Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[Doktor Schiwago]

Welcher Staatsanwalt ist den so mit dem Oligarchen befreundet ?

Keine Ahnung. Aber das, was ich im Fernsehen sah, würde meines Erachtens für eine Anklage "vom Amts wegen" schon genügen.
Für dich nicht?

Der Präsident hat sich bei Ermittlungen rauszhalten und wird das auch. Er hat auch einiges zu verlieren.

Und er kann als Bürger der Ukraine nicht mal Anzeige erstatten, wenn sich seine Behörden schon nicht trauen?

Unterstell nicht das dringender Tatverdacht vorliegt.

Der Überfall auf eine Firmenzentrale mittels bewaffneter Banden und der Austausch des Managements ist kein dringender Tatverdacht? Donnerwetter, wäre ich nie drauf gekommen.

Du weisst weder welchen Beschuldigten nun Straftaten zur Last gelegt werden oder wie die Beweislage ist. Noch hast Du irgendwelche Einblicke wer was wann getan hat. Wenn doch- ruf in Kiew an und teile deine Beweise mal mit.

Genau das habe ich den "Bescheidwissern" über den Abschuß von MH17 auch immer geraten. Und da kann man noch 46 Mio USD abgreifen.

Es wird versucht etwas zu tun. Abwarten was dabei rauskommt. Was erwartest Du ? Schnellgerichte mit Scheinurteilen ? Sowas gibt es nicht mehr.

Ich erwarte zumindest eine Festnahme wegen dringenden Tatverdachts. Dazu reichen die Fernsehbilder. Das Gesicht Kolomoiskis war doch deutlich zu erkennen.

Im überigen von welcher Regierung hat man den so einen Sauladen überlassen bekommen- Janukowitsch.

Und der hat diesen Sauladen von wem übernommen? Juschtschenko und Timoschenko.

[jan2009]

Da drehen wir uns argumentativ im Kreis. Ich hatte kürzlich einen Artikel verlinkt, in welchem (seriös) auf die Etablierung rechter und korrupter Kräfte im aktuellen Innenministerium eingegangen wird. Einer Regierung, die ja demokratisch gewählt wurde. Ein allgegenwärtig korrupter und von rechten Kräften durchzogener "Staat" steht irgendwann nicht einfach seinen "Bügern" diametral gegenüber wie in dem Zitat von
Serhij Zhadan geschildert, sondern wird von ihnen ja (mit) gebildet. Ich habe überhaupt keine Zweifel, dass es starke Kräfte gibt, die sich von ganzem Herzen für eine rechtsstaatliche Ordnung, Wahrung der Menschenrechte, Schutz der Minderheiten einsetzt, keine Frage, aber diese Regierung sehe ich nicht so. Ich habe darüber im Prinzip zwar gar nicht zu befinden. Aber als EU-Bürger setze ich mich schon für die Richtung ein, in die sich das Bündnis bewegt bzw. mit der Aufnahme einer von Regierungen a la Poroschenko/Jazeniuk vertretenen Ukraine bewegen würde.

Ich bin auch ein EU-Bürger und habe Vertrauen an all die, die es damit auch ernst meinen und an diese, die die Erfüllungskriterien auch kontrollieren....
Ich wünsche es der Ukraine und der EU......

[ogogo]

Von dem 40-Milliarden-Dollar-Hilfspaket für die Ukraine dürfte bei der Bevölkerung nicht viel ankommen. Wahrscheinlicher ist, dass viel Geld für Waffenkäufe draufgeht und Oligarchen an die Macht streben.

Die Kampfhandlungen in der Ostukraine haben aufgehört, das Leiden der Bevölkerung mitnichten. Die Regierung in Kiew drangsaliert ihre Landsleute. So werden die weitgehend verarmten Pensionäre neuerdings besteuert. Von April an will die Regierung die Strompreise um 300 Prozent erhöhen. Dabei ist die Inflation durch den Wertverfall der ukrainischen Währung Hrywnja bereits auf 30 Prozent in die Höhe geschnellt. Den Ukrainern bleibt nicht mehr viel zum Leben. Während es der Bevölkerung immer schlechter geht, können Oligarchen wie Staatspräsident Petro Poroschenko nicht klagen. Die Gewinne seiner Schokoladenfabriken haben sich verachtfacht. Auch seinen Freunden und Rivalen geht es nicht schlecht. Die Oligarchen kontrollieren das Bankensystem, die Stromversorgung und die Ölgesellschaften des Landes.
...

http://www.wiwo.de/politik/ausland/ukra ... 50912.html

Bla bla böser Putin, bla bla bla bla.
So sieht es in der Ukraine in Wirklichkeit aus, ich würde mir alles durchlesen.

[robro43]

Poroschenko geht gegen Oligarchen und Freicorps vor.

Komisch, wirkt gar nicht faschistisch, was er da tut...

armer Kerl dieser Poroschenko es sei er nimmt an einem Schaukampf teil was ich allerdings nicht unterstellen möchte, ich halte ihn
auch nicht für einen Faschisten denn dann wäre er nicht gar so ohnmächtig. Fast alle Schlüsselpositionen der Macht liegen in der
Ukraine in den Händen von Nationalisten und lupenreinen Faschisten wie dem bekennendem Rassisten und "Helden" vom Maidan Dmytro Jarosch, Schlüsselpositionen in der mit dem Gewaltmonopol ausgestatteten EXEKUTIVE und der JUDIKATIVE die zur Wahl stehende LEGISLATIVE mag weniger faschistisch und nationalistisch unterwandert sein aber gerade aus diesem Grund eben auch
ohne wirkliche Machtbefugnisse.

Nationalisten und Faschisten mögen ja nur 0,003 % Wählerstimmen eingefahren haben aber bitte was haben die Ergebnisse einer Parlamentswahl mit den realen Machtverhältnissen zu tun !!??? Sei es in der Ukraine oder in ähnlichen "Demokratien" nach westlichem
Wert und Muster, die Medien-Demokratie in der Schweiz nehme ich einmal ausdrücklich aus. Wer "Demokratie" nach westlichen "Werten" womöglich mit Mehrheits-"Entscheid" von Relevanz verwechselt glaubt vermutlich auch an Osterhasen und Weihnachtsmann.
Wie "Demokratie" nach westlichen Werten funktioniert wurde gestern als ein Beispiel von vielen von "Frontal 21" geschildert: da wollte doch tatsächlich ein unbotmäßiger Staatsanwalt einen Haftbefehl gegen einen bayrischen Milliardär-Oligarchen und CSU-Spender erwirken nur weil der die Sozialkasse (Krankenkasse) betrügerisch geplündert hatte, ja wo san mer denn !?? Ein Anruf aus der Staatskanzlei und der Drops war gelutscht !

Die realen Machtverhältnisse nach einer Wahl sind nie so deutlich wie der arme "Souverän" Volk es gerne hätte. Der "Beweis"
Nationalisten und Faschisten wurden doch gar nicht gewählt also gibt es sie auch nicht mag ja für gläubige Anbeter des ÖRF und anderer "Götter" stichhaltig sein für ketzerische, ungläubige Putinisten wie mich bleibt jedoch ein gewisser Restzweifel bestehen.

Die "Oligarchen" aller Länder zupfen mit viel nationalem und freiheitlichem Pathos, je nach Strickmuster der gläubig Lauschenden, an den Fäden der Macht und bringen ihre Figuren alleine zu ihrem Vorteil in Position. Die Erfolgreichsten gröhlen, während sie die Kasse und das Volk ausplündern haltet den Dieb Putin !! Danach können sie beruhigt weiter machen weil alle den vermeintlichen Dieb fangen wollen Um richtig und in Ruhe Kasse machen zu können ist ein Feindbild wie der "Dieb" zur Ablenkung immer unverzichtbar.

[Alexyessin]

armer Kerl dieser Poroschenko es sei er nimmt an einem Schaukampf teil was ich allerdings nicht unterstellen möchte, ich halte ihn
auch nicht für einen Faschisten denn dann wäre er nicht gar so ohnmächtig. Fast alle Schlüsselpositionen der Macht liegen in der
Ukraine in den Händen von Nationalisten und lupenreinen Faschisten wie dem bekennendem Rassisten und "Helden" vom Maidan Dmytro Jarosch, Schlüsselpositionen in der mit dem Gewaltmonopol ausgestatteten EXEKUTIVE und der JUDIKATIVE die zur Wahl stehende LEGISLATIVE mag weniger faschistisch und nationalistisch unterwandert sein aber gerade aus diesem Grund eben auch
ohne wirkliche Machtbefugnisse.

Kannst des auch irgendwie belegen?

[Cobra9]

armer Kerl dieser Poroschenko es sei er nimmt an einem Schaukampf teil was ich allerdings nicht unterstellen möchte, ich halte ihn
auch nicht für einen Faschisten denn dann wäre er nicht gar so ohnmächtig. Fast alle Schlüsselpositionen der Macht liegen in der
Ukraine in den Händen von Nationalisten und lupenreinen Faschisten wie dem bekennendem Rassisten und "Helden" vom Maidan Dmytro Jarosch, Schlüsselpositionen in der mit dem Gewaltmonopol ausgestatteten EXEKUTIVE und der JUDIKATIVE die zur Wahl stehende LEGISLATIVE mag weniger faschistisch und nationalistisch unterwandert sein aber gerade aus diesem Grund eben auch
ohne wirkliche Machtbefugnisse.

Nationalisten und Faschisten mögen ja nur 0,003 % Wählerstimmen eingefahren haben aber bitte was haben die Ergebnisse einer Parlamentswahl mit den realen Machtverhältnissen zu tun !!??? Sei es in der Ukraine oder in ähnlichen "Demokratien" nach westlichem
Wert und Muster, die Medien-Demokratie in der Schweiz nehme ich einmal ausdrücklich aus. Wer "Demokratie" nach westlichen "Werten" womöglich mit Mehrheits-"Entscheid" von Relevanz verwechselt glaubt vermutlich auch an Osterhasen und Weihnachtsmann.
Wie "Demokratie" nach westlichen Werten funktioniert wurde gestern als ein Beispiel von vielen von "Frontal 21" geschildert: da wollte doch tatsächlich ein unbotmäßiger Staatsanwalt einen Haftbefehl gegen einen bayrischen Milliardär-Oligarchen und CSU-Spender erwirken nur weil der die Sozialkasse (Krankenkasse) betrügerisch geplündert hatte, ja wo san mer denn !?? Ein Anruf aus der Staatskanzlei und der Drops war gelutscht !

Die realen Machtverhältnisse nach einer Wahl sind nie so deutlich wie der arme "Souverän" Volk es gerne hätte. Der "Beweis"
Nationalisten und Faschisten wurden doch gar nicht gewählt also gibt es sie auch nicht mag ja für gläubige Anbeter des ÖRF und anderer "Götter" stichhaltig sein für ketzerische, ungläubige Putinisten wie mich bleibt jedoch ein gewisser Restzweifel bestehen.

Die "Oligarchen" aller Länder zupfen mit viel nationalem und freiheitlichem Pathos, je nach Strickmuster der gläubig Lauschenden, an den Fäden der Macht und bringen ihre Figuren alleine zu ihrem Vorteil in Position. Die Erfolgreichsten gröhlen, während sie die Kasse und das Volk ausplündern haltet den Dieb Putin !! Danach können sie beruhigt weiter machen weil alle den vermeintlichen Dieb fangen wollen Um richtig und in Ruhe Kasse machen zu können ist ein Feindbild wie der "Dieb" zur Ablenkung immer unverzichtbar.

1- Keine Quellen

2- Falsch.

[robro43]

1- Keine Quellen

2- Falsch.

EINE Quelle von mehreren:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 65498.html

Zitat:
Auf dem Maidan bewachten die Kämpfer des Rechten Sektors die Barrikaden, mit Molotow-Cocktails und Angriffen trugen sie im Februar zu der Eskalation bei, die mehr als hundert Menschen das Leben kostete und Präsident Wiktor Janukowitsch das Amt.
Das hat dem Rechten Sektor auch unter gemäßigten Ukrainern Sympathie eingebracht. Viele haben genug von Oligarchen und Kiews politischem Establishment. Jarosch fordert Radikales: eine "Entrussifizierung" der in Teilen zutiefst russisch geprägten Ukraine etwa.
Zitatende
böswillig könnte man den Autor fragen: die Morde an mehr als 100 Menschen hat dem Dmytro Jarosch also so viel Sympathie
eingebracht ? Es ist ein Beleg dafür welche Dilettanten bei den Qualitätsmedien Medien ihren unüberlegten Textmüll zu Papier bringen dürfen vorausgesetzt sie mischen die, vom Redakteur, genehmigte Meinung, mit drunter

...und vorstehend nur ein Beispiel von vielen welches die Besetzung von Machtpositionen durch Faschisten belegt, es sei Du verneinst das Dmytro Jarosch ein Faschist ist oder er eine überaus relevante Machtposition besetzt.

was bitte ist also "falsch" an meiner Behauptung ? Die Bewertung von "Demokratie" nach westlichem Muster ist meine durch Beobachtung und Erfahrungen gebildete persönliche Meinung aber natürlich gäbe es auch für zutiefst undemokratisches Verhalten und Vorgehen unserer Volksvertreter diverse Belege....die ich mir allerdings ersparen werde. Ich war schon immer etwas weniger blauäugig und gläubig und mit dem Vorwurf ein Systemkritiker mit eigener Meinung zu sein kann ich gut leben.

[robro43]

Mein Gott Mädels,

es kann doch nicht so schwer sein zu bestreiten das ein ukrainischer Held des Maidan wie Dmytro Jarosch eben NICHT wie von mir ohne Einschränkung behauptet ein lupenreiner Faschist in absolut relevanter Macht- und Schlüsselfunktion der Exekutive der Ukraine ist, schließlich hat er unter anderen an maßgeblicher Stelle den Bürgerkrieg in der Ukraine erst möglich gemacht, na` kommt ziert Euch nicht
nach offiziellen Verlautbarungen und Wahlergebnissen gibt es gar keine Faschisten in der Ukraine, die gibt es nur in Putins Russland Euch fällt es sonst doch auch nicht so schwer Euch unglaubwürdig und lächerlich zu machen oder habt Ihr was gegen mich ?

Warum nur diese Scheu vor Solidaritätsbekundungen mit einem ehrlichen ukrainischem Helden an dem vermutlich kein Oligarch ohne
"Spende" vorbeikommt....natürlich lässt sich dieser Text auch rückwärts lesen. Die Bedeutung für das Volk bleibt gleich !

[Cobra9]

Korrekt, und genau deswegen hat er ja auch mit seiner bewaffneten Privatarmee diese Firmen besetzen lassen. Weil er mehr Hirn hat als ich meine.

Das war ein Test in der recht komplexen Lage und Symbolik. Das die uk. Sicherheitskräfte und die Armee aber zum Staat stehen konnte man auch sehen mehrmals sehen.

[Cobra9]

DS
Keine Ahnung. Aber das, was ich im Fernsehen sah, würde meines Erachtens für eine Anklage "vom Amts wegen" schon genügen.
Für dich nicht?

Ach was Du im TV gesehen hast ist jetzt also die Grundlage für Ermittlungsverfahren, Haftbefehle und Gerichtsverfahren. Na dann kann man sich alles sparen weil in Zukunft schaut man TV als Ermittlungsbehörden. Vor einer Anklage wird ermittelt bei normalen Behörden.

Bisher stellt sich der Ablauf so dar. Kolomoisky war mit einer Entscheidung der Rada massiv unzufrieden was dann dazu führte das diese idiotische Aktion durchgeführt wurde. Laut Kolomoisky waren die Bewaffneten von einer Sicherheitsfirma. Die Behörden reagierten auf die Besetzung mit einem Ultimatum das Gewalt nicht ausgeschlossen hat ( BBC, CNN ). Dies führte dann dazu das die Bewaffneten aufgaben usw.


http://www.bbc.com/news/world-europe-32045990


Die Polizei, Justiz und der SUB ermitteln aber laut Medien. Aber nicht nur wegen dem aktuellen Fall. Aber er wurde direkt abgesetzt als Beamter was immerhin zeigt alles geht auch in der Ukraine nicht.

DS
Und er kann als Bürger der Ukraine nicht mal Anzeige erstatten, wenn sich seine Behörden schon nicht trauen?

Ich glaube eher das die Anzeige gar nicht mehr nötig war.

DS
Der Überfall auf eine Firmenzentrale mittels bewaffneter Banden und der Austausch des Managements ist kein dringender Tatverdacht? Donnerwetter, wäre ich nie drauf gekommen.

Es wurden Straftaten begangen und es gab Reaktionen. Natürlich wäre eine Verurteilung des Oligarchen ein gutes Zeichen, aber um jemand in den Knast zu bringen brauchst Du bei so einer Person verdammt gute Beweise usw.- sonst holt ihn dessen Anwalts-Team sofort wieder raus. Super für die Justiz sich dann als unfähig komplett darstellen zu lassen.

DS
Genau das habe ich den "Bescheidwissern" über den Abschuß von MH17 auch immer geraten. Und da kann man noch 46 Mio USD abgreifen.

Uii toll

DS
Ich erwarte zumindest eine Festnahme wegen dringenden Tatverdachts. Dazu reichen die Fernsehbilder. Das Gesicht Kolomoiskis war doch deutlich zu erkennen.

Ja aber weil jemand im TV gezeigt wird bedeutet das noch lange nicht wer dabei noch beteiligt ist, welche Gefahren noch im Raum stehen und so weiter. Es gibt Gesetze die sind einzuhalten.
Falscher Aktionismus schadet mehr als das ein Nutzen entsteht. Bei dem Hintergrund muss die Jusitz was 120% auf den Tisch legen. Es geht um Millarden und Interessen.

DS
Und der hat diesen Sauladen von wem übernommen? Juschtschenko und Timoschenko.[/quote]

Und hat Janukowitsch irgendwas in Griff bekommen in den Jahren ? Nö. Er hat sich noch selber Geld geklaut.

[Darkfire]

Jemand liegt am Boden, er blutet aus vielen Wunden, versucht vorsichtig aufzustehen ohne hinzufallen.

1. Hey wieso blutest du hier den Boden voll was soll daß.
2. Hey kannst du nicht anständig laufen was torkelst du hier so herum.
3. Mein Gott kannst du dir keine richtigen Klamotten leisten oder warum rennst du hier mit zerissener Kleidung herum.
4. Wenn man so aussieht, herumtorkelt und alles schmutzig macht mit seinem Blut dann ist man selbst Schuld an dem was passiert ist.

[Doktor Schiwago]

Ach was Du im TV gesehen hast ist jetzt also die Grundlage für Ermittlungsverfahren, Haftbefehle und Gerichtsverfahren.

M.E. sollte das für eine Inhaftierung und Anklage wegen..... (Bildung einer bewaffneter Vereinigung, Mißachtung der Staatsgewalt, Hausfriedensbruch, Nötigung, Freiheitsberaubung, etc. pp. - die ukrainischen Gesetze werden da schon was hergeben) ausreichen.

Na dann kann man sich alles sparen weil in Zukunft schaut man TV als Ermittlungsbehörden.
Vor einer Anklage wird ermittelt bei normalen Behörden.

Hier braucht man m.E. nicht mehr viel zu ermitteln - der Sachverhalt und Tatbestand sind ja sowas von klar.

Bisher stellt sich der Ablauf so dar. Kolomoisky war mit einer Entscheidung der Rada massiv unzufrieden was dann dazu führte das diese idiotische Aktion durchgeführt wurde.

Richtig, er war mit einen Gesetz unzufrieden, welches die Teilnahme von nunmehr >50% der Aktionäre vorschrieb, damit Aktionärsversammlungen beschlußfähig sind. Bisher waren es >60%, und da er 40% der Aktien hielt, konnte er jegliche Beschlüsse durch einfaches Nichterscheinen verhindern.
Und wenn ein Herr Kolomoiski mit einem Gesetz unzufrieden ist, dann braucht er es natürlich nicht zu beachten und kann die auf der Grundlage dieses Gesetzes getroffene Entscheidungen mithilfe seiner bewaffneten Banden entsprechend eigenmächtig revidieren.
Wo leben wir denn.
Richtig, in einer Oligarchie.

Laut Kolomoisky waren die Bewaffneten von einer Sicherheitsfirma.

Muhaha. Von SEINER Sicherheitsfirma.

Die Behörden reagierten auf die Besetzung mit einem Ultimatum das Gewalt nicht ausgeschlossen hat ( BBC, CNN ). Dies führte dann dazu das die Bewaffneten aufgaben usw.
http://www.bbc.com/news/world-europe-32045990

Und damit war es das dann?

Die Polizei, Justiz und der SUB ermitteln aber laut Medien. Aber nicht nur wegen dem aktuellen Fall. Aber er wurde direkt abgesetzt als Beamter was immerhin zeigt alles geht auch in der Ukraine nicht.

So, er wurde also abgesetzt. Welch eine Strafe für ihn.

Es wurden Straftaten begangen und es gab Reaktionen. Natürlich wäre eine Verurteilung des Oligarchen ein gutes Zeichen, aber um jemand in den Knast zu bringen brauchst Du bei so einer Person verdammt gute Beweise usw.- sonst holt ihn dessen Anwalts-Team sofort wieder raus. Super für die Justiz sich dann als unfähig komplett darstellen zu lassen.

Sag mal, du findest das alles nicht so schlimm?
Warum eigentlich?
Stell dir mal kurz vor, das hätte ein russischer Oligarch in Moskau gemacht und Putin hätte ihn lediglich als Beamten entlassen.

Ja aber weil jemand im TV gezeigt wird bedeutet das noch lange nicht wer dabei noch beteiligt ist, welche Gefahren noch im Raum stehen und so weiter.

Nee, aber es bedeutet zumindest, daß er erstens dabei war und zweitens federführend diesen Überfall geleitet hat.

Es gibt Gesetze die sind einzuhalten.

Auch von Oligarchen, sollte man meinen.

Falscher Aktionismus schadet mehr als das ein Nutzen entsteht. Bei dem Hintergrund muss die Jusitz was 120% auf den Tisch legen. Es geht um Millarden und Interessen.

Ach so. Einige sind etwas gleicher als der Normalbürger, besonders in der Ukraine, wenn es um klare Straftaten geht.
Erinnert mich wieder an die beiden Krähen....

Und hat Janukowitsch irgendwas in Griff bekommen in den Jahren ? Nö. Er hat sich noch selber Geld geklaut.

Und haben Juschtschenko und Timoschenko irgendetwas in den Griff bekommen in den Jahren? Nö. Sie haben sich nur selbst bereichert.

[Demolit]

was bitte ist also "falsch" an meiner Behauptung ? Die Bewertung von "Demokratie" nach westlichem Muster ist meine durch Beobachtung und Erfahrungen gebildete persönliche Meinung aber natürlich gäbe es auch für zutiefst undemokratisches Verhalten und Vorgehen unserer Volksvertreter diverse Belege....die ich mir allerdings ersparen werde. Ich war schon immer etwas weniger blauäugig und gläubig und mit dem Vorwurf ein Systemkritiker mit eigener Meinung zu sein kann ich gut leben.

Lach, dazu müsste man das System in das du hereingeschneit bist, erst mal verstehen. Die Belege von UNDEMOKRATISCHEM Vorgehen der Volksvertreter in Deutschland wirst du wohl nicht finden können. Es sei denn auch hier springst du auf die rechtsradikale Auffassung von "Demokarteiverständnis" an.

Aber das haben die Querfrontler aus den Lägern der Putinversteher und Rechtsabgedrifteten ja so gemeinsam.

Herrlich !

[Demolit]

M.E. sollte das für eine Inhaftierung und Anklage wegen..... (Bildung einer bewaffneter Vereinigung, Mißachtung der Staatsgewalt, Hausfriedensbruch, Nötigung, Freiheitsberaubung, etc. pp. - die ukrainischen Gesetze werden da schon was hergeben) ausreichen.

Hier braucht man m.E. nicht mehr viel zu ermitteln - der Sachverhalt und Tatbestand sind ja sowas von klar.

Richtig, er war mit einen Gesetz unzufrieden, welches die Teilnahme von nunmehr >50% der Aktionäre vorschrieb, damit Aktionärsversammlungen beschlußfähig sind. Bisher waren es >60%, und da er 40% der Aktien hielt, konnte er jegliche Beschlüsse durch einfaches Nichterscheinen verhindern.
Und wenn ein Herr Kolomoiski mit einem Gesetz unzufrieden ist, dann braucht er es natürlich nicht zu beachten und kann die auf der Grundlage dieses Gesetzes getroffene Entscheidungen mithilfe seiner bewaffneten Banden entsprechend eigenmächtig revidieren.
Wo leben wir denn.
Richtig, in einer Oligarchie.

Muhaha. Von SEINER Sicherheitsfirma.

Und damit war es das dann?

So, er wurde also abgesetzt. Welch eine Strafe für ihn.

Sag mal, du findest das alles nicht so schlimm?
Warum eigentlich?
Stell dir mal kurz vor, das hätte ein russischer Oligarch in Moskau gemacht und Putin hätte ihn lediglich als Beamten entlassen.

Nee, aber es bedeutet zumindest, daß er erstens dabei war und zweitens federführend diesen Überfall geleitet hat.

Auch von Oligarchen, sollte man meinen.

Ach so. Einige sind etwas gleicher als der Normalbürger, besonders in der Ukraine, wenn es um klare Straftaten geht.
Erinnert mich wieder an die beiden Krähen....

Und haben Juschtschenko und Timoschenko irgendetwas in den Griff bekommen in den Jahren? Nö. Sie haben sich nur selbst bereichert.

Wo ist eigentlich das Wesentliche in deinem Beitrag? Ständige Wiederholung der russischen Propagandafloskeln, das Faschisten das Übel der Ukraine wären, ist doch nur gebetsmühlenartiges Runterleiern von längst - selbst von den Ukrainern abgewähltes - unbewiesenes Geplärre, das Wiederholungen nicht stichhaltiger werden lässt.

[robro43]

Jemand liegt am Boden, er blutet aus vielen Wunden, versucht vorsichtig aufzustehen ohne hinzufallen.

1. Hey wieso blutest du hier den Boden voll was soll daß.
2. Hey kannst du nicht anständig laufen was torkelst du hier so herum.
3. Mein Gott kannst du dir keine richtigen Klamotten leisten oder warum rennst du hier mit zerissener Kleidung herum.
4. Wenn man so aussieht, herumtorkelt und alles schmutzig macht mit seinem Blut dann ist man selbst Schuld an dem was passiert ist.

wenn jemand auf dem auf dem Maidan die falschen Leute aus Versehen in russischer Sprache anspricht....jo mei...es gibt bessere
Möglichkeiten Selbstmord zu begehen und nu muss er auch noch die Rechnung für die Reinigungskosten berappen.

[Provokateur]

Russisch war von Anfang an auch Sprache der Revolution. Das werden dir die russischsprachigen Verbände, die gegen die Separatisten kämpfen, bestätigen.

[robro43]

Russisch war von Anfang an auch Sprache der Revolution. Das werden dir die russischsprachigen Verbände, die gegen die Separatisten kämpfen, bestätigen.

man sollte Antworten auf fiktive Darstellungen nicht ernster nehmen als diese selber, es ist die gleiche "Währung"....vermutlich wurde dem armen Kerl sein Dialekt zum Verhängnis....aber genug der unappetitlichen Fiktionen, man muß ja nicht alles übertreiben.

[Darkfire]

Sorry, wenn du für diese geradezu, erbärmliche Hetze nicht gesperrt wirst, dann kann mich dieses Forum mal am Arsch lecken.

Ich frage mich warum du diese Hetze in diese Richtung erkennst sie aber in die andere Nicht ?
Mal abgesehen davon das du offensichtlich nicht in der Lage bist den Sinn eines Textes zu verstehen.


Kleines Beispiel für dich wie Lügen der russischen Medien so funktionieren.

Das russische Staatsfernsehen hat mit einem haarsträubenden Bericht über ein angeblich von ukrainischen Soldaten in Slawjansk gekreuzigtes Kind einen Sturm der Entrüstung losgetreten.
http://www.focus.de/politik/ausland/kin ... 89348.html

[youtube][/youtube]

[Darkfire]

ich bin grundsätzlich gegen Sperren es gibt durchhaus andere Möglichkeit positive Einsichten zu Gunsten einer umgänglicheren "Diskussions-Kultur" zu fördern.

Mach jetzt nicht auf Scheinheilig genau so wie dein Genosse gerade der hier absichtlich auf Falschversteher macht.

Von dir kommt doch diese Behauptung ohne Quelle auf die ich eingegangen bin.

wenn jemand auf dem auf dem Maidan die falschen Leute aus Versehen in russischer Sprache anspricht....jo mei...es gibt bessere
Möglichkeiten Selbstmord zu begehen und nu muss er auch noch die Rechnung für die Reinigungskosten berappen.

Gerade um deine Behauptung das hier Menschen auf dem Maidan ermordet werden wenn sie russisch Sprechen und zwar ohne Quelle war der Grund für mein Beispiel daß man sehr einfach irgendetwas behaupten kann ohne das man dafür Quellen angibt.

Weswegen habe ich dazu geschrieben ich würde dafür gern eine Quelle haben und dannach

"Quellen habe ich leider nicht, weil ich mir das so überlegt habe und ich davon überzeugt bin daß die faschistischen Separatisten sowas bestimmt machen."

Daraus ging wohl schon klar hervor auf was es abziehlt.

Was aber interessanter daran ist, wäre eure geheuchelte Empörung während für die echte verlogenen Propaganda kein einziger Ton der Empörung kommt.

[robro43]

Ich hätte dafür gern eine Quelle.

Erst kürzlich hat man auf dem Rathausplatz in Donezk 10 ukrainischsprechende Kinder in aller öffentlichkeit gekreuzigt weil sie Kinder von Leuten waren die am Maidan teilgenommen haben.

Quellen habe ich leider nicht, weil ich mir das so überlegt habe und ich davon überzeugt bin daß die faschistischen Separatisten sowas bestimmt machen.

Du belegst auch mit diesem Beitrag wieder recht eindrucksvoll wie erschreckend plump Diese Hasspropaganda doch gestrickt ist, erschreckend weil sie anscheinend auf gut gedüngten, fruchtbaren Boden fällt was mit einem Mindestmaß an humanitärer Bildung als Schutzwall gegen den Weg zurück in die Barbarei unmöglich wäre. Es gibt Dinge an die ein zivilisierter Mensch gar nicht in der Lage wäre zu denken geschweige denn sie öffentlich zu propagieren, da gehört schon einiges zu.

[Alexyessin]

Du belegst auch mit diesem Beitrag wieder recht eindrucksvoll wie erschreckend plump Diese Hasspropaganda doch gestrickt ist, erschreckend weil sie anscheinend auf gut gedüngten, fruchtbaren Boden fällt was mit einem Mindestmaß an humanitärer Bildung als Schutzwall gegen den Weg zurück in die Barbarei unmöglich wäre. Es gibt Dinge an die ein zivilisierter Mensch gar nicht in der Lage wäre zu denken geschweige denn sie öffentlich zu propagieren, da gehört schon einiges zu.

Aha, du selbst schreibt ein fiktives Beispiel, kontert man dich, kommt auf einmal die moralische Entrüstung. Das ist weder glaubwürdig noch mit Stil gearbeitet.

[robro43]

Mach jetzt nicht auf Scheinheilig genau so wie dein Genosse gerade der hier absichtlich auf Falschversteher macht.

Von dir kommt doch diese Behauptung ohne Quelle auf die ich eingegangen bin.



Gerade um deine Behauptung das hier Menschen auf dem Maidan ermordet werden wenn sie russisch Sprechen und zwar ohne Quelle war der Grund für mein Beispiel daß man sehr einfach irgendetwas behaupten kann ohne das man dafür Quellen angibt.

Weswegen habe ich dazu geschrieben ich würde dafür gern eine Quelle haben und dannach

"Quellen habe ich leider nicht, weil ich mir das so überlegt habe und ich davon überzeugt bin daß die faschistischen Separatisten sowas bestimmt machen."

Daraus ging wohl schon klar hervor auf was es abziehlt.

Was aber interessanter daran ist, wäre eure geheuchelte Empörung während für die echte verlogenen Propaganda kein einziger Ton der Empörung kommt.

Ich fasse es nicht, Du erwartest eine "Quelle" auf meine fiktive Weiterführung Deiner mit theatralischem Pathos gewürzten Schilderung:

#Jemand liegt am Boden, er blutet aus vielen Wunden, versucht vorsichtig aufzustehen ohne hinzufallen.

1. Hey wieso blutest du hier den Boden voll was soll daß.
2. Hey kannst du nicht anständig laufen was torkelst du hier so herum.
3. Mein Gott kannst du dir keine richtigen Klamotten leisten oder warum rennst du hier mit zerissener Kleidung herum.
4. Wenn man so aussieht, herumtorkelt und alles schmutzig macht mit seinem Blut dann ist man selbst Schuld an dem was passiert ist.#

....meine Ergänzung Deiner fiktiven Schilderung:

....wenn dieser "jemand" auf dem Maidan die falschen Leute aus Versehen in russischer Sprache anspricht....jo mei...es gibt bessere
Möglichkeiten Selbstmord zu begehen und nu muss er auch noch die Rechnung für die Reinigungskosten berappen.

ich habe mir in meiner Antwort lediglich erlaubt den Ort des von Dir geschilderte Dramas auf dem Maidan zu vermuten. bei den 10 gekreuzigten ukrainischen Kindern hast Du den Ort des Geschehens jedenfalls präziser und eindeutiger festgelegt.

Für Deinen, aus mehren Wunden blutenden "Jemand" bist Du als Urheber gefragt, nicht ich ! Ich fasse es nicht

[robro43]

Aha, du selbst schreibt ein fiktives Beispiel, kontert man dich, kommt auf einmal die moralische Entrüstung. Das ist weder glaubwürdig noch mit Stil gearbeitet.

Du trennst die Fiktion an falscher Stelle. Sie begann mit "jemand liegt blutend am Boden.... und wurde von mir, mit eindeutigem Bezug wie folgt vervollständigt :

....wenn dieser "jemand" auf dem Maidan die falschen Leute aus Versehen in russischer Sprache anspricht....jo mei...es gibt bessere
Möglichkeiten Selbstmord zu begehen und nu muss er auch noch die Rechnung für die Reinigungskosten berappen.

Ich staune immer noch

[Darkfire]

Ich fasse es nicht, Du erwartest eine "Quelle" auf meine fiktive Weiterführung Deiner mit theatralischem Pathos gewürzten Schilderung:

#Jemand liegt am Boden, er blutet aus vielen Wunden, versucht vorsichtig aufzustehen ohne hinzufallen.

1. Hey wieso blutest du hier den Boden voll was soll daß.
2. Hey kannst du nicht anständig laufen was torkelst du hier so herum.
3. Mein Gott kannst du dir keine richtigen Klamotten leisten oder warum rennst du hier mit zerissener Kleidung herum.
4. Wenn man so aussieht, herumtorkelt und alles schmutzig macht mit seinem Blut dann ist man selbst Schuld an dem was passiert ist.#

....meine Ergänzung Deiner fiktiven Schilderung:

....wenn dieser "jemand" auf dem Maidan die falschen Leute aus Versehen in russischer Sprache anspricht....jo mei...es gibt bessere
Möglichkeiten Selbstmord zu begehen und nu muss er auch noch die Rechnung für die Reinigungskosten berappen.

ich habe mir in meiner Antwort lediglich erlaubt den Ort des von Dir geschilderte Dramas auf dem Maidan zu vermuten.
Für Deinen, aus mehren Wunden blutenden "Jemand" bist Du als Urheber gefragt, nicht ich ! Ich fasse es nicht

Quatsch warum sollte das auf dem Maidan sein ?

Hast du den Sinn dessen was ich geschrieben habe überhaupt verstanden ?
Wenn schon war es eine Parabel die man auf alle möglichen Dinge anwenden kann.

Wenn du schon einen Ort suchst wo das passiert ist dann such in Ulm.
Ich bin auch Ehrenamtlich im Rettungsdienst tätig und da ist mir das so oder so ähnlich schon ein paar mal passiert.
Das letzte mal als ein Mann zusammengeschlagen wurde den wir am Bahnhof versorgen mussten.

Die Leute stiegen teilweise über ihn hinweg weil sie ihn für einen Alkoholiker hielten, was aber in diesem Fall ein Irrtum war, er wurde lediglich überfallen.
Aber solche Sprüche musste ich mir dabei auch schon mehrmals anhören.

Du kokettierst hier mit deiner Lebenserfahrung und stellst Vermutungen auf die sich laufend als unwahr herausstellen.
Das du mich auch schon versucht hast als Nazi hinzustellen lasse ich hier mal beiseite.

Also in diesem Beispiel geht es nicht um den Maidan, versuche mir nicht immer so etwas zu unterstellen.
Es ist etwas was überall passieren kann und für mich ist es ein hervorragendes Beispiel weil ich es auch auf die Politik anwenden kann oder an sehr vielen weiteren Beispielen.

Es soll einfach nur zeigen daß man sich nicht von Vorurteilen leiten lassen soll denn was mir an diesem Fall auch noch in Erinnerung war, war daß man den RTW mit der Bemerkung gerufen hat da liegt ein Besoffener herum und blutet vor meinem Laden alles voll.

Er war nicht annähernd besoffen, er wurde einfach nur überfallen und zusammengeschlagen.
Egal trotzdem war er abgestempelt.

Also versuch mich nicht dauern irgendwie so einzuordnen wie es dir in den Kram passt, du hast nicht annähernd genug Informationen über mich.

Du trennst die Fiktion an falscher Stelle. Sie begann mit "jemand liegt blutend am Boden.... und wurde von mir, mit eindeutigem Bezug wie folgt vervollständigt :

....wenn dieser "jemand" auf dem Maidan die falschen Leute aus Versehen in russischer Sprache anspricht....jo mei...es gibt bessere
Möglichkeiten Selbstmord zu begehen und nu muss er auch noch die Rechnung für die Reinigungskosten berappen.

Ich staune immer noch

Diese Querverbindung konnte ich nicht annähernd ziehen weil ich dabei überhaupt nicht an den Maidan dachte.
Wie kommst du darauf das so eine Geschichte nur auf dem Maidan passieren kann, also ohne deine Erweiterung ?

Zudem hat deine Geschichte damit geendet daß er:
"und nu muss er auch noch die Rechnung für die Reinigungskosten berappen"

für mich klag das sehr stark nach einer Gesichte die du irgendwo im Internet gelesen hast.
Was ich natürlich nicht wusste ist daß du das was ich allgemein ohne irgendeinen Ortsbezug geschrieben habe anscheinend auf den Maidan verlegt hast.

Wenn ich das wollte hätte ich es geschrieben.

Glaubst du Unrecht, Krieg, Mord passieren nur in der Ukraine ?

[robro43]

Quatsch warum sollte das auf dem Maidan sein ?

Hast du den Sinn dessen was ich geschrieben habe überhaupt verstanden ?
Wenn schon war es eine Parabel die man auf alle möglichen Dinge anwenden kann.

Wenn du schon einen Ort suchst wo das passiert ist dann such in Ulm.
Ich bin auch Ehrenamtlich im Rettungsdienst tätig und da ist mir das so oder so ähnlich schon ein paar mal passiert.
Das letzte mal als ein Mann zusammengeschlagen wurde den wir am Bahnhof versorgen mussten.

Die Leute stiegen teilweise über ihn hinweg weil sie ihn für einen Alkoholiker hielten, was aber in diesem Fall ein Irrtum war, er wurde lediglich überfallen.
Aber solche Sprüche musste ich mir dabei auch schon mehrmals anhören.

Du kokettierst hier mit deiner Lebenserfahrung und stellst Vermutungen auf die sich laufend als unwahr herausstellen.
Das du mich auch schon versucht hast als Nazi hinzustellen lasse ich hier mal beiseite.

Also in diesem Beispiel geht es nicht um den Maidan, versuche mir nicht immer so etwas zu unterstellen.
Es ist etwas was überall passieren kann und für mich ist es ein hervorragendes Beispiel weil ich es auch auf die Politik anwenden kann oder an sehr vielen weiteren Beispielen.

Es soll einfach nur zeigen daß man sich nicht von Vorurteilen leiten lassen soll denn was mir an diesem Fall auch noch in Erinnerung war, war daß man den RTW mit der Bemerkung gerufen hat da liegt ein Besoffener herum und blutet vor meinem Laden alles voll.

Er war nicht annähernd besoffen, er wurde einfach nur überfallen und zusammengeschlagen.
Egal trotzdem war er abgestempelt.

Also versuch mich nicht dauern irgendwie so einzuordnen wie es dir in den Kram passt, du hast nicht annähernd genug Informationen über mich.

Für Deinen blutenden "Jemand" würdest Du nur allzu gerne den Weltpolizisten mit der Hand am Colt "zu Hilfe" rufen...

Ich habe Dich nur zu gut verstanden und demonstriert wie einfach es ist die Stoßrichtung eines verbalen Spieß um 180 Grad zu drehen, das was Du der anderen Seite zugedacht hast hat Dich auf diese Weise selber getroffen, wenn es jedem Aggressor so wie Dir ergehen
würde hätten wir bald eine friedlichere Welt. Du magst es ja gemein finden ich halte es für gerecht. Dumm gelaufen könnte man sagen
aber gemachte Erfahrung können, klug umgesetzt, auch durchaus bereichern

[Darkfire]

Ich habe Dich nur zu gut verstanden und demonstriert wie einfach es ist die Stoßrichtung eines verbalen Spieß um 180 Grad zu drehen, das was Du der anderen Seite zugedacht hast hat Dich auf diese Weise selber getroffen, wenn es jedem Aggressor so wie Dir ergehen
würde hätten wir bald eine friedlichere Welt. Du magst es ja gemein finden ich halte es für gerecht. Dumm gelaufen könnte man sagen
aber gemachte Erfahrung können, klug umgesetzt, auch durchaus bereichern

Tja ich muss dann wohl zugeben du bist mir über touche

[Alexyessin]

Du trennst die Fiktion an falscher Stelle. Sie begann mit "jemand liegt blutend am Boden.... und wurde von mir, mit eindeutigem Bezug wie folgt vervollständigt :

....wenn dieser "jemand" auf dem Maidan die falschen Leute aus Versehen in russischer Sprache anspricht....jo mei...es gibt bessere
Möglichkeiten Selbstmord zu begehen und nu muss er auch noch die Rechnung für die Reinigungskosten berappen.

Ich staune immer noch

Ich trenne überhaupt keine Fiktion. Du bist halt sehr einseitig in der Betrachtung von Äußerungen vor allem ............. wenn es nicht DEINER Meinung entspricht.

[Bobo]

/www.politik-forum.eu/viewtopic.php?p=3030959#p3030959]ogogo » Do 26. Mär 2015, 17:46[/url]"]

http://www.wiwo.de/politik/ausland/ukra ... 550912.htm

Ein interessanter Link. Er zeig schon Dinge auf, die einem die Haare zu Berge steigen lassen. Diesbezüglich wären einige Worte unter Politikern nötig, um die "Gangs" in die richtige Richtung zu stoßen.

Es gibt in der Argumentationslinie derer, die Putins Einmarsch in die Ukraine befürworten, einen verwirrenden Knoten. Es ist ja nicht neu, dass sie die roten Brigaden als Vorkämpfer gegen den Faschismus verstehen. Dann aber folgt die reale Feststellung, dass die Ukraine in der Hand von Oligarchen ist, welche doch eher dem Kapital als irgendwelchem faschistischem Gedankengut zuzurechnen wären. Wie ist das nun gestaffelt? Das Kapital als Feindbild und den Faschismus als Kampfziel?

Ich bin schon der Ansicht, dass die EU-Erweiterung nur der Gier einzelner geschuldet sein kann. Aus dem EU - Volk dürfte das Interesse daran gering bis nicht vorhanden sein. Und wenn nur die Hälfte in den Beitrag oben zuträfe, gäbe es dringend Handlungsbedarf. Ggf wäre auch die Entstehung mancher Vermögen objektiv zu prüfen, ggf. wären Maßnahmen zur Beschlagnahme einzuleiten. Doch wer sollte das tun?

Davon ab, sehe ich in den Missständen keinen Grund für Putins Einmarsch. Und ich sah zu keiner Zeit eine Basis zum Vergleich zwischen Putins Verhalten und dem westlicher Länder. Die NATO annektiert keine Länder. Hat sie nie getan.

[Demolit]

Das ist völlig richtig, bobo.

Jeder, der seine Synapsen in geordneten Bahnen, seinen Verstand auf die vorliegenden Fakten in kritischer und politisch ausgewoger Art arbeiten lässt, wird dem, was du in deinem Post schreibst, folgen können und das als tragfähiger Stand des Urteils nehmen.

Untersucht man die Posts der Putinversteher, dann fällt doch deren Argumentationsmuster mit Faschismus, Oligarchen-Mist, Einkreisung Russlands in sich zusammen. Diese Argumentation fällt sogar auf die Art und Weise, aus der Putin seine Politik heraus betreibt, zurück, weil RU in gleicher Art aufgestellt ist und nur durch seine Bedeutung als politische Macht dies bei der Putineska ausgeblendet wird. Nichts bleibt substanziell übrig........außer natürlich deren Anti-Westlertum, für das sie Putin als Säulenheiligen aufbauen.

Arm und einem mitdenkenden Wesen in Deutschland nicht gut zu Gesicht stehend. Wer gegen die "herrschenden" Verhältnisse hier angehen will, kann das in den dafür vorgesehenen Institutionen machen, auf Friedendemos latschen, Pediganer werden....etc etc. Beklatschen und Heranziehen russischen Handelns dafür kann getrost abwinkend in die Tonne gekloppt werden.

[robro43]

Ich trenne überhaupt keine Fiktion. Du bist halt sehr einseitig in der Betrachtung von Äußerungen vor allem ............. wenn es nicht DEINER Meinung entspricht.

Wenn das Deine Meinung ist, bitte, es gibt sicher auch andere und für mich gehören Meinungsvielfalt UND Meinungsfreihheit im
voltaireschem Sinne zu den wesentlichen Bestandteilen einer Demokratie und meine Toleranz geht in dieser Frage noch weit über die gesetzliche hinaus. Jede Diskriminierung oder Verunglimpfung zu denen auch gewisse Wortschöpfungen und Betitelungen gehören sind nach meinem Verständnis undemokratisch und würden bei entsprechender Handhabung dem Anwender schmerzlich auf die Füsse fallen.

Ich breche hier und an anderen Stellen meine Lanze ausschließlich für meine Familie und die Mehrheit des Deutschen Volkes die in Frieden und Freiheit leben wollen und jede Art von Krieg oder Misstimmung in oder um die Ukraine gegen Russland ablehnen. Meine Art der "Beschwichtigungspolitik" ist allerdings die mit durch geladener und entsicherter Pistole allerdings ohne jede Form von Drohungen.

Du wirst es vermutlich ganz anders sehen aber auch das ist Dein gutes Recht, ich würde dafür zwar nicht mein Leben geben aber mich, als praktizierender Demokrat, uneingeschränkt dafür einsetzen das Du Deine Meinung äußern kannst OHNE Dich zu betiteln und Dich auf
diese Art zu diskriminieren denn ich habe derart dämliche Hilfsmittel zur Verschleierung eigener Argumentationsschwäche nun wirklich
nicht nötig

[Darkfire]

Das ist völlig richtig, bobo.

Jeder, der seine Synapsen in geordneten Bahnen, seinen Verstand auf die vorliegenden Fakten in kritischer und politisch ausgewoger Art arbeiten lässt, wird dem, was du in deinem Post schreibst, folgen können und das als tragfähiger Stand des Urteils nehmen.

außer natürlich deren Anti-Westlertum, für das sie Putin als Säulenheiligen aufbauen.

Das erschreckende für mich an dieser Situation ist daß es mal wieder gezeigt wird wie einfach es ist Menschen dazu zu bringen sich freiwillig in eine Diktatur zu bringen.

Putin hat sämtliche Sicherungsmechanismen die ihn davon abhalten könnten sich zum Diktator auf Lebenszeit zu ernennen ausgeschaltet.

Für mich ist dieser Vorgang den wir gerade in Russland beobachten können eine Liveübertragung wie eine Diktatur entstehen kann.

Noch hat er diesen letzten Schritt nicht gemacht.

Ich erinnere mich sehr oft an die Fragen die wir als Kinder gehabt haben wie war es möglich das ein Hitler an die Macht kam, etc.

Gerade spielt sich dieser Vorgang vor unseren Augen ab.
Inklusive Propaganda, Krieg als Mittel der Innenpolitik und die ganzen anderen Begleitumstände wie Nationalismus, Ängste nach außen werden geschürt, Umkreisungsängste, daß russische Volk wäre etwas besonderes und daher wollen alle dieses besondere Volk vernichten und nur Putin kann es beschützen
frenetische Anhänger sogar im Ausland etc....

Auch war ein Hitler eigentlich eher Farblos einer der mit brennenden Ehrgeiz nach der Macht gestrebt hat.
Aber auch Hitler war nicht einzigartig.
Es gab einen Stalin und es gibt so viele weitere Beispiele.

[Darkfire]

Wenn das Deine Meinung ist, bitte, es gibt sicher auch andere und für mich gehören Meinungsvielfalt UND Meinungsfreihheit im
voltaireschem Sinne zu den wesentlichen Bestandteilen einer Demokratie und meine Toleranz geht in dieser Frage noch weit über die gesetzliche hinaus. Jede Diskriminierung oder Verunglimpfung zu denen auch gewisse Wortschöpfungen und Betitelungen gehören sind nach meinem Verständnis undemokratisch und würden bei entsprechender Handhabung dem Anwender schmerzlich auf die Füsse fallen.

Ich breche hier und an anderen Stellen meine Lanze ausschließlich für meine Familie und die Mehrheit des Deutschen Volkes die in Frieden und Freiheit leben wollen und jede Art von Krieg oder Misstimmung in oder um die Ukraine gegen Russland ablehnen.

Du wirst es vermutlich ganz anders sehen aber auch das ist Dein gutes Recht, ich würde dafür zwar nicht mein Leben geben aber mich, als praktizierender Demokrat, uneingeschränkt dafür einsetzen das Du Deine Meinung äußern kannst OHNE Dich zu betiteln und Dich auf
diese Art zu diskriminieren denn ich habe derart dämliche Hilfsmittel zur Verschleierung eigener Argumentationsschwäche nun wirklich
nicht nötig

Merkwürdig hat sich vor kurzem doch jemand bei mir über:

"denn nur mit schwülstigen Sprüchen"

aufgeregt
und gemeint ich wäre ein

"pathetische Sprücheklopfer"

Gestern habe ich dich doch schon in ruhe lassen und dich deinen von dir selbst erklärten grossen Sieg über mich in aller Ruhe feiern lassen.

Ich habe Dich nur zu gut verstanden und demonstriert wie einfach es ist die Stoßrichtung eines verbalen Spieß um 180 Grad zu drehen, das was Du der anderen Seite zugedacht hast hat Dich auf diese Weise selber getroffen, wenn es jedem Aggressor so wie Dir ergehen
würde hätten wir bald eine friedlichere Welt. Du magst es ja gemein finden ich halte es für gerecht. Dumm gelaufen könnte man sagen
aber gemachte Erfahrung können, klug umgesetzt, auch durchaus bereichern

Warum beläst du es nicht einfach dabei ?

Wahrscheinlich bin ich selber Schuld und habe es dir nicht gut genug erklärt.

Wenn mich auf der Straße ein ein kleiner Hund ankläfft mir hinter her springt und einfach nicht aufhört damit, dann ignoriere ich ihn, sag ihm vielleicht ja du bist ja ein ganz toller etc und lauf einfach weiter.
Er merkt es ja vielleicht gar nicht das er sich gerade lächerlich macht, was kann da der kleine Hund dafür.

Bei Menschen halt ich es halt so, ich lass sie in ihrem Glauben und sage jetzt vielleicht schon das X-te mal, ja du hast Recht und geh nicht mehr weiter drauf ein.

Aber so langsam nervt mich dieses hinterhertrollen.

[Cobra9]

@DS

Ich kürze das ab da sinnlose Debatten nicht auf meinem Zettel stehen. Wenn die Ukrainische Jusitz eine Anklage erheben wird usw. wirst Du das mitbekommen und ich auch. Ich bin der Meinung ein Gerichtsverfahren usw. hat stattzufinden. Was Du an Forderungen stellst - schreib doch der Botschaft der Ukraine. Janukowitsch war ein mieser Präsident nach meiner Meinung.

[Abensberg]

ja er war nicht der beste. Aber jushenko und tymoshenko ja auch nciht, sonst hätte man nicht janukovich gewählt. Jaz ist ein trottel und proshenko hält nur seinen Kopf hin. Das land ist einfach nur gespalten. Ich erinnere mich an eine doku aus west ukraine wo man tymoshenko als heldin beklatscht hat. Im osten hat man sie verbrecherin und bandera genannt. same shit mit poroshenko und Jaz

[Abensberg]

Davon ab, sehe ich in den Missständen keinen Grund für Putins Einmarsch. Und ich sah zu keiner Zeit eine Basis zum Vergleich zwischen Putins Verhalten und dem westlicher Länder. Die NATO annektiert keine Länder. Hat sie nie getan.[/quote]
menschen auf der Krim wurden nicht getötet. Man hat ihren willen durchgesetzt und nicht den aus Kiev oder lviv. Die NATO hat kosovo den serben entrissen. Hat irak kauptt gebombt und ist wieder gegangen. Naja ich weis nicht was gerade besser ist

[Cobra9]

ja er war nicht der beste. Aber jushenko und tymoshenko ja auch nciht, sonst hätte man nicht janukovich gewählt. Jaz ist ein trottel und proshenko hält nur seinen Kopf hin. Das land ist einfach nur gespalten. Ich erinnere mich an eine doku aus west ukraine wo man tymoshenko als heldin beklatscht hat. Im osten hat man sie verbrecherin und bandera genannt. same shit mit poroshenko und Jaz

In der Ukraine gibt es massive Probleme und viele nicht tragbare Personen. Julia Timoschenko gehört für mich zu den Personen die nie wieder dort an der Regierung teilhaben sollten. Aber ich behaupte jetzt mal was ganz offen. Meiner Meinung nach war Janukowitsch eher nur auch seinem Vorteil interessiert und externen Interessen als denen eigenen Landes. Mehr als einige andere Regierungen hat Janukowitsch und Co. wirklich viel Mist gebaut. In einigen Bereichen nach meiner Meinung gezielt da es soviel Unfähigkeit nicht geben kann. Ist aber letztlich auch jetzt egal. Mit Janukowitsch werden sich eines Tages die Gerichte befassen wenn er den Fuss in ein Land setzt wo der Haftbefehl gilt. Wenn nicht versauert dieser Mensch in Russland.

Ich urteile aktuell mal nicht über die Regierung der Ukraine, weil unter den Grundlage eine Flut an Reformen & grundlegenden Umbauten auch am System kann jeder Mensch versagen. Dazu ein Bürgerkrieg mit externer Einmischung. Gibt einfachere Missionen.

[Cobra9]

Abensberg
menschen auf der Krim wurden nicht getötet. Man hat ihren willen durchgesetzt und nicht den aus Kiev oder lviv. Die NATO hat kosovo den serben entrissen. Hat irak kauptt gebombt und ist wieder gegangen. Naja ich weis nicht was gerade besser ist

Gibt da kein Gut oder Schlecht. Der Einmarsch in den Irak war falsch, das Eingreifen in Yugoslawien sehe ich als gerechtfertigt an wenn es auch idiotisch gemacht wurde. Trotzdem halte ich auch die Aktionen für Russland als falsch an, genauso wie mir einiges aus den USA nicht gefällt. Oder was China treibt. Oder das alle Industrienationen auch Afrika auf diverse Arten ausbeuten. Nur das Thema ist hier mal nun die Ukraine und Russland, nicht was China in Tibet treibt oder ob die USA mit dem Irak was falsch machten.

[Abensberg]

janukovich ist kein politiker. Er sah für mich wie ein depp aus. Hat versucht aus russland das beste für Ukraine ( für sich ? ) zu ziehen und von der EU. Eins hatte der regierungsstab der Urkaine recht. Zollfreie waren aus EU wäre der tod für die veraltete urkainische wirtschaft. Wer ist schuld? > Tymoshenko, Jushenko, ( zu viel mit ukranisierung uund streiten beschäftigt ) Kutshma, Janukovich.
Was nun? Man sollte ein faires referendum in der ganzen ukraine durchführen. Zu Russland oder EU. Auf dieser grundlage könnte man die Ukraine aufteilen. Was hat die bevölkerung in Lviv zu sagen ob die krim unabhängig werden soll? Das verstehe ich nicht ganz. Es sollte nur die bevölkerung in diesem gebiet entscheiden wohin es geht und nicht in der rest ukraine. Beispiel> Krim sagt 90 % für russland und austritt aus der Ukraine. Die restlichen rayone sagen nein. Was dann? ist die krim dann verhaftet?

[Abensberg]

Gibt da kein Gut oder Schlecht. Der Einmarsch in den Irak war falsch, das Eingreifen in Yugoslawien sehe ich als gerechtfertigt an wenn es auch idiotisch gemacht wurde. Trotzdem halte ich auch die Aktionen für Russland als falsch an, genauso wie mir einiges aus den USA nicht gefällt. Oder was China treibt. Oder das alle Industrienationen auch Afrika auf diverse Arten ausbeuten. Nur das Thema ist hier mal nun die Ukraine und Russland, nicht was China in Tibet treibt oder ob die USA mit dem Irak was falsch machten.[/quote]
so denkt der mensch aber nicht. Wer das eine kann kann ich auch. Das ist das Problem des Völkerrechts . Entweder halten sich alle daran oder niemand

[Darkfire]

@DS

Ich kürze das ab da sinnlose Debatten nicht auf meinem Zettel stehen.

Danke

In der Ukraine gibt es massive Probleme und viele nicht tragbare Personen.

Ich urteile aktuell mal nicht über die Regierung der Ukraine, weil unter den Grundlage eine Flut an Reformen & grundlegenden Umbauten auch am System kann jeder Mensch versagen. Dazu ein Bürgerkrieg mit externer Einmischung. Gibt einfachere Missionen.

Es ist fast Bewundernswert daß die Ukraine unter diesen Umständen überhaupt noch Kurs halten kann.
Wenn man dann aber teilweise noch hört wie sofort jeder kleine Satz von einer äuserst Feindseligen Propaganda auseinander genommen wird oder so verdreht daß er überhaupt nicht mehr stimmt und fast in Echtzeit über 100derte Blocks verbreitet wird, welche dann von weiteren Eifrigen Hassschreiber sofort als Beleg für die Echtheit dieser Einträge genommen wird sieht man unter welchem Beschuss diese Regierung steht.

Bestes Beispiel dafür war der angebliche weiße UN Hubschrauber mit dem man angebliche Hilfesuchende Menschen in der Ukraine anlockte um sie dann zu erschießen.

Man übernahm diese Lügen sofort in 100derte Blogs, verbreitete die Youtoube Bilder dann auch in allen Foren und trotz der Aufdeckung daß die Bilder aus Afrika kommen glauben heute noch viele an diese Lüge.

Genau so diese Märchen daß die Ukraine angeblich am Anfang des Konfliktes Flächenbombardements auf Wohngebiete führte oder diese gezielt zerstört hat.

Trotz dem offensichtlichen Fehlen von Opfern, einige Tausend Tote Zivilisten sind schon schlimm genug, dieser angeblichen Flächenbombardements, des Fehlen sämtlicher Filmaufnahmen so wie es sie zb von Mariopul, Kramatorsk und Debaltseve gibt als die Menschen dort von der russischen Armee getarnt als Separatisten mit Gradraketenwerfer beschossen wurden, mit Opferzahlen die dann sofort in die Hunderten gingen, wird dieses Märchen von den Flächenbombardements auch hier im Forum immer wieder behauptet und das ganz ohne Beweise.
Selbst ein Girking sagte ausdrücklich das in den ersten Monaten keine Städte beschossen wurden und beide Seiten sehr vorsichtig vorgingen.
Erst jetzt mit dem massiveren Eingreifen der russischen Armee auf der Seite der Separatisten hört man davon daß unter dem massiven und stark Munitionsverbrauchenden Feuerwalzen der Vorrückenden Truppen auch Wohngebiete unter Beschuss kommen.

[robro43]

Darkfire

kein echter "Terminator" würde derart bitterlich greinen und klagen
niemand zwingt Dich mir nachzulaufen.

[Provokateur]

Dass Darkfires Avatar ein Charakter aus Sin City ist, hast du aber schon erkannt, oder?

[Demolit]

Gibt da kein Gut oder Schlecht. Der Einmarsch in den Irak war falsch, das Eingreifen in Yugoslawien sehe ich als gerechtfertigt an wenn es auch idiotisch gemacht wurde. Trotzdem halte ich auch die Aktionen für Russland als falsch an, genauso wie mir einiges aus den USA nicht gefällt. Oder was China treibt. Oder das alle Industrienationen auch Afrika auf diverse Arten ausbeuten. Nur das Thema ist hier mal nun die Ukraine und Russland, nicht was China in Tibet treibt oder ob die USA mit dem Irak was falsch machten.

so denkt der mensch aber nicht. Wer das eine kann kann ich auch. Das ist das Problem des Völkerrechts . Entweder halten sich alle daran oder niemand

Ach, so einfach ist das ? Ja , wenn man meint, man müsste dem anderen die Arschkarte zuschieben, weil man selber arschig handelt, dann ist das.......so.

Als ob politisches Handeln - also menschliches Handeln - nicht in jeder Situation anderes Handeln und neues Denken verlangen würde. Jede Situation neue Beurteilung erfordert.

Aber man bemüht sich als Einfachgestrickter natürlich darum, seine eigene Moralität im Handeln mit der Moralität anderer zu rechtfertigen. Das dies genau der falsche Weg zur Lösung ist, zeigen die einfachgetrickten, mit stänig gleichlautenden armen Argumenten erscheinenden Posts der Putineska, die beleidigte Leberwurst Putin und natürlich die Vorliebe der Putineska für das stringent einfach gehaltene und verordnete Leben der russischen Gesellschaft nach den Regeln autoritär bestimmten Daseins.......völkisch, vaterländisch, uniform und klerikal.....

So soll die Welt sein. Da sie das nicht ist, schreibt sich hier die Putineska die Finger wund......angeleitet aus Moskau.

[Bobo]

"[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 3#p3033663]Darkfire » Sa 28. Mär 2015, 12:29[/url


Das erschreckende für mich an dieser Situation ist daß es mal wieder gezeigt wird wie einfach es ist Menschen dazu zu bringen sich freiwillig in eine Diktatur zu bringen.

Putin hat sämtliche Sicherungsmechanismen die ihn davon abhalten könnten sich zum Diktator auf Lebenszeit zu ernennen ausgeschaltet.

Für mich ist dieser Vorgang den wir gerade in Russland beobachten können eine Liveübertragung wie eine Diktatur entstehen kann.

Noch hat er diesen letzten Schritt nicht gemacht.

Ich erinnere mich sehr oft an die Fragen die wir als Kinder gehabt haben wie war es möglich das ein Hitler an die Macht kam, etc.

Gerade spielt sich dieser Vorgang vor unseren Augen ab.
Inklusive Propaganda, Krieg als Mittel der Innenpolitik und die ganzen anderen Begleitumstände wie Nationalismus, Ängste nach außen werden geschürt, Umkreisungsängste, daß russische Volk wäre etwas besonderes und daher wollen alle dieses besondere Volk vernichten und nur Putin kann es beschützen
frenetische Anhänger sogar im Ausland etc....

Auch war ein Hitler eigentlich eher Farblos einer der mit brennenden Ehrgeiz nach der Macht gestrebt hat.
Aber auch Hitler war nicht einzigartig.
Es gab einen Stalin und es gibt so viele weitere Beispiele.

Wer sich der zitierten Gespräche in der Schule erinnert, wird die aufgezeigte Parallele und die Chance, einen solchen Vorgang live mitzuerleben, erkennen. Gute Gründe für alle Bundesbürger, genau hinzuschauen, nach welchen Sicherungseinrichtungen unsere Politiker im Eifer des Gefechts greifen! Ich denke da vor allem an Maßnahmen zum Kampf gegen den Terror, der, für mein Gefühl, ein all zu schnell akzeptierter Vorwand für die Installationen einzelner Komponenten typischer Überwachungsstaaten akzeptiert werden.

Dazu gehört auch der Kauf von Steuersünder-CDs. Da wird "Neid" ausgespielt, um Hehlerei (der Handel mit Diebesgut) zu legalisieren. Der Schlüssel zur Machtergreifung scheint Klientelpolitik zu sein. Aber gut. Das gehört hier wohl nur bedingt her. Ein Grund zur Sorge ist die bedienungslose Befürwortung der Putin-Politik durch seine Anhänger ganz sicher. Sie rekrutieren sich, für mein Dafürhalten, ausnahmslos aus Reihen ehemaliger DDR-Bürger, Russlanddeutschen und tief rot indoktrinierte Nachwuchs-Linke. Ihre Richtung sei ihnen gegönnt, ihre bedingungslose Anhängerschaft ist mehr als verwerflich. Sie ist gefährlich und ermöglicht auch Machtergreifungen mit totalitärer Ausrichtung.

[Bobo]

url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 2#p3033762]Abensberg » Sa 28. Mär 2015, 14:19[/url]"]
menschen auf der Krim wurden nicht getötet. Man hat ihren willen durchgesetzt und nicht den aus Kiev oder lviv. Die NATO hat kosovo den serben entrissen. Hat irak kauptt gebombt und ist wieder gegangen. Naja ich weis nicht was gerade besser ist

Auf der Krim hat nicht "man ihr" sondern die Russen haben Territorium eines fremden Landes mit Militärgewalt gestohlen. Ein faktischer Einmarsch, der sich in der Ostukraine wiederholte. Offenbar, weil es so einfach war, die Krim zu besetzen. Die Truppen waren ja bereits eingemietet.


Die Serben können froh sein, dass man ihnen nicht noch ganz andere Dinge entrissen hat. Sie haben sich als nationalistische Völkermörder versucht und ethnische Säuberungen vorgenommen. Das Eingreifen und aburteilen aller Verantwortlichen, deren man habhaft wurde, war richtig und nötig.

Der erste Golfkrieg war berechtigt. Den zweiten hab ich auch nie verstanden, weiß aber, dass der Irak nicht annektiert wurde. Ist also nicht mit der Ukraine vergleichbar.

[Rautenberger]

janukovich ist kein politiker. Er sah für mich wie ein depp aus. Hat versucht aus russland das beste für Ukraine ( für sich ? ) zu ziehen und von der EU. Eins hatte der regierungsstab der Urkaine recht. Zollfreie waren aus EU wäre der tod für die veraltete urkainische wirtschaft. Wer ist schuld? > Tymoshenko, Jushenko, ( zu viel mit ukranisierung uund streiten beschäftigt ) Kutshma, Janukovich.
Was nun? Man sollte ein faires referendum in der ganzen ukraine durchführen. Zu Russland oder EU. Auf dieser grundlage könnte man die Ukraine aufteilen. Was hat die bevölkerung in Lviv zu sagen ob die krim unabhängig werden soll? Das verstehe ich nicht ganz. Es sollte nur die bevölkerung in diesem gebiet entscheiden wohin es geht und nicht in der rest ukraine. Beispiel> Krim sagt 90 % für russland und austritt aus der Ukraine. Die restlichen rayone sagen nein. Was dann? ist die krim dann verhaftet?

Warum nicht in allen russischen Föderationssubjekten Unabhängigkeitsreferenden abhalten?

Wie hier mit einer Nonchalanche über die Souveränität eines international anerkannten Staates einfach so hinweggegangen wird, das ist wirklich zum Kotzen. Was hat die Bevölkerung in Wladiwostok zu bestimmen, ob Tschetschenien unabhängig sein darf oder nicht? - kann ich genauso gut fragen. Sie wissen sehr gut, dass in Russland ruckzuck der FSB vor der Haustür steht, wenn jemand öffentlich die territoriale Integrität des Landes in Frage stellt. Aber die Ukraine soll den Separatisten einfach so Tür und Tor öffnen? Absurd! Im Übrigen zählt in der Ukraine - wie in jedem anderen halbwegs demokratischen Staat - die Meinung der Gesamtbevölkerung. Und die hat sich bei den letzten Wahlen - nicht zum ersten Mal! - für eine Westintegration ausgesprochen. Da hätte sich ja das tiefschwarze Bayern jedes Mal in der Geschichte der Bundesrepublik für unabhängig erklären können, wenn in Bonn durch demokratische Wahlen eine SPD-geführte Regierung ins Amt gekommen ist!

[Bobo]

Was für ein Quatsch. Wer ein halbwegs faires Referendum auf der Krim abhalten möchte, wird erst einmal sämtliche Russen von der Insel schicken müssen. Dann müssten die Stimmberechtigten festgestellt werden, und dann bräuchte die Abstimmung und Auswertung exakte Kontrollen durch die UN.

So. Nun sag Putin, seine Jungens und seine Schiffe müssen heim, dann sollte deutlich werden, was von dem Vorhaben zu halten ist. Sollte das klappen, halten wir in allen verbliebenen russischen Oblasten ein Referendum darüber ab, wer weiter zu Russland zählen möchte oder wer zur USA bzw. Europa zählen möchte. Je nach geografischer Lage.

Dies nur der Gleichbehandlung wegen.

Nachtrag. Wenn man schon mal dabei ist, könnte man ja auch gleich mal Truppen nach Sibirien schicken, um nachzuschauen, ob die Rechte der damals zwangsangesiedelten deutschen Kriegsgefangenen und deren Nachkommen angemessen berücksichtig werden. Ist das so machbar? Gemäß Putins Vorstellungen von der Weltordnung wäre das wohl unser gutes Recht.

[robro43]

Dass Darkfires Avatar ein Charakter aus Sin City ist, hast du aber schon erkannt, oder?

Wie sollte ich ? Ich bin kein Comic-Fan und meine Achtung vor selbstfliegende Sternenkämpfern und Terminatoren hält sich in sehr engen Grenzen meine Welt ist die der "armen Würstchen" in einem real existierendem Umfeld und mein Avatar hätte eine Binde vor den Augen und eine Waage in der Hand....wenn ich das nicht für allzu anmaßend halten würde, will sagen Avatare sollten einen Bezug zum Träger ermöglichen, ich verzichte auf Grund dessen ganz bewusst darauf.

Anführungszeichen haben die erweiterte Bedeutung angeblich etc. Das Avatar-Bild erinnerte mich an die Reklame für "Terminator 1",
Filme dieser Art tue ich mir freiwillig allerdings nicht an.

[Darkfire]

Wie sollte ich ? Ich bin kein Comic-Fan und meine Achtung vor selbstfliegende Sternenkämpfern und Terminatoren hält sich in sehr engen Grenzen meine Welt ist die der "armen Würstchen" in einem real existierendem Umfeld und mein Avatar hätte eine Binde vor den Augen und eine Waage in der Hand....wenn ich das nicht für allzu anmaßend halten würde, will sagen Avatare sollten einen Bezug zum Träger ermöglichen, ich verzichte auf Grund dessen ganz bewusst darauf.

Anführungszeichen haben die erweiterte Bedeutung angeblich etc. Das Avatar-Bild erinnerte mich an die Reklame für "Terminator 1",
Filme dieser Art tue ich mir freiwillig allerdings nicht an.

Mein Name hat nichts mit Sternenkämpfer noch mit Terminatoren zu tun und ich trage ihn schon seit Jahrzehnten in Foren und das nicht nur in Deutschsprachigen den gute rein Deutschsprachige Foren gab es nicht von Anfang an im Internet.
Auch wenn ich von dir schon als Rechter etc beschimpft worden bin, habe ich lange zeit mit Amis darüber gestritten warum es ein Verbrechen ist das ihr Busch in den Irak einrücken will.
Schon da haben mich irgendwelche Hitzköpfe gern als DemokRat oder European Weasel beschimpft.
Mein Name hat ein Sinn der recht passend ist, genau so wie mein Avatar daß in keinem Werbefilm für Terminatoren entspringt.
Dieses Avatarbild ist sehr passend für mich und daher habe ich es gewählt.
Für dich mag eine Binde vor den Augen passend sein, aber bestimmt keine Waage eher noch zwei Finger in den Ohren.
Trotzdem bin ich weiterhin der Meinung Diskussionen über meine Person gehören nicht in diesen Thread.
Fühl dich Frei diese Diskussion und weitere Spekulationen über mein Privatleben auf die Ebene von PM zu verlegen, oder mach bei weiterem Bedarf von mir aus auch einen Thread in der Weinstube auf und ich zeig dir dort mal wie man mit jemand gepflegt durch einen Thread wischt.

[robro43]

Helden schwelgen in Erinnerungen...wären sie nur dabei gewesen,
es wäre alles anders gekommen aber sie trauern unverdrossen dem
geschmolzenem Schnee von gestern nach...

derart banale Aufgaben:
wie die Festigung des Waffenstillstands,
Beginn und Fortschritt der Verhandlungen wie man den Frieden und ggf. die Einheit der Ukraine wieder herstellen könnte.

Wie man eine Partnerschaft der Ukraine mit Russland UND der EU gestalten könnte...

und nach dem Kassensturz: Aufbau des Landes lediglich mit Hilfe zur Selbsthilfe von außen.... anstelle von irrwitzigen Überlegungen zu
unnützen Militärausgaben

Vorschläge zur Schadensbegrenzung und friedlichem Wiederaufbau ?
Kein Interesse ?

Vorschläge wie man mit Putin und Russland hätte umgehen müssen
und wie man die beiden heute abstrafen sollte ?
He, he...nicht so drängeln und etwas leiser bitte.

Gilt nicht alleine für die Internetforen sondern vor allem auch für die BRD-“Qualitäts“-Medien wie dem ÖRF denen Vorbereitungen zum
Frieden und entsprechende Nachfragen anscheinen keinen Bericht
wert zu sein scheint.