Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[Doktor Schiwago]

Habe ich den Anfang des Verfahrens gegen den Verbrecher Kolomoiski verpaßt?

[schokoschendrezki]

Mögen uns diese klaren Machtverhältnisse in Russland bis zum Ende der Krise um des Himmels und des Weltfriedens Willen erhalten bleiben bevor ein geschwächtes Russland Begehrlichkeiten weckt.

Aber bitte, robro43, das sind doch keine "klaren Machtverhältnisse". Das ist, wie es der Autor des erwähnten Buchs beschreibt, Machtausübung durch eine Art neuem "geheimen Politbüro". Sowohl in Russland als auch in der Ukraine sind massive Antitrust-Verordnungen auf den Weg zu bringen, die die Macht, der Oligarchen begrenzen. Wobei das in Russland nur ein Nebenkampflpatz istl. Dort muss es Demokraten vor allem darum gehen, die Silowiki, das Beamtentum in Staat, Kirche und Armee zurückzudrängen.

[Nomen Nescio]

Alleine Die Rolle Putins und Russlands bewerten wir anscheinend unterschiedlich, mir ist Putin zwar nicht unbedingt sympatisch aber zum Glück scheint er sehr intelligent zu sein und hat in dieser gefährlichen Kriese absolut rational und emotionsfrei gehandelt...

da denke ich anders. ich muß nicht daran denken, was reagan hätte tun können. oder nixon. ja, sogar bush jr.

putin benahm sich wie der elephant im porzellanladen. es gab nur keine scherben, weil anderen dauernd vasen, teller und tassen entfernten.

[robro43]

Aber bitte, robro43, das sind doch keine "klaren Machtverhältnisse". Das ist, wie es der Autor des erwähnten Buchs beschreibt, Machtausübung durch eine Art neuem "geheimen Politbüro". Sowohl in Russland als auch in der Ukraine sind massive Antitrust-Verordnungen auf den Weg zu bringen, die die Macht, der Oligarchen begrenzen. Wobei das in Russland nur ein Nebenkampflpatz istl. Dort muss es Demokraten vor allem darum gehen, die Silowiki, das Beamtentum in Staat, Kirche und Armee zurückzudrängen.

ersetz "klar" durch stabil und mit "stabil" meine ich auch nicht "Machtverhältnisse" wie sie wünschenswert wären die haben wir auch nicht wirklich. Eine Zentralregierung die ihre Entscheidung
durchsetzen und Verträge eingehen und auch erfüllen kann halte ich für verlässlicher.
Alles in Bezug auf die anhaltende Krise gesehen, später kann man sich eventuell auch mehr wünschen, soviel Pragmatismus erlaube ich mir.

[schokoschendrezki]

ersetz "klar" durch stabil und mit "stabil" meine ich auch nicht "Machtverhältnisse" wie sie wünschenswert wären die haben wir auch nicht wirklich. Eine Zentralregierung die ihre Entscheidung
durchsetzen und Verträge eingehen und auch erfüllen kann halte ich für verlässlicher.
Alles in Bezug auf die anhaltende Krise gesehen, später kann man sich eventuell auch mehr wünschen, soviel Pragmatismus erlaube ich mir.

Noch der spanische Spätfranquismus bis 1975 berief sich auf seine Stabilisierungsfunktion in Bezug auf die Zeiten des spanischen Bürgerkriegs. Überhaupt ist diese Mischung aus autokratischer Herrschaft, Hispanidad (Spaniertum als Schicksalsgemeinschaft), der enormen Rolle von katholischer Kirche bzw. speziell Opus Dei und Militär und Geheimdienst gepaart mit einem gewisssen Wirtschafts- und Wohlstandsaufschwung des Nachkriegs-Franco-Spaniens in vielerlei Hinsicht vergleichbar mit dem Putinschen Russland heute. Die Frage für mich ist nur, ob auch in Russland ein so zivilisierter Übergang von der Autokratie zur Demokratie möglich ist wie Mitte der 70er in Spanien.

[Demolit]

Noch der spanische Spätfranquismus bis 1975 berief sich auf seine Stabilisierungsfunktion in Bezug auf die Zeiten des spanischen Bürgerkriegs. Überhaupt ist diese Mischung aus autokratischer Herrschaft, Hispanidad (Spaniertum als Schicksalsgemeinschaft), der enormen Rolle von katholischer Kirche bzw. speziell Opus Dei und Militär und Geheimdienst gepaart mit einem gewisssen Wirtschafts- und Wohlstandsaufschwung des Nachkriegs-Franco-Spaniens in vielerlei Hinsicht vergleichbar mit dem Putinschen Russland heute. Die Frage für mich ist nur, ob auch in Russland ein so zivilisierter Übergang von der Autokratie zur Demokratie möglich ist wie Mitte der 70er in Spanien.

Es gibt in deinem Vergleich allerdings einen gravierenden Unterschied, schoko.

Spanien und sein Franquismus war letzlich eine Weiterentwicklung einer bürgerlichen Gesellschaftsordnung. Franquismus ist letzlich nur eine Form des Faschismus, der sich mit den bekannten Folgen gegen die Brüchigkeit der bürgerlichen Ordnung in der ersten Hälfte des vorigen Jahrhunderts in Europa zeigte.
Wesentlich dabei ist zu erkennen, dass die Grundlagen der bürgerlichen Ordnung aus dem moralischen Codex des Bürgerlichen einen Freiheitsgedanken beinhaltet, der den Bürger in seinen Rechten beisteht.

Das hatte die Basis, die einen Übergang in eine neue - nun demokratischere- bürgerliche Ordnung gelegt.

Das gab es in RU nicht, das fehlt aus den revolutionären Erscheinungen und den bekannten schrecklichen Folgen der Zerstörung stalinistisch- leninistischer Art an der Gesellschaft. Deshalb ist die putinistische Aufstellung gegenüber den demokratischeren, pluralistischeren Staaten sehr mir Vorsicht und Skepsis zu betrachten.

Dieser Gegensatz in der soziopolitischen Entwicklung macht doch den Reiz des Putinismus für die Querfrontler, Verschwörten und Linksfaschisten so attraktiv.........da können die ihr schräges Verständnis zur Welt hin wunderbar anhängen, da hat ihr Anti einen für sie schönen Rahmen.

[schokoschendrezki]

Es gibt in deinem Vergleich allerdings einen gravierenden Unterschied, schoko.

Spanien und sein Franquismus war letzlich eine Weiterentwicklung einer bürgerlichen Gesellschaftsordnung. Franquismus ist letzlich nur eine Form des Faschismus, der sich mit den bekannten Folgen gegen die Brüchigkeit der bürgerlichen Ordnung in der ersten Hälfte des vorigen Jahrhunderts in Europa zeigte.
Wesentlich dabei ist zu erkennen, dass die Grundlagen der bürgerlichen Ordnung aus dem moralischen Codex des Bürgerlichen einen Freiheitsgedanken beinhaltet, der den Bürger in seinen Rechten beisteht.

Das hatte die Basis, die einen Übergang in eine neue - nun demokratischere- bürgerliche Ordnung gelegt.

Das gab es in RU nicht, das fehlt aus den revolutionären Erscheinungen und den bekannten schrecklichen Folgen der Zerstörung stalinistisch- leninistischer Art an der Gesellschaft. Deshalb ist die putinistische Aufstellung gegenüber den demokratischeren, pluralistischeren Staaten sehr mir Vorsicht und Skepsis zu betrachten.

Dieser Gegensatz in der soziopolitischen Entwicklung macht doch den Reiz des Putinismus für die Querfrontler, Verschwörten und Linksfaschisten so attraktiv.........da können die ihr schräges Verständnis zur Welt hin wunderbar anhängen, da hat ihr Anti einen für sie schönen Rahmen.

Faschismus als Weiterentwicklung einer bürgerlichen Gesellschaftsordnung? Nicht ernstlich, oder? Die europäischen Faschismen des 20. Jahrhunderts (Deutschland, Italien, Spanien) allesamt beseitigten die jeweilige bürgerliche Gesellschaftsordnung. Und die Putinsche Autokratie hat mit der Periode der Sowjetunion sehr wenig zu tun sondern knüpft - ich zitiere mal wieder den Autor des aktuellen politischen Buchs "Putinismus" Laqueur sinngemäß'- mehr oder weniger bruchlos an die Zaren-Zeit vor 1917 an. Das heißt: Monarchismus, Nationalismus, Kirchenverbundenheit. Die Parallelen zum Franco-Spanien sind unübersehbar. Es gibt dennoch einen wichtigen Unterschied. Nicht das spanische Bürgertum sondern (ausgerechnet) der gerade inthronisierte spanische König Juan Carlos I ebnete durch persönliche Courage und gegen den entschiedenen Widerstand von Militär, Kirche, und vor allem Nationalrat und eigenem Königlichen Rat den Weg zur Demokratie. Würde man das auf das heutige Russland übertragen müsste Zar Putin sich quasi selbst entmachten. Das wird wohl kaum passieren.

Was in Deiner Argumentation implizit steckt, nämlich die Behauptung, dass der russischen Gesellschaft die Erfahrung einer bürgerlichen Ordnung fehlt, ist, sorry, vor allem chauvinistisch gedacht. Die lange lange Reihe berühmter russisch/sowjetischer Komponisten, Wissenschaftler, Schriftsteller, Filmemacher usw. usf. ist im Grunde ohne Beispiel, wird vielleicht gerade noch von der französischen Kulturgeschichte getoppt. Das entsteht nicht einfach so aus dem nix und hat auch nix mit einer Art russischen Genie-Gen zu tun. Was allerdings richtig ist: Bürgerliche Kultur konzentrierte sich schon immer auf die Metropolen, die in großem Gegensatz zur riesigen russischen Provinz stehen. Zugegeben: Es ist nicht ganz leicht zu verstehen, wie diese bürgerliche Kultur selbst innerhalb eines so diktatorischen Systems wie des Stalinschen als eine Art Schattenwelt Bestand haben kann. Aber, nur als ein Beispiel von sehr vielen: Literatur-Nobelpreisträger Boris Pasternak schrieb an seinen Gedichten, seinen Shakespeare-Übersetzungen und seinem Doktor Schiwago in Peredelkino bei Moskau im Wesentlichen komplett zur Stalin-Zeit.

[Demolit]

Teile deine Ansicht so nicht. Die Herleitung meiner Gedanken sind durch durch die Erfahrungen innerhalb meiner Familie und der Auseinandersetzung mit dem Faschismus in den 70iger geprägt. Ich halte dieses von mir skizzierte Erklärungsmuster für das plausibelste, weil der Faschismus die bürgerliche Ordnung NICHT zerstört hat, sondern sie erst genutzt, dann umgeformt und dann "missbraucht" hat.

Dazu diese Quelle:

http://www.zeit.de/1973/03/faschismus-und-buergertum

Ich teile deine Auffassung zur russischen gesellschaftspolitischen Entwicklung auch nicht. Deine Intellektuellen sind kein Beispiel für eine russische Erscheinung, sind, waren nie integrierter Bestandteil der russischen Gesellschaft, sie waren Leuchttürme, die ihre Strahlekraft aus der Ursprünglichkeit ihrer Denktradition zogen, diese wären nie so zur Wirkung gekommen, hätten sie nicht die intellektuelle Fähigkeit gehabt für ihr Werk das Nichtrussische so stark zu implementieren, dass es Weltruhm erlangen konnte. Sie hatte keine Prägewirkung für dierussische gesellschaftliche Aufstellung.

Und Putin als als "Zarennachfolger" zu sehen, lässt außer Betracht, dass 2 Generationen ! gesellschaftlicher Umformung eine Tradition in der von dir angesprochenen Art nicht logisch erscheinen lässt.

Alles in allem verbleibe ich bei meiner Auffassung..und mit besten Grüßem

echt

[Cobra9]

Keine Ahnung was du da hin tippst. Blockaden und froh sein, dass,die,schutzmachte nicht eingegriffen haben. Dann lies was ich geschrieben habe. Kannst ja schön denken

Ähmm wo gibt es bitte Blockaden gegen Russland Es gibt wirtschaftliche Sanktionen aber keine Blockaden im mil. Sinn. Und ja ich bin froh das man zu Sanktionen gegriffen statt Truppen zu entsenden. Dein Problem damit ist mir egal. Aber Sanktionen sind mir eben lieber als offene Gewalt.

[robro43]

Noch der spanische Spätfranquismus bis 1975 berief sich auf seine Stabilisierungsfunktion in Bezug auf die Zeiten des spanischen Bürgerkriegs. Überhaupt ist diese Mischung aus autokratischer Herrschaft, Hispanidad (Spaniertum als Schicksalsgemeinschaft), der enormen Rolle von katholischer Kirche bzw. speziell Opus Dei und Militär und Geheimdienst gepaart mit einem gewisssen Wirtschafts- und Wohlstandsaufschwung des Nachkriegs-Franco-Spaniens in vielerlei Hinsicht vergleichbar mit dem Putinschen Russland heute. Die Frage für mich ist nur, ob auch in Russland ein so zivilisierter Übergang von der Autokratie zur Demokratie möglich ist wie Mitte der 70er in Spanien.

Wir schwimmen nicht auf gleicher Welle und das ist auch gut so Gehe einmal davon aus das mich die Gegenwart schon immer mehr in ihren Bann zog als die Geschichten unserer Vergangenheit ich bin aber nicht nur ungebildet sondern erschwerend kommt hinzu das ich unter den Historikern auch eine Menge Geschichtsfälscher vermute.

Nun ja, Spanien hatte an Stelle eines Gaucklers ein mit Rückgrad ausgestattetes Staatsoberhaupt
Juan Carlos, glückliches Spanien. Die Verquickung von Staat und Klerus halte ich für ein Grundübel , in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Die neuere Geschichte, ab 1939 ist aber für eine stimmige Analyse gegenwärtiger Probleme unverzichtbar, leider bleibt die aber in der Regel unberücksichtigt.

Ein Vergleich Putins mit Franko ähnelt einem Vergleich Putins mit "Satan" sollte man nicht kann man
aber natürlich bringen, alles eine Frage der Ernsthaftigkeit aber auch die Bezeichnung "Putinsches Russland" halte ich für nicht angebracht, Putin ist entscheidungs- und durchsetzungsfähig und das halte ich nicht für einen Nachteil, das er durch die Aggressions- und Konfrontations-Politik des Westen
mehr Russland, auf lange Zeit, hinter sich versammeln konnte als gewöhnlich verdankt er den USA und der EU, auch verbale Aggression wird aufmerksam registriert und ggf. propagandistisch verstärkt und verwertet. Man hätte Russland bei den Verträgen mit der Ukraine mit einbinden und seine Interessenslage berücksichtigen sollen, das hätte aber ja schon fast an umsichtiger und intelligenter Diplomatie gegrenzt und womöglich den jetzigen Schlamassel verhindert.

Ich halte Russland für eine präsidiale Demokratie mit Verfassung wie viele andere auch, in der zur Zeit
autokratisch regiert wird, wie auch in jeder anderen Demokratie in Vorkriegs- und Kriegszeiten. Die Bedrohung Russlands ist alleine durch den Annexions-Vorwurf der Krim gegeben, auch ganz ohne Bündnisverpflichtung.

[Nomen Nescio]

Ich halte Russland für eine präsidiale Demokratie mit Verfassung wie viele andere auch, in der zur Zeit autokratisch regiert wird, wie auch in jeder anderen Demokratie in Vorkriegs- und Kriegszeiten. Die Bedrohung Russlands ist alleine durch den Annexions-Vorwurf der Krim gegeben, auch ganz ohne Bündnisverpflichtung.

warum verschließen menschen doch so gerne die augen für nicht wohlgefällige fakten??

ich nenne nicht einmal tschetschenien. erinnere dich nur an georgien und moldawien. da hat rußland doch faktisch ein stück der länder geraubt !!

[Cobra9]

warum verschließen menschen doch so gerne die augen für nicht wohlgefällige fakten??

ich nenne nicht einmal tschetschenien. erinnere dich nur an georgien und moldawien. da hat rußland doch faktisch ein stück der länder geraubt !!

Vor allem lass Dir mal den Satz über die Zunge gehen das wenn man Russlands Handlungsweise mit Kritik belegt ergibt sich daraus eine Bedrohung von Russland.

[DarkLightbringer]

Ein Vergleich Putins mit Franko ähnelt einem Vergleich Putins mit "Satan" sollte man nicht kann man
aber natürlich bringen, alles eine Frage der Ernsthaftigkeit aber auch die Bezeichnung "Putinsches Russland" halte ich für nicht angebracht, Putin ist entscheidungs- und durchsetzungsfähig und das halte ich nicht für einen Nachteil, das er durch die Aggressions- und Konfrontations-Politik des Westen
mehr Russland, auf lange Zeit, hinter sich versammeln konnte als gewöhnlich verdankt er den USA und der EU, auch verbale Aggression wird aufmerksam registriert und ggf. propagandistisch verstärkt und verwertet. Man hätte Russland bei den Verträgen mit der Ukraine mit einbinden und seine Interessenslage berücksichtigen sollen, das hätte aber ja schon fast an umsichtiger und intelligenter Diplomatie gegrenzt und womöglich den jetzigen Schlamassel verhindert.

Ich halte Russland für eine präsidiale Demokratie mit Verfassung wie viele andere auch, in der zur Zeit
autokratisch regiert wird, wie auch in jeder anderen Demokratie in Vorkriegs- und Kriegszeiten. Die Bedrohung Russlands ist alleine durch den Annexions-Vorwurf der Krim gegeben, auch ganz ohne Bündnisverpflichtung.

Das Putin-Regime ähnelt sehr wohl dem Franco-Regime. Es ist ja auch kein Zufall, dass die Dissidentin Nadeschda Tolokonnikowa einen Slogan des Spanischen Bürgerkrieges verwendet.
http://bilder.augsburger-allgemeine.de/ ... erisch.jpg

Die Autokratie ist eine Bedrohung für Russland und den Weltfrieden.

[robro43]

warum verschließen menschen doch so gerne die augen für nicht wohlgefällige fakten??

ich nenne nicht einmal tschetschenien. erinnere dich nur an georgien und moldawien. da hat rußland doch faktisch ein stück der länder geraubt !!

http://de.wikipedia.org/wiki/Georgien
Im August 2008 eskalierte der Südossetien-Konflikt erneut und es kam zum offenen Krieg (Kaukasus-Konflikt 2008) mit Russland, in dessen Folge Russland die Unabhängigkeit Abchasiens und Südossetiens anerkannte.

....erst nach dem "Freundschaftsbesuch US-amerikanischer Administratoren" sendete Georgien Panzer
gegen seine aufmüpfigen Regionen ähnlich wie es die Ukraine vermutlich auf Empfehlung der gleichen Berater tat.

Anerkennung ist kein "Raub"

[robro43]

Vor allem lass Dir mal den Satz über die Zunge gehen das wenn man Russlands Handlungsweise mit Kritik belegt ergibt sich daraus eine Bedrohung von Russland.

wenn schon dann KONSTRUKTIVE Kritik, die in sich die Absicht von Veränderung trägt und eine "Annextion" legitimiert nun einmal laut Völkerrecht die Gewaltanwendung zum Zweck der Rückführung.

[Cobra9]

Langsam bemüht sich die Ukraine die Freiwilligenverbände in Griff zu kriegen. Dabei kommt es auch zu Problemen. Probleme machen am meisten wohl die rechten Gruppen. Ich finde den Artikel recht interessant.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 69787.html

[Aristide]

Ich dachte es gibt in der Ukraine keine rehten Gruppen, die im Osten des Landes ihr Unwesen treiben und von Oligarchen finanziert werden? War das nicht putinsche Propaganda?

[Demolit]

Das Putin-Regime ähnelt sehr wohl dem Franco-Regime. Es ist ja auch kein Zufall, dass die Dissidentin Nadeschda Tolokonnikowa einen Slogan des Spanischen Bürgerkrieges verwendet.
http://bilder.augsburger-allgemeine.de/ ... erisch.jpg

Die Autokratie ist eine Bedrohung für Russland und den Weltfrieden.

Nun ähneln sich alle autokratischen Herrschaftsgebilde. Zwischen dem Franco-Regime und dem Putin-Regime gibt es viele Parallelen (bes. die Säulen auf denen beide ruhen, von einer Führungskaste bis zu den kirchlichen Weihen). Entscheidend für uns hier im freiheitlich aufgestellten Europa war aber immer in der damaligen Zeit, dass das Franco-Regime in das westliche Bündnis integriert war und somit keinerlei Bedrohung für Europa darstellte. Aus dieser Einbettung heraus ergaben sich auch einige zarten Einflussmöglichkeiten, die genutzt wurden um Auswüchse des Franco-Regimes zu korrigieren.

Alles das hat man gegenüber dem Putin-Regime nicht. Deshalb lieben die Querfrontler und die Putineska das ja auch so.

echt

[DarkLightbringer]

Nun ähneln sich alle autokratischen Herrschaftsgebilde. Zwischen dem Franco-Regime und dem Putin-Regime gibt es viele Parallelen (bes. die Säulen auf denen beide ruhen, von einer Führungskaste bis zu den kirchlichen Weihen). Entscheidend für uns hier im freiheitlich aufgestellten Europa war aber immer in der damaligen Zeit, dass das Franco-Regime in das westliche Bündnis integriert war und somit keinerlei Bedrohung für Europa darstellte. Aus dieser Einbettung heraus ergaben sich auch einige zarten Einflussmöglichkeiten, die genutzt wurden um Auswüchse des Franco-Regimes zu korrigieren.

Alles das hat man gegenüber dem Putin-Regime nicht. Deshalb lieben die Querfrontler und die Putineska das ja auch so.

echt

Nun, das Franco-Regime ist Geschichte, das Putin-Regime noch nicht.

Der Twitterdienst von "Euromaidan" meldet u. a. einen Panzerangriff russischer Truppen auf das Dorf Novotoshkivka.

[Aristide]

Franco war also gar nicht mal so übel, weil er mit uns zusammenarbeitetete. Das habe ich auch immer wieder gesagt! Russland als ein westliches Land stellt selbst als Autokratie für Mitteleuropa einen verlässlichen Partner dar. Die Parallelen sind in der Tat vorhanden.

[Darkfire]

Franco war also gar nicht mal so übel, weil er mit uns zusammenarbeitetete. Das habe ich auch immer wieder gesagt! Russland als ein westliches Land stellt selbst als Autokratie für Mitteleuropa einen verlässlichen Partner dar. Die Parallelen sind in der Tat vorhanden.

Man merkt echt aus welcher Ecke bei einigen von euch der Wind pfeift.
Kein Wunder brennen in manchen Ecken von Deutschland wieder die Asylantenheime, dieses Pack im Umfeld von Pegida hat echt Aufschwung.

Ich sehe im erstarken der Rechtsextremen, eines Putins, Bewegungen wie Pegida und auch der AFD echte Zusammenhänge.
Die Menschen suchen offenbar wieder nach einfachen Lösungen und rennen dort hin wo die Populisten am lautesten schreien.
Da so ein Putin, oder Franco in Deutschland wäre doch bestimmt echt geil ne ?
Der könnte hier mal so richtig aufräumen, daß wäre es doch was sich viele hier wünschen oder ?

[Doktor Schiwago]

Ich dachte es gibt in der Ukraine keine rehten Gruppen, die im Osten des Landes ihr Unwesen treiben und von Oligarchen finanziert werden? War das nicht putinsche Propaganda?

Nein, das war "putineske" Propaganda.
Und nun kämpft man gegen die Geister, die man rief, und wird sie nicht mehr los.

[Demolit]

Held ! Dreck gebiert Dreck und der, der Dreck lostritt, weil ihm der Dreck mehr nützt als eine Ordnung, freut sich. Der Drecklostreter ist nur selten der, der den Dreck später weg machen muss, ist im Leben so.....diese Regeln gelten auch für Staaten. Gibt noch viel Dreck in Russland und der Ukraine ...richtig ?

[Doktor Schiwago]

Held ! Dreck gebiert Dreck und der, der Dreck lostritt, weil ihm der Dreck mehr nützt als eine Ordnung, freut sich.

Ist schon erschreckend, wie du über die Unterstützung des Maidan und seiner Anführer von Tjagnibok bis Klitschko durch führende Vertreter europäischer Länder und den USA herziehst.

Der Drecklostreter ist nur selten der, der den Dreck später weg machen muss, ist im Leben so.....diese Regeln gelten auch für Staaten.

In diesem Falle wohl eher nicht, wie die bisherigen und sicher künftigen Zahlungen der EU, der USA (auch den IWF wollen wir nicht vergessen) an die Ukraine belegen.

Gibt noch viel Dreck in Russland und der Ukraine ...richtig ?

Fürwahr, und sicher nicht nur dort!

[robro43]

Langsam bemüht sich die Ukraine die Freiwilligenverbände in Griff zu kriegen. Dabei kommt es auch zu Problemen. Probleme machen am meisten wohl die rechten Gruppen. Ich finde den Artikel recht interessant.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 69787.html

ja, sach mal...bist Du übergelaufen oder wieso verlinkst Du hier übelste Putin-Propaganda ? Als wenn die ukrainischen Patrioten vom rechten Sektor keine glühenden Demokraten sondern marodierende und Beute machende Banden wären, nu ist aber gut !

Zitat FAZ:
....bei einigen Übergriffen der vergangenen Monate hätten Männer des „Rechten Sektors“ mit den Leuten Kolomojskijs gemeinsame Sache gemacht – etwa bei einem Überfall auf ein Agrarunternehmen, bei welchem die Angreifer mehrere Mähdrescher der Marke „John Deere“ geraubt hätten.
Zitatende

reine Putinpropaganda !! man sollte die FAZ mal fragen was ihr Putin für den Artikel versprochen hat !

Bei aller Ironie ich wünsche den Ukrainern Erfolg bei der Rückkehr zur Normalität und dem Poroschenko eine etwas sicherere Hand als in der Vergangenheit, spät genug ist es ja für die Umsetzung des Minsker Abkommens. Dann dürfte es ja in Zukunft auch weniger Brüche des Waffenstillstands geben.

[Demolit]

Lach.....

Welches Fass machst du denn da auf. Jetzt in Zeiten des Umbruchs und der schwachen Institutionen krabbeln immer die Drecksäcke aus den Tiefen der Gesellschaft empor um nachzuschauen , was ihnen an Futter zufällt.

Diese Hyänen brauchst du nun um dein kaputtes Weltbild zu illustrieren.....?

echt ?

[robro43]

Lach.....

Welches Fass machst du denn da auf. Jetzt in Zeiten des Umbruchs und der schwachen Institutionen krabbeln immer die Drecksäcke aus den Tiefen der Gesellschaft empor um nachzuschauen , was ihnen an Futter zufällt.

Diese Hyänen brauchst du nun um dein kaputtes Weltbild zu illustrieren.....?

echt ?

dem lachenden Bajazzo schwimmen die Felle weg wie mir scheint

erinnern wir uns an die, vom Westen viel bejubelte "Maidanbewegung" hauptsächlich geprägt nicht etwa von friedlichen Demonstranten sondern dem rechten Sektor der Ukraine und seiner Sympatisanten, an die vielen Toten auf dem Maidan, Morde die NICHT aufgeklärt wurden und es vermutlich auch nie werden, an die Morde in Odessa denen es ebenso geht weil es vermutlich weder auf dem Maidan noch in Odessa "die Falschen traf" ?

Wen versucht die reguläre ukrainische Armee laut FAZ derzeit vermutlich vergeblich zu entwaffnen
heldenhafte Patrioten des rechten Sektors oder doch eher faschistische marodierende Banditen zu denen sie ganz sicher nicht erst in den letzten Tagen geworden sind ?

Warum wurden die Maidan- und Odessa-Morde nicht aufgeklärt obwohl diese Aufklärung fast täglich
von den deutschen Medien und Regierungsvertretern nachdrücklich gefordert wird ?

[DarkLightbringer]

Franco war also gar nicht mal so übel, weil er mit uns zusammenarbeitetete. Das habe ich auch immer wieder gesagt! Russland als ein westliches Land stellt selbst als Autokratie für Mitteleuropa einen verlässlichen Partner dar. Die Parallelen sind in der Tat vorhanden.

Der Sieg des Faschismus in Spanien war äußerst ungünstig, ebenso wie die Nichteinmischungspolitik der westlichen Demokratien und die "hybride" Unterstützung des Franco-Regimes durch Nazi-Deutschland.

Die Parallelen sind vorhanden, ohne Frage, aber sie sprechen nicht für eine Wiederholung der Fehler der 1930-er Jahre.

[schokoschendrezki]

Dass die ukrainische Regierung gegen Privatarmeen vorgeht, sollte uneingeschränkt positiv begrüßt werden und nicht als Anlass herhalten, rechthaberische kleinkämerisch-dümmliche "Hab ichs nicht schon immer gewusst"-Rechnungen aufzumachen.

[DarkLightbringer]

Einmarsch russischer Truppen in Luhansk: [youtube][/youtube]

Twitterdienst "Euromaidan" beschreibt den Einmarsch als "Russischer Konvoi mit Luftabwehrsystem": https://twitter.com/EuromaidanGER

Es sieht ganz danach aus, dass unmittelbar eine neue Angriffswelle bevorsteht.

[schokoschendrezki]

Entscheidend für uns hier im freiheitlich aufgestellten Europa war aber immer in der damaligen Zeit, dass das Franco-Regime in das westliche Bündnis integriert war und somit keinerlei Bedrohung für Europa darstellte.

Bitte explizit, mich als Individuum aus diesem "uns" herauszunehmen. Der Fakt von zehntausenden Folteropfern des Franco-Regimes auch nach 45 stellt(e) für mich sehr wohl eine Bedrohung dar. Auch wenn es wegen des historischen Kompromisses Mitte der 70er Jahre bis in jüngere Zeit brauchte, dass etwa argentinische Anwälte internationale Strafrechtsprozesse anstrengten, um die Täter vor Gericht zu bringen. Die historische Aufarbeitung wird sowohl das Franco- wie auch das Putim-Regime entlarven. Zumindest für diejenigen, die an einer objektiven Geschichtsaufarbeitung und nicht an einer Legendenbildung interessiert sind,

[robro43]

Dass die ukrainische Regierung gegen Privatarmeen vorgeht, sollte uneingeschränkt positiv begrüßt werden und nicht als Anlass herhalten, rechthaberische kleinkämerisch-dümmliche "Hab ichs nicht schon immer gewusst"-Rechnungen aufzumachen.

aber, aber die ukrainische Regierung geht gegen einen ungeliebten Oligarchen vor, mit welchem Erfolg bleibt abzuwarten. Mit dem rechten Sektor und den Bandenchefs wird man sich arrangieren und sie zu integrieren versuchen. "Vorgehen" geht anders und anders wäre für die Ukraine vermutlich besser.
Ich vermute es wird alles beim Alten bleiben, aber die weiter gehenden Informationen der FAZ mit einer gehörigen Priese Bewunderung gewürzt waren schon recht interessant, man weiß also durchaus mit welcher Art von "Freiwilligen" man es hier zu tun hat.

[Darkfire]

Einmarsch russischer Truppen in Luhansk: [youtube][/youtube]

Twitterdienst "Euromaidan" beschreibt den Einmarsch als "Russischer Konvoi mit Luftabwehrsystem": https://twitter.com/EuromaidanGER

Es sieht ganz danach aus, dass unmittelbar eine neue Angriffswelle bevorsteht.

Das sind ganz offensichtlich Urlauber.
Am nächsten Wochenende soll es eine Tropenhitze geben, da wollen sie halt für sich die ersten Plätze am Meer in beschlag nehmen.
Dumm gelaufen für Mariopul das auch am Meer liegt.
Es werden wieder genügend Putinisten jubeln wenn endlich wieder Krieg und Verwüstung im Namen Putins losgeht es müssen ja wieder Russen von den blutrünstigen Ukrainer befreit werden

[von Grimm]

Das sind ganz offensichtlich Urlauber.
Am nächsten Wochenende soll es eine Tropenhitze geben, da wollen sie halt für sich die ersten Plätze am Meer in beschlag nehmen.
Dumm gelaufen für Mariopul das auch am Meer liegt.
Es werden wieder genügend Putinisten jubeln wenn endlich wieder Krieg und Verwüstung im Namen Putins losgeht es müssen ja wieder Russen von den blutrünstigen Ukrainer befreit werden

Macht euch doch nicht lächerlich.

[Aristide]

Sollte eine Befreiung vom Unterdrückungsregime Kiews erfolgen, so wäre dies zu begrüßen. Wer will schon von einer Soldateska geknechtet werden? Leider sind die ostukrainischen Volksrepubliken noch recht schwach und können dem Regime keine schnelle entscheidende Niederlage zufügen.

[Aristide]

Also das Gerät ist wahrhaftig nicht neu. Vielleicht hat man es ja von korrupten Ukrainern gekauft. Die verkaufen selbst Kampfhubschrauber, wenn man genug zahlt.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 26482.html

[Nomen Nescio]

Das sind ganz offensichtlich Urlauber.
Am nächsten Wochenende soll es eine Tropenhitze geben, da wollen sie halt für sich die ersten Plätze am Meer in beschlag nehmen.

wenn es nicht so traurig ist, wäre dies der witz des jahres.

[Alexyessin]

Es geht Dir und anderen also anscheinend weniger um den Erhalt des Friedens oder stabile Verhältnisse in der Ukraine sondern hauptsächlich gegen Russland und die Verhinderung einer ähnlich gearteten, föderalen Staatsform in der Ukraine, mir ist nicht ersichtlich was dagegen spräche zumal wir in der BRD eine ähnliche Staatsform praktizieren.

Woher willst du wissen, um was es mir geht? Dieser Vorwurf ergibt überhaupt keinen Sinn.

Zum Thema Förderalismus:

1. Weder die Russische Föderation noch die Ukraine haben eine ähnliche föderale Verfassung wie die Bundesrepublik Deutschland.
2. Die autoritäre Staatsform unter Putin, der den Föderalismus sogar zurückgeschraubt hat als Förderalismus verkaufen zu wollen ist wohl eher dein Wunsch als eine Tatsächlichkeit.
3. Warum ist das Thema Föderalismus denn jetzt ein Streitpunkt innerhalb der Ukraine, wo doch jahrelang der Präsident Janukowitsch keine Energie darauf verschwendet hat?

Das politische System in der RF ist das einer präsidialen Demokratie ähnlich dem in der Ukraine, wenn Dir und anderen das nicht passt solltet ihr es natürlich ändern und Euch nicht mit der Souveränität Russlands oder der Ukraine abfinden.

Auch hier ist dein Wunsch Vater des Gedanken, das es sich in Russland um eine Demokratie handelt. Auch wenn dir das nicht passt.

In Russland werden ähnliche Veränderungen wie in der Ukraine aber wohl doch etwas schwieriger zu bewerkstelligen sein, zum Glück wie ich finde.

Du findest Reformen hin zu Demokratie falsch? Was ist denn deine Alternative?

Wenn die Zentralregierung in Kiew nicht in der Lage ist ihre Oligarchen zu entwaffnen um gegen sie zu
bestehen hat der "Westen" personalpolitisch wohl etwas falsch gemacht zum Nachteil der ukrainischen Bevölkerung.

Wie meinem Beitrag zu entnehmen ist, bin ich natürlich für die Entwaffnung der Privatarmeen, die sich irgendwelche Oligarchen zugelegt haben. Denn ansonsten ist kein Staat zu machen. Interessant ob sich die Donezker Oligarchen auch daran halten werden.
Und der "Westen" hat überhaupt nichts personalpolitisch "gemacht".

[joui20]

Alexyessin.....die Entwaffnung der Privatarmeen ist natürlich was positives....doch es ist schon krank, dass die Regierung diese Armeen erst benutzt hat und als diese plötzlich gegen sie wendetetn, sie auch entwaffnen möchte??? Oder??? Wenn schon, dann gehört die ganze unligetime Regierung abgeschafft und in den Knast....doch das wird erstmal nicht geschehen....diese Regierung ist gegen Putin und Russland und daher ein Freund der USA....aslo...dürfen sie machen, was sie wollen....morden, klauen....hauptsache gegen Putin sein.

[Cobra9]

Alexyessin.....die Entwaffnung der Privatarmeen ist natürlich was positives....doch es ist schon krank, dass die Regierung diese Armeen erst benutzt hat und als diese plötzlich gegen sie wendetetn, sie auch entwaffnen möchte??? Oder??? Wenn schon, dann gehört die ganze unligetime Regierung abgeschafft und in den Knast....doch das wird erstmal nicht geschehen....diese Regierung ist gegen Putin und Russland und daher ein Freund der USA....aslo...dürfen sie machen, was sie wollen....morden, klauen....hauptsache gegen Putin sein.

Die Regierung aktuell in der Ukraine wurde gewählt, also nichts illegetim. Waren saubere Wahlen und die Mehrheit des Volkes der Ukraine hat entschieden. Die Freiwilligenverbände gliedern sich im überigen in der Mehrzahl ohne Probleme in die regulären Strukturen ein, nur in Einzelfällen gibt es Probleme. Löst die Gegenseite ihre Freiwilligenverbände auf die auch morden, foltern ?

[joui20]

Cobra9....gewählt??? Das meinst du doch nicht ernst ....die sind durch ein Putsch an die Macht gekommen, dann die Oposition verboten und die Wahlen abgehalten....was ist daran bitte schön sauber? Wenn du nur die wählen darfst, die sich hochgeputscht haben....cobra???? komm schon....das hast du doch nur aus Spass gesagt!!!

[Cobra9]

Cobra9....gewählt??? Das meinst du doch nicht ernst ....die sind durch ein Putsch an die Macht gekommen, dann die Oposition verboten und die Wahlen abgehalten....was ist daran bitte schön sauber? Wenn du nur die wählen darfst, die sich hochgeputscht haben....cobra???? komm schon....das hast du doch nur aus Spass gesagt!!!

Es wurde gewählt nachdem Janukowitsch es eilig hat das Land zu verlassen. Er hätte sich ja auch vor Gericht verantworten können oder kann sich jetzt Interpol stellen um nicht in der Ukraine vor Gericht zu landen. Machbar ist das schon. Und wer so sauber ist wie Janukowitsch dem passiert doch nix außer Freispruch ...... Wer nicht mal mehr in der Schweiz rumlaufen dürfte hat sicherlich einiges auf dem Kerbholz.

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... eisen.html


Nein auf dem Maidan war es doch völlig korrekt was passierte. Selbstbestimmung des Volkes mal gehört ? Tzz also ein Teil des Volkes darf sowas, der andere nicht. Interessant. Bei der Wahl gab es diverse Optionen- auch nicht beteiligte Parteien bsp. beim Maidan. Wer nicht gewählt wird hat eben Pech.

[joui20]

1. erkläre mal warum janukowitsch vors Gericht muss? Wenn du das Klauen meinst, dann müsste man alle Politiker der Welt vors Gericht stellen
2. ich würde auf seiner Seite auch weglaufen, denn sonst hätten die Radikalen-Maidanaktivisten den aufgehängt oder Verbrannt, wie die Maidangegner in Odessa

Sauber war der Schwein Janukowitsch auf keinen Fall....man soll ihn echt vors Gericht stellen, dass er Maidan nicht auseinander gejagt hat, so wie die Amis das so gerne tun...mit Armee und Polizei...dann würde es keinen Krieg gegen die Zivilisten in Donbas geben.....hier gebe ich dir Recht.

und noch was....ja, es gab Wahlen nach dem Sturz von janukowitsch, doch seine Partei wurde verboten und die anderen opositionelle wurden offen verfolgt...also? Was ist daran sauber oder demokratisch?

[schokoschendrezki]

Die aktuelle Lage in der Ostukraine ist unklar. Es gibt sowohl den Vorwurf, ukrainische Einheiten hätten Donezk entgegen des Minsker Friedensabkommens beschossen, was die Kiewer Regierung bestreitet, als auch den Vorwurf, die Separatisten würden die Kämpfe als Vorwand für eigene Offensiven nutzen. Inzwischen wurde wieder ein "Rotes Telefon" zwischen NATO und Moskau reaktiviert.

[Cobra9]

joui20
1. erkläre mal warum janukowitsch vors Gericht muss? Wenn du das Klauen meinst, dann müsste man alle Politiker der Welt vors Gericht stellen

Dazu nun mal hier die Quelle:



Interpol hat den ukrainischen Ex-Präsidenten Viktor Janukowitsch zur weltweiten Fahndung ausgeschrieben. Dem 64-Jährigen werden Veruntreuung und finanzielles Fehlverhalten vorgeworfen. Das geht aus dem von der internationalen Polizeiorganisation veröffentlichten Fahndungsaufruf hervor.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... h-fahndung


Es gab im überigen schon genügend Politiker die wegen Straftaten verurteilt wurden.

joui20
2. ich würde auf seiner Seite auch weglaufen, denn sonst hätten die Radikalen-Maidanaktivisten den aufgehängt oder Verbrannt, wie die Maidangegner in Odessa

Spekulation sowie Hetze. Du kannst gar nicht wissen was passiert wäre.

joui20
Sauber war der Schwein Janukowitsch auf keinen Fall....man soll ihn echt vors Gericht stellen, dass er Maidan nicht auseinander gejagt hat, so wie die Amis das so gerne tun...mit Armee und Polizei...dann würde es keinen Krieg gegen die Zivilisten in Donbas geben.....hier gebe ich dir Recht.

Ohne Armee und Polizei sowie SBU konnte Janukowitsch nicht mehr viel machen. Die verweigerten die Gefolgschaft. Völlig zurecht.

joui20
und noch was....ja, es gab Wahlen nach dem Sturz von janukowitsch, doch seine Partei wurde verboten und die anderen opositionelle wurden offen verfolgt...also? Was ist daran sauber oder demokratisch?

Lief alles supi sauber ab

[Cobra9]

Die aktuelle Lage in der Ostukraine ist unklar. Es gibt sowohl den Vorwurf, ukrainische Einheiten hätten Donezk entgegen des Minsker Friedensabkommens beschossen, was die Kiewer Regierung bestreitet, als auch den Vorwurf, die Separatisten würden die Kämpfe als Vorwand für eigene Offensiven nutzen. Inzwischen wurde wieder ein "Rotes Telefon" zwischen NATO und Moskau reaktiviert.

Das Rote Telefon ist eine wunderbare Idee. Noch besser wäre wieder eine Art von NATO - Rat. Kann man anders nennen sowie Russland klar sagen- ihr habt keinerlei Recht euch aktuell in NATO Belange einzumischen. Aber eventuell mal wieder zusammen Gespräche führen könnte was bringen. Und wenn es nix bringt ist das eben so. Gab schon viel sinnlosere Ideen.

In der Ostukraine wird der Waffenstillstand von allen Seiten gebrochen. Allerdings ist es denkbar wenn man die Anzeichen beachtet das die Sepas mit den Russen zusammen eine neue Offensive im Auge haben könnten. Ich sag klar- ist nur meine Meinung.

[joui20]

schokoschendrezki...warum ist die Lage unklar....OSZE hat doch bestätigt, dass die Separatisten die Waffen abgezogen haben, dafür aber konnte OSZE nicht bestätigen, dass die UA-Armee dies auch getan hat...eher umgekehrt.....die habe die Schweren Waffen da gelassen....daher ist doch alles klar....wer auf wen schießt oder??

[joui20]

Cobra9....warum suchte Interpol früher nicht nach Janukowitsch...oder hat er alles kurz vpr dem Weglaufen geklaut??? Das zeigt doch, dass es ein Politischmotivirtes Tun von Interpol ist. Und genau das bringt die Sicherheit, dass er keinen gerechten Gericht gesehn hätte....

Klar konnte es ohne Armee und Polizei nichts machen, weil es schon zu spät war....er hätte direkt von Anfang an die Polizei bewaffnen müssen und bei dem erstem Molotovkoktail den Räumbefehl geben sollten....so wie die US und EU Polizei es auch immer macht....daher ist er ein Verbrecher und ist mitschuld an dem Krieg, der gerade tobt.

[DarkLightbringer]

Das sind ganz offensichtlich Urlauber.
Am nächsten Wochenende soll es eine Tropenhitze geben, da wollen sie halt für sich die ersten Plätze am Meer in beschlag nehmen.
Dumm gelaufen für Mariopul das auch am Meer liegt.
Es werden wieder genügend Putinisten jubeln wenn endlich wieder Krieg und Verwüstung im Namen Putins losgeht es müssen ja wieder Russen von den blutrünstigen Ukrainer befreit werden

Natürlich werden neue Offensiven von den daran Interessierten bejubelt werden. Die Ukraine steht hier nicht nur für die europäische Friedensordnung und die Werte der freien Nationen, sondern auch für die Systemkonkurrenz von Autokratie und Demokratie.
Von daher wird natürlich eine Sammlungsbewegung von Ultranationalisten, Putinisten und nihilistischen Chaoten gleichermaßen angesprochen. Nicht immer ist alles sonderlich ernst zu nehmen, interessant ist doch aber die Frage, wie die westlichen Demokratien damit umgehen - sowohl zivilgesellschaftlich wie auch staatlich.

[joui20]

DarkLightbringer....du hast es immer noch nicht gerafft ??? Nicht Putin hat Donbas angegriffen, sondern die UA-Armee....statt mit den Menschen dort zu sprechen und zu verhandeln, wurden die Soldaten und Rechtsradikale hingeschickt....wenn das deine Europäische Ordnung und Werte sind, dann bin ich lieber ein Putinist....immer noch besser als Faschist da zu stehen....