehört, dass die Ukraine aus geographischen, historischen, kulturellen, sprachlichen und eben auch wirtschaftlichen Gründen immer mit Russland verbandelt sein wird. Es ist auf ein (wenigstens) gutnachbarliches Verhältnis mit Russland existenziell angewiesen. Die Zeilen einer Maidan-Poetin, die ich kürzlich hörte und die sinngemäß auf "Wir werden nie wieder Brüder sein" finde ich bestürzend in ihrer Realitätsverweigerung. Ähnliches hörte ich schon mal aus Richtung Georgien in Form einer Klage, dass es leider nicht möglich sei, das Land 5000 Kilometer vom Kaukasus Richtung Westen zu beamen.

Was Europa, der Westen usw. tun kann und muss: Russland, wenn es denn wieder einer Gemeinschaft wie der G7 (oder dann G8) angehören will, klar zu machen, dass es seine Stellung gegenüber Ukraine oder Georgien nicht zur gewaltsamen Durchsetzung regionaler politischer Ziele zu missbrauchen hat.

[MN7]

Eben. Die Ukraine wird in 10 Jahren in etwa genauso gut leben wie zu Zeiten Janukowitschs. Und wenn sie irgendwann einer EU beitritt, wird diese EU aus nur noch einigen armen Schluckern bestehen. Die EU hat in der Ukraine große Hoffnungen geschürt, die in der Realität nicht machbar sind und einige verrückte und bezahlte Ukraine haben dies zum Anlass genommen, um ihr Land zu zerstören.

Dahinter steht die Hoffnung, dass die EU verarmt. Sehr unwahrscheinlich, würde ich nicht drauf wetten. Die Ukraine ist teuer, aber bei weitem nicht unbezahlbar. Verglichen mit den Ansprüchen der französischen Agrarlobby sind die ukrainischen Infrastrukturinvestitionen lächerlich niedrig.

[schokoschendrezki]

Dahinter steht die Hoffnung, dass die EU verarmt. Sehr unwahrscheinlich, würde ich nicht drauf wetten. Die Ukraine ist teuer, aber bei weitem nicht unbezahlbar. Verglichen mit den Ansprüchen der französischen Agrarlobby sind die ukrainischen Infrastrukturinvestitionen lächerlich niedrig.

Infrastrukturinvestitionen möglicherweise. Aber die gegenwärtige Exportstruktur umfasst Schwermetallerzeugnisse, Textilien und vor allem Landwirtschaftsprodukte. Die wurden bislang mit weitem Abstand vor allem von Russland gekauft. Will die EU an die Stelle von Russland treten, hieße das schlicht und einfach, dass zur französischen Agrarlobby noch einmal eine mindestens so teure ukrainische Schwermetall-, Textil- und Agrarlobby hinzukäme.

[DarkLightbringer]

Weltkriegsgedenken - Premier Yazenjuk erinnert an Gegenwart

In Kiew fand die vielleicht europäischste Gedenkfeier statt, denn Premierminister Yazenjuk ließ in seiner Ansprache weder Klarheit noch Schlüssigkeit vermissen und die dargestellte Sichtweise scheint die Antwort auf alle Reduktions- und Relativierungsbemühungen zu sein.

Den Sieg, so sagt er, haben die "Völker der Anti-Hitler-Koalition errungen". Klar. Er begründet aber auch diese "kolossale Anstrengung" und die Ausformulierung wirkt bedrückend aktuell - ein "hinterhältiger Aggressor" habe das internationale Recht mit Füßen getreten, Freundschaftsverträge verspottet.

Das ist eine sehr wichtige Lehre des Zweiten Weltkrieges: jeder Aggressor, der von neuen Territorien träumt, mit den Waffen rasselt und den Willen der Völker ignoriert, muss das Schicksal des Hitlerregimes wiederholen.

Eine "Verhöhnung des Gedenkens an die Millionen" sei es, was die "Kreml-Fälscher" betreiben, wenn sie die Leistungen anderer Völker durchstreichen. Das ist die überdeutliche Absage an reduziertes Erinnern.

Die Überleitung zur Gegenwart fällt harsch aus, wenngleich aus guten Gründen:

Ein historisches Verbrechen ist der Krieg Russlands gegen die Ukraine.
Die Veteranen, die das Vaterland verteidigt haben, haben nicht gedacht, dass sie 70 Jahre nach dem Ende des Krieges ihre Enkel und Urenkel zur Verteidigung der Ukraine schicken müssen.

Damit spielt der Premierminister unmittelbar auf den Fall eines Weltkriegsveteranen an, der seinen Enkel verlor - dieser diente und fiel als Leutnant der ukrainischen Nationalgarde.

Weitere, wichtige Passagen:

Osteuropa erwartete, dass die Befreiung vom Nationalsozialismus seinen Völkern Freiheit und Gerechtigkeit bringt. Doch erhielt es die sowjetische Okkupation, Totalitarismus und Ketten.

Doch wir erinnern uns daran immer: an diejenigen, die diesen Krieg entfesselten und wer ihm dabei half, an die Absprache der beiden Tyrannen – Stalin und Hitler, und an die Millionen Menschen, die diesen schrecklichen Krieg an sich erfahren haben.
Wir haben unsere Heimaterde damals verteidigt, wir verteidigen unser Land heute.
Wir haben damals gesiegt, wir werden heute siegen!
Ruhm der Ukraine! Ehre den Helden!

http://ukraine-nachrichten.de/ansprache ... 57_politik

[jan2009]

Zunächst einmal ist die Ukraine noch ein ganzes Stück oligarchischer aufgestellt und strukturiert als Russland. Das Vermögensungleichgewicht in der Ukraine ist weit stärker.

Und wichtiger noch: Es sieht gar nicht so aus, als wenn sich das tendenziell ändert. Wie auch, wenn ein Oligarch ganz nach oben gewählt wurde...

Und dann: Ich halte es für unverantwortlich von seiten des Westens zu hohe Erwartungen bei den Ukrainern zu wecken, die nicht erfüllbar sind. Für Landwirtschaftsprodukte und Produkte der Schwerindustrie besteht in der EU kaum Einfuhrbedarf. Sehr wohl jedoch bei Russland.

Und anders als die kleinen baltischen Staaten ist eine kurz- oder auch nur mittelfristige Umstrukturierung der ukrainischen Wirtschaft nicht machbar.

Ähnliche Erwartungen wurden schon einmal von seiten der EU im Kosovo geweckt. Das völlige Ausbleiben irgendwelcher Erfolge führt nun heute zu einem Exodus.

Zitate aus: http://www.deutschlandfunk.de/die-ukrai ... ddc11c.pdf

Alles nur noch bequemer Kleinmut nicht nur im Hinblick auf die Größe und Potenzial des Landes.
Bei der seinerzeit hin und dort genauso getätigten Herablassung hätte man z.B. auch Polen immer noch für den der EU nicht würdigen Hinterwald betrachtet.

Als ob es keine Assoziierung- und Annahmekriterien gegeben hätte....

Die Gesellschaft eines demokratischen und souveränen Staates bestimmt die Richtung und dieses sollte man nicht vergessen.
Ihre gewählten Vertreter werden bestimmt und solange geduldet, solange sie Erwartungen der Gesellschaft vertreten und erfüllen. Und hier ist immer der Kopf und nicht das Portemonnaie entscheidend.
Der Wähler und nicht die Geldbörse sind in einer Demokratie entscheidend. Egal, was für einen Dummfug man sich im Jugendalter als Gegensatz vor die Nase setzten lässt.
Und die Menschen in der Ukraine votierten nun mal nicht nur auf dem Majdan - nicht für die schon zuvor geschützte Oligarchie sondern für die politische Kursänderung, die vor allem die von Russland aus gelebte und unterstützte Misswirtschaft verabschieden sollte, um nicht immer weiter den Anschluss an Lebensniveau gegenüber von Europa weiter zu verlieren.
Die gesellschaftliche Entwicklung und der unbestrittene Fortschritt auf dem etwas wohlhabeneren Teil des Kontinent wird immer noch durch Wechselwirkung von Soziales und Markt geprägt. Und das ist nicht nur von Gott gegeben.

Ich halte die Gesamtheit der Ukrainer in ihrem Streben nicht für dumm.

[Alexyessin]

Zitat:
#Faschismus ist eine Regierungsform...#
Zitatende

Quatsch, noch quätscher gehts nur mit Bobo und seinen Kameraden.

es gibt faschistische Gruppen und Grüppchen die ihrem Führer folgen. Faschismus hat 3 Säulen:
Führerprinzip, Gewaltbereitschaft und Rassismus, kleinste Zelle kann wie bei der Demokratie die Familie sein. In der Ukraine gibt es durchaus faschistische Gruppen auf die diese Beschreibung passt
und weitab jeglicher Demokratie sind.

Woher hast du das denn? Buch, Seite usw.

[jan2009]

Zitat:
#Faschismus ist eine Regierungsform...#
Zitatende

Quatsch, noch quätscher gehts nur mit Bobo und seinen Kameraden.

es gibt faschistische Gruppen und Grüppchen die ihrem Führer folgen. Faschismus hat 3 Säulen:
Führerprinzip, Gewaltbereitschaft und Rassismus, kleinste Zelle kann wie bei der Demokratie die Familie sein. In der Ukraine gibt es durchaus faschistische Gruppen auf die diese Beschreibung passt
und weitab jeglicher Demokratie sind.

Womit du uns auch erklärst, warum ein Udo Voigt als Gastredner in Petersburg so gefeiert wird.....

[Cobra9]

Womit du uns auch erklärst, warum ein Udo Voigt als Gastredner in Petersburg so gefeiert wird.....

So ganz ohne das Kreml davon Kentniss hatte selbstverständlich

[zollagent]

Eine Analyse der man sich zu fast 100% anschließen kann und sogar zum Thema passend.Ich schlussfolgere, die EU hat den Ukrainern sehr viel versprochen und wird fast nichts davon halten, schon gar keine Erhöhung des allgemeinen Lebensstandards, ganz im Gegenteil die üblichen "Reformverlangen" wird Mittelständler und Proletariat mit voller Wucht treffen und die Oligarchen verschonen oder lediglich leicht ankratzen um das Gesicht zu wahren, wir in der EU kennen die Spielchen zu Gunsten der "systemrelevanten" Oligarchen (Banken etc.). Ob die Ukrainer DAS wirklich wollten und meinten als sie auf dem Maidan demonstrierten wage ich zu bezweifeln. Die Ukraine ohne ihren wichtigsten Handelspartner Russland wäre ein Armenhaus mehr in Europa und wenn wir zur Schuldfrage kommen gibt es ohnehin nur einen Adressaten so lächerlich es auch immer sein mag.
Politiker, "Experten" und Medien sehen der Lächerlichkeit heute erstaunlich furchtlos ins Auge.

Deine Schlußfolgerung gründet sich auf welche "Versprechungen"? Die Ukraine kann im Handel mit der EU mehr gewinnen als mit Russland, weil die EU mehr zu bieten hat. Russland hingegen hat Krieg versprochen und den auch prompt geliefert.

[Alexyessin]

Eine Analyse der man sich zu fast 100% anschließen kann und sogar zum Thema passend.Ich schlussfolgere, die EU hat den Ukrainern sehr viel versprochen und wird fast nichts davon halten, schon gar keine Erhöhung des allgemeinen Lebensstandards, ganz im Gegenteil die üblichen "Reformverlangen" wird Mittelständler und Proletariat mit voller Wucht treffen und die Oligarchen verschonen oder lediglich leicht ankratzen um das Gesicht zu wahren, wir in der EU kennen die Spielchen zu Gunsten der "systemrelevanten" Oligarchen (Banken etc.). Ob die Ukrainer DAS wirklich wollten und meinten als sie auf dem Maidan demonstrierten wage ich zu bezweifeln. Die Ukraine ohne ihren wichtigsten Handelspartner Russland wäre ein Armenhaus mehr in Europa und wenn wir zur Schuldfrage kommen gibt es ohnehin nur einen Adressaten so lächerlich es auch immer sein mag.
Politiker, "Experten" und Medien sehen der Lächerlichkeit heute erstaunlich furchtlos ins Auge.

Was hat denn die EU "versprochen"?
Deine Schlußfolgerung übersieht, das es hier nicht um einen Prozess ging, der sich über Jahre und in Frieden ausüben hätte können, sondern nur erstmal um ein Assozierungsabkommen ! Darauf folgen dann die Reformen, die sich aber - welch Wunder - durch die Interventionen Russlands bzw. des Kremls leider nicht durchsetzen können. Denn dazu braucht es FRIEDEN. Und den gibt es leider nicht.

[zollagent]

Dennoch bin ich 100 Prozent für eine EU-Perspektive für die Ukraine. (Auch) aus eigenem Interesse. Ich möchte in keinem burgartig verkapselten Staatenverbund leben sondern ebenso frei und ungebunden nach Kiew oder Odessa reisen können wie nach Paris oder Warschau. Und Grundsätze wie Pressefreiheit, freie Wahlen, Menschenrechte etc. gehen allemal vor wirtschaftlichen Belangen und können den Ukrainern als politische Perspektive vermittelt werden. Es sollte, was die wirtschaftlichen Aussichten anbelangt nur eben Realismus herrschen. Und zu diesem Realismus gehört, dass die Ukraine aus geographischen, historischen, kulturellen, sprachlichen und eben auch wirtschaftlichen Gründen immer mit Russland verbandelt sein wird. Es ist auf ein (wenigstens) gutnachbarliches Verhältnis mit Russland existenziell angewiesen. Die Zeilen einer Maidan-Poetin, die ich kürzlich hörte und die sinngemäß auf "Wir werden nie wieder Brüder sein" finde ich bestürzend in ihrer Realitätsverweigerung. Ähnliches hörte ich schon mal aus Richtung Georgien in Form einer Klage, dass es leider nicht möglich sei, das Land 5000 Kilometer vom Kaukasus Richtung Westen zu beamen.

Was Europa, der Westen usw. tun kann und muss: Russland, wenn es denn wieder einer Gemeinschaft wie der G7 (oder dann G8) angehören will, klar zu machen, dass es seine Stellung gegenüber Ukraine oder Georgien nicht zur gewaltsamen Durchsetzung regionaler politischer Ziele zu missbrauchen hat.

Genau das geschieht derzeit. Nur hat Putin das noch nicht akzeptiert.

[zollagent]

Infrastrukturinvestitionen möglicherweise. Aber die gegenwärtige Exportstruktur umfasst Schwermetallerzeugnisse, Textilien und vor allem Landwirtschaftsprodukte. Die wurden bislang mit weitem Abstand vor allem von Russland gekauft. Will die EU an die Stelle von Russland treten, hieße das schlicht und einfach, dass zur französischen Agrarlobby noch einmal eine mindestens so teure ukrainische Schwermetall-, Textil- und Agrarlobby hinzukäme.

Dabei wird aber übersehen, daß die Ukraine selbst erheblichen Nachholbedarf hat. Das hat das Potential für eine Wiederholung des deutschen Beispiels.

[Bobo]

Es ging um den BEGRIFF "Faschismus" und "faschistisch"....
.....sag ich doch quätscher gehts nur noch mit Bobos Kameraden wir Linke trauen uns durchaus auch Obrigkeit und Regierung zu kritisieren weil wir selber denken und reden ihnen nicht allzu eilfertig und bückelnd nach dem Mund, der goldene Lenker ist Dir sicher....man bist Du peinlich, erzähl bloss nie wieder Du wärest Linker

Aber das soll es auch gewesen sein.

Oh ja! Die Linken als Erben der SED, einer wahrlich liberalen Herrscherpartei, die Andersdenkende existenziell vernichtete, in den Knast geschafft hat, beim Grenzübertritt erschießen ließ oder sie einfach als staatsfeindliches Handelsgut verkaufen ließ, ist natürlich dafür prädestiniert anderen den Faschismus zu erklären. Wo Linke demonstrieren, werden Fahnen geschwenkt, andersdenkende verprügelt, ganz im Sinne der SA-Großväter, deren Erziehungsgemeinschaft noch Hitlerjugend, später "Freie" Deutsche Jugend hieß. Passend dazu, rechtfertigt man Putins mittelalterliches Gebaren, bis hin zum Abschuss einer Passagiermaschine im Rahmen eines nicht erklärten Annexions-Krieges. Vermutlich war die Revolte, die zum Ende der DDR führte ebenso faschistisch gesteuert, wie der Maidan.

Wer immer sich laut deinem Hinweis nicht noch einmal zum Linken erklären soll ... einen besseren Rat konntest du ihm nicht geben. Spätestens seit den Beiträgen der selbst geouteten Linken hier, sollte jedem deutlich geworden sein, wofür Links im dritten Jahrtausend steht! Man kann nicht so viel fressen, wie man kotzen möchte. Wer heute links denkt, ist dem Faschismus - in einfachster Form - ganz offenbar näher, als es einem lieb sein kann.