Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[robro43]

ich bin der Meinung das Gute sollte dem Bösen stets Paroli bieten, wobei das Bessere natürlich auch der Feind des Guten ist und eines Besseren belehrt komme ich nicht umhin einen Fehler einzuräumen, da hatte mir wohl einer der Tief-Gläubigen unbemerkt seine Scheuklappen verpasst
...nachdem "Schoko" sie mir geklaut hat wurde es wieder etwas heller im Keller also:

Cobro 9, Alexyessin und andere haben Recht wenn sie behauten Putins Russland hätte Völkerrecht verletzt und gebrochen und ich hatte unrecht mit meiner Behauptung sie hätten kin Völkerrecht gebrochen. Eine Seebestattung in der Kieler Bucht wäre mein letzter Wunsch

Mir ging es ja auch nicht wirklich um das Völkerrecht ich habe es mehr mit dem Menschenrecht aber
welcher Staatsmann der was auf sich hält verletzt und beschädigt das Völkerrecht nicht und wird von seiner Fangemeinde dabei nicht noch beklatscht und gelobt ?

Mir ging es tatsächlich alleine um den Vorwurf der ANNEXION und deren Relevanz und mögliche Spätfolgen für den Weltfrieden.

Also ich ändere und verbessere in: Ja Russland hat anscheinend bei der Sezession der Krim gegen Völkerrecht verstoßen und NEIN Russland hat die Krim NICHT annektiert und wer das behauptet beitreibt, in Anbetracht der Bedeutung einer ANNEXION im Völkerrecht bewusst oder unbewusst Kriegspropaganda.

[robro43]

Nur die Meinung des FAZ Autors !!???? NEIN ganz sicher nicht, hier irrt Sschoko.....es wäre auch kaum vorstellbar das die Redaktion der FAZ eine derartige Meinung, wenn falsch, veröffentlicht hätte.

Also der Originaltext:

UN-Charta, Artikel 1, Absatz 2

Die deutsche Über­set­zung des Artikel 1, Absatz 2 der Charta der Ver­ein­ten Nationen, welche als Grund­lage des Völker­rechtes gilt, lautet wie folgt:
[Die Vereinten Nationen setzen sich folgende Ziele:
1...]
2. freund­schaft­liche, auf der Achtung vor dem Grund­satz der Gleich­berechtigung und Selbst­bestimmung der Völker beruhende Bezie­hungen zwischen den Nationen zu entwickeln und andere geeignete Maß­nahmen zur Festigung des Welt­friedens zu treffen;
[3...]


UN-Charta, Artikel 2, Absatz 4

Die deutsche Übersetzung des Artikel 2, Absatz 4 der Charta der Ver­ein­ten Nationen, lautet hin­gegen wie folgt:
[Die Organisation und ihre Mitglieder handeln im Verfolg der in Artikel 1 dargelegten Ziele nach folgenden Grundsätzen:
1...]
4. Alle Mitglieder unterlassen in ihren inter­natio­nalen Be­ziehungen jede gegen die territoriale Unver­sehrtheit oder die politische Unab­hän­gig­keit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unver­einbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.
[5...]


Während also in Artikel 1.2 vom Grundsatz der Selbst­bestimmung der Völker die Rede ist, geht es in Artikel 2.4 um die territoriale Un­ver­sehrt­heit von Staaten. Diese beiden Bestim­mungen können sich gegen­seitig wider­spre­chen, wie man in den Fällen der Se­zes­sion des Kosovo 2008 oder der Krim 2014 er­ken­nen kann. Die Abspaltung des Kosovo vom ser­bi­schen Staat sowie die Sezession der Krim vom ukrai­ni­schen Staat und der Bei­tritt zum russi­schen Staat erfolgte auf der Grund­lage des in einer Volks­ab­stimm­ung zum Aus­druck gebrachten Wil­lens der Mehr­heit der je­weils dort le­ben­den Men­schen und damit gemäß dem Selbst­bestim­mungs­recht der Völ­ker nach Artikel 1, Absatz 2 der Charta der UN, jedoch gegen den Willen der ser­bi­schen bzw. ukrai­ni­schen Re­gie­rung, die nach Artikel 2, Absatz 4 der Charta der UN zu be­rück­sich­ti­gen ge­we­sen wären.

und:

Laut ei­nem Rechts­gut­ach­ten des IGH (In­ter­na­tio­na­ler Ge­richts­hof in Den Haag) vom 22.07.2010 zur Se­zes­sion des Ko­so­vo von Ser­bien im Jah­re 2008 (ge­gen den Wil­len Ser­biens) kennt das In­ter­na­tio­na­le Recht "kein Verbot von Un­ab­hän­gig­keits­er­klä­run­gen". Da­raus kann man den Rück­schluss zie­hen, dass das Selbst­be­stim­mungs­recht der Völ­ker im Ver­gleich zur ter­ri­to­ria­len Un­ver­sehrt­heit ei­nes Staa­tes of­fen­bar als hö­her­wer­ti­ge­res Rechts­gut an­zu­se­hen ist.

...in drei Zügen matt.

[Bobo]

Was? Dass der Gebrauch des Begriffs "Annexion" im Zusammenhang mit den Vorgängen auf der Krim unangemessen ist? Da gebe ich einfach nur die Meinung des FAZ-Autors weiter. Lies selbst:



Kurz und schlecht: Es handelt sich nicht um eine Annexion und das Vorgehen Russlands war dennoch völkerrechtwidrig. Nicht nur wegen der Militärpräsenz sondern auch wegen der unangemessen sofortigen Anerkennung des Beitrittsgesuchs.

Oder dass der Beitritt der Krim für Russland (zunächst jedenfalls) ebenso ein finanzielles Verlustgeschäft ist wie seit Jahren die Unterstützung von Abchasien oder Transnistrien?

Einen Prestigegewinn bei Pro-Putin-Leuten (also der Mehrheit ethnischer Russen) wird dies schon eingebracht haben. Zukünftige Rohstofferschließung oder militärstrategische Ausnutzung ... könnte noch kommen, aber zur Zeit jedenfalls ist RUssland als Folge mit Kapitalflucht konfrontiert.

Da kann man doch nur den Kopf schütteln. Es mag dir gefallen, die Ansichten eines Journalisten als Argumentation ins Feld zu führen. Nach wie vor gehört die Krim der Ukraine, denn sie allein hätte über die Abspaltung entscheiden können. Damit ist Kiew gemeint, denn es geht um Land, nicht um die Menschen, denen man die Ausreise sicher nicht verwehrt hätte, wenn sie so gern russisch geworden wären. Was die Durchführung angeht, willst du offenbar nicht wahrhaben, dass es mit Gewalt geschah. Das sei dann dir überlassen. Davon hängt nichts ab. Wie wäre es, wenn du und der Journalist der UN erklärte, wo sie irrten? Wär doch möglich, dass sie tatsächlich was falsch verstanden haben, die vielen Vertreter der Weltnation. Das wäre m. E. die ultimative Chance, dem Rest der Welt zu beweisen, dass Russlands Vertreter doch einmal die einzigen Verkünder der Wahrheit sind. Also los. Keine Zeit vergeuden und der UN die wahren Umstände der Annexion vermitteln. Sorry, aber ernster kann man den Mumpitz nicht nehmen.

[Cobra9]

Nur die Meinung des FAZ Autors !!???? NEIN ganz sicher nicht, hier irrt Sschoko.....es wäre auch kaum vorstellbar das die Redaktion der FAZ eine derartige Meinung, wenn falsch, veröffentlicht hätte.

Also der Originaltext:

UN-Charta, Artikel 1, Absatz 2

Die deutsche Über­set­zung des Artikel 1, Absatz 2 der Charta der Ver­ein­ten Nationen, welche als Grund­lage des Völker­rechtes gilt, lautet wie folgt:
[Die Vereinten Nationen setzen sich folgende Ziele:
1...]
2. freund­schaft­liche, auf der Achtung vor dem Grund­satz der Gleich­berechtigung und Selbst­bestimmung der Völker beruhende Bezie­hungen zwischen den Nationen zu entwickeln und andere geeignete Maß­nahmen zur Festigung des Welt­friedens zu treffen;
[3...]


UN-Charta, Artikel 2, Absatz 4

Die deutsche Übersetzung des Artikel 2, Absatz 4 der Charta der Ver­ein­ten Nationen, lautet hin­gegen wie folgt:
[Die Organisation und ihre Mitglieder handeln im Verfolg der in Artikel 1 dargelegten Ziele nach folgenden Grundsätzen:
1...]
4. Alle Mitglieder unterlassen in ihren inter­natio­nalen Be­ziehungen jede gegen die territoriale Unver­sehrtheit oder die politische Unab­hän­gig­keit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unver­einbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.
[5...]


Während also in Artikel 1.2 vom Grundsatz der Selbst­bestimmung der Völker die Rede ist, geht es in Artikel 2.4 um die territoriale Un­ver­sehrt­heit von Staaten. Diese beiden Bestim­mungen können sich gegen­seitig wider­spre­chen, wie man in den Fällen der Se­zes­sion des Kosovo 2008 oder der Krim 2014 er­ken­nen kann. Die Abspaltung des Kosovo vom ser­bi­schen Staat sowie die Sezession der Krim vom ukrai­ni­schen Staat und der Bei­tritt zum russi­schen Staat erfolgte auf der Grund­lage des in einer Volks­ab­stimm­ung zum Aus­druck gebrachten Wil­lens der Mehr­heit der je­weils dort le­ben­den Men­schen und damit gemäß dem Selbst­bestim­mungs­recht der Völ­ker nach Artikel 1, Absatz 2 der Charta der UN, jedoch gegen den Willen der ser­bi­schen bzw. ukrai­ni­schen Re­gie­rung, die nach Artikel 2, Absatz 4 der Charta der UN zu be­rück­sich­ti­gen ge­we­sen wären.

und:

Laut ei­nem Rechts­gut­ach­ten des IGH (In­ter­na­tio­na­ler Ge­richts­hof in Den Haag) vom 22.07.2010 zur Se­zes­sion des Ko­so­vo von Ser­bien im Jah­re 2008 (ge­gen den Wil­len Ser­biens) kennt das In­ter­na­tio­na­le Recht "kein Verbot von Un­ab­hän­gig­keits­er­klä­run­gen". Da­raus kann man den Rück­schluss zie­hen, dass das Selbst­be­stim­mungs­recht der Völ­ker im Ver­gleich zur ter­ri­to­ria­len Un­ver­sehrt­heit ei­nes Staa­tes of­fen­bar als hö­her­wer­ti­ge­res Rechts­gut an­zu­se­hen ist.

...in drei Zügen matt.

Aber nur wenn man so argumentiert wie Du ohne jegliche korrekte Anwendung von Gesetzen. Aber danke für die Unterhaltung zum Mittag. Aber schön weiter Äpfel mit Steaks vergleichen. Meine Güte billiger gehts für die PL auch nimmer. Na egal schön dran glauben dann wird Russland auch schön. Wieder hopp auf die PL Liste

[Demolit]

Aber nur wenn man so argumentiert wie Du ohne jegliche korrekte Anwendung von Gesetzen. Aber danke für die Unterhaltung zum Mittag. Aber schön weiter Äpfel mit Steaks vergleichen. Meine Güte billiger gehts für die PL auch nimmer. Na egal schön dran glauben dann wird Russland auch schön. Wieder hopp auf die PL Liste

Unglaublich der Typ, dass das angeführte Rechtsgutachten für seine putineske Haltung nichts hergibt , rafft der nicht.......der ist nicht nur matt , matter, am Mattes...der ist daneben noch ein........Schw...

Einzige zutrefende Antwort auf den Post: pleng

echt

[robro43]

Aber nur wenn man so argumentiert wie Du ohne jegliche korrekte Anwendung von Gesetzen. Aber danke für die Unterhaltung zum Mittag. Aber schön weiter Äpfel mit Steaks vergleichen. Meine Güte billiger gehts für die PL auch nimmer. Na egal schön dran glauben dann wird Russland auch schön. Wieder hopp auf die PL Liste

ohne jegliche korrekte Anwendung von Gesetzen

Wiedergabe erscheint mir angemessener aber was bitte ist an der bloßen Wiedergabe des geschriebenen Textes zum Völkerrecht inkorrekt, was habe ich denn nun schon wieder falsch gemacht ?

[robro43]

Unglaublich der Typ, dass das angeführte Rechtsgutachten für seine putineske Haltung nichts hergibt , rafft der nicht.......der ist nicht nur matt , matter, am Mattes...der ist daneben noch ein........Schw...

Einzige zutrefende Antwort auf den Post: pleng

echt

Deine Zustimmung freut mich

[Cobra9]

Unglaublich der Typ, dass das angeführte Rechtsgutachten für seine putineske Haltung nichts hergibt , rafft der nicht.......der ist nicht nur matt , matter, am Mattes...der ist daneben noch ein........Schw...

Einzige zutrefende Antwort auf den Post: pleng

echt

Das würde ich so eng nicht sehen. Ich muss den guten robro43 ja nicht Ernst nehmen und die ganze Geschichte ist schon einige Male hier Thema gewesen inkl. Abklärung warum es nicht passt mit dem Kosovo. Aber soll er dran glauben

Zwei Links von damals. Aber ich hab keine Lust mit dem nächsten PL Vertreter die gleiche Sache zum 5 mal zu besprechen. Deshalb bin ich faul und greife zu dem Kopieren.

Die Annexion der Krim war kein Bruch des Völkerrechts, sondern vergleichbar mit der Unabhängigkeit des Kosovo - zumindest sah Russlands Präsident Putin es so im ARD-Exklusivinterview. Aber stimmt dieser Vergleich? Nein, meinen Völkerrechtler

http://www.deutschlandfunk.de/krim-kris ... _id=280482

http://www.dw.de/kommentar-kosovo-und-k ... a-17494086

http://www.n-tv.de/politik/Was-das-Koso ... 02961.html

[Cobra9]

ohne jegliche korrekte Anwendung von Gesetzen

Wiedergabe erscheint mir angemessener aber was bitte ist an der bloßen Wiedergabe des geschriebenen Textes zum Völkerrecht inkorrekt, was habe ich denn nun schon wieder falsch gemacht ?

Lies die Links von damals weil genau dafür habe ich die wieder eingestellt gerade und wenn Du deine Meinung hast ist das doch völlig okay. Von mir aus glaub auch das in Russland nun Milch im Fluss zu finden ist. Deine Sache.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p3066730

[schokoschendrezki]

Also ich ändere und verbessere in: Ja Russland hat anscheinend bei der Sezession der Krim gegen Völkerrecht verstoßen und NEIN Russland hat die Krim NICHT annektiert und wer das behauptet beitreibt, in Anbetracht der Bedeutung einer ANNEXION im Völkerrecht bewusst oder unbewusst Kriegspropaganda.

Die Bedeutung von "Annexion" ist im Völkerrecht so gefasst, dass man eine klare eindeutige Deinfition, was unter Annexion fällt und was nicht, ja gar nicht so einfach treffen kann. Deshalb wird - wie man sich informieren kann - zwischen Annexion im engeren und im weiteren Sinne unterschieden, und es spielt dabei gerade die Frage einseitig oder nicht die entscheidende Rolle. Auch wenn das Referendum auf der Krim weder rechtsgültig noch voll aussagefähig ist: Viel wichtiger für mich ist, dass der Begriff "Annexion" nicht inflationär gebraucht werden sollte und für die Fälle eindeutig einseitiger Gebietseroberungen und Staatseinverleibungen gegen den ausdrücklichen Willen der direkt betroffenen annektierten Bevölkerung reserviert bleiben sollte. Selbst als gewaltsame Gebietsabtrennung im Widerspruch zur souveränen Entscheidungsbefugnis der legalen ukrainischen Regierung und selbst in Anbetracht der Tatsache, dass Putin mittlerweile seine Aussagen, dass er dazu aufforderte "die Krim zurück zu Russland zu holen", nicht mehr bestreitet, besteht dennoch ein bedeutsamer Unterschied zwischen dem de facto erfolgten Beitritt der auch noch innerukrainisch autonomen Krim und etwa der gewaltsamen Annexion Kuweits durch den Irak ohne irgendein Mandat von irgendeiner Seite. Wie will man derartiges in Zukunft nennen wenn schon der Beitritt der Krim eine Annexion ohne Wenn und Aber gewesen sein sollen?

[Cobra9]

Die Bedeutung von "Annexion" ist im Völkerrecht so gefasst, dass man eine klare eindeutige Deinfition, was unter Annexion fällt und was nicht, ja gar nicht so einfach treffen kann. Deshalb wird - wie man sich informieren kann - zwischen Annexion im engeren und im weiteren Sinne unterschieden, und es spielt dabei gerade die Frage einseitig oder nicht die entscheidende Rolle. Auch wenn das Referendum auf der Krim weder rechtsgültig noch voll aussagefähig ist: Viel wichtiger für mich ist, dass der Begriff "Annexion" nicht inflationär gebraucht werden sollte und für die Fälle eindeutig einseitiger Gebietseroberungen und Staatseinverleibungen gegen den ausdrücklichen Willen der direkt betroffenen annektierten Bevölkerung reserviert bleiben sollte. Selbst als gewaltsame Gebietsabtrennung im Widerspruch zur souveränen Entscheidungsbefugnis der legalen ukrainischen Regierung und selbst in Anbetracht der Tatsache, dass Putin mittlerweile seine Aussagen, dass er dazu aufforderte "die Krim zurück zu Russland zu holen", nicht mehr bestreitet, besteht dennoch ein bedeutsamer Unterschied zwischen dem de facto erfolgten Beitritt der auch noch innerukrainisch autonomen Krim und etwa der gewaltsamen Annexion Kuweits durch den Irak ohne irgendein Mandat von irgendeiner Seite. Wie will man derartiges in Zukunft nennen wenn schon der Beitritt der Krim eine Annexion ohne Wenn und Aber gewesen sein sollen?

Das Problem ist eigentlich aktuell das man mit veralteten Grundlagen in neuen Konflikten arbeitet. Russland hat durchaus eine Besetzung mit Gewalt durchgeführt und in meinen Augen ist eine Wahl die mit Zwang einhergeht nicht gülitg. Sagt jedes Recht auch. Es gibt schwere Befürchtungen, sogar der Menschenrechtsrat des Kreml sagte da was. Deshalb bin ich massiv gegen die aktuelle Annerkennung.
Das ist aber Theorie. Praktisch wird die Krim bei Russland bleiben, aber zu einem gewaltigen Preis.

[schokoschendrezki]

Das Problem ist eigentlich aktuell das man mit veralteten Grundlagen in neuen Konflikten arbeitet. Russland hat durchaus eine Besetzung mit Gewalt durchgeführt und in meinen Augen ist eine Wahl die mit Zwang einhergeht nicht gülitg. Sagt jedes Recht auch. Es gibt schwere Befürchtungen, sogar der Menschenrechtsrat des Kreml sagte da was. Deshalb bin ich massiv gegen die aktuelle Annerkennung.
Das ist aber Theorie. Praktisch wird die Krim bei Russland bleiben, aber zu einem gewaltigen Preis.

Ja. Und dass man eine Sache versucht zu sehen, wie sie real ist, heißt noch lange nicht, sie gutzuheißen. Das gilt auch für die völkerrechtliche Betrachtung der Kosovo-Abtrennung. Man kann eine Menge rechtsphilosophischer Dinge dazu und zu dem Vergleich Krim-Problem sagen: Fakt ist, dass es den Menschen dort momentan extrem schlecht geht und dass sie in Scharen das Land verlassen.

Apropos: Was mich an den mittlerweile über tausend Seiten zur Ukraine-Krise wundert und auch ein wenig wurmt, ist die enorm überprortionale Solidaritätsbekundung Pro-EU-Ukraine ... nicht dass ich nicht selbst voll und ganz für eine EU-Perspektive der Ukraine wäre. Aber sämtliche kleineren westbalkanischen Staaten streben diese Perspektive ebenso an. Wo bleibt eigentlich Solidarität und Ermutigung für Bosnien oder Mazedonien? Wer setzt sich für ein Gelingen der EU-Integration der mit Schwierigkeiten kämpfenden Neuzugänge Bulgarien und Rumänien ein?

[robro43]

Die Bedeutung von "Annexion" ist im Völkerrecht so gefasst, dass man eine klare eindeutige Deinfition, was unter Annexion fällt und was nicht, ja gar nicht so einfach treffen kann. Deshalb wird - wie man sich informieren kann - zwischen Annexion im engeren und im weiteren Sinne unterschieden, und es spielt dabei gerade die Frage einseitig oder nicht die entscheidende Rolle. Auch wenn das Referendum auf der Krim weder rechtsgültig noch voll aussagefähig ist: Viel wichtiger für mich ist, dass der Begriff "Annexion" nicht inflationär gebraucht werden sollte und für die Fälle eindeutig einseitiger Gebietseroberungen und Staatseinverleibungen gegen den ausdrücklichen Willen der direkt betroffenen annektierten Bevölkerung reserviert bleiben sollte. Selbst als gewaltsame Gebietsabtrennung im Widerspruch zur souveränen Entscheidungsbefugnis der legalen ukrainischen Regierung und selbst in Anbetracht der Tatsache, dass Putin mittlerweile seine Aussagen, dass er dazu aufforderte "die Krim zurück zu Russland zu holen", nicht mehr bestreitet, besteht dennoch ein bedeutsamer Unterschied zwischen dem de facto erfolgten Beitritt der auch noch innerukrainisch autonomen Krim und etwa der gewaltsamen Annexion Kuweits durch den Irak ohne irgendein Mandat von irgendeiner Seite. Wie will man derartiges in Zukunft nennen wenn schon der Beitritt der Krim eine Annexion ohne Wenn und Aber gewesen sein sollen?

Man sollte alles mit Bedacht und mit Hinblick auf die Folgen tun, richtig...aber wer tut das schon ?....
und wären jene die es tun am Ende erfolgreich wäre ich auch nicht derartig elektrisiert und ungläubig entsetzt staunend.

Die Krim ist ohnehin für den Weltfrieden, um den alleine es mir geht, nicht von Relevanz, mich beunruhigen gewisse Vorgänge in der Ostukraine erheblich stärker. Dieses putzige Geplänkel um die jeweiligen Rechtsauffassungen über den Schnee von gestern mögen amüsant sein relevant sind sie jedenfalls nicht also brotlose Kürvorstellungen mit geringer Benotung. Was jene mit einem Übermaß an Schaum vor dem Mund völlig außer Acht lassen ist die Wichtigkeit einer Verfassungsänderung im Sinne des Minsker Abkommens um endlich zu einem Friedensvertrag mit den Rebellen zu kommen.

Danach ist auch wieder alles möglich und denkbar, nach einer entsprechenden Aufarbeitung auch eine Rückkehr der Krim zur Ukraine zu in bilateralen Verhandlungen ausgehandelt Bedingungen.

Die Kriegsrhetorik der jetzigen Machthaber in Kiew und ihrer westlichen Unterstützer ist da wenig hilfreich.

Kindlich naive Beschimpfungen und "kreative" Betitelungen belustigen mich lediglich, ich übe da eher Nachsicht und falls gerade das zur Verärgerung führt, wasche ich meine Hände trotzdem in Unschuld

[robro43]

Lies die Links von damals weil genau dafür habe ich die wieder eingestellt gerade und wenn Du deine Meinung hast ist das doch völlig okay. Von mir aus glaub auch das in Russland nun Milch im Fluss zu finden ist. Deine Sache.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p3066730

ja, sach ma....hast Du meinen Gang nach Canossa inklusive Selbstgeißelung denn nicht mit bekommen ?

#ich bin der Meinung das Gute sollte dem Bösen stets Paroli bieten, wobei das Bessere natürlich auch der Feind des Guten ist und eines Besseren belehrt komme ich nicht umhin einen Fehler einzuräumen, da hatte mir wohl einer der Tief-Gläubigen unbemerkt seine Scheuklappen verpasst
...nachdem "Schoko" sie mir geklaut hat wurde es wieder etwas heller im Keller also:

Cobro 9, Alexyessin und andere haben Recht wenn sie behaupten Putins Russland hätte Völkerrecht verletzt und gebrochen und ich hatte unrecht mit meiner Behauptung sie hätten kin Völkerrecht gebrochen. Eine Seebestattung in der Kieler Bucht wäre mein letzter Wunsch #

das ganze Geständnis findest Du unter: http://www.politik-forum.eu/posting.php ... &p=3066693

[Doktor Schiwago]

Doppelt.

[Doktor Schiwago]

Was jene mit einem Übermaß an Schaum vor dem Mund völlig außer Acht lassen ist die Wichtigkeit einer Verfassungsänderung im Sinne des Minsker Abkommens um endlich zu einem Friedensvertrag mit den Rebellen zu kommen.

War das nicht auch irgendwie terminlich fixiert?

[Alexyessin]

Man sollte alles mit Bedacht und mit Hinblick auf die Folgen tun, richtig...aber wer tut das schon ?....
und wären jene die es tun am Ende erfolgreich wäre ich auch nicht derartig elektrisiert und ungläubig entsetzt staunend.

Die Krim ist ohnehin für den Weltfrieden, um den alleine es mir geht, nicht von Relevanz, mich beunruhigen gewisse Vorgänge in der Ostukraine erheblich stärker. Dieses putzige Geplänkel um die jeweiligen Rechtsauffassungen über den Schnee von gestern mögen amüsant sein relevant sind sie jedenfalls nicht also brotlose Kürvorstellungen mit geringer Benotung. Was jene mit einem Übermaß an Schaum vor dem Mund völlig außer Acht lassen ist die Wichtigkeit einer Verfassungsänderung im Sinne des Minsker Abkommens um endlich zu einem Friedensvertrag mit den Rebellen zu kommen.

Danach ist auch wieder alles möglich und denkbar, nach einer entsprechenden Aufarbeitung auch eine Rückkehr der Krim zur Ukraine zu in bilateralen Verhandlungen ausgehandelt Bedingungen.

Die Kriegsrhetorik der jetzigen Machthaber in Kiew und ihrer westlichen Unterstützer ist da wenig hilfreich.

Kindlich naive Beschimpfungen und "kreative" Betitelungen belustigen mich lediglich, ich übe da eher Nachsicht und falls gerade das zur Verärgerung führt, wasche ich meine Hände trotzdem in Unschuld

Weil aufs Maul auf Maul ist, egal ob du vorher sagst, das du es tust. Ganz einfach.

[robro43]

Ja. Und dass man eine Sache versucht zu sehen, wie sie real ist, heißt noch lange nicht, sie gutzuheißen. Das gilt auch für die völkerrechtliche Betrachtung der Kosovo-Abtrennung. Man kann eine Menge rechtsphilosophischer Dinge dazu und zu dem Vergleich Krim-Problem sagen: Fakt ist, dass es den Menschen dort momentan extrem schlecht geht und dass sie in Scharen das Land verlassen.

Apropos: Was mich an den mittlerweile über tausend Seiten zur Ukraine-Krise wundert und auch ein wenig wurmt, ist die enorm überprortionale Solidaritätsbekundung Pro-EU-Ukraine ... nicht dass ich nicht selbst voll und ganz für eine EU-Perspektive der Ukraine wäre. Aber sämtliche kleineren westbalkanischen Staaten streben diese Perspektive ebenso an. Wo bleibt eigentlich Solidarität und Ermutigung für Bosnien oder Mazedonien? Wer setzt sich für ein Gelingen der EU-Integration der mit Schwierigkeiten kämpfenden Neuzugänge Bulgarien und Rumänien ein?

Zum Kosovo teile ich Deine Meinung zur Erweiterung der EU absolut nicht z.Z. ist die EU absolut ungeeignet weitere Mitglieder aufzunehmen, vordringlich wäre das mehr als baufällige Haus "EU"
von Grund auf zu renovieren bevor man weitere Beitrittswillige in Lebensgefahr bringt

Diese "Solidargemeinschaft" europäischer Länder beginnt vom Kopf her an gewaltig zu stinken und befindet sich meiner Meinung nach bereits in allmählicher Auflösung und das meine ich als ehemals
robuster Verteidiger dieser Idee aber auch hier musste ich erkennen das ich eben NICHT unfehlbar bin und ich eben NICHT alles bedacht habe, diese Fehlbarkeit unterscheidet mich ja auch von jenen vor Ort die sich ihrer Unfehlbarkeit so absolut sicher sind.

[robro43]

mir scheint Du hast mich mit:
"Weil aufs Maul auf Maul ist, egal ob du vorher sagst, das du es tust. Ganz einfach."
falsch zitiert:

das ist absolut NICHT mein Stil

[Provokateur]

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... iupol.html

Kämpfe vor Mariupol flammen wieder auf.

[robro43]

War das nicht auch irgendwie terminlich fixiert?

aber sicher war es das aber Kiew läßt jeden vereinbarten Termin ungerührt verstreichen folgerichtig mahnt die EU ja auch die Umsetzung des Minsker 2 Abkommens ein und droht richtiger Weise Kiew ja auch mit Sanktionen...ähhh, ne falsch droht natürlich Russland mit Sanktionen...wir sehen ja gerade eine Satire aus dem Tollhaus, sitzen sozusagen im falschen Film
....die blutige Fortsetzung würde ich mir ja lieber nicht so gerne ansehen

[Alexyessin]

mir scheint Du hast mich mit:
"Weil aufs Maul auf Maul ist, egal ob du vorher sagst, das du es tust. Ganz einfach."
falsch zitiert:

das ist absolut NICHT mein Stil

Sorry, sollte unten angefügt werden. Änder das gleich

[robro43]

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... iupol.html

Kämpfe vor Mariupol flammen wieder auf.

...war zu erwarten, da "beraten" doch gerade die US-Amerikaner, richtig ?

[Alexyessin]

...war zu erwarten, da "beraten" doch gerade die US-Amerikaner, richtig ?

So? Hast du da Quellen darüber?

[Bobo]

Zum Kosovo teile ich Deine Meinung zur Erweiterung der EU absolut nicht z.Z. ist die EU absolut ungeeignet weitere Mitglieder aufzunehmen, vordringlich wäre das mehr als baufällige Haus "EU"
von Grund auf zu renovieren bevor man weitere Beitrittswillige in Lebensgefahr bringt

Diese "Solidargemeinschaft" europäischer Länder beginnt vom Kopf her an gewaltig zu stinken und befindet sich meiner Meinung nach bereits in allmählicher Auflösung und das meine ich als ehemals
robuster Verteidiger dieser Idee aber auch hier musste ich erkennen das ich eben NICHT unfehlbar bin und ich eben NICHT alles bedacht habe, diese Fehlbarkeit unterscheidet mich ja auch von jenen vor Ort die sich ihrer Unfehlbarkeit so absolut sicher sind.

Die EU ist sicher nicht perfekt, aber deutlich weiter, als Putins Diktatur. Und weil kein Mensch auf dieser Welt unfehlbar ist, sind Staaten, die ihre Entscheidung einem gewalttätigen Irren überlassen, die Gefahr dieser Welt. Vielleicht hast du ein Beispiel, welches Land die EU vorgeblich in Lebensgefahr brachte?

[robro43]

Die EU ist sicher nicht perfekt, aber deutlich weiter, als Putins Diktatur. Und weil kein Mensch auf dieser Welt unfehlbar ist, sind Staaten, die ihre Entscheidung einem gewalttätigen Irren überlassen, die Gefahr dieser Welt. Vielleicht hast du ein Beispiel, welches Land die EU vorgeblich in Lebensgefahr brachte?

die Ukraine, schon vergessen ? Es geht NICHT um Schuldzuweisungen auch nicht um fahrlässig, grobfahrlässig oder mit Vorsatz sondern alleine um das was draus wurde, also lass "Putin" getrost stecken.

[charleston]

Das Problem ist eigentlich aktuell das man mit veralteten Grundlagen in neuen Konflikten arbeitet. Russland hat durchaus eine Besetzung mit Gewalt durchgeführt und in meinen Augen ist eine Wahl die mit Zwang einhergeht nicht gülitg. Sagt jedes Recht auch. Es gibt schwere Befürchtungen, sogar der Menschenrechtsrat des Kreml sagte da was. Deshalb bin ich massiv gegen die aktuelle Annerkennung.
Das ist aber Theorie. Praktisch wird die Krim bei Russland bleiben, aber zu einem gewaltigen Preis.

Die aktuellen Umfragen bestätigen aber die Sezession (wie der Vorgang von der anderen Hälfte der Wissenschaftler genannt wird). Und wenn man noch die Bilder auf phoenix im Kopf hat, war die Bevölkerung im Freudentaumel und erleichtert! Das ist eben auch Tatsache!

[robro43]

So? Hast du da Quellen darüber?

grrrr wie bitte soll ich meine Frage wenn auch suggestiv gestellt denn belegen, haste eine bestimmte Vorstellung ?

[Bobo]

die Ukraine, schon vergessen ? Es geht NICHT um Schuldzuweisungen auch nicht um fahrlässig, grobfahrlässig oder mit Vorsatz sondern alleine um das was draus wurde, also lass "Putin" getrost stecken.

Geht leider nicht. Er schickte ja nun mal seine Truppen in die Ukraine. Das wäre ihm durch ein demokratisches Parlament sicher ebenso unmöglich gemacht worden, wie sein Bäumchen wechsle dich Spiel mit seiner Politmarionette Medjedingsbums, um sich dann doch wieder auf den Zarenthron setzen zu können.

[schokoschendrezki]

Die EU ist sicher nicht perfekt, aber deutlich weiter, als Putins Diktatur. Und weil kein Mensch auf dieser Welt unfehlbar ist, sind Staaten, die ihre Entscheidung einem gewalttätigen Irren überlassen, die Gefahr dieser Welt.

In der Unterschätzung, die darin besteht, Putin als "Irren" und seine zahlreichen Anhänger als Diktaturierte abzutun, liegt aber auch eine nicht allzukleine Gefahr für die Demokratien auf der Gegenseite der Autokratie Russland.

[Darkfire]

Leute ihr seid nicht Up to Date.
Putin hat schon wieder seine Meinung geändert.
Jetzt geht es nicht mehr darum ob er es anektiert hat oder nicht.

Jetzt geht es darum daß er "altes Unrecht" wieder gut machen wollte.

Nun hat er in einem TV-Interview über die Gründe für die Annexion gesprochen. "Wir wollten nichts auseinanderreißen", sagt Putin.

Die Annexion der Halbinsel Krim im vergangenen Jahr war laut Putin notwendig, um einen "historischen Fehler" - die Übertragung der Krim an die damalige sowjetische Teilrepublik Ukraine 1954 - zu "berichtigen". "Es ist nicht, weil wir etwas abbeißen oder auseinanderreißen wollen", sagte er.

"Und nicht einmal, weil die Krim eine strategische Bedeutung in der Schwarzmeerregion hat. Es ist, weil es eine Frage historischer Gerechtigkeit ist."

http://www.focus.de/politik/ausland/ukr ... 41368.html

Auch wenn nach dieser Wende mal wieder seine westlichen Verteidiger wieder im Regen stehen, daß Ding mit der "Annexion" ist abgefrühstückt.

Erst waren es die Grünen Männchen, die es dann doch gab.
Dann wollte er einen Völkermord verhindern, was inzwischen zum Leidwesen der Krimtartaren tatsächlich umgesetzt wird.
Dann wollte man seine eigenen Stützpunkte sichern, was anhand nachgewiesener frischer Verträge auch ins Reich der Fantasie verwiesen wurde.
Zum Schluss war es dann gar keine Annexion weil er ja nur den Willen der Krimbevölkerung vorwegnahm und ein Referendum schützen wollte, daß die Politiker die mit vorgehaltenen AK 47 zusammengetrieben wurden erst beschließen mussten.

Auch diese Linie ist jetzt begraben.
Putin mag irgendwie den Ruhm der Rückholung nicht mit den Stimmvieh auf der Krim teilen.
Er bevorzugt es lieber alleine in den Geschichtsbüchern zu stehen und nicht die Bevölkerung der Krim welche er nur unterstützt hat.

Damit dieser Platz aber klar ist, muss es klar sein "Er" hat die Krim zurückgeholt.

Er hat damit historisches Unrecht wieder gut gemacht.
Daß jetzt gerade die welche so für ihn im Westen so sehr gefochten haben vor einem Trümmerhaufen der Argumentation stehen ist egal.

Wichtig ist Putin steht in den Geschichtsbüchern weil er eine historische Ungerechtigkeit wieder korrigiert hat.
Daß es damit die Annexion bestätigt hat ist eben ein Querschuss für die Putinverteidiger.
Aber Putin teilt seinen Ruhm nicht gern.

[Bobo]

In der Unterschätzung, die darin besteht, Putin als "Irren" und seine zahlreichen Anhänger als Diktaturierte abzutun, liegt aber auch eine nicht allzukleine Gefahr für die Demokratien auf der Gegenseite der Autokratie Russland.

Eine klare Position legt die Risiken von vorn herein offen. Schau. Putin log und lügt dem eigenen Volk die Hucke voll. Das klappte vermutlich mit dem Volk, nicht aber mit dem Rest der Welt. Nun ändert er seine Gründe für das Durchknallen beinahe wöchentlich. Hältst du das und seine hybriden Besatzer für einen aktive Friedensbreiträge? Vergiss nicht, was Nemrow über Putin und sein Regime gesagt hat. Er stand offen dazu und zahlte mit dem Leben dafür. Das sollte man respektieren und anerkennen.

Putin versteht nur klare Worte. Das wird der Ukrainekonflikt noch an den Tag bringen. Weder er noch die Krimfrage sind beigelegt. Ich akzeptiere die Gefahr, wenn der Preis für Verlogenheit die Unterwerfung vor einem Möchtegernzaren bedeutet, den man besser zum Teufel jagen sollte.

[schokoschendrezki]

Auch wenn nach dieser Wende mal wieder seine westlichen Verteidiger wieder im Regen stehen, daß Ding mit der "Annexion" ist abgefrühstückt.

Putin kann zur Begründung seines Vorgehens alles mögliche und unmögliche heranziehen (und tuts ja auch). Für die Frage "Annexion" oder wohlgemerkt: eine andere Form gleichfalls rechtswidriger oder politisch zu verurteilender Aktionen - zumindest in einem engeren Sinne .- ist die Frage der direkt betroffenen Bevölkerung schon von Bedeutung. Auch dann, wenn das betroffene Gebiet nur eine Teilsouveränität aufweist.

Die sogenannte "Zerschlagung der Resttschechei" und die Errichtung des "Protektorats Böhmen und Mähren" durch Nazideutschland war sehr wohl eine Annexion. Wie auch eine Zerschlagung der Ukraine natürlich eine solche wäre oder die Aufteilung des eroberten Polens zwischen Hitler und Stalin eine solche war. Bei der Einverleibung des Sudetenlands vorher (Oktober 1938) lautet die ganz offizielle Sprachregelung auch heute "Angliederung des Sudetenlands". Schau hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Zerschlagu ... -Tschechei. Es muss oder sollte eben auch einen begrifflichen Unterschied geben zwischen Vorgängen wie denen auf der Krim und der gewaltsamen Annexion von Territorien gegen den Willen der Mehrheit der dort ansässigen Bevölkerung. Und nochmal: Nur weil es sich bei dieser Angliederung nicht um eine Annexion im engeren Sinne handelte, ist sie dennoch zu verurteilen und niemand, der diese Unterscheidung in diesem Sinne sieht, käme auf die Idee, die Wiederausgliederung des Sudetenlands nach 45 rückgängig machen zu wollen.

[DarkLightbringer]

Es geht damit los, dass der ursprüngliche Begriff "Sudetenland" nicht einmal ein klar abgrenzbares Gebiet bezeichnete (anders als die spätere Provinz "Sudetenland" bzw. der Reichsgau "Sudetenland"). Er kam überhaupt erst Anfang des 20. Jahrhunderts mit der Gründung der zentralstaatlichen tschechoslowakischen Republik auf und stand lediglich für Gebiete Böhmens und Mährens, in denen eine deutschsprachige Mehrheit lebte. Das ist bei der Krim völlig anders, die nicht nur ein klar abgrenzbares Gebiet bezeichnet und - wie bekannt - 1954 durch einen Willkürakt Chruschtschows der Ukraine angegliedert wurde, sondern die auch in der postsowjetischen Ukraine eine Autonome Republik mit eigenem Parlament und Hoheitsrechten in Bildung, Finanzen usw. war.

Wenn selbst der CSU-Rechtsaußen und Chef der sudetendeutschen Landsmannschaft Bernd Posselt im Interview mit Focus keinerlei Vergleichbarkeit der Lage auf der Krim und des "Sudetenlands" sieht ...


(http://www.focus.de/politik/deutschland ... 36164.html)

... willst Du den ernsthaft noch rechts überholen?

Für eine sinnvolle Kritik an der Politik Russlands ist es völlig ausreichend a) auf den Verstoß gegen das Budapester Memorandum hinzuweisen, b) auf die Anwesenheit russischer Truppen auf der Krim außerhalb der vereinbarten Bereiche und c) auf die völkerrechtswidrige Anerkennung der Angliederung durch Russland vor der politischen Konsolidierung des Beitrittsgesuchs.

Einer Kampagne zur Vermeidung des Wortes "Annexion" ist wenig abzugewinnen, zumal sich namhafte Völkerrechtsexperten hier völlig einig sind. Hinzu kommt das klare Statement der UN-Generalversammlung.

Der Hinweis Schäubles - an die Adresse von Schülern - man kenne das alles aus der Geschichte, ist keinesfalls abwegig.

Geschichte wiederholt sich nie exakt. Aber bestimmte politische Mechanismen sind ähnlich. Hier liegt ein Vergleich nahe. Die selbst ernannte Krim-Regierung unter Präsident Sergej Walerjewitsch Aksjonow folgt nicht exakt dem Beispiel von Konrad Henlein, doch Ähnlichkeiten sind nicht zu übersehen.

Das scheindemokratische Referendum auf der Krim erinnert fatal an die Volksabstimmung, die Hitler im April 1938 in Österreich inszenieren ließ. Die russischen Drohgebärden an der Grenze zur Ostukraine unterscheiden sich nicht wesentlich vom Verhalten der Wehrmacht im besetzten Sudetenland Ende 1938 und Anfang 1939.

Die Folgen von Wladimir Putins völkerrechtswidriger Politik müssen nicht die gleichen sein wie nach der Sudetenkrise. Doch die Ingredienzien sind ähnlich.

http://www.welt.de/geschichte/article12 ... timmt.html

Hitler verwies auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker und hob auf die vermeintliche Unterdrückung der deutschen Minderheit ab. Das ist doch zutreffend, nicht? Es dürfte nicht wundern, wenn einem das irgendwie bekannt vorkommt.

[schokoschendrezki]

Eine klare Position legt die Risiken von vorn herein offen. Schau. Putin log und lügt dem eigenen Volk die Hucke voll. Das klappte vermutlich mit dem Volk, nicht aber mit dem Rest der Welt. Nun ändert er seine Gründe für das Durchknallen beinahe wöchentlich. Hältst du das und seine hybriden Besatzer für einen aktive Friedensbreiträge?

Nein. Aber - ich glaube sogar in derselben Focus-Ausgabe, die Darkfire zitiert - gibts einen Artikel über eine wirksame Gegenstrategie des Westens. Diese hat davon auszugehen, dass bei der gegenwärtigen innenpolitischen Situation in Russland, offensiver, propagandistischer Druck von Außen auf das Regime die Bindung der Bevölkerungsmehrheit grundsätzlich nur verstärkt. Druck ist also vor allem auf diplomatischem Weg auszuüben. Und es müssen - zum Beispiel per Internet-Info-Plattformen oder in Form von Visaerleichterungen, Studentenaustausch, Künstleraustausch usw. - dem Druck auf die Regierung Putin eine Verständigung der Menschen "von unten" und als Alternative entgegengesetzt werden.

[Bobo]

Nein. Aber - ich glaube sogar in derselben Focus-Ausgabe, die Darkfire zitiert - gibts einen Artikel über eine wirksame Gegenstrategie des Westens. Diese hat davon auszugehen, dass bei der gegenwärtigen innenpolitischen Situation in Russland, offensiver, propagandistischer Druck von Außen auf das Regime die Bindung der Bevölkerungsmehrheit grundsätzlich nur verstärkt. Druck ist also vor allem auf diplomatischem Weg auszuüben. Und es müssen - zum Beispiel per Internet-Info-Plattformen oder in Form von Visaerleichterungen, Studentenaustausch, Künstleraustausch usw. - dem Druck auf die Regierung Putin eine Verständigung der Menschen "von unten" und als Alternative entgegengesetzt werden.

Das soll doch wohl ein Scherz sein?! Welcher klardenkender Student aus Deutschland will den in Russland studieren? Von Putins Kolone mal abgesehen? Reißt der das Maul in gewohnter Manier auf, landet er im Knast, wenn er Glück hat. Schweigt er, kehrt er als gebrochener Arschkriecher zurück. Wie man weiß, sind Studenten oftmals politisch interessiert. Visaerleichterung liegen nicht in der Macht eines EU Staates allein, da er nicht garantieren kann, dass seine Spezialgäste sich nicht über die gesamte EU verteilen, ohne dass diejenigen Länder solche Vereinbarungen mit tragen. Zudem hätte Putin damit jetzt leichtes Spiel seine fünfte Kolonne los zu schicken. Besten Dank. So viel einseitige Völkerverständigung wäre dann doch zu viel des Guten. Auf die Idee war man ja nicht mal gekommen, als die Beziehungen noch in die richtige Richtung liefen. Wie viel Russen Putins Politik mittragen, kann uns sche ...egal sein. Sie müssen mit ihm leben, nicht wir.


Nachtrag: Genau in diese Form der Einmischung und Bevormundung- stetiger Versuch Russlands Staat zu untergraben, liegt doch das Hauptargument für das künstliche Feindbild gegen dem Westen. Sollen sie doch leben, wie sie wollen und sich den mumifizierten Zar auf den Thron setzen, wenn es deren Herzenswunsch ist, aber bitte innerhalb der eigenen Grenzen. Schon ist alles gut.

[robro43]

Nein. Aber - ich glaube sogar in derselben Focus-Ausgabe, die Darkfire zitiert - gibts einen Artikel über eine wirksame Gegenstrategie des Westens. Diese hat davon auszugehen, dass bei der gegenwärtigen innenpolitischen Situation in Russland, offensiver, propagandistischer Druck von Außen auf das Regime die Bindung der Bevölkerungsmehrheit grundsätzlich nur verstärkt. Druck ist also vor allem auf diplomatischem Weg auszuüben. Und es müssen - zum Beispiel per Internet-Info-Plattformen oder in Form von Visaerleichterungen, Studentenaustausch, Künstleraustausch usw. - dem Druck auf die Regierung Putin eine Verständigung der Menschen "von unten" und als Alternative entgegengesetzt werden.

vor allem sollte man zunächst eines tun: sich über die Zielsetzung klar und einig werden und wenn man das dann geschafft hat geht es über Risiko- und Machbarkeitsstudie weiter oder auch nicht...
ich plädiere für "oder auch nicht", mir reicht ein Kriegsschauplatz völlig, noch mehr echte Destabilisierung braucht weder Europa noch Russland und wenn wir uns über die banale Erkenntnis:
"ohne Russland geht es nicht" einig sind sollten stabile politische Verhältnisse in Russland in unserem
vitalem eigenem Interesse sein.

[Cobra9]

vor allem sollte man zunächst eines tun: sich über die Zielsetzung klar und einig werden und wenn man das dann geschafft hat geht es über Risiko- und Machbarkeitsstudie weiter oder auch nicht...
ich plädiere für "oder auch nicht", mir reicht ein Kriegsschauplatz völlig, noch mehr echte Destabilisierung braucht weder Europa noch Russland und wenn wir uns über die banale Erkenntnis:
"ohne Russland geht es nicht" einig sind sollten stabile politische Verhältnisse in Russland in unserem
vitalem eigenem Interesse sein.

Ohne Russland finde ich gut Das Russland jetzt aktuell kann man nicht mehr als Partner oder Handelspartner akzeptieren.

[robro43]

Ohne Russland finde ich gut Das Russland jetzt aktuell kann man nicht mehr als Partner oder Handelspartner akzeptieren.

In einigen Beiträgen stellst Du Dich für mich als Berufssoldat der BW dar je nach Ebene solltest Du befähigt sein Deine eigenen Emotionen und die anderer zu Gunsten rationellen und erfolgreichen Handelns zu beeinflussen, ich jedenfalls habe es gelernt auch wenn es wirklich nicht immer einfach war, die dazu gehörige Kunst der Provokation gehört zum gleichen Lehrstoff

Diszipliniertes und rationales Handeln wäre gegenüber Russland erfolgversprechender und nun betrachte Dir den Kiewer Hühnerstall einmal aus dieser Perspektive und was siehst Du ? Richtig !
Kein Blumentopf mit zu gewinnen. Dem angeblichem Chef im Ring ist gerade mal eine bunte Feder von all seiner Pracht geblieben, und der Fuchs ist auch schon im Stall. Mit dieser undisziplinierten
Horde ist weder Staat noch Reibach zu machen, es sei man verkauft ihnen was (Waffen) die wir später bezahlen. Ich empfehle wir suchen uns ein etwas weniger anspruchsvolles Angriffsziel als ausgerechnet Putins Russland.

[Cobra9]

r43
In einigen Beiträgen stellst Du Dich für mich als Berufssoldat der BW dar

Na man muss nur das Stöckchen einwerfen und es wird reagiert In keinem meiner Beiträge habe ich behauptet AKTIVER BW-Soldat zu sein. Ich bin lange raus, aber hab da einige Erfahrungen gesammelt in diversen Gebieten. Mehr wurde nie geschrieben von mir. Hat im überigen mit den Themen und dem Forum nichts zu tun.

r43
je nach Ebene solltest Du befähigt sein Deine eigenen Emotionen und die anderer zu Gunsten rationellen und erfolgreichen Handelns zu beeinflussen, ich jedenfalls habe es gelernt auch wenn es wirklich nicht immer einfach war, die dazu gehörige Kunst der Provokation gehört zum gleichen Lehrstoff

Ich schreib was ich denke und meine Meinung. Was Du davon hälst ist da allein dein Problem. So genug zur Person ? Kommen wir wieder zum Thema zurück.

R43
Diszipliniertes und rationales Handeln wäre gegenüber Russland erfolgversprechender und nun betrachte Dir den Kiewer Hühnerstall einmal aus dieser Perspektive und was siehst Du ?

Was ist so schwer dran zu verstehen das ich die aktuelle agressive Poltik und Handlungsweise von Russland ablehne ? Geb ich ja zu. Jap ich finde sogar Sanktionen als moderates Mittel gegenüber der Handlungsweise von Russland als richtige Reaktion. Besser als wenn man die Migs runterholt wenn Sie einen US Zerstörer überfliegen oder die Landesgrenzen mal wieder überschreiten.

r43
Richtig !
Kein Blumentopf mit zu gewinnen. Dem angeblichem Chef im Ring ist gerade mal eine bunte Feder von all seiner Pracht geblieben, und der Fuchs ist auch schon im Stall. Mit dieser undisziplinierten
Horde ist weder Staat noch Reibach zu machen, es sei man verkauft ihnen was (Waffen) die wir später bezahlen. Ich empfehle wir suchen uns ein etwas weniger anspruchsvolles Angriffsziel als ausgerechnet Putins Russland.

Schreib Doch über Pizza-Rezepte wenn es Dir hier nicht gefällt in anderen Foren. Deine freie Wahl. Hier werde ich meine Meinung vertreten und was Dir daran nicht passt ist doch nicht mein Problem. Also würde ich vorschlagen man schreibt zu Themen Wirtschaftlich tut es jetzt schon weh, aber die Wirtschaft sucht schon neue Marktplätze die Russland ausgleichen. Klappt in den meisten Fällen gut. Öl und Gas schliessen die Versorger jetzt schon Verträge mit anderen Anbietern als Russland ab.

Liegt alleine bei Russland ob sich die Entwicklung fortsetzt.

[DarkLightbringer]

"Ohne Russland geht es nicht" - eine Formel, über deren philosophische Bedeutung man gerne stolpert. Ist es denn nicht immer so, dass Frieden und Stabilität über die Mitwirkung jener erreicht wird, die für Instabilität und Krieg sorgen? Man könnte auch sagen, Frieden ist nur unter Kriegspartnern möglich. Schließlich können friedliche Nachbarn keinen Frieden schließen, der nicht schon da wäre.

Etwas pragmatischer gesehen, bleibt Russland natürlich aufgefordert und ermuntert, Truppen und Söldner aus der Ukraine zurück zu ziehen und internationales Recht zu achten. Diese "Ermunterung" gilt nicht nur dem Regime, wenn man von Russland spricht, sie kann vielmehr auch der Zivilgesellschaft gelten.
Diese Ermunterung besteht wesentlich aus Appellen und den Sanktionen.

Wir können aber m. E. die Ukraine nicht unbeachtet lassen, denn die Angriffe auf dieses Land sind ja eben Gegenstand von Instabilität und Friedensordnung. Und es ist eben Kern des internationalen Rechts, dem Angegriffenen beizustehen und nicht etwa dem Angreifer.
Aber, um auf die eingangs erwähnte philosophische Formel zurück zu kommen, natürlich ist ein Frieden ohne Mitwirkung von Angreifer und Angegriffenem kaum möglich. Wenn man so will.

[schokoschendrezki]

Das soll doch wohl ein Scherz sein?! Welcher klardenkender Student aus Deutschland will den in Russland studieren? Von Putins Kolone mal abgesehen? Reißt der das Maul in gewohnter Manier auf, landet er im Knast, wenn er Glück hat. Schweigt er, kehrt er als gebrochener Arschkriecher zurück. Wie man weiß, sind Studenten oftmals politisch interessiert. Visaerleichterung liegen nicht in der Macht eines EU Staates allein, da er nicht garantieren kann, dass seine Spezialgäste sich nicht über die gesamte EU verteilen, ohne dass diejenigen Länder solche Vereinbarungen mit tragen. Zudem hätte Putin damit jetzt leichtes Spiel seine fünfte Kolonne los zu schicken. Besten Dank. So viel einseitige Völkerverständigung wäre dann doch zu viel des Guten. Auf die Idee war man ja nicht mal gekommen, als die Beziehungen noch in die richtige Richtung liefen. Wie viel Russen Putins Politik mittragen, kann uns sche ...egal sein. Sie müssen mit ihm leben, nicht wir.

Junge, Junge, Du hast ja vielleicht Vorstellungen von der Welt ... ich lese regelmäßig in persönlichen Blogs von deutschen Studierenden in Russland, weil man sich so ein ziemlich unverstelltes Bild machen kann. Hier nur mal willkürlich herausgegriffen ein Bericht aus einer jüngeren Ausgabe der FAZ-Beilage "Beruf & Chance":

Ich habe mein Auslandssemester dort in einer Zeit zwischen Krim-Krise, Kursrutsch und Konkurs gemacht, doch trotzdem überrascht es mich, dass das andere Menschen überrascht. ... Meine Hochschule selbst, die Higher School of Economics, war erfrischend pragmatisch, sogar meine Heimatuniversität Köln wirkte dagegen wie eine alte Frau an einem Moskauer Metroschalter. ... Die Uni wurde erst 1992 von drei russischen Ökonomen gegründet, die an die marktwirtschaftliche Umgestaltung des Landes glaubten.

Seitdem gilt sie als liberale Denkschmiede Russlands, die die wirtschaftliche Strukturierung der jungen Föderation mitgestaltet. Es wirkte so, als würde der russische Staat das mit viel Geld unterstützen. In fast allen Räumen gab es Beamer, die Dozenten kamen oft aus dem Ausland. Die Frau des Universitätsdirektors ist die Leiterin der russischen Zentralbank, Elvira Nabiullina. Viele Professoren sind als Politikberater tätig. Einer meiner Professoren saß in einem Ausschuss, an dessen Sitzung der russische Außenminister Sergej Lawrow regelmäßig teilnahm. Manchmal berichtete er von aktuellen Entwicklungen auf der Krim.

In einer anderen Veranstaltung las Sergei Medwedjew, ein landesweit bekannter Putin-Kritiker mit eigener Radioshow. „Russland“, sagte er, „ist der einzige moderne Staat, der von einer Burg aus regiert wird.“ Hinter der Kreml-Mauer hätten sich Männer verschanzt, die argwöhnisch auf das Volk blickten. Wir saßen in einer Fakultät im Stadtzentrum, der Rote Platz war nur 100 Meter entfernt. Dahinter erhob sich die fünf Meter hohe Kreml-Mauer. Entgegen meiner Vorstellung war es an der Hochschule kein Problem, wenn sich unsere Dozenten Putin-kritsch äußerten, in meinen Politikseminaren war das sogar oft der Fall.

(http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance ... 89-p2.html)
Das beschreibt die Zustände an einer politisch-ökonomischen Fakultät. Dass ein naturwissenschaftlich-technisches oder künstlerisches Studium oder Teilstudium ohnehin entsprechend problemlos absolviert werden kann, versteht sich von selbst.

Nachtrag: Genau in diese Form der Einmischung und Bevormundung- stetiger Versuch Russlands Staat zu untergraben, liegt doch das Hauptargument für das künstliche Feindbild gegen dem Westen. Sollen sie doch leben, wie sie wollen und sich den mumifizierten Zar auf den Thron setzen, wenn es deren Herzenswunsch ist, aber bitte innerhalb der eigenen Grenzen. Schon ist alles gut.

Gar nix ist gut. Eine Stadt wie Berlin ist über mehr als 100 Jahre stark geprägt von (fortschrittlicher!!) russischer Kultur. Es gibt ein eigenes Arthouse-Kino, wo nur russische Filme laufen, russische Musiklocations aller Art und vieles mehr. Und das soll auch bitte so bleiben. Und kaum jemand, der sich in dieser Szene bewegt hat etwas mit Putins Politik am Hut. Das ist der Unterschied zu den Claqueren aus den Reihen von AfD, Pegida und Konsorten.

[Bobo]

Junge, Junge, Du hast ja vielleicht Vorstellungen von der Welt ... ich lese regelmäßig in persönlichen Blogs von deutschen Studierenden in Russland, weil man sich so ein ziemlich unverstelltes Bild machen kann. Hier nur mal willkürlich herausgegriffen ein Bericht aus einer jüngeren Ausgabe der FAZ-Beilage "Beruf & Chance":


(http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance ... 89-p2.html)
Das beschreibt die Zustände an einer politisch-ökonomischen Fakultät. Dass ein naturwissenschaftlich-technisches oder künstlerisches Studium oder Teilstudium ohnehin entsprechend problemlos absolviert werden kann, versteht sich von selbst.

Gar nix ist gut. Eine Stadt wie Berlin ist über mehr als 100 Jahre stark geprägt von (fortschrittlicher!!) russischer Kultur. Es gibt ein eigenes Arthouse-Kino, wo nur russische Filme laufen, russische Musiklocations aller Art und vieles mehr. Und das soll auch bitte so bleiben. Und kaum jemand, der sich in dieser Szene bewegt hat etwas mit Putins Politik am Hut. Das ist der Unterschied zu den Claqueren aus den Reihen von AfD, Pegida und Konsorten.

Danke für den Link. Ein Interessanter Bericht. Er beginnt mit Hoffnung und endet in Resignation. Die anfänglich gute Stimmung sinkt bis zum Ende linear ab. Sprache ist komplex und braucht Feingefühl. Da fällt z. b. auf, dass er die Vergangenheits- und Möglichkeitsformen nutzt, und er erwähnt auch den direkten politischen Draht zwischen Uni und Politik.

Er geht nicht darauf ein, was der Leser sich unter „Putin kritisch“ vorstellen muss und auch nicht auf seine Antworten auf all die vielen Fragen, die ihm gestellt wurden. Daraus hätte man eher ein Bild gewinnen können. Welche Einstellung hat er, welche Erwartungen oder Vorstellungen begünstigten den Entschluss, ein Auslands-Semester dort zu verbringen? Hat er ehrlich geantwortet oder waren seine Antworten taktisch und vom Feingefühl gesteuert? Klar wird er ihnen nicht irgendwelche Knaller um die Ohren gehauen haben. So was tut man als Gast mit etwas Kultur gewöhnlich nicht, aber er lässt die Leser nicht an seiner Gedankenwelt teilhaben. Er erwähnt auch nicht, was aus der Ukraine berichtet wurde! Was bleibt, ist ein visueller Eindruck, der ihn selbst überraschte. Ansonsten fänden Z. B. marginale Ausstattungsmerkmale keine Erwähnung. Und dann wäre da noch der Tenor seiner Wahrnehmung. Sie war allem Anschein nach wirtschaftlich geprägt. Wer sich daran erfreuen möchte, braucht sich nur in der Moskauer Metro umzuschauen. Was ich bisher sah, war eine Augenweide und Welten schöner, als unsere Bahnhöfe. Hilft aber nicht der politischen Stabilisierung.

Ich sehe auch nicht, was der Beitrag aufdecken sollte. Es kann nicht die Frage sein, dass die Russen nicht mehr in Höhlen wohnen. Es stand auch nicht in Abrede, dass die durchschnittliche russische Bevölkerung andere Sorgen hat, als Putin. Russland samt Menschen mögen wunderbar sein und folgen vermutlich denselben Zielen, wie alle anderen in der Welt auch. Ein wenig Wohlstand und Frieden.

Wichtig ist die politische Außendarstellung Russlands. Und die hat Putin und sein Parlament zu verantworten. Sie ist uns gegenüber weder freundlich noch modern noch bodenständig. Klar gibt es auch in „unseren“ Reihen Staaten, denen man bezüglich militärischer Übergriffe mal kräftig die Leviten lesen müsste, aber Russlands Agitation ist von völlig anderer Qualität und endlos! Denn Russland setzt auf endgültige Annexion fremder Länder und wird nicht ohne starken Gegenpool zu stoppen sein. Die schlimmste Message des gesamten Szenarios aber ist, dass Russland KEIN verlässlicher Vertragspartner ist, wenn es um die eigenen Interessen geht, und die sind nicht die eines Landes, sondern die eines Diktators, der die Verfassung zu seinem Gunsten ausgehebelt sind. Hinter seinem Treiben steht nicht wirtschaftliche Not, die hätte man gemeinsam und anders lösen können, sondern Machtgehabe eines einzelnen Brandstifters, dessen Propagandaparratat darauf ausgerichtet ist, das Volk durch Verlogenheit hinter seine abenteuerlichen Spiele zu scharren. Hält man dies auch nur für möglich, sollte es Nachweis genug sein, dass er öffentlich nicht zu seiner Agitation stehen kann. Nur können wir keinen Unterschied zwischen Putin und Volk herbeireden, der nach Außen nicht erkennbar ist. Wenn Russland aus niederen Beweggründen Verträge nach Belieben bricht, und diese in einer verlogenen, und nebenher auch gefährlichen, Propagandaschlacht zu rechtfertigen versucht, muss die Frage erlaubt sein, wozu wir Russland brauchen sollten?`Wozu Verträge mit einen derart unberechenbaren Land schließen? Ein Land, in der ein Despot die Verträge des Vorgänger-Despoten nach eigenem Ermessen für ungültig erklären kann. Und wenn sie sich noch so viele Beamer unter die Decke schrauben – nach derzeitiger eigenverschuldeter Außendarstellung bleibt es ein Land an dessen Spitze gefährliche und unberechenbare Diktatoren herrschen, wie es ihnen in den Sinn kommt, und man ist gut beraten, auf Distanz zu gehen und sich sehr genau zu überlegen, ob und welche Verträge man mit diesen Leuten schließt. Fortschritt scheinen für die Beamer und Nachtbars zu sein. Für mich erfordert Fortschritt das genaue Gegenteil der derzeitigen russischen Selbstdarstellung. Sie ist ein Relikt des letzten Jahrhunderts. Zu was sie geführt hat, ist allgemein bekannt. Was Pegida und Konsorten damit zu tun haben sollen, erschließt sich mir nicht.

[schokoschendrezki]

Wichtig ist die politische Außendarstellung Russlands. Und die hat Putin und sein Parlament zu verantworten. Sie ist uns gegenüber weder freundlich noch modern noch bodenständig. ... Für mich erfordert Fortschritt das genaue Gegenteil der derzeitigen russischen Selbstdarstellung. Sie ist ein Relikt des letzten Jahrhunderts. Zu was sie geführt hat, ist allgemein bekannt.

Das ist alles mehr oder weniger richtig ... und dennoch nicht im Mindesten ein Grund, Kontakte nach und von Russland auf privat-persönlicher Ebene nicht zu intensivieren oder gar abzubrechen.

Was Pegida und Konsorten damit zu tun haben sollen, erschließt sich mir nicht.

Der bekannt unkritische Umgang eines Teils von "Pegida und Konsorten" mit der Politik Putins oder des derzeitigen russischen Parlaments oder der russischen Regierung sollte nicht mit einer grundsätzlich für russische Kultur und persönliche Kontakte offenen Haltung verwechselt werden. Ein national und religiös geprägter Konservativismus ist der politische Inhalt, der Pegida und Konsorten mit Putin und Konsorten verbindet.

[Bobo]

Das ist alles mehr oder weniger richtig ... und dennoch nicht im Mindesten ein Grund, Kontakte nach und von Russland auf privat-persönlicher Ebene nicht zu intensivieren oder gar abzubrechen.

Der bekannt unkritische Umgang eines Teils von "Pegida und Konsorten" mit der Politik Putins oder des derzeitigen russischen Parlaments oder der russischen Regierung sollte nicht mit einer grundsätzlich für russische Kultur und persönliche Kontakte offenen Haltung verwechselt werden. Ein national und religiös geprägter Konservativismus ist der politische Inhalt, der Pegida und Konsorten mit Putin und Konsorten verbindet.

Private Kontakte können nur auf privater Ebene intensiviert werden, und sind, wie der Name sagt, Privatangelegenheit. Deine Anregungen zielten, meinem Verständnis nach, auf staatlich organisierten Studentenaustausch usw. Und das wäre m. E. zurzeit das fatal falsche Signal. Was Pegida angeht, ist mittlerweile ja klar, welch gedankliches Grobzeugs sich im Kern befindet. Deshalb dürften die vielen ahnungslosen Mitläufer ja mittlerweile wegbleiben. Mittlerweile erreichen die Pegida- Veranstaltungen ja nicht mal mehr annähernd die früheren Teilnehmerzahlen.

Da Politiker gewöhnlich nicht mit dem Volk, sondern mit dessen Vertretern verhandeln, wären die vorgeschlagenen Kuschelkurse dieser Tage unverantwortlich und ganz sicher das falsche Signal. Für das Volk, das dann keinen Anlass sähe, über Putins Politik nachzudenken und für Putin sowieso. Man böte ihm damit nur eine Plattform zur Demonstration, wie gut seine Politik der Völkerverständigung doch täte. Nein. Da kommen wir zu keinem Konsens.

[schokoschendrezki]

Private Kontakte können nur auf privater Ebene intensiviert werden, und sind, wie der Name sagt, Privatangelegenheit. Deine Anregungen zielten, meinem Verständnis nach, auf staatlich organisierten Studentenaustausch usw. Und das wäre m. E. zurzeit das fatal falsche Signal.

Um Studenten- und Schüleraustausch kümmern sich vor allem Stiftungen und gemeinnützige Vereine. Also weder rein privat noch rein staatlich. In Richtung Russland ist das etwa der "Deutsch-Russische Austausch e.V." (DRA).

Der DRA ist gleichzeitig Mitglied des NGO-Zusammenschlusses "EU-Russland-Zivilgesellschaftsforum" (CSF, Civil Society Forum). Und auf der letzten Tagung dieses Forums im November 2014 in Tallinn hieß es ganz konkret:

Angesichts der Annexion der Krim, des Krieges in der Ostukraine und der Krise in den EU-Russland-Beziehungen erklärte das Forum die Stärkung von Kontakten zur Zivilgesellschaft in den Ländern der „Östlichen Partnerschaft“ zu einem der vorrangigen Anliegen. Auch die Solidarität der NGOs miteinander, nicht zuletzt solchen, die in Russland als „ausländische Agenten“ diffamiert werden, wurde als eine der zentralen Aufgaben beschlossen. Im Gegensatz zur General Assembly 2013 in Den Haag, als merkliche Konflikte zwischen sozial und menschenrechtlich orientierten NGOs zu spüren waren, war in Tallinn das Gefühl der Einigkeit prägend.

Du siehst: Kritik an der Politik Putins ist durchaus mit Engagement für menschliche Kontakte von und in Rochtung RUssland einschließlich Schüler- und Studentenaustausch vereinbar, der deutlich übers Private hinausgeht.

[Bobo]

Um Studenten- und Schüleraustausch kümmern sich vor allem Stiftungen und gemeinnützige Vereine. Also weder rein privat noch rein staatlich. In Richtung Russland ist das etwa der "Deutsch-Russische Austausch e.V." (DRA).

Der DRA ist gleichzeitig Mitglied des NGO-Zusammenschlusses "EU-Russland-Zivilgesellschaftsforum" (CSF, Civil Society Forum). Und auf der letzten Tagung dieses Forums im November 2014 in Tallinn hieß es ganz konkret:



Du siehst: Kritik an der Politik Putins ist durchaus mit Engagement für menschliche Kontakte von und in Rochtung RUssland einschließlich Schüler- und Studentenaustausch vereinbar, der deutlich übers Private hinausgeht.

Nun ja. Muss man halt schauen, ob das was bringt. Da wir in einer Demokratie leben, kann man weder Privatpersonen noch Stiftungen usw. ihre Anstrengungen und Kontakte untersagen. Wäre auch kaum wünschenswert. Schaden wird es auf der Ebene wohl nicht.

[MN7]

"Rechter Sektor" droht an, die Regierungsgebäude niederzubrennen.

https://meduza.io/news/2015/04/29/pravy ... ta-ukrainy

Was ist dort los? Vorgestern haben Regierungstruppen angeblich das Hauptquartier von "Rechter Sektor" in Dnipropetrowsk umstellt. Gerüchten zufolge ging es um eine Entwaffnung. Andere sagten die Miliz soll in die Armee integriert werden. Beide Seiten dementieren alles.

[youtube][/youtube]

Kann das jemand übersetzen? Oder Hintergrundinformationen geben? Ist das Video überhaupt echt?

Ist das eine Konsolidierung der Zentralmacht? Ein Revierkampf zwischen Oligarchen? Desinformation von Seiten Dritter?

[schokoschendrezki]

Kiew, den 29. April /Ukrinform/. Vertreter des „Rechter Sektor“ haben sich vor dem Präsidialamt in Kiew versammelt. Sie protestieren gegen den Versuch der Armee, das 5. Bataillon des Freiwilligen Korps des „Rechten Sektors“ in der Region Dnipropetrowsk zu entwaffnen. Der Sprecher der Organisation sagte, dass sie eine Aufklärung fordert. Den heutigen Protest bezeichnete er als Warnprotest. Der „Rechte Sektor“ wolle weiter legitim in der Ostukraine kämpfen.

http://www.ukrinform.ua/deu/news/protes ... rung_15930

Ukrinform ist die offizielle nationale Nachrichtenagentur der Ukraine und insofern kaum verdächtig, antiukrainische Desinformationen zu verbreiten.

[robro43]

http://www.ukrinform.ua/deu/news/protes ... rung_15930

Ukrinform ist die offizielle nationale Nachrichtenagentur der Ukraine und insofern kaum verdächtig, antiukrainische Desinformationen zu verbreiten.

#Der „Rechte Sektor“ wolle weiter legitim in der Ostukraine kämpfen.#

und dafür gibt es tatsächlich eine rechtliche Grundlage, das privat finanzierte Banden ohne jede Kontrolle durch, von der "Zentral" Regierung autorisierte Behörden, "kämpfen" und morden dürfen ?

Falls ja wäre die Ablehnung der vereinbarten Waffenruhe durch diese Banden auch legitim ?
Wie viele " Regionen-Regierungen" hat die Ukraine derzeit eigentlich ? Eine "Bundsregierung" um die westlichen Spendengelder einzusammeln um diese dann an die Landesregierungen der Oligarchen weiterzureichen ? Ein bereits bestehendes föderales System also indem jeder Landesfürst (Gouverneur) seine eigene Armee unterhält. Landesfürsten waren sich ja auch im Mittelalter nicht
immer "grün".

...wozu dann aber noch eine Verfassungsänderung ?