Abtreibungen mit Downsyndrom?

[Alana4]

Ich habe in meinem Leben schon mehrere Menschen mit Down-Syndrom (und auch weitaus schlimmeren Behinderungen) kennen gelernt.

Einen Menschen auf Grund einer Behinderung zu töten, halte ich für falsch.

Das ist hier aber nicht das Thema.
Du wirst hier niemanden finden, der "einen Menschen auf Grund einer Behinderung töten" möchte.

[USA TOMORROW]

Du wirst hier niemanden finden, der "einen Menschen auf Grund einer Behinderung töten" möchte.

Haben wir unterschiedliche Threads gelesen?

[Alana4]

Haben wir unterschiedliche Threads gelesen?

Keine Ahnung, was und wo du gelesen hast.
Als gesichert kann aber gelten, dass du es nicht verstanden hast.

[USA TOMORROW]

Als gesichert kann aber gelten, dass du es nicht verstanden hast.

1. Wie bereits im anderen Thread lang und breit diskutiert, entsteht im Moment der Befruchtung der Eizelle biologisch ein neuer Mensch.

2. Abtreibungen auf Grund des Down-Syndroms finden zwangsläufig nach der 12. SSW statt und sind bis zur Geburt möglich.

[Alana4]

1. Wie bereits im anderen Thread lang und breit diskutiert, entsteht im Moment der Befruchtung der Eizelle biologisch ein neuer Mensch.

2. Abtreibungen auf Grund des Down-Syndroms finden zwangsläufig nach der 12. SSW statt und sind bis zur Geburt möglich.

Zu 1. Nein
Zu 2. Nein (solche Abtreibungen finden NICHT statt, weil das Ungeborene das Down Syndrom hat.)

[USA TOMORROW]

Zu 1. Nein

Auch hier wieder die Frage: Sieht so für dich eine sinnvolle Diskussion aus?

Wäre es nicht sinnvoll, seine Meinung zu begründen und mit Quellen zu untermauern anstatt einfach Nein zu sagen?

Zu 2. Nein (solche Abtreibungen finden NICHT statt, weil das Ungeborene das Down Syndrom hat.)

In diesem Thread geht es ausdrücklich um Abtreibungen, weil das Ungeborene das Down Syndrom hat.

[Alana4]

............
In diesem Thread geht es ausdrücklich um Abtreibungen, weil das Ungeborene das Down Syndrom hat.

Nee, es geht darum, ob eine Frau eine Schwangerschaft austragen muss oder nicht, wenn sie weiss, dass das ihr zu erwartendes Kind diese (oder eine andere) Schädigung hat.

[USA TOMORROW]

Nee, es geht darum, ob eine Frau eine Schwangerschaft austragen muss oder nicht, wenn sie weiss, dass das ihr zu erwartendes Kind diese (oder eine andere) Schädigung hat.

Lies noch einmal den Eingangsbeitrag:

Bislang wird in der Regel noch darüber diskutiert, ob es nur moralisch vertretbar sei, Kinder abzutreiben. Der atheistische Wissenschaftler Richard Dawkins bringt nun eine noch radikalere These aufs Tablett. Bei der Frage, ob Kinder mit Down-Syndrom abgetrieben werden sollen, antwortet er per Twitter: "Abort it and try again. It would be immoral to bring it into the world if you have the choice."

Aber auch für deine Frage gilt, dass eine solche Abtreibung erst nach der 12. SSW und bis zur Geburt möglich ist.

Und da du sonst so viel Wert auf die derzeitige Rechtslage legst:

In Deutschland sind Abtreibungen auf Grund einer (möglichen) Behinderung nicht erlaubt.

[Alana4]

.....Und da du sonst so viel Wert auf die derzeitige Rechtslage legst:

In Deutschland sind Abtreibungen auf Grund einer (möglichen) Behinderung nicht erlaubt.

Sfimmt! Und ist auch gut und richtig so.

[USA TOMORROW]

Sfimmt! Und ist auch gut und richtig so.

Dann sind wir ja in dieser Frage einer Meinung.

Aber wie habe ich dann solche Aussagen von dir zu verstehen:

Ich habe bei ALLEN meinen Schwangerschaften frühzeitig jeden nur erdenklichen Test machen lassen. Was in meiner Macht stand, habe ich getan, um bloß nicht ein behindertes Kind auszutragen.

?

[Alana4]

Ist doch ganz einfach:
Ich wollte nie ein behindertes Kind wissentlich zur Welt bringen. Ich war sicher, eine solche Bürde nicht tragen zu können.

[USA TOMORROW]

Ist doch ganz einfach:
Ich wollte nie ein behindertes Kind wissentlich zur Welt bringen.

Und was hättest du dann getan, wenn eine Behinderung festgestellt worden wäre?

[Alana4]

Und was hättest du dann getan, wenn eine Behinderung festgestellt worden wäre?

Geweint, getrauert, schlaflose Nächte gehabt, ruhelose Tage durchlebt, mein Umfeld genervt, diskutiert, Fragen gestellt, Antworten gesucht..........darüber nachgedacht, was zu tragen bereit,willens und fähig ich bin. Von der Antwort darauf wäre meine Entscheidung abhängig gewesen.

[USA TOMORROW]

Geweint, getrauert, schlaflose Nächte gehabt, ruhelose Tage durchlebt, mein Umfeld genervt, diskutiert, Fragen gestellt, Antworten gesucht..........darüber nachgedacht, was zu tragen bereit,willens und fähig ich bin. Von der Antwort darauf wäre meine Entscheidung abhängig gewesen.

Also hättest du eventuell doch ein behindertes Kind wissentlich zur Welt gebracht?

Und wenn nicht, hättest du das Kind dann nicht auf Grund der Behinderung abtreiben lassen?

[Alana4]

Also hättest du eventuell doch ein behindertes Kind wissentlich zur Welt gebracht?

Und wenn nicht, hättest du das Kind dann nicht auf Grund der Behinderung abtreiben lassen?

Zur 1.Frage keine Ahnung, wo ich eine Grenze für mich gesetzt hätte

Zur 2.Frage nein, ich hätte ausschließlich um meinetwillen entschieden, weil ich nicht will, weil ich nicht kann

[USA TOMORROW]

Zur 1.Frage keine Ahnung, wo ich eine Grenze für mich gesetzt hätte

Wieso schreibst du dann: Ich wollte nie ein behindertes Kind wissentlich zur Welt bringen.?

Zur 2.Frage nein, ich hätte ausschließlich um meinetwillen entschieden, weil ich nicht will, weil ich nicht kann

Der Grund für die Abtreibung wäre doch dennoch die Behinderung des Kindes gewesen.

[Alana4]

Wieso schreibst du dann: Ich wollte nie ein behindertes Kind wissentlich zur Welt bringen.?


Der Grund für die Abtreibung wäre doch dennoch die Behinderung des Kindes gewesen.

Nicht jeder kleine , unbedeutende "Makel " gilt in meinen Augen als Behinderung.
Nein, mein Grund wäre NICHT die festgestellte Schädigung des "Kindes" gewesen.

[USA TOMORROW]

Nicht jeder kleine , unbedeutende "Makel " gilt in meinen Augen als Behinderung.

Hier geht es explizit um das Down Syndrom.

Nein, mein Grund wäre NICHT die festgestellte Schädigung des "Kindes" gewesen.

Sondern?

[Alana4]

Hier geht es explizit um das Down Syndrom.

Hätte ich definitiv NICHT bekommen.

Sondern?

Die Tatsache, dass ICH damit nicht umgehen und leben konnte und wollte.

[Martin**]

Die Tatsache, dass ICH damit nicht umgehen und leben konnte und wollte.

Könntest du ein Kind mit Downsyndrom nicht lieben?

[Alana4]

Könntest du ein Kind mit Downsyndrom nicht lieben?

Seit ich denken kann und noch heute, liebe ich sogar einen Menschen, die Schwester meiner Mutter, mit einer noch sehr viel schlimmeren Behinderung.
Und....ganz sich hätte ich auch mein Kind geliebt, wenn es mit Trisomie21 geboren worden wäre. Selbstverständlich.

Aber wenn ich davon frühzeitig während der Schwangerschaft erfahren hätte, wäre es nicht geboren worden.
Kurz vor Ende der Schwangerschaft wäre ich vielleicht nicht mehr zur Abtreibung fähig gewesen....keine Ahnung...ich stand nicht konkret vor einer solchen Entscheidung und es wird auch nicht mehr dazu kommen.

[X3Q]

Könntest du ein Kind mit Downsyndrom nicht lieben?

Muß man das denn?

--X

[Corella]

Also Leute, mal ein paar Grundsätzlichkeiten, von denen einige mit wenig Ahnung aber deftiger Meinung hier abdriften:

Die Schwierigkeiten für betroffene und Umfeld, mit einer konkreten Pathologie, einem konkreten Syndrom zurechtzukommen, liegen zum einen Teil in der Symptomatik und zum anderen Teil in der Gesellschaft. Mündige Behinderte klären uns daher mit dem Slogan auf: "Wir sind nicht behindert, wir werden behindert." Ich hab Provos Artikel nicht gelesen, schätze aber mal, wenn man ihn zerpflückt, zeigt es wie üblich eher die Schwäche der Systemorganisation und der Kultur. Natürlich bleiben schwere Schicksale, keine Frage. (Auch Inklusion verschiebt Probleme auf wieder andere abgehängte Gruppen, aber bei diesem Diskussionsniveau sind wir in 1000 weiteren postings nicht...)

Neugeborene behinderte Menschen sind sehr stark in der Unterzahl. Daran zu schrauben, löst weder quantitativ noch qualitativ nennenswert irgendwelche Problem, vor denen Ihr - Pardon: Kasper-Hausers - Euch hier so fürchtet. Solch Probleme können jeden jederzeit treffen und solch Schicksale sind die starke Mehrheit.

Wie man solch evangelikal-marktradikalen "Denkern" (Spinnern) beikommen soll, die in irgendwelchen Schwächen immer gleich Wettbewerbsnachteile sehen, bis hin, Menschen, die behinderte gebären als Sozialparasiten einzustufen, bin ich manchmal ratlos. Man könnte alle möglichen Anekdoten bemühen, in welchen Formen "Anderssein" Gemeinschaften bereichern, aber das wäre bei diesen selber teilbehinderten wie Blinden von Farben zu erzählen. Ein einfach verstehbares Beispiel wurde schon gebracht: Asperger-Autisten als Leistungsträger z.B. in IT-Firmen. Wenigstens das muss doch verstehbar sein und Denkwelten öffnen.

[USA TOMORROW]

Hätte ich definitiv NICHT bekommen.

Also hättest du es abgetrieben, weil es das Down-Syndrom hat.

[Corella]

Also hättest du es abgetrieben, weil es das Down-Syndrom hat.

Was bitte tun solch Einzelentscheidungen für eine allgemeingültige Haltung zur Sache?

[Tally]

Gibt es denn eine allgemeingültige Haltung?

Wenn ich eins gelernt habe: Einstellungen taugen nur begrenzt, tritt Realität ein, können sie zum Tragen kommen oder werden verworfen, weil doch dann auf einmal alles anders aussieht.

[Corella]

Gibt es denn eine allgemeingültige Haltung?

Wenn ich eins gelernt habe: Einstellungen taugen nur begrenzt, tritt Realität ein, können sie zum Tragen kommen oder werden verworfen, weil doch dann auf einmal alles anders aussieht.

Zustimmung. Unser Yank hatte mich weiter oben geärgert, ich möchte dem nur mal ein bisschen auf den Zahn fühlen...

[Martin**]

Seit ich denken kann und noch heute, liebe ich sogar einen Menschen, die Schwester meiner Mutter, mit einer noch sehr viel schlimmeren Behinderung.
Und....ganz sich hätte ich auch mein Kind geliebt, wenn es mit Trisomie21 geboren worden wäre. Selbstverständlich.

Aber wenn ich davon frühzeitig während der Schwangerschaft erfahren hätte, wäre es nicht geboren worden.
Kurz vor Ende der Schwangerschaft wäre ich vielleicht nicht mehr zur Abtreibung fähig gewesen....keine Ahnung...ich stand nicht konkret vor einer solchen Entscheidung und es wird auch nicht mehr dazu kommen.

Ich habe immer noch nicht wirklich verstanden, warum du es abtreiben würdest.

[Corella]

Ich habe immer noch nicht wirklich verstanden, warum du es abtreiben würdest.

Viele Menschen gehen zur Fruchtwasseruntersuchung. Sie hat häufig wenig Sinn, wenn man einen Fötus mit schwerwiegendem Gendefekt im Falle eines positiven Befundes dann nicht auch abtreiben will. Das man eine solche Situation nur begrenzt vorweg nehmen kann, wie Dir schon erklärt wurde, unbenommen. All das machen sehr viele hier! Und wie gesagt, es ist nicht der Schrecken, mit Symptomatiken umzugehen allein. Es ist auch der gesellschaftliche Umgang mit Schicksalsträgern, der dann abschreckt. Viele trauen sich das einfach nicht zu. Willst Du jetzt auf irgendwen mit dem Finger zeigen, oder warum die scheinnaive Fragerei?

[epona]

Wieso schreibst du dann: Ich wollte nie ein behindertes Kind wissentlich zur Welt bringen.?


Der Grund für die Abtreibung wäre doch dennoch die Behinderung des Kindes gewesen.

Der Grund wäre m.E. die völlig verständliche und insbesondere individuellen Einschätzung der eigenen Möglichkeiten und der vorhandenen Familiensituation .
Das mag bei dir anders sein, hilft aber nicht den Menschen, die ihre Belastungsgrenzen anders aber realistisch einschätzen.
Insbesondere die Sorge um bereits vorhandene Kinder oder um eine angknackste Beziehung spielen eine nicht unerhebliche Rolle, die du, kleiner USA.T., entgegen deiner arroganten Haltung, eben nicht einschätzen oder bewerten kannst.

[Corella]

Muß man das denn?

--X

Skeptisch, ob man überhaupt müssen könnte. Nö, Bindungen kommen allein mit dem Umgang. Ich würde sogar frischen Eltern eines neugeborenen, behinderten Kindes abraten, von sich selbst zu erwarten, das Kind gleich zu lieben. Das kommt von allein, am schnellsten, wenn man nach Kräften tut, was nötig ist.

[Martin**]

Willst Du jetzt auf irgendwen mit dem Finger zeigen, oder warum die scheinnaive Fragerei?

Man sollte keinen Strang eröffnen, wenn man nur die eigene Meinung hören will.
Ich habe übrigens nicht mit dem Finger gezeigt, sondern nur Fragen gestellt.
Das mit dem Fingerzeig scheint mir eher deine Projektion zu sein.

[Alana4]

Also hättest du es abgetrieben, weil es das Down-Syndrom hat.

nee- aber du kannst wohl mal wieder weder lesen noch verstehen.

[USA TOMORROW]

nee-

Weswegen dann? Ohne Down-Syndorm hättest du es doch behalten.

Der Grund wäre also das Down-Syndrom gewesen.

[USA TOMORROW]

"Bluttest auf Down-Syndrom nur für Risikoschwangere"
Etwas Blut verrät einer Schwangeren, ob ihr Baby behindert sein wird. Solche Tests sind okay, sagt Ex-Ministerin Ulla Schmidt. Nur nicht für alle und nicht ohne Beratung.

(...)

ZEIT ONLINE: Frau Schmidt, der Bluttest auf das Down-Syndrom ist nur eine Form der Pränataldiagnostik, die Fruchtwasseruntersuchung wird seit Langem praktiziert. Meinen Sie nicht, dass die vorgeburtlichen Untersuchungen eingeschränkt oder strenger geregelt werden müssten?

Ulla Schmidt: Nein. Es wäre nicht möglich, auf diese Diagnostik völlig zu verzichten. Aber wir fordern, dass eine sehr gute Beratung angeboten werden muss, dass junge Paare oder alleinstehende Frauen gut aufgeklärt werden – auch über Hilfsangebote für den Fall eines behinderten Kindes. Und wir fordern, dass diese Tests wirklich auf die Risikoschwangerschaften beschränkt bleiben. Wir sind gegen die Anwendung als Reihenuntersuchung, also bei jeder Schwangeren im Land.

http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/20 ... -interview

Diese Logik erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht.

Entweder eine Abtreibung wegen einer möglichen Behinderung des Kindes sollte möglich sein, dann gäbe es keinen Grund, bestimmten Schwangeren die Untersuchung zu verweigern.

Oder aber man lehnt die pränatale Eugenik vollständig ab, dann gäbe es keinen Grund, derartige Untersuchungen überhaupt zu finanzieren.

Dieser Zwischenweg erscheint mir allerdings ziemlich unsinnig.

[USA TOMORROW]

"Bluttest auf Down-Syndrom nur für Risikoschwangere"
Etwas Blut verrät einer Schwangeren, ob ihr Baby behindert sein wird. Solche Tests sind okay, sagt Ex-Ministerin Ulla Schmidt. Nur nicht für alle und nicht ohne Beratung.

(...)

ZEIT ONLINE: Frau Schmidt, der Bluttest auf das Down-Syndrom ist nur eine Form der Pränataldiagnostik, die Fruchtwasseruntersuchung wird seit Langem praktiziert. Meinen Sie nicht, dass die vorgeburtlichen Untersuchungen eingeschränkt oder strenger geregelt werden müssten?

Ulla Schmidt: Nein. Es wäre nicht möglich, auf diese Diagnostik völlig zu verzichten. Aber wir fordern, dass eine sehr gute Beratung angeboten werden muss, dass junge Paare oder alleinstehende Frauen gut aufgeklärt werden – auch über Hilfsangebote für den Fall eines behinderten Kindes. Und wir fordern, dass diese Tests wirklich auf die Risikoschwangerschaften beschränkt bleiben. Wir sind gegen die Anwendung als Reihenuntersuchung, also bei jeder Schwangeren im Land.

http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/20 ... -interview

Diese Logik erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht.

Entweder eine Abtreibung wegen einer möglichen Behinderung des Kindes sollte möglich sein, dann gäbe es keinen Grund, bestimmten Schwangeren die Untersuchung zu verweigern.

Oder aber man lehnt die pränatale Eugenik vollständig ab, dann gäbe es keinen Grund, derartige Untersuchungen überhaupt zu finanzieren.

Dieser Zwischenweg erscheint mir jedoch ziemlich unsinnig.

[X3Q]

Es geht wahrscheinlich mehr um die Kosten als um Ethik oder Logik.

--X

[USA TOMORROW]

Es geht wahrscheinlich mehr um die Kosten als um Ethik oder Logik.

--X

Das denke ich auch. Aber sollten Kosten wirklich eine Rolle bei solch einer Frage spielen?

Das deutsche Gesetz verbietet übrigens eine Abtreibung aufgrund einer Behinderung.

[Peddargh]

Krasse Diskussion!

Da waren bisher Gott, Schicksal und Tröt für verantwortilch.
Dieser Tage können wir "dank" der Wissenschaft darüber entscheiden.
Wer will schon ein Balg, von dem klar ist, dass es das Abi qua Behinderung nie schaffen wird?
Das eigene Kind als "persönlicher Makel"...
Nicht nur als starker Dämpfer, für das eigene Ego,
sondern noch dazu als heftiger Dämpfer für die eigene Entwicklung.
Pech!
Pech, das man nicht haben muß!
Besser keins als das!
Verständlich... dieser Tage.
Muß ja nicht sein.
Man kann ja einen neuen Anlauf wagen oder schlicht kaufen...

Wird deutlich worauf ich hinaus will?
Ich mach es mal krass deutlich:
Menschen brauchen Hilfe von anderen Menschen!
Ob dieser Mensch nun ein Down-Syndrom hat, also ein Sonnenkind ist, oder nicht.
Auch ein Hoeneß brauchte "Hilfe" um zum Verbrecher zu werden...
Niemand, zumindest noch nicht, kann vor der Geburt, den Wert eines Menschen bemessen.
Exakt um diesen "Wert" geht es dabei!

" Abtreibungen mit Downsyndrom?"
Diese Frage kann man nur stellen, wenn man den "Wert" dieses Menschen "berücksichtigt"...
Angesporchen ist der Wert, den das Kind für die Eltern darstellt, für die "Gesellschaft".
Eine Gesellschaft, die derartige Anomalien nicht, nur schwer akzeptiert.
Warum?

So, wie ich die Menschen mit Down-Syndrom kennengelernt habe,
sind es nicht diese, die unserer Hilfe bedürfen, wir sind es die deren Hilfe bedürfen.

[X3Q]

Das denke ich auch. Aber sollten Kosten wirklich eine Rolle bei solch einer Frage spielen?

Das deutsche Gesetz verbietet übrigens eine Abtreibung aufgrund einer Behinderung.

Aber natürlich müssen Kosten eine Rolle spielen. Die Resource "Medizinische Versorgung" ist nun einmal begrenzt. Da müssen klare Grenzen gezogen werden was wann gemacht und von den Krankenkassen bezahlt wird. Wer einen solchen Test hingegen privat bezahlt, kann den gerne zu jedem Zeitpunkt machen.

Wäre meine Freundin schwanger, die Untersuchung hätte eine Trisonomie ergeben und wir wären beide überein gekommen eine Abtreibung vornehmen zu lassen ... dann wäre sie Sichtweise Deutsche Gesetze zur Abtreibung so mit das Letzte, woran ich mich orientieren würde.

--X

[X3Q]

...
" Abtreibungen mit Downsyndrom?"
Diese Frage kann man nur stellen, wenn man den "Wert" dieses Menschen "berücksichtigt"...
Angesporchen ist der Wert, den das Kind für die Eltern darstellt, für die "Gesellschaft".
Eine Gesellschaft, die derartige Anomalien nicht, nur schwer akzeptiert.
Warum?
...

Welchen Wert hat den ein Mensch mit einer Trisonomie für die Gesellschaft?

--X

[Corella]

Krasse Diskussion!

...von dem klar ist, dass es das Abi qua Behinderung nie schaffen wird?...

Ohne darauf einzugehen: noch nicht mal das stimmt!

[Provokateur]

Es gibt Leute, die mit Trisomie erfolgreich studiert haben.

Die Chance, dass man das Kind so weit bekommt, ist nur geringer als bei einem gesunden Menschen.

[Peddargh]

Welchen Wert hat den ein Mensch mit einer Trisonomie für die Gesellschaft?

--X

Welchen Wert hast denn du?
Womit ich dich nicht angehen will,
sondern zum Ausdruck bringe, das ich nicht nach dem Wert eines Menschen frage würde.

[X3Q]

Es gibt Leute, die mit Trisomie erfolgreich studiert haben.

Die Chance, dass man das Kind so weit bekommt, ist nur geringer als bei einem gesunden Menschen.

Du solltest aufhören unsinnige Statements ins Forum zu schreiben ...

--X

[X3Q]

Welchen Wert hast denn du?
Womit ich dich nicht angehen will,
sondern zum Ausdruck bringe, das ich nicht nach dem Wert eines Menschen frage würde.

Mein persönlicher Wert für die Gesellschaft geht wie bei ganzen vielen gegen Null ... und ich habe damit auch kein Problem

--X

[Tally]

Mein persönlicher Wert für die Gesellschaft geht wie bei ganzen vielen gegen Null ... und ich habe damit auch kein Problem

--X

Warum fragst du dann überhaupt nach diesem "Wert"? ... und fühlst dich auf den Schlips getreten?

[Provokateur]

Du solltest aufhören unsinnige Statements ins Forum zu schreiben ...

--X

http://www.welt.de/gesundheit/article39 ... ndrom.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Aya_Iwamoto

Trisomie. Studium. Abgeschlossen. Sind aber weniger. Wo ist dein Punkt? Willst du was zur Diskussion beitragen oder versuchst du mich zu ärgern? Das wird dir nicht gelingen, Einstein.

[X3Q]

Warum fragst du dann überhaupt nach diesem "Wert"? ... und fühlst dich auf den Schlips getreten?

Ich fühle mich nicht auf den Schlips getreten und meine Frage war eine Gegenfrage auf die Frage von Peddargh.

--X

[Tally]

Ich bezog mich auf diese Antwort:

Du solltest aufhören unsinnige Statements ins Forum zu schreiben ...

--X

Was ist daran unsinnig?