Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[Alexyessin]

#Der „Rechte Sektor“ wolle weiter legitim in der Ostukraine kämpfen.#

und dafür gibt es tatsächlich eine rechtliche Grundlage, das privat finanzierte Banden ohne jede Kontrolle durch, von der "Zentral" Regierung autorisierte Behörden, "kämpfen" und morden dürfen ?

Rußland schickt ja auch "private Banden"........ Und das schon von Anfang an. Was du hier kritisierst ist die Reaktion!

[schokoschendrezki]

Dass die ukrainische Regierung versucht, solche (auch noch rechtsnationalistische) Bataillone zu entwaffnen, kann ja eigentlich nur begrüßt werden.

Gleichzeitig ist diese Vorgehen womöglich aber auch Indiz dafür, dass ihr das Problem "Privatarmeen" über den Kopf wächst. Auch politische Gruppen sowie vor allem Oligarchenclans (wie der von Kolomoiski) legen sich inzwischen "Privatarmeen" zu kämpfen untereinander um Macht und Einfluss.

[Alexyessin]

Dass die ukrainische Regierung versucht, solche (auch noch rechtsnationalistische) Bataillone zu entwaffnen, kann ja eigentlich nur begrüßt werden.

Gleichzeitig ist diese Vorgehen womöglich aber auch Indiz dafür, dass ihr das Problem "Privatarmeen" über den Kopf wächst. Auch politische Gruppen sowie vor allem Oligarchenclans (wie der von Kolomoiski) legen sich inzwischen "Privatarmeen" zu kämpfen untereinander um Macht und Einfluss.

Natürlich ist das ein Problem, ein sehr großes sogar. Denn wenn Kiew diese "freien Kräfte" nicht in den Griff bekommt, dann werden auch die Gelder aus der EU nicht mehr fließen.

[robro43]

Rußland schickt ja auch "private Banden"........ Und das schon von Anfang an. Was du hier kritisierst ist die Reaktion!

Ich bin weder der Anwalt Putins noch der Anwalt Russlands stelle aber fest das die Behauptung Russland schicke reguläre Truppenverbände oder "private Banden" zwar oft behauptet aber nie belegt werden konnte, die Behauptung Russland "läßt zu und verhindert nicht" ist allerdings unstrittig.

Deine Antwort geht aber ohnehin an meiner Frage vorbei.

[DarkLightbringer]

Putin kann zur Begründung seines Vorgehens alles mögliche und unmögliche heranziehen (und tuts ja auch). Für die Frage "Annexion" oder wohlgemerkt: eine andere Form gleichfalls rechtswidriger oder politisch zu verurteilender Aktionen - zumindest in einem engeren Sinne .- ist die Frage der direkt betroffenen Bevölkerung schon von Bedeutung. Auch dann, wenn das betroffene Gebiet nur eine Teilsouveränität aufweist.

Die sogenannte "Zerschlagung der Resttschechei" und die Errichtung des "Protektorats Böhmen und Mähren" durch Nazideutschland war sehr wohl eine Annexion. Wie auch eine Zerschlagung der Ukraine natürlich eine solche wäre oder die Aufteilung des eroberten Polens zwischen Hitler und Stalin eine solche war. Bei der Einverleibung des Sudetenlands vorher (Oktober 1938) lautet die ganz offizielle Sprachregelung auch heute "Angliederung des Sudetenlands". Schau hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Zerschlagu ... -Tschechei. Es muss oder sollte eben auch einen begrifflichen Unterschied geben zwischen Vorgängen wie denen auf der Krim und der gewaltsamen Annexion von Territorien gegen den Willen der Mehrheit der dort ansässigen Bevölkerung. Und nochmal: Nur weil es sich bei dieser Angliederung nicht um eine Annexion im engeren Sinne handelte, ist sie dennoch zu verurteilen und niemand, der diese Unterscheidung in diesem Sinne sieht, käme auf die Idee, die Wiederausgliederung des Sudetenlands nach 45 rückgängig machen zu wollen.

Die Bundesregierung sieht den Gebrauch des Begriffes "Annexion" nicht anders als Völkerrechtler. Auf eine Anfrage der Abgeordneten Sevim Dağdelen antwortet sie u. a. so:

Mit dem Begriff der Annexion wird jeder gewaltsame Gebietserwerb eines Staates
auf Kosten eines anderen Staates bezeichnet. Jedenfalls seitdem das Gewaltverbot
als Teil des zwingenden Völkerrechts (jus cogens) anerkannt ist (vgl.
etwa Artikel 2 Absatz 4 der VN-Charta), ist jede Annexion völkerrechtswidrig.

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/045/1804568.pdf

[DarkLightbringer]

Ich bin weder der Anwalt Putins noch der Anwalt Russlands stelle aber fest das die Behauptung Russland schicke reguläre Truppenverbände oder "private Banden" zwar oft behauptet aber nie belegt werden konnte, die Behauptung Russland "läßt zu und verhindert nicht" ist allerdings unstrittig.

Deine Antwort geht aber ohnehin an meiner Frage vorbei.

Die Entsendung von Truppen und Banden ist vielfach belegt - es wird ja sogar auf Plakaten für die Kriegsteilnahme geworben.

Plakat im Zentrum von Moskau: https://scontent-fra.xx.fbcdn.net/hphot ... e=55CFCCB3

Übersetzung:

«Morgen wird Russland noch größer! Von Dir hängt ab, um wie viel!“ “Neurussland braucht Dich. An der Front fehlen Kämpfer und Kommandierende. Für alle findet sich Arbeit. Neurussland wird mit Sicherheit ein Teil Russland, und danach auch die ganze Ukraine. Willst Du diesen Ruhm anderen überlassen?...Eine Niederlage von Noworossia ist eine Niederlage von Russland. Besser tot sein, als ein Verlierer.“

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =1&fref=nf

Der bekannte Russland-Korrespondent Boris Reitschuster hat dies auf seiner FB-Seite veröffentlicht.

[schokoschendrezki]

Natürlich ist das ein Problem, ein sehr großes sogar. Denn wenn Kiew diese "freien Kräfte" nicht in den Griff bekommt, dann werden auch die Gelder aus der EU nicht mehr fließen.

Entwaffnungen von Privatarmeen sind genauso notwendig wie in gewissem Umfang Enteignungen von Oligarchenvermögen. Für zumindest einen Teil der Maidanaktivisten riecht "Enteignung" nach "Kommunismus", daher lehnen sie das strikt ab. Fatal. Als wenn die Urakkumulierung der Oligarchenvermögen in der unmittelbar postsowjetischen Periode legal und rechtens gewesen wäre. Nochmal zur Erinnerung:

Das Kapital der 100 reichsten Ukrainer beträgt laut der ukrainischen Forbes 37,5 Prozent des Bruttoinlandsprodukts. In Russland liegt der Wert bei 24 Prozent, in den USA bei 6,6.

(http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-02/u ... hen-reiche)

[schokoschendrezki]

Die Bundesregierung sieht den Gebrauch des Begriffes "Annexion" nicht anders als Völkerrechtler. Auf eine Anfrage der Abgeordneten Sevim Dağdelen antwortet sie u. a. so:
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/045/1804568.pdf

Mit dem Begriff der Annexion wird jeder gewaltsame Gebietserwerb eines Staates
auf Kosten eines anderen Staates bezeichnet. Jedenfalls seitdem das Gewaltverbot
als Teil des zwingenden Völkerrechts (jus cogens) anerkannt ist (vgl.
etwa Artikel 2 Absatz 4 der VN-Charta), ist jede Annexion völkerrechtswidrig.

Wenn die Bundesregierung das so sieht, dann müsste sie auf der Stelle dafür eintreten, die Türkei aus der NATO und Zypern aus der EU auszschließen. Denn de facto ist das türkisch kontrollierte Nordzypern (auch wenn es formal eine von niemandem anerkannte eigene Republik ist) tatsächlich auch ein Gebietserwerb eines Staates auf Kosten eines anderen Staates. Und selbstverständlich sehe auch ich es so, dass das Vorgehen der Türkei zu verurteilen ist. Dass ich dieses Vorgehen aber dennoch etwas anders sehe als etwa den Überfall des Irak auf Kuweit, hat damit zu tun, dass im Norden Zyperns eine Mehrheit türkischsprachiger Menschen lebt, die in ihrer Mehrheit einverstanden damit sind. Und so ähnlich sehe ich es auch mit der Krim.

[robro43]

Dass die ukrainische Regierung versucht, solche (auch noch rechtsnationalistische) Bataillone zu entwaffnen, kann ja eigentlich nur begrüßt werden.

Gleichzeitig ist diese Vorgehen womöglich aber auch Indiz dafür, dass ihr das Problem "Privatarmeen" über den Kopf wächst. Auch politische Gruppen sowie vor allem Oligarchenclans (wie der von Kolomoiski) legen sich inzwischen "Privatarmeen" zu kämpfen untereinander um Macht und Einfluss.

Ich begrüße mit Dir, vermute allerdings es wird ihr auf Grund des tatsächlichen Kräfteverhältnisses nicht gelingen. Dieses Kräfteverhältnis wird im, von Moskau finanziertem, Sputnik.de aufgelistet und läßt absolut nichts Gutes ahnen. Das Problem der bestens ausgerüsteten Oligarchen-Armeen sind ihr schon lange "über den Kopf gewachsen".

Die wirklichen Machtstrukturen in der Ukraine werden immer deutlicher und ich vermute die Rebellen der Ostukraine sind der einzige Grund dafür das Merkels Poroschenko in Kiew noch "Chef" spielen darf und er scheint das zu wissen.

Schwer vorstellbar das diese Entwicklung von den wenigen ehrlichen Maidan- Aktivisten mit ihrem legitimen Wunsch nach weniger Korruption im Land so gewollt war.

Wichtige Informationen zu der angespannten Lage in der Ukraine erhält man zur Zeit leider ohnehin nur über die von Moskau finanzierten Medien wie RT.de und Sputnik.de.

[DarkLightbringer]

Wenn die Bundesregierung das so sieht, dann müsste sie auf der Stelle dafür eintreten, die Türkei aus der NATO und Zypern aus der EU auszschließen. Denn de facto ist das türkisch kontrollierte Nordzypern (auch wenn es formal eine von niemandem anerkannte eigene Republik ist) tatsächlich auch ein Gebietserwerb eines Staates auf Kosten eines anderen Staates. Und selbstverständlich sehe auch ich es so, dass das Vorgehen der Türkei zu verurteilen ist. Dass ich dieses Vorgehen aber dennoch etwas anders sehe als etwa den Überfall des Irak auf Kuweit, hat damit zu tun, dass im Norden Zyperns eine Mehrheit türkischsprachiger Menschen lebt, die in ihrer Mehrheit einverstanden damit sind. Und so ähnlich sehe ich es auch mit der Krim.

Eine Annexion ist eine Annexion. Und angebliche Mehrheitsmeinungen unter der einschüchternden Wirkung militärischer und gewaltbereiter Präsenzen sind mehr als fraglich.

[jan2009]

Wenn die Bundesregierung das so sieht, dann müsste sie auf der Stelle dafür eintreten, die Türkei aus der NATO und Zypern aus der EU auszschließen. Denn de facto ist das türkisch kontrollierte Nordzypern (auch wenn es formal eine von niemandem anerkannte eigene Republik ist) tatsächlich auch ein Gebietserwerb eines Staates auf Kosten eines anderen Staates.

......die selbsternannte (und international nicht anerkannte) Türkische Republik Nordzypern ist nicht zum Teil der Türkei geworden.
Anders als Krim mit Russland.

Das türkische Vorgehen auf Zypern ist selbstverständlich zu verurteilen und auch der Grund dafür, dass die Türkei nicht in die EU aufgenommen wird.
Deine Gleichstellung mit der Annexion der Krim hinkt ein bisschen.

[Alexyessin]

Ich bin weder der Anwalt Putins noch der Anwalt Russlands stelle aber fest das die Behauptung Russland schicke reguläre Truppenverbände oder "private Banden" zwar oft behauptet aber nie belegt werden konnte, die Behauptung Russland "läßt zu und verhindert nicht" ist allerdings unstrittig.

Deine Antwort geht aber ohnehin an meiner Frage vorbei.

Der Beleg ist die militärische Fähigkeit und nicht endenden Ausrüstung.

[Alexyessin]

Entwaffnungen von Privatarmeen sind genauso notwendig wie in gewissem Umfang Enteignungen von Oligarchenvermögen. Für zumindest einen Teil der Maidanaktivisten riecht "Enteignung" nach "Kommunismus", daher lehnen sie das strikt ab. Fatal. Als wenn die Urakkumulierung der Oligarchenvermögen in der unmittelbar postsowjetischen Periode legal und rechtens gewesen wäre. Nochmal zur Erinnerung:

(http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-02/u ... hen-reiche)

Enteignung ist falsch, sondern einbinden. Sonst funktioniert es nicht.

[DarkLightbringer]

Das Vorgehen von Luftlandesoldaten der Ukrainischen Streitkräfte gegen ein Freikorps ist zu begrüssen. Die Regierung verdeutlicht damit ihren Anspruch, die einzig legitime Kommandogewalt darzustellen und die Einheit des Landes zu wahren.

Das Demonstrationsrecht gilt natürlich auch für nationalistische Oppositionelle, aber jede Form von Destabilisierung spielt nur den Feinden der Ukraine in die Hände.

[robro43]

Der Beleg ist die militärische Fähigkeit und nicht endenden Ausrüstung.

ein Indiz für Unterstützung, ja, ein Beleg im Sinne von Beweis, nein.

[robro43]

Enteignung ist falsch, sondern einbinden. Sonst funktioniert es nicht.

Enteignung ist nach vorheriger unrechtmäßiger Aneignung von Staatsbesitz (nach dem Zerfall der SU) durchaus nicht falsch sondern absolut richtig, das Gleiche wäre auch im heutigen Russland durchaus möglich und vermutlich Putins Druckmittel gegenüber den russischen Oligarchen.

Wie aber könntest Du Dir das "Einbinden" von unrechtmäßig erworbenen Eigentums und oder Barmittel der Oligarchen vorstellen ?

[Alexyessin]

ein Indiz für Unterstützung, ja, ein Beleg im Sinne von Beweis, nein.

Natürlich, nur das du es halt partout nicht sehen willst. Gut, kann ich verstehen......

[Alexyessin]

Enteignung ist nach vorheriger unrechtmäßiger Aneignung von Staatsbesitz (nach dem Zerfall der SU) durchaus nicht falsch sondern absolut richtig, das Gleiche wäre auch im heutigen Russland durchaus möglich und vermutlich Putins Druckmittel gegenüber den russischen Oligarchen.

Wie aber könntest Du Dir das "Einbinden" von unrechtmäßig erworbenen Eigentums und oder Barmittel der Oligarchen vorstellen ?

War es denn "unrechtmäßig erworbenes Eigentum"? Kannst du mir die jeweiligen Paragraphen nennen, gegen die verbrochen wurde?

Man lässt sie Steuern zahlen und dafür dürfen sie ihr Eigentum behalten. Es muss nicht immer eine Enteignung sein - wir sind ja nicht mehr unter Stalin.

[Nomen Nescio]

Enteignung ist nach vorheriger unrechtmäßiger Aneignung von Staatsbesitz (nach dem Zerfall der SU) durchaus nicht falsch sondern absolut richtig, das Gleiche wäre auch im heutigen Russland durchaus möglich und vermutlich Putins Druckmittel gegenüber den russischen Oligarchen.

du willst doch nicht behaupten, denke ich, daß alle prozessen in rußland über steuerhinterziehung tatsächlich ganz sauber sind ??
an sich ist diese methode schon üblich seit al capone 1932 (??) deswegen verurteilt wurde. er bekam die maximale strafe. das scheint in rußland auch der fall zu sein.

[robro43]

du willst doch nicht behaupten, denke ich, daß alle prozessen in rußland über steuerhinterziehung tatsächlich ganz sauber sind ??
an sich ist diese methode schon üblich seit al capone 1932 (??) deswegen verurteilt wurde. er bekam die maximale strafe. das scheint in rußland auch der fall zu sein.

Ich behaupte selten, vermute aber das es nach dem Zerfall der SU unrechtmäßige Aneignungen von Volksvermögen gab die als Grundstock für die jetzigen gigantischen Vermögen einiger Oligarchen
angesehen werden könnten und durchaus zu rechtmäßigen Enteignungen und Vermögens-Rückführungen Anlass geben könnten bevor wie bisher die Steuerzahler der EU zur Ader gelassen werden.

[schokoschendrezki]

Enteignung ist falsch, sondern einbinden. Sonst funktioniert es nicht.

Ich weiß zwar nicht so ganz, was Du mit "Einbinden" meinst ... (Teil)Verstaatlichung? Aber die großen Antitrust-Verfahren in den USA Ende der 60er, Anfang der 70er Jahre (z.B. gegen AT&T und IBM) zeigen, dass auch in einer Marktwirtschaft reinsten Wassers durchaus ein Kraut gegen Monopolisierungen gewachsen ist. "Privatarmeen" sind ohnehin und fraglos mit keiner vernünftigen Staatsordnung zu vereinbaren. In der Ukraine dürfte das besondere Problem (wie auch in anderen Staaten wie Italien) die Monopolisierung im Bereich der Medien sein. Und da ist ausgerechnet und zuallererst der Staatspräsident betroffen.

[Alexyessin]

Ich weiß zwar nicht so ganz, was Du mit "Einbinden" meinst ... (Teil)Verstaatlichung? Aber die großen Antitrust-Verfahren in den USA Ende der 60er, Anfang der 70er Jahre (z.B. gegen AT&T und IBM) zeigen, dass auch in einer Marktwirtschaft reinsten Wassers durchaus ein Kraut gegen Monopolisierungen gewachsen ist. "Privatarmeen" sind ohnehin und fraglos mit keiner vernünftigen Staatsordnung zu vereinbaren. In der Ukraine dürfte das besondere Problem (wie auch in anderen Staaten wie Italien) die Monopolisierung im Bereich der Medien sein. Und da ist ausgerechnet und zuallererst der Staatspräsident betroffen.

Das können Zerschlagungen sein oder eben die Zusage - Waffen gegen Steuern.
Denn ein Tabula Rasa würde wirklich zu einem Krieg in der Ukraine führen.

[schokoschendrezki]

Das können Zerschlagungen sein oder eben die Zusage - Waffen gegen Steuern.
Denn ein Tabula Rasa würde wirklich zu einem Krieg in der Ukraine führen.

Ein Tabula Rasa sicherlich.

Was mich immer wieder verwirrt, ist die Auffassung, die ich besonders bei Maidan-Poeten, bei jungen UkrainerInnen, die Gedichte zum
Thema schreiben, fand: dass sie selbst die Ukraine mal verkürzt gesagt für ein "verarmtes aber stolzes" Land halten. Die immensen Summen, die die Oligarchie auf Schweizer Konten oder in irgenwelchen westlichen Investmentfonds hält, sind bei der enormen Polarisierung des ukrainischen Reichtums für die einfachen Leute eben nicht fühlbar. Die Ukraine ist keinswegs ein vararmtes Land. Von ihrem Potenzial her ohnehin nicht. Man darf sich natürlich auch nicht durch die Förderung von teuren Fußballvereinen wie Schachtjor Donezk korrumpieren lassen.

[Alexyessin]

Ein Tabula Rasa sicherlich.

Was mich immer wieder verwirrt, ist die Auffassung, die ich besonders bei Maidan-Poeten, bei jungen UkrainerInnen, die Gedichte zum
Thema schreiben, fand: dass sie selbst die Ukraine mal verkürzt gesagt für ein "verarmtes aber stolzes" Land halten. Die immensen Summen, die die Oligarchie auf Schweizer Konten oder in irgenwelchen westlichen Investmentfonds hält, sind bei der enormen Polarisierung des ukrainischen Reichtums für die einfachen Leute eben nicht fühlbar. Die Ukraine ist keinswegs ein vararmtes Land. Von ihrem Potenzial her ohnehin nicht. Man darf sich natürlich auch nicht durch die Förderung von teuren Fußballvereinen wie Schachtjor Donezk korrumpieren lassen.

Natürlich sind die nicht fühlbar und es wird eben auch ein schmerzlicher Weg werden, den Rechtsstaat und die Rechtssicherheit so zu festigen, das die Oligarchen zu reichen Bürgern werden wollen und nicht zu Warlords mutieren. Deswegen ist ja der Ruf nach Enteignung der falsche Weg. Denn dann ist die Staatsform wieder näher an Rußlands / Putins Idee einer Staatsführung oder das Land bricht vollends auseinander.
Das mag ja durchaus ein taktischer Grund für Putin sein, den kleinen Nachbarn zu destabilisieren, damit er dann wieder der Welt zeigen kann "Sehet, das Modell der Demokratie funktioniert nicht". Denn im Endeffekt und verkürzt geschrieben, was Putin nicht brauchen kann ist eine Art West-Berlin, ein Schaufenster, das Demokratie funktionieren kann und es den Menschen dann besser geht. Solange das nur die Balten und Polen machen, ja, das ist ja klar, die mögen die Russen eh nicht, bla bla, aber wenn es in einem Land funktioniert, wo es starke Verbindungen ins russische Volk gibt, dann wird er sich mit seinem autoritären Staatsversuch schwer tun.

[robro43]

Natürlich sind die nicht fühlbar und es wird eben auch ein schmerzlicher Weg werden, den Rechtsstaat und die Rechtssicherheit so zu festigen, das die Oligarchen zu reichen Bürgern werden wollen und nicht zu Warlords mutieren. Deswegen ist ja der Ruf nach Enteignung der falsche Weg. Denn dann ist die Staatsform wieder näher an Rußlands / Putins Idee einer Staatsführung oder das Land bricht vollends auseinander.
Das mag ja durchaus ein taktischer Grund für Putin sein, den kleinen Nachbarn zu destabilisieren, damit er dann wieder der Welt zeigen kann "Sehet, das Modell der Demokratie funktioniert nicht". Denn im Endeffekt und verkürzt geschrieben, was Putin nicht brauchen kann ist eine Art West-Berlin, ein Schaufenster, das Demokratie funktionieren kann und es den Menschen dann besser geht. Solange das nur die Balten und Polen machen, ja, das ist ja klar, die mögen die Russen eh nicht, bla bla, aber wenn es in einem Land funktioniert, wo es starke Verbindungen ins russische Volk gibt, dann wird er sich mit seinem autoritären Staatsversuch schwer tun.

Es geht Dir und anderen also anscheinend weniger um den Erhalt des Friedens oder stabile Verhältnisse in der Ukraine sondern hauptsächlich gegen Russland und die Verhinderung einer ähnlich gearteten, föderalen Staatsform in der Ukraine, mir ist nicht ersichtlich was dagegen spräche zumal wir in der BRD eine ähnliche Staatsform praktizieren. Das politische System in der RF ist das einer präsidialen Demokratie ähnlich dem in der Ukraine, wenn Dir und anderen das nicht passt solltet ihr es natürlich ändern und Euch nicht mit der Souveränität Russlands oder der Ukraine abfinden. In Russland werden ähnliche Veränderungen wie in der Ukraine aber wohl doch etwas schwieriger zu bewerkstelligen sein, zum Glück wie ich finde.

Wenn die Zentralregierung in Kiew nicht in der Lage ist ihre Oligarchen zu entwaffnen um gegen sie zu
bestehen hat der "Westen" personalpolitisch wohl etwas falsch gemacht zum Nachteil der ukrainischen Bevölkerung.

[Demolit]

Wenn die Zentralregierung in Kiew nicht in der Lage ist ihre Oligarchen zu entwaffnen um gegen sie zu
bestehen hat der "Westen" personalpolitisch wohl etwas falsch gemacht zum Nachteil der ukrainischen Bevölkerung.

Was ist das denn für eine Behauptung ? Völlig neben der Spur.

Wenn da was falsch gemacht wurde, dann:

a) von der ukrainischen Bevölkerung selber, die nicht in der Lage war/ist eine politische Kultur ohne Oligarchen aufzubauen
b) von der ukrainischen Regierung, den Interessen mehr auf das persönliche Wohlergehen der handelnden Personen , als auf das Wohlergehen der Bevölkerung gerichtet war/ist
c) von RU, dass in ganz herausragender weise für seine Interessen seinen Nachbarn in den Arsch getreten hat.

so und daaaaan kommt der Westen mit dem, was anzumerken ist, zu wenig auf politische Qualität dort geachtet, als auf Marktchancen.. und selbst das ist noch nicht mal falsch.

fertig! Und deine Behauptung ist so wie immer von der Putineska.....arm

echt

[Nomen Nescio]

Es geht Dir und anderen also anscheinend weniger um den Erhalt des Friedens oder stabile Verhältnisse in der Ukraine sondern hauptsächlich gegen Russland und die Verhinderung einer ähnlich gearteten, föderalen Staatsform in der Ukraine...

entschuldigung, aber ich verstehe deinen beitrag nicht.
du erkennst selbst an, daß hier rede ist von zwei verschiedenen themen: 1. ukraine und 2. rußland.

jeder (denke ich) hofft, daß es ein stabiles und demokratisches regime in ukraine geben wird. dabei muß man aber bedenken, daß churchills aussage »demokratie ist ein schlechtes politisches system. dennoch ist es noch immer das beste von allen politischen systemen« noch immer gilt. fehler wird man immer sehen.
aber auch das system der schweiz hat nachteile. da kann man zu schnell den »wahn des tages« unterliegen: »vox populi, vox dei« (die stimme des volkes ist die stimme gottes). besser gesagt »vox regimenti« (stimme der regierung).


was rußland betrifft, du kannst doch nicht verneinen, daß rußland sich nicht benommen hat wie man das von einem friedlichen staat erwarten darf, ja muß.
es ist jetzt 77 jahre her daß es einen diktator gab, der mit einem derartigen benehmen einen weltkrieg verursachte. zusammen mit anderen genauso grausamen regimes verursachte er direkt (ja, sogar teils persönlich) daß der krieg begann. in diesem krieg starben über 50 millionen menschen.
davor hat es die zeit des pazifismus gegeben. begünstigt durch eine wirtschaftliche krise gab es eine bewegung: das gebrochene gewehrchen.
nach münchen (ende 1938) versuchten viel länder schleunigst ihre bewaffnung zu modernisieren. für viel länder begann der krieg zu früh. sie konnten sich nur schwach wehren.

findest du es fremd, daß die europäischen länder dies immer ins gedächtnis behalten?
es gibt mehrere länder, die bezeugen können was russische freundschaft bedeutet. gerade sie wollen diese bekanntschaft absolut nicht erneuern.
frage dich mal, warum gerade diese länder so erpicht darauf sind rußland die zähne zu zeigen

[Cobra9]

r43
Es geht Dir und anderen also anscheinend weniger um den Erhalt des Friedens oder stabile Verhältnisse in der Ukraine sondern hauptsächlich gegen Russland und die Verhinderung einer ähnlich gearteten, föderalen Staatsform in der Ukraine, mir ist nicht ersichtlich was dagegen spräche zumal wir in der BRD eine ähnliche Staatsform praktizieren. Das politische System in der RF ist das einer präsidialen Demokratie ähnlich dem in der Ukraine, wenn Dir und anderen das nicht passt solltet ihr es natürlich ändern und Euch nicht mit der Souveränität Russlands oder der Ukraine abfinden. In Russland werden ähnliche Veränderungen wie in der Ukraine aber wohl doch etwas schwieriger zu bewerkstelligen sein, zum Glück wie ich finde.

Frieden erhalten hätte mal besser Russland sollen. Krim, Ostukraine nur als Schlagworte. Russland wird auch von niemand angegriffen. Aktuell bedroht in Europa nur Russland den Frieden.Und was geht Dich an was die Ukraine bitte als politischen System wählt ? Das ist Sache der Ukrainer.

r43
Wenn die Zentralregierung in Kiew nicht in der Lage ist ihre Oligarchen zu entwaffnen um gegen sie zu
bestehen hat der "Westen" personalpolitisch wohl etwas falsch gemacht zum Nachteil der ukrainischen Bevölkerung.

Falsch- die Ukrainer wählen ihre Regierung.

[robro43]

Frieden erhalten hätte mal besser Russland sollen. Krim, Ostukraine nur als Schlagworte. Russland wird auch von niemand angegriffen. Aktuell bedroht in Europa nur Russland den Frieden.Und was geht Dich an was die Ukraine bitte als politischen System wählt ? Das ist Sache der Ukrainer.


Falsch- die Ukrainer wählen ihre Regierung.

#Und was geht Dich an was die Ukraine bitte als politischen System wählt ?#

und was möchtest Du mir damit unterstellen !?? An welcher Stelle soll ich derart vermessen gewesen sein den Ukrainern etwas vorschreiben zu wollen ? Ein Link dorthin wäre nicht ganz falsch.

[Nomen Nescio]

#Und was geht Dich an was die Ukraine bitte als politischen System wählt ?#

und was möchtest Du mir damit unterstellen !?? An welcher Stelle soll ich derart vermessen gewesen sein den Ukrainern etwas vorschreiben zu wollen ? Ein Link dorthin wäre nicht ganz falsch.

In Russland werden ähnliche Veränderungen wie in der Ukraine aber wohl doch etwas schwieriger zu bewerkstelligen sein, zum Glück wie ich finde.

Wenn die Zentralregierung in Kiew nicht in der Lage ist ihre Oligarchen zu entwaffnen um gegen sie zu
bestehen hat der "Westen" personalpolitisch wohl etwas falsch gemacht zum Nachteil der ukrainischen Bevölkerung.

wir, der westen, haben was falsch gemacht. auch wenn ukrainer so wählten, es muß anders sein. ist das nicht ein vorschreiben??

[Cobra9]

#Und was geht Dich an was die Ukraine bitte als politischen System wählt ?#

und was möchtest Du mir damit unterstellen !?? An welcher Stelle soll ich derart vermessen gewesen sein den Ukrainern etwas vorschreiben zu wollen ? Ein Link dorthin wäre nicht ganz falsch.

Ich unterstelle nichts sondern greife deine eigenen Zeilen auf. Also ist da nicht zu lesen was hier als Zitat steht. Anders als Russland hat kein westlicher Staat der Ukraine einen Konflikt aufgedrückt. Das nur mal zur Achtung der Eigenständigkeit. Es müssen die Ukrainer entscheiden was Sie als Politik wollen, eine Vorgabe aus dem Westen gibt es wo ?

Der FETT markierte Bereich in deinem Zitat lässt solche Vermutungen durchaus zu. Wenn die Ukraine wählt hat der Westen sicher keinen Einfluss auf das Ergebniss der Wahl. Sind ja nicht Russland

r43

Es geht Dir und anderen also anscheinend weniger um den Erhalt des Friedens oder stabile Verhältnisse in der Ukraine sondern hauptsächlich gegen Russland und die Verhinderung einer ähnlich gearteten, föderalen Staatsform in der Ukraine, mir ist nicht ersichtlich was dagegen spräche zumal wir in der BRD eine ähnliche Staatsform praktizieren

Das politische System in der RF ist das einer präsidialen Demokratie ähnlich dem in der Ukraine, wenn Dir und anderen das nicht passt solltet ihr es natürlich ändern und Euch nicht mit der Souveränität Russlands oder der Ukraine abfinden. In Russland werden ähnliche Veränderungen wie in der Ukraine aber wohl doch etwas schwieriger zu bewerkstelligen sein, zum Glück wie ich finde.



Wenn die Zentralregierung in Kiew nicht in der Lage ist ihre Oligarchen zu entwaffnen um gegen sie zubestehen hat der "Westen" personalpolitisch wohl etwas falsch gemacht zum Nachteil der ukrainischen Bevölkerung.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 8#p3070458

Mal am Rande. Ich hoffe auf ein stabiles und verläßliches Russland mit dem man auch auch im Sinne europäischer Politik und Partnerschaft eine Zusammenarbeit führen kann.Es steht aber zu befürchten das Politik ala Putin das Land selbst in eine Sackgasse führen wird. Nationalistische Kurzsichtigkeit , von Eitelkeiten und Desinformation geprägten Intoleranz führt langfristig evtl. mehr zu Instabilität und Problemen in Russland , als das es beitragen wird zu einer Lösung.

Die PLer machen einen simplen Denkfehler. Sie sehen in Russland bzw. Putin die Guten. Das ist aber naiv. Wie Putin tickt zeigt der Herr doch selber.

Zum Beispiel kamen aus den 2000er Jahren aus Putins Mund Sätze wie

"Ich bedaure es sehr, dass wir die DDR als Einfluss- und Horchposten im Westen verloren haben".
"Der Zusammenbruch der Sowjetunion war die größte geopolitische Katastrophe des 20ten Jahrhunderts".

[Adam Smith]

Zum Beispiel kamen aus den 2000er Jahren aus Putins Mund Sätze wie

"Ich bedaure es sehr, dass wir die DDR als Einfluss- und Horchposten im Westen verloren haben".

Das ist bedauerlich. Vielleicht fragt Putin ja mal beim BND an was man für ihn so machen kann. Natürlich kostenlos.

Stichworte wären hier Merkel, EU, Airbus usw.

[robro43]

wir, der westen, haben was falsch gemacht. auch wenn ukrainer so wählten, es muß anders sein. ist das nicht ein vorschreiben??

natürlich NICHT !...schon gar nicht von mir.

[robro43]

Ich unterstelle nichts sondern greife deine eigenen Zeilen auf. Also ist da nicht zu lesen was hier als Zitat steht. Anders als Russland hat kein westlicher Staat der Ukraine einen Konflikt aufgedrückt. Das nur mal zur Achtung der Eigenständigkeit. Es müssen die Ukrainer entscheiden was Sie als Politik wollen, eine Vorgabe aus dem Westen gibt es wo ?

Der FETT markierte Bereich in deinem Zitat lässt solche Vermutungen durchaus zu. Wenn die Ukraine wählt hat der Westen sicher keinen Einfluss auf das Ergebniss der Wahl. Sind ja nicht Russland




Mal am Rande. Ich hoffe auf ein stabiles und verläßliches Russland mit dem man auch auch im Sinne europäischer Politik und Partnerschaft eine Zusammenarbeit führen kann.Es steht aber zu befürchten das Politik ala Putin das Land selbst in eine Sackgasse führen wird. Nationalistische Kurzsichtigkeit , von Eitelkeiten und Desinformation geprägten Intoleranz führt langfristig evtl. mehr zu Instabilität und Problemen in Russland , als das es beitragen wird zu einer Lösung.

Die PLer machen einen simplen Denkfehler. Sie sehen in Russland bzw. Putin die Guten. Das ist aber naiv. Wie Putin tickt zeigt der Herr doch selber.

Zum Beispiel kamen aus den 2000er Jahren aus Putins Mund Sätze wie

"Ich bedaure es sehr, dass wir die DDR als Einfluss- und Horchposten im Westen verloren haben".
"Der Zusammenbruch der Sowjetunion war die größte geopolitische Katastrophe des 20ten Jahrhunderts".

#... hat der "Westen" personalpolitisch wohl etwas falsch gemacht zum Nachteil der ukrainischen Bevölkerung.#

....und aus meiner Kritik daran das der Ukraine vom Westen vermutlich auch personelle Vorgaben gemacht wurden konstruierst Du dann ICH wolle der Ukraine etwas vorschreiben und willst nicht erkannt haben das ich gerade diese Einmischungen verurteile !??

und so geht es, in schlichter Denkart weiter:

#Die PLer machen einen simplen Denkfehler. Sie sehen in Russland bzw. Putin die Guten.#

Nach Deinem eigenem Bekunden steht "PL" für Putin-Lobbyist und das zu sein unterstellst Du sehr vielen wenn nicht den Meisten jener die sich erdreisten nicht Deine Meinung zum Ukraine Konflikt zu teilen und gibst vor ganz genau zu wissen wie naiv diese denken aber ob Du es glaubst oder nicht es gibt auch noch andere Farben als nur schwarz oder weiß.

[Cobra9]

#... hat der "Westen" personalpolitisch wohl etwas falsch gemacht zum Nachteil der ukrainischen Bevölkerung.#

....und aus meiner Kritik daran das der Ukraine vom Westen vermutlich auch personelle Vorgaben gemacht wurden konstruierst Du dann ICH wolle der Ukraine etwas vorschreiben und willst nicht erkannt haben das ich gerade diese Einmischungen verurteile !??

Komm steck die Wortspielchen in die Tasche. Auf der einen Seite behaupten der Westen gebe die Personalpolitik der ukrainischen Regierung vor , dann aber ist das Gegenteil die Meinung. Ist ganz einfach. Die Ukrainer werden wählen ohne das der Westen was vorgibt oder Russland.

[schokoschendrezki]

Natürlich sind die nicht fühlbar und es wird eben auch ein schmerzlicher Weg werden, den Rechtsstaat und die Rechtssicherheit so zu festigen, das die Oligarchen zu reichen Bürgern werden wollen und nicht zu Warlords mutieren. Deswegen ist ja der Ruf nach Enteignung der falsche Weg. Denn dann ist die Staatsform wieder näher an Rußlands / Putins Idee einer Staatsführung oder das Land bricht vollends auseinander.

Zentralistisch gelenkt wird Russland. Das ist richtig. Aber völlig falsch wäre der Gedanke, diese Zentralgewalt würde sich gegen die eigene russische Oligarchenschicht wenden. Das tut sie nur, wenn einer von ihnen ihr wirklich gefährlich wird. In der Ukraine dagegen gibts einen kleinen Zirkel der wirklich Mächtigen und Reichen, die sich gegenseitig beäugen und umkreisen und die ihre bezahlten Vertreter ins Parlament hieven. Und ein Poroschenko ist da mehr oder weniger ein erster unter gleichen. Das ist der Unterschied.

In Russland wird niemand enteignet, weil es in der ganzen Welt wohl kaum ein Land gibt, das soweit weg ist von den kommunistischen Enteignungsideen wie Russland. Wäre es auf einem solchen Weg: Die nächsten Schritte wären Oligarchenenteignung, Bankenverstaatlichung und Kirchenentmachtung. Und die Schönen und Reichen in Moskau, der so ziemlich teuersten Stadt der Welt, könnten sich schon mal an Einheitsgrau statt Sektparty mit aus Brasilien eingeflogenen Schmetterlingen gewöhnen. Daran glaubt doch im Traume nicht irgendjemand.

[robro43]

Komm steck die Wortspielchen in die Tasche. Auf der einen Seite behaupten der Westen gebe die Personalpolitik der ukrainischen Regierung vor , dann aber ist das Gegenteil die Meinung. Ist ganz einfach. Die Ukrainer werden wählen ohne das der Westen was vorgibt oder Russland.

wenn ich richtig unterrichtet bin werden auch in der Ukraine Parteien und keine Personen gewählt.
Was Du ""Wortspielchen" nennst nenne ich ganz normale Kommunikation, allerdings sollte man schon in der Lage sein nicht nur zu lesen sondern das Gelesene auch zu verstehen.

[von Grimm]

Die Ukrainer werden wählen ohne das der Westen was vorgibt oder Russland.

Manchmal denke ich, du machst Witze.

[Doktor Schiwago]

Habe ich den Anfang des Verfahrens gegen den Verbrecher Kolomoiski verpaßt?

[robro43]

Zentralistisch gelenkt wird Russland. Das ist richtig. Aber völlig falsch wäre der Gedanke, diese Zentralgewalt würde sich gegen die eigene russische Oligarchenschicht wenden. Das tut sie nur, wenn einer von ihnen ihr wirklich gefährlich wird. In der Ukraine dagegen gibts einen kleinen Zirkel der wirklich Mächtigen und Reichen, die sich gegenseitig beäugen und umkreisen und die ihre bezahlten Vertreter ins Parlament hieven. Und ein Poroschenko ist da mehr oder weniger ein erster unter gleichen. Das ist der Unterschied.

In Russland wird niemand enteignet, weil es in der ganzen Welt wohl kaum ein Land gibt, das soweit weg ist von den kommunistischen Enteignungsideen wie Russland. Wäre es auf einem solchen Weg: Die nächsten Schritte wären Oligarchenenteignung, Bankenverstaatlichung und Kirchenentmachtung. Und die Schönen und Reichen in Moskau, der so ziemlich teuersten Stadt der Welt, könnten sich schon mal an Einheitsgrau statt Sektparty mit aus Brasilien eingeflogenen Schmetterlingen gewöhnen. Daran glaubt doch im Traume nicht irgendjemand.

#Aber völlig falsch wäre der Gedanke, diese Zentralgewalt würde sich gegen die eigene russische Oligarchenschicht wenden.#

Der wichtige Unterschied ist daß die "Zentralgewalt" in Russland ihre Oligarchen unter Kontrolle
hat und auch in der Lage ist sie, falls erforderlich, zu sanktionieren, in der Ukraine stellt es sich für mich völlig entgegengesetzt dar, die Oligarchen scheinen sich jeder Kontrolle durch Kiew zu entziehen,
im Gegenteil einige von ihnen scheinen Kiew, als unberechenbare "Schattenmächte", unter Kontrolle zu haben.

[schokoschendrezki]

#Aber völlig falsch wäre der Gedanke, diese Zentralgewalt würde sich gegen die eigene russische Oligarchenschicht wenden.#

Der wichtige Unterschied ist daß die "Zentralgewalt" in Russland ihre Oligarchen unter Kontrolle
hat und auch in der Lage ist sie, falls erforderlich, zu sanktionieren, in der Ukraine stellt es sich für mich völlig entgegengesetzt dar, die Oligarchen scheinen sich jeder Kontrolle durch Kiew zu entziehen,
im Gegenteil einige von ihnen scheinen Kiew, als unberechenbare "Schattenmächte", unter Kontrolle zu haben.

So siehts aus. Die Frage ist aber, ob man dazu "leider" sagt oder sich insgeheim freut. Für die ersteren müssen von Seiten der EU, aber auch in privaten Kontakten, Diskussionen geführt werden, Wege gesucht werden, wie man konstruktiv diese Probleme überwindet, so schwierig sie auch sein mögen.

Die Maidan-Bewegung auf der einen Seite hatte mir politischen Parteien überhaupt nix (mehr nach soundsovielen Orangen-Revolutionen) am Hut. Und politische Parteien in der Ukraine auf der anderen Seite sind im wesentlichen Klubs von bezahlten Parlamentariern, die im Auftrag die Interessen ihrer Dienstherren durchsetzen. Ich halte das Wirken von NGOs, aber auch von privaten politischen Stiftungen zur Herstellung einer vernünftigen politischen Kultur nicht grundsätzlich für kontraproduktiv, Aber da bin ich wahrscheinlich im Dissenz mit dir ...

[robro43]

So siehts aus. Die Frage ist aber, ob man dazu "leider" sagt oder sich insgeheim freut. Für die ersteren müssen von Seiten der EU, aber auch in privaten Kontakten, Diskussionen geführt werden, Wege gesucht werden, wie man konstruktiv diese Probleme überwindet, so schwierig sie auch sein mögen.

Die Maidan-Bewegung auf der einen Seite hatte mir politischen Parteien überhaupt nix (mehr nach soundsovielen Orangen-Revolutionen) am Hut. Und politische Parteien in der Ukraine auf der anderen Seite sind im wesentlichen Klubs von bezahlten Parlamentariern, die im Auftrag die Interessen ihrer Dienstherren durchsetzen. Ich halte das Wirken von NGOs, aber auch von privaten politischen Stiftungen zur Herstellung einer vernünftigen politischen Kultur nicht grundsätzlich für kontraproduktiv, Aber da bin ich wahrscheinlich im Dissenz mit dir ...

Tja, leider geht es mehr in Richtung weit gehender Übereinstimmung denn ich bürste ja nicht alle NGOs und Stiftungen in die gleiche Richtung meine Vorbehalte gelten lediglich für ca. 5% über die ich mich etwas näher informiert habe.

Alleine Die Rolle Putins und Russlands bewerten wir anscheinend unterschiedlich, mir ist Putin zwar nicht unbedingt sympatisch aber zum Glück scheint er sehr intelligent zu sein und hat in dieser gefährlichen Kriese absolut rational und emotionsfrei gehandelt, mit einem anderen Entscheider an seiner Stelle hätte es auch ganz anders ausgehen können.

[MN7]

#Aber völlig falsch wäre der Gedanke, diese Zentralgewalt würde sich gegen die eigene russische Oligarchenschicht wenden.#

Der wichtige Unterschied ist daß die "Zentralgewalt" in Russland ihre Oligarchen unter Kontrolle
hat und auch in der Lage ist sie, falls erforderlich, zu sanktionieren, in der Ukraine stellt es sich für mich völlig entgegengesetzt dar, die Oligarchen scheinen sich jeder Kontrolle durch Kiew zu entziehen,
im Gegenteil einige von ihnen scheinen Kiew, als unberechenbare "Schattenmächte", unter Kontrolle zu haben.

Diese Stärke der Zentralgewalt ist ein gut designtes PR-Image, nicht mehr. Was hatte denn Medwedew unter Kontrolle? Praktisch nichts. Der Präsidententitel ist genauso wie die Parteipolitik und die ohnehin gefälschten Wahlen einen Dreck wert. Politische Macht erlangt man auf diesem Wege nicht.

Die Oligarchen sind die Zentralgewalt. Sie kämpfen unter sich aus, wer im Kreml sitzen darf. Die Oberhäupter der mächtigsten Clans fungieren als "Berater" des Präsidenten. Moskauer Finanzadel, Petersburger Sicherheitskreise, Öl, Gas, Schwerindustrie. Putin holt sich vor jeder wichtigen Entscheidung ihren Segen ab. In ihre eigenen Geschäfte redet er seinen "Beratern" nicht rein, das steht ihm nicht zu. Verwirkt er ihren Schutz und ihre Unterstützung, verliert er alles. Nemzow wurde ihm praktisch auf die Türschwelle gelegt. Ein freundlicher Hinweis, dass die Tradition, ehemalige Repräsentanten nicht anzufassen, keineswegs in Stein gemeißelt ist ist.

[Cobra9]

Tja, leider geht es mehr in Richtung weit gehender Übereinstimmung denn ich bürste ja nicht alle NGOs und Stiftungen in die gleiche Richtung meine Vorbehalte gelten lediglich für ca. 5% über die ich mich etwas näher informiert habe.

Alleine Die Rolle Putins und Russlands bewerten wir anscheinend unterschiedlich, mir ist Putin zwar nicht unbedingt sympatisch aber zum Glück scheint er sehr intelligent zu sein und hat in dieser gefährlichen Kriese absolut rational und emotionsfrei gehandelt, mit einem anderen Entscheider an seiner Stelle hätte es auch ganz anders ausgehen können.

Wir können eher froh sein das die Schutzmächte gem. Budapester Abkommen keine Truppen geschickt haben um die Russen von der Krim mit Gewalt zu vertreiben. Du verharmlost den Angriff der Russen massiv. Das Russland seine Interessen verfolgt ist klar, aber nicht mit Gewalt sowie Militär auf fremden Boden. Das ist abzulehnen. Egal was PLer schreiben.

Was glaubst den wäre passiert wenn unsere US Verbündeten angefangen hätten die Russen im Schwarzen Meer einzusperren oder man die Ostsee vorsorglich dicht macht ?

[Abensberg]

Und dann? Man hatte nicht genug krafte vor ort um gefährlich fur Moskau zuvwerden

[Cobra9]

Und dann? Man hatte nicht genug krafte vor ort um gefährlich fur Moskau zuvwerden

Lies was ich geschrieben habe, verstehe den Inhalt und dann schön denken

[Abensberg]

Keine Ahnung was du da hin tippst. Blockaden und froh sein, dass,die,schutzmachte nicht eingegriffen haben. Dann lies was ich geschrieben habe. Kannst ja schön denken

[robro43]

Wir können eher froh sein das die Schutzmächte gem. Budapester Abkommen keine Truppen geschickt haben um die Russen von der Krim mit Gewalt zu vertreiben. Du verharmlost den Angriff der Russen massiv. Das Russland seine Interessen verfolgt ist klar, aber nicht mit Gewalt sowie Militär auf fremden Boden. Das ist abzulehnen. Egal was PLer schreiben.

Was glaubst den wäre passiert wenn unsere US Verbündeten angefangen hätten die Russen im Schwarzen Meer einzusperren oder man die Ostsee vorsorglich dicht macht ?

na, was hätte schon groß passieren können ? Die Abläufe sind doch, streng nach Drehbuch vorprogrammiert: unsere Verbündeten hätten Putin und sein Russland aber auch so etwas von verhauen und nach 2 Stunden ist der Film ohnehin zu Ende. Den Hollywoodschinken würde ich mir aber doch lieber nicht antun wollen aber ich habe es ohnehin nicht so mit der Hollywoodkultur, Du bist da ganz sicher leidensfähiger.

Hier vor Ort habe ich immer öfter den Eindruck es wird eine ungeduldig erwartete Filmvorführung
besprochen.

[schokoschendrezki]

Die Oligarchen sind die Zentralgewalt. Sie kämpfen unter sich aus, wer im Kreml sitzen darf. Die Oberhäupter der mächtigsten Clans fungieren als "Berater" des Präsidenten. Moskauer Finanzadel, Petersburger Sicherheitskreise, Öl, Gas, Schwerindustrie. Putin holt sich vor jeder wichtigen Entscheidung ihren Segen ab. In ihre eigenen Geschäfte redet er seinen "Beratern" nicht rein, das steht ihm nicht zu. Verwirkt er ihren Schutz und ihre Unterstützung, verliert er alles.

Dies trifft so ungefähr auf die gegenwärtige Ukraine zu. Im gegenwärtigen Russland sind die Zustände noch trauriger:

In der Auseinandersetzung zwischen den Silowiki [im russischen Sprachgebrauch die Bezeichnung für Vertreter der Geheimdienste und der Armee] und den Oligarchen haben Erstere ohne größere Anstrengungen die Oberhand gewonnen. Die Oligarchen bildeten keine gemeinsame Front, sonder standen in der Regel im Wettstreit miteinander. Bündnisse zwischen ihnen waren kurzlebig, und ihnen fehlte es für gewöhnlich an politischem Instinkt und Verständnis für die Welt der Politik. Sie hatten politische Ambitionen, aber keine Machtbasis

Aus Walter Laqueur: Putinismus - Wohin treibt Russland? (2015), Seite 66.
Der Autor, der ein wirklicher Kenner der Verhältnisse ist, widmet sich in einem eigenen Kapitel explizit der Frage (Kapitelüberschrift) "Wer herrscht in Russland?". Nach wie vor ist zwar Moskau die Stadt mit den weltweit zahlreichsten Milliardären. Und die können so einiges veranstalten. Nur die Zentralmacht grundsätzlich in Frage stellen, das können sie nicht. Die Geschichten von Beresowski und Chodorkowski sind bekannt und könnten sich genauso heute wiederabspielen. Was tatsächlich neu und viel zu wenig beachtet ist: Zu den unter Putins Oberaufsicht agierenden "Silowiki" gehören heute gleichberechtigt neben Geheimdienst und Armee Kirchenvertreter.

[robro43]

Dies trifft so ungefähr auf die gegenwärtige Ukraine zu. Im gegenwärtigen Russland sind die Zustände noch trauriger:

Aus Walter Laqueur: Putinismus - Wohin treibt Russland? (2015), Seite 66.
Der Autor, der ein wirklicher Kenner der Verhältnisse ist, widmet sich in einem eigenen Kapitel explizit der Frage (Kapitelüberschrift) "Wer herrscht in Russland?". Nach wie vor ist zwar Moskau die Stadt mit den weltweit zahlreichsten Milliardären. Und die können so einiges veranstalten. Nur die Zentralmacht grundsätzlich in Frage stellen, das können sie nicht. Die Geschichten von Beresowski und Chodorkowski sind bekannt und könnten sich genauso heute wiederabspielen. Was tatsächlich neu und viel zu wenig beachtet ist: Zu den unter Putins Oberaufsicht agierenden "Silowiki" gehören heute gleichberechtigt neben Geheimdienst und Armee Kirchenvertreter.

So wie Du die Machtverhältnisse in Russland beschrieben hast sollten sie allgemein bekannt sein, Putins weitreichende "Hausmacht" ist nun einmal der Geheimdienst aber "traurig" kann ich eine stabile
Machtstruktur in Russland auf Grund ihrer Berechenbarkeit in der Krise absolut NICHT finden, da sind mir die instabilen und undurchschaubaren Machtverhältnisse in der Ukraine erheblich unheimlicher.
Was nützen Verträge die der Vertragspartner gar nicht durchzusetzen in der Lage ist und jeder in der "Regierung" seinen eigenen Sponsor (Oligarchen) dem er verpflichtet ist hat ? DAS nenne ich Entstabilisierung eines Landes.

Mögen uns diese klaren Machtverhältnisse in Russland bis zum Ende der Krise um des Himmels und des Weltfriedens Willen erhalten bleiben bevor ein geschwächtes Russland Begehrlichkeiten weckt.