Intelligent => Atheist

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Perdedor
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Intelligent => Atheist

Beitrag von Perdedor »

Zu wenig provokante Stränge bisher? Leider sind noch zu wenige hier, die sich darüber aufregen würden, aber ich versuche trotzdem mal ein bisschen zu bashen. Im Notfall poste ich dasselbe später im PF.de.

In einem neuen Paper von Richard Lynn wird anhand aktueller statistischer Erhebungen die Möglichkeit einer Korellation zwischen Religiösität und Intelligenz untersucht. Und wie die wenigsten hier überraschen dürfte, wird eine signifikante negative Korellation festgestellt. Ich zitiere:

"To determine whether there is negative relation between
religious belief and Psychometric g (the general factor in
intelligence), the data from the National Longitudinal Study of
Youth (NLSY97) have been analysed. The NLSY97 is a national
sample selected to represent approximately 15 million American
adolescents in the age range of 12–17 years in 1997. The
subjects (N=6825) were asked about current religious
preferences in addition and took the Computer Adaptive
form of the Armed Services Vocational Aptitude Battery (CATASVAB97).
This test consists of twelve scales (10 power and 2
speeded). These were analysed in terms of Raschian probabilistic
modelling and the resulting one-dimensional scale
correlated .992 (Psychometric R) with general intelligence, g,
(Principal Axis Factor Analysis (t(N-2)=662.62; pb.000).
Atheists scored 6 g-IQ equivalent points higher than the
combined group of subjects professing to one or another of a
large number of different religions. The difference in general
intelligence among atheists and believers was significant
even without using weighted data (t(1, 6.893)=2.87; p=.004).
"

Lynn, R., et al., Average intelligence predicts atheism rates across 137 nations, Intelligence (2008),
doi:10.1016/j.intell.2008.03.004 (http://dx.doi.org/10.1016/j.intell.2008.03.004)

Desweiteren werden die durchschnitlichen IQs von 137 Nationen verglichen und der Religiösität gegenübergestellt. Abgesehen von einigen bemerkenswerten Ausnahmen (die aber statistisch zu erwarten waren) lässt sich auch hier ein eindeutiger Zusammenhang feststellen. Je intelligenter die Bevölkerung desto unreligiöser ist sie.

Kurz zusammengefasst werden die folgenden interessanten Aussagen gemacht (gestützt auf mehrere statistische Untersuchungen):
- Atheisten sind im Durchschnitt 6 IQ Punkte intelligenter als Gläubige (siehe oben).
- Es gibt eine ganz erhebliche Diskrepanz zwischen dem Anteil der Gläubigen an der "intelligenten Elite" und dem Anteil an der Gesamtbevölkerung: In der American National Academy of Sciences bezeichneten sich 1990 lediglich 7% der Mitglieder als gottgläubig im Gegensatz zu 90% in der Gesamtbevölkerung. Ähnlich in der britischen Royal Society: 3.3% vs. 68.5%. In einer anderen Untersuchung wurde nach Fachgebieten diffenrenziert. Am gläubigsten waren die Historiker, am ungläubigsten die Psychologen.
- Kinder werden mit steigenden Alter und dabei steigenden kognitiven Fähigkeiten immer unreligiöser: z.B. Mädchen im Alter von 5-6 Jahren: 96% gläubig; 11-12 Jahre: 84.1% gläubig; 15-16 Jahre: 70.4%.
- Der Durchschnitts IQ der gesamten Gesellschaft ist in den letzten 200 Jahren kontinuierlich gestiegen (Flynn Effekt), was mit einer offensichtlichen Abnahme der Religiösität einherging. Lediglich in den allerletzten paar Jahren und nur in den entwickelten Staaten ist wieder ein leichter Rückgang zu beobachten (und die Religösität nimmt zu? Siehe Katholikentag und islamische Migranten. ~von mir).

Nun ist Lynn freilich eine sehr kontrovers diskutierte Person und mit einigen seiner früheren Aussagen würde ich ohne Weiteres nicht übereinstimmen. Aber in diesem Fall hat er genau das gesagt, was ich hören wollte. Gut für ihn. Die Daten selber sind ohnehin unzweifelhaft. Lediglich über die Interpretation kann man streiten.

Und bevor hier ein Gläubiger aufgrund seines geringen IQs nicht checkt, was Statistik bedeutet, erwähne ich es hier nochmal explizit: Ja, es gibt auch atheistische Deppen.

@Gläubige: Ihr verstehen? Jaja, langes Text. Viele Wörter. Was ihr sagen?

;)
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Hiob
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von Hiob »

Ich als Gläubiger verstehe diesen Text nicht und englisch kann ich auch nicht. Muss wohl an meinem niedrigen IQ liegen. Kann ihn mir ein Atheist genauer erklären? :ill:

Aber ernsthaft, wer diesen Scheiss ernst nimmt, dem ist ohnehin nicht mehr zu helfen. Egal ob Atheist oder was auch immer ... :roll:
Der erste Schluck aus dem Becher der Wissenschaft führt zum Atheismus, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott! (Werner Heisenberg, Physik-Nobelpreisträger)
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Perdedor
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von Perdedor »

Ha!
Hiob hat geschrieben: Aber ernsthaft, wer diesen Scheiss ernst nimmt, dem ist ohnehin nicht mehr zu helfen. Egal ob Atheist oder was auch immer ...
Und wieso genau?
- Glaubst du die originalen Datensätze enthalten Fehler (alle?)?
- Glaubst du die originalen Datensätze sind gefälscht (alle?)?
Oder
- Hälst du die originalen Datensätze für richtig, aber die Interpretation gefällt dir nicht? Warum?
- Hälst du die Interpretation für richtig, allerdings hälst du die Korellationen für Zufall ("Piraten - Klimawandel")?
Oder willst du es einfach nicht wahrhaben?
Wieso scheint es dir so unwahrscheinlich, dass Intelligenz und Glauben negativ korellieren? Es lassen sich doch leicht Kausalzusammenhänge konstruieren.
Kannst du nicht selbst aus eigener Erfahrung bestätigen, dass die "intelligente Elite" (z.B. Professoren) deutlich weniger gläubig ist, als der Durchschnitt? Siehst du nicht selbst, dass die Gesellschaft in den letzten 200 Jahren deutlich ungläubiger geworden ist und inteligenter (siehe Flynn Effekt)?
Die Untersuchung ist in einem anerkannten wissenschaftlichen Journal erschienen (peer reviewed). Also etwas mehr Respekt, Gläubiger!
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adal
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von adal »

Hiob hat geschrieben: Aber ernsthaft, wer diesen Scheiss ernst nimmt, dem ist ohnehin nicht mehr zu helfen. Egal ob Atheist oder was auch immer ...
Perdedor hat geschrieben: Und wieso genau?
Die Korrelationen sind nicht evaluiert. Mit der Methode kannst du auch einen "kausalen" Zusammenhang zwischen dem Rückgang der Störche in Polen und der dort sinkenden Geburtenrate herstellen.
Zuletzt geändert von adal am Samstag 14. Juni 2008, 20:54, insgesamt 9-mal geändert.
adal
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von adal »

.
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MG-42
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von MG-42 »

adal hat geschrieben:Die Korrelationen sind nicht evaluiert. Mit der Methode kannst du auch einen "kausalen" Zusammenhang zwischen dem Rückgang der Störche in Polen und der dort sinkenden Geburtenrate herstellen.

ja, normalerweise sind andere Faktoren wie Schulabschluss oder Einkommen die dahinerliegenden IVs.
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Perdedor
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von Perdedor »

adal hat geschrieben: Die Korrelationen sind nicht evaluiert. Mit der Methode kannst du auch einen "kausalen" Zusammenhang zwischen dem Rückgang der Störche in Polen und der dort sinkenden Geburtenrate herstellen.
Richtig.
Halten wir aber zunächst fest, dass diese Korellationen statistisch signifikant vorhanden sind.
Mehr wird in dem Paper zunächst auch nicht behauptet.
Das ist ernstzunehmen und man kann nicht ausschließen, dass es sich um ein Indiz für einen Kausalzusammenhang handelt. Eine Korellation ist zwar keine hinreichende aber eine notwendige Bedingung für einen KZ.

Also wie könnte ein KZ lauten? Der intelligente Mensch neigt eher dazu Dogmen zu hinterfragen und ist mit metaphysischen Erklärungen schwieriger zufriedenzustellen. Zudem kann er Zusammenhänge besser erkennen und braucht weniger spirituelle Ablenkung. Die teilweise unlogischen Aussagen der großen Religionen stören ihn eher als einen weniger intelligenten.

Kurz: Ein statistischer Zusammenhang ist kein Beweis für einen Kausalzusammenhang, aber Atheisten sind im Durchschnitt 6 IQ Punkte intelligenter als Gläubige (Fakt, zumindest in der Stichprobe).
MG-42 hat geschrieben: ja, normalerweise sind andere Faktoren wie Schulabschluss oder Einkommen die dahinerliegenden IVs.
Was heißt IVs?
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Pythia
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von Pythia »

Perdedor hat geschrieben:... statistischer Zusammenhang ist kein Beweis für einen Kausalzusammenhang, aber Atheisten sind im Durchschnitt 6 IQ Punkte intelligenter als Gläubige ...
Nun, ich bin kein Atheist und zudem noch außergewöhnlich dumm, trotzdem garantiere ich Dir, daß ich 100 Atheisten finden kann, die noch dümmer sind als ich.

Nimmst Du das als Beweis an, daß Atheisten die dümmeren Menschen sind? :angel:
Europäer werden nicht geboren. Sie werden angelernt. Bin im 65. Lehrjahr.
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Perdedor
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von Perdedor »

Pythia hat geschrieben: Nun, ich bin kein Atheist und zudem noch außergewöhnlich dumm, trotzdem garantiere ich Dir, daß ich 100 Atheisten finden kann, die noch dümmer sind als ich.
Na, dann mal los:
Nummer 1:...
Pythia hat geschrieben: Nimmst Du das als Beweis an, daß Atheisten die dümmeren Menschen sind?
Ich nehme es als Beweis an, dass du meinen Beitrag bestenfalls teilweise gelesen oder verstanden hast. Denn genau auf diesen dümmlichen Einwand bin ich schon eingegangen (vorletzter Absatz).
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adal
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von adal »

Perdedor hat geschrieben:Halten wir aber zunächst fest, dass diese Korellationen statistisch signifikant vorhanden sind.
Mehr wird in dem Paper zunächst auch nicht behauptet.
Das ist ernstzunehmen und man kann nicht ausschließen, dass es sich um ein Indiz für einen Kausalzusammenhang handelt.
Halten wir fest: Du hast eine Korrelation und sonst nichts, reicherst sie mit Gemunkel an ("könnte es nicht sein...?") und fertig ist das Gerücht.

Die Methode stammt nicht aus dem Lehrbuch der StatistiK, sondern aus dem Lehrbuch für Desinformation mit dem Titel: "Lügen mittels Statistik leichtgemacht"
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Perdedor
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von Perdedor »

adal hat geschrieben: Halten wir fest: Du hast eine Korrelation und sonst nichts, reicherst sie mit Gemunkel an ("könnte es nicht sein...?") und fertig ist das Gerücht.
Ich habe eine Korellation, reichere sie mit plausiblen Erklärungsvorschlägen an und habe eine Hypothese.
So geht man i.A. in der Wissenschaft vor.
adal hat geschrieben: Die Methode stammt nicht aus dem Lehrbuch der StatistiK, sondern aus dem Lehrbuch für Desinformation mit dem Titel: "Lügen mittels Statistik leichtgemacht"
Lüge? Dann glaubst du, dass es mit Sicherheit nicht wahr ist? Wie kommst du dazu?
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von adal »

Perdedor hat geschrieben: Lüge? Dann glaubst du, dass es mit Sicherheit nicht wahr ist? Wie kommst du dazu?
Nein. Ich glaube hier gar nichts, schließlich geht es um Wissenschaft und nicht um Religion, oder? Deswegen ist es trotzdem Lüge. Schließlich ist die Behauptung nicht wahr. Zu diesem Behufe müsste sie nämlich falsifiziert sein.
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Perdedor
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von Perdedor »

adal hat geschrieben: Nein. Ich glaube hier gar nichts, schließlich geht es um Wissenschaft und nicht um Religion, oder? Deswegen ist es trotzdem Lüge. Schließlich ist die Behauptung nicht wahr. Zu diesem Behufe müsste sie nämlich falsifiziert sein.
WELCHE Behauptung ist nicht wahr?
Dass es eine Korellation gibt? Doch.
Meine Hypothesen zu den Kausalzusammenängen sind keine Behauptungen. Sie sind falsifizierbar (ich nehme an, das meintest du) aber nicht widerlegt.
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adal
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von adal »

Perdedor hat geschrieben:
WELCHE Behauptung ist nicht wahr?
Dass es eine Korellation gibt? Doch.
Meine Hypothesen zu den Kausalzusammenängen sind keine Behauptungen. Sie sind falsifizierbar (ich nehme an, das meintest du) aber nicht widerlegt.
Ich schrieb Quatsch. Die Behauptung müsste natürlich verifiziert sein, um als wahr zu gelten.

Nun willst du gar nichts als wahr behauptet, sondern lediglich eine Hypothese zur Diskussion gestellt haben. Allerdings in einem Diskussionsumfeld, in dem für gewöhnlich nicht über die Möglichkeiten der Validierung einer Hypothese diskutiert wird, sondern über Ergebnisse, die man als gesichert ansieht. Und das ist schon mal unseriös.

Die Hypothese selbst erscheint mir im Übrigen auch sehr schwach auf der Brust zu sein. Sie ist nicht falsifizierbar. Sowohl der empirische als auch der logische Gehalt ist gleich Null.

Es fängt schon damit an, dass der Begriff "religiös" nicht zufriedenstellend definiert wird. Auch ein erklärter Atheist kann einem Glauben anhängen.

Empirischer Befund:
- "Mit zunehmender Komplexität der Gesellschaften nimmt die Religiosität ab und die Intelligenz zu."
- "Mit steigendem Alter der Kinder nimmt die Religiosität ab und die Intelligenz zu."

Die Veränderungen der Durchschnittswerte für IQ und Gläubigkeit repräsentieren keinen kausalen Zusammenhang, sondern sind schlicht koinzident, da sie jeweils schon aus den Randbedingungen abgeleitet werden können. Nun kann man sagen, das ist nicht bewiesen. Stimmt. Ich hab auch gar nichts zu beweisen. Es fehlt aber auf deiner Seite eine Hypothese, die unterstellt, dass hier die Randbedingungen für die Veränderung der Gläubigkeit nicht entscheidend sind. Erst durch eine solche - prüfbare - Hilfshypothese wird deine Haupthypothese überhaupt erst falsifizierbar.
Zuletzt geändert von adal am Montag 16. Juni 2008, 08:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Mind-X
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von Mind-X »

Perdedor hat geschrieben:@Gläubige: Ihr verstehen? Jaja, langes Text. Viele Wörter. Was ihr sagen?

;)
Nicht verstehen tun.
Autor sagen; er vermissen provokante stränge. er scheinen nur provozieren wollen. kein ernsthaft anliegen zu reden drüber.
wie in jeder religion, so auch er sich überlegen über andere fühlen. ziemlich dumm sein strategie.
"und du wirst wahnsinnig werden von dem, was deine Augen sehen müssen." (5. Mose 28,34)

BLINDER SIEH! TAUBER HÖR! NAZI BEDENKE!
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Pythia
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von Pythia »

Perdedor hat geschrieben:Na, dann mal los: Nummer 1: ...
Etwas Geduld. Hat sich hier ja noch keiner als dummer Atheist bekannt. Grundsätzlich sind alle Atheisten strohdumm. Ohne irre viel Dummheit ist es unmöglich sowas zu glauben: "Da war nichts. Kein Gott, absolut gar nichts. Dann rumms-bumms Urknall ☼ und da waren plötzlich milliarden Galaxien mit Spiralarmen, Sternenhaufen, Sonnensystemen, Planeten, Monden, Asteroiden und tausend andere Sachen, und das Tollste: Alles funktionierte!"
.
Wenn man schon nichts weiß und unbedingt etwas glauben will, dann doch nicht sowas Einfältiges. Bitte! Da steckt doch sogar in der King James Bible schon mehr Intelligenz und Überlegung. Ist zwar auch nicht bewiesen, aber immerhin möglich. Nur Idioten klammern sich an die 7 Schöpfungstagen zur Behauptung dies sei Alles Scheiße. Hätte man denn vor 3½ tausend Jahren den Ziegenhirten sagen sollen: "In 7 Zeitabschnitten unbekannter Größe, oder auch 5 oder 9, nicht unbedingt alle gleich lang, schuf Gott das Universum, vielleicht vorher oder nachher auch noch ein paar andere Universen, und da hat er jedes Detail geregelt, von Urmatsche über Schaffung von Leben, mit Entwicklungs-Plan bis her zum mir, ja schaut: ich, die Krone der Schöpfung!"
.
Da machte es sich Moses einfacher und sagte: "Gott hat mir mitgeteilt, daß ..." Und Mohammed erklärte eben: "Allah ließ mir durch einen Engel verkünden, daß ..." Lustig, daß keiner weiß, ob Moses, Mohammed oder sonstige Heilsverkünder alles erfanden oder von einer göttlichen Macht instruiert wurden. Logik diktiert: falls es eine göttliche Allmacht gibt, dann ist es für diese Allmacht kein Problem für die einen Jahwe oder Gott zu sein, und für Andere Allah, Wischnu oder Xatluantipek. Vielleicht auch der Osterhase. Bei dem glauben auch millionen Irre, daß er gar nicht existiert.
.
Dennoch ist er eine Weltmacht und unendlich viele Leute leben von ihm: von der Kakao-Plantage über die Schokoladenfabrik bis zur Kassiererin bei Lidl. Atheisten müssen also schon eine ganze Ecke dümmer sein sein als Religiöse. Sogar dümmer als wir Agnostiker, denn wir wissen zumindest, daß unser Wissen begrenzt ist. Wir können nicht mal Alles bis zur Entstehung von Leben zurück verfolgen oder gar ergründen wie Leben entstand. Weiß der Henker, es gibt vielleicht 68.683 Götter, und Atheisten erfanden noch einen dazu: den Null-Gott. Also gar keinen Gott.
.
Wenn ich hier aus meinem Fenster schaue, dann soll der Flieder und die Magnolie auf dem Balkon reiner Zufall sein, das Eichhörnchen hier auf der Seidenkiefer und die 2 Eichelhäher auf der Birke daneben auch alles Zufall, ohne Sinn, Verstand oder Plan. Trotzdem fallen sie nicht von den Bäumen. Ich bin also wirklich außergewöhnlich dumm, aber Atheisten müssen noch eine ganze Ecke dümmer sein, um bei all den Multilliarden von feinstens ineinander abgestimmten Funktionen unseres Seins und unseres Alls steif und fest an einen hirnlosen rumms-bumms Urknall zu glauben.
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von petronius »

Pythia hat geschrieben: Wenn ich hier aus meinem Fenster schaue, dann soll der Flieder und die Magnolie auf dem Balkon reiner Zufall sein, das Eichhörnchen hier auf der Seidenkiefer und die 2 Eichelhäher auf der Birke daneben auch alles Zufall, ohne Sinn, Verstand oder Plan. Trotzdem fallen sie nicht von den Bäumen
wer ernsthaft so was verzapft und es auch noch für ein argument zugunsten einer schöpfung darstellt, dem gratuliere ich zu seiner selbsterkenntnis:
Pythia hat geschrieben: Ich bin also wirklich außergewöhnlich dumm
ja, pythia - stimmt. und dazu noch ausgesprochen lernresistent
quamquam ridentem dicere verum
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Pythia
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von Pythia »

Pythia hat geschrieben:Wenn ich hier aus meinem Fenster schaue, dann soll der Flieder und die Magnolie auf dem Balkon reiner Zufall sein, das Eichhörnchen hier auf der Seidenkiefer und die 2 Eichelhäher auf der Birke daneben auch alles Zufall, ohne Sinn, Verstand oder Plan. Trotzdem fallen sie nicht von den Bäumen.
petronius hat geschrieben:wer ernsthaft so was verzapft und es auch noch für ein argument zugunsten einer schöpfung darstellt, dem gratuliere ich zu seiner selbsterkenntnis ...
Also in anderen Worten: als wackerer Atheist bist Du demzufolge überzeugter Gläubiger der rumms-bumms-Urknall-Religion.

Na, dann mal herzlich Beileid! :(
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adal
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von adal »

Pythia hat geschrieben:Also in anderen Worten: als wackerer Atheist bist Du demzufolge überzeugter Gläubiger der rumms-bumms-Urknall-Religion.

Na, dann mal herzlich Beileid! :(
Die Urknall-Theorie ist ein nicht validiertes, und nicht falsifizierbares, Erklärungsmodell, die Evolutionstheorie ist validiert. Die Wissenschaft "glaubt" nicht, sondern hält eine Aussage für hinreichend gesichert oder auch nicht.
Es gibt keinen Grund, Glaube und Wissenschaft für unvereinbar zu halten, so sie sich nicht ins Gehege kommen. Das setzt allerdings voraus, dass der Glaube nicht aus der "Natur" abgeleitet wird, wie du es tust.
Zuletzt geändert von adal am Montag 16. Juni 2008, 11:35, insgesamt 2-mal geändert.
Erkenntnis
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von Erkenntnis »

mal im ernst, ist das die intelligenz alles kaputt zu machen? wie wasser, nahrung, sinn des lebens, gesellschaften etc..
es herrscht doch mehr stress heute als nie zuvor.

was ist eigentlich intelligenz und was bestimt die IQ des mitmenschen? gebildete machen doch die welt kaputt, und nicht die ungebildete. ungebildete produzieren nichts, nun leider werden sie von gebildeten, sog. IQ-inhaber und sog. intelligenz bearbeitet sklaven dieses handelstums zu sein ...

ideologien sind nicht das leben, sie machen jegliche lebensgrundlage kaputt.
Jakow
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von Jakow »

Perdedor hat geschrieben:Was ihr sagen?
Das ich haben kein Problem damit. Du verstehen?

Warum meinst du also, dass mich das provozieren sollte? Okay, ich habe dein Thema hier gefunden u.a. auch, um zu sehen, mit welcher absurden Behauptung dieses belegt wird und hier hast du dir ja immerhin Mühe gegeben, jemanden zu finden, welcher belegt, was du erwartest.

So würde ich die These auch nicht einmal bestreiten, sondern so allgemein auch davon ausgehen, dass diese belegt werden kann. Selbst wenn ich einmal davon absehen, dass hier ja Begriffe verwendet werden, dessen Definitionen aus einem eher atheistischen Umfeld kommen, somit schon ein gewisser Zusammenhang sich alleine aus der Fragestellung schon ergibt.

Die Frage ist dann allerdings, ob es nun ein Ziel ist intelligent zu sein? Muss die Menschheit immer intelligenter werden? Werden dadurch die Zustände besser? Geht es den Menschen dadurch besser?

Und dann kann ich auch auf Untersuchungen verweisen (http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/n ... meinschaft), welche aufzeigen, dass - wenn ich beide Untersuchungen einmal naiv verbinden - Intelligenz doch nur unglücklich macht.

Also, was ist besser: Fromm und dumm?
Oder: Atheist und unglücklich?
Jakow
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von Jakow »

Perdedor hat geschrieben:Also wie könnte ein KZ lauten? Der intelligente Mensch neigt eher dazu Dogmen zu hinterfragen und ist mit metaphysischen Erklärungen schwieriger zufriedenzustellen. Zudem kann er Zusammenhänge besser erkennen und braucht weniger spirituelle Ablenkung. Die teilweise unlogischen Aussagen der großen Religionen stören ihn eher als einen weniger intelligenten.
LOL, damit hast du jetzt aber einen Zirkelschluss, wenn du hier das nimmst, was ein Atheist über Religionen bzw. dessen Anhänger so denkt und dieses dann als intelligent definierst. Oder um auch einmal provizieren zu wollen: obige Aussage ist nun alles andere als intelligent ;-)
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von official target »

Es gab da mal eine Studie, wonach saure Gurken Flugzeugabstürze und Kriege verursachen, weil jeder (abgestürzte) Pilot und jeder Soldat irgendwann in seinem Leben Kontakt zu diesem - offenbar gefährlichen - Zeug hatte...

Insofern ist die Aussage "In der American National Academy of Sciences bezeichneten sich 1990 lediglich 7% der Mitglieder als gottgläubig im Gegensatz zu 90% in der Gesamtbevölkerung." genauso viel wert, wenn man berücksichtigt, dass es zum Karrierehemmnis wird, wenn man beispielsweise als Biologe stramme Gottgläubigkeit zugibt. Und eine latente Gläubigkeit, wie sie etwa Einstein oder Heisenberg pflegten, wird dabei gern unterschlagen oder - in typischer Religionsverklärung - schön geredet...

Was hingegen den IQ betrifft, so sei angemerkt, dass alle Messverfahren zweifelhaft sind und vor allem auf die "Übung" abstellen: Es ist nachgewiesen, dass mit entsprechender Übung im Vorfeld eines IQ-Test die "Messergebnisse" um bis zu 20% verbessert werden können. Gleiches gilt für die Umgebung.

Und, last but not least, Herr Lynn ist in der Tat umstritten (wohl die höflichste Formulierung, die es es für den Disput um seine Forschungsergebnisse gibt). Bisher beschäftigte er sich hauptsächlich mit dem Nachweis, dass Rasse und Intelligenz respektive Geschlecht und Intelligenz in Korrelation stehen.

Fasst man seine Ergebnisse - zugegeben mutig - an dieser Stelle zusammen, ist ein ostasiatischer Christ übrigens intelligenter als ein zentraleuropäischer Atheist. Und ein Afrikaner ist, sofern schwarz, stets im Hintertreffen, kann also seinen Glauben frei nach dem Motto "Und ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert." völlig frei von sozio-moralischen Bedenken wählen.

... womit wir wieder bei den sauren Gurken wären.

Zum Atheismus sei noch eines vermerkt: Letzlich ist auch er nur eine Religion, in der Gott - wie in so vielen anderen Religionen auch - vor allem einen neuen Namen am Klingelschild erhält; all die religionstypischen Merkmale vom Dogma über die Glaubensprüfung bis zur Ausgrenzung anders Denkender jedoch erhalten bleiben. Insofern stellt Lynn die alte Frage neu: "Welches ist die bessere Religion?" Und das wiederum bleibt wohl Geschmackssache. Oder stört sich - angesichts von "Wir werden Europameister!" (oder so) - irgendjemand daran, dass Studien nachgewiesen haben, dass Fußballfreude ein zuverlässiger Indikator für ausgesprochen niedrigen Intelligenzquotienten (im Mittel -11 Punkte) ist; was wiederum, legen wir Lynns Studien zugrunde, bedeutet, dass atheistische mitteleuropäische Fußballfans im Mittel einen um 5 Punkte niedrigeren IQ haben, als ihre christlichen Nachbarn, die Fußball ablehnen und lieber in die Kirche gehen?
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von petronius »

Jakow hat geschrieben: Die Frage ist dann allerdings, ob es nun ein Ziel ist intelligent zu sein? Muss die Menschheit immer intelligenter werden? Werden dadurch die Zustände besser? Geht es den Menschen dadurch besser?

Und dann kann ich auch auf Untersuchungen verweisen (http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/n ... meinschaft), welche aufzeigen, dass - wenn ich beide Untersuchungen einmal naiv verbinden - Intelligenz doch nur unglücklich macht.

Also, was ist besser: Fromm und dumm?
Oder: Atheist und unglücklich?
für den betroffenen kann es natürlich viel besser sein, fromm und dumm zu sein. das erspart schließlich jede menge denkanstrengung

ich würde nicht generell sagen, daß intelligenz in atheismus mündet

sich aber von den bevormundungen religiöser dogmen freizumachen, setzt schon eine gewisse intelligenz voraus, ohne die ein kritisches hinterfragen ja nicht möglich ist

formulieren wir es mal andersrum: (blind) glauben kann auch jeder depp
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von petronius »

official target hat geschrieben: Zum Atheismus sei noch eines vermerkt: Letzlich ist auch er nur eine Religion, in der Gott - wie in so vielen anderen Religionen auch - vor allem einen neuen Namen am Klingelschild erhält; all die religionstypischen Merkmale vom Dogma über die Glaubensprüfung bis zur Ausgrenzung anders Denkender jedoch erhalten bleiben
wie putzig - diese argumentation des "nicht glauben ist ja auch nur glauben" ist offenbar nicht auszurotten

definier mir doch bitte mal diese angebliche religion des "atheismus". was sind denn seine dogmen? welchen namen gibt er "gott"?

als agnostiker, der nicht an die existenz eines gottes glaubt (so jemand wird von vielen als "atheist" bezeichnet), bin ich doch mal neugierig, ob ich mich in deiner definition der "religion atheismus" wiederfinde
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von adal »

petronius hat geschrieben:wie putzig - diese argumentation des "nicht glauben ist ja auch nur glauben" ist offenbar nicht auszurotten
Du lenkst wie üblich von den zentralen Themen ab. Unterscheidung von Kausalität und Koinzidenz. Stochastik. Validierung. Falsifizierbarkeit.
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von Pythia »

petronius hat geschrieben:... als agnostiker, der nicht an die existenz eines gottes glaubt (so jemand wird von vielen als "atheist" bezeichnet), bin ich doch mal neugierig, ob ich mich in deiner definition der "religion atheismus" wiederfinde
Deinen Worten nach bist Du eben kein Agnostiker sondern ein Atheist, da Du ohne es zu wissen feste glaubst wir leben in einem Universum ohne göttliche Kraft. Agnostiker glauben grundsätzlich nicht. Sie erlauben sich höchstens Spekulationen, ob es vielleicht eine göttliche Kraft gibt oder ob eventuell doch Alles rein zufällig entstanden ist.

Pure Mathematik beweist zeifelsfrei, daß Zufall möglich ist, kann aber nicht beweisen, daß unser All und das Leben tatsächlich rein zufällig ohne irgendwelche göttliche Kraft entstanden. Mathematik selbst kennt ja ebenso wie göttlicher Allmacht weder Höchstwert noch Mindestwert: sowol im Plus als auch im Minus gibt es nur Unendlichkeit.

Vielleicht ist der Nullpunkt die göttliche Kraft, der Ursprung allen Seins, an dem nach allen Seiten die Unendlickeit beginnt? Mathematisch ist eine göttliche Kraft also durchaus möglich, nur eben genauso unbewiesen wie der Zufall.
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petronius
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von petronius »

Pythia hat geschrieben: Deinen Worten nach bist Du eben kein Agnostiker sondern ein Atheist, da Du ohne es zu wissen feste glaubst wir leben in einem Universum ohne göttliche Kraft. Agnostiker glauben grundsätzlich nicht. Sie erlauben sich höchstens Spekulationen, ob es vielleicht eine göttliche Kraft gibt oder ob eventuell doch Alles rein zufällig entstanden ist
nach dieser deiner höchstpersönlichen definition bin ich natürlich kein agnostiker

nach allgemeiner auffassung glaubt der agnostiker weder an die beweisbarkeit noch die widerlegbarkeit der existenz gottes und beteiligt sich daher auch eben nicht an "Spekulationen, ob es vielleicht eine göttliche Kraft gibt"

zu wissen, daß gott nicht widerlegbar ist (schon weil er ja nie anständig und falsifizierbar definiert wird), hindert mich aber nicht daran, aus reiner plausibilitätsüberlegung nicht von seiner existenz auszugehen. kein indiz spricht dafür, warum also sollte ich es einfach glauben?
Pythia hat geschrieben: Pure Mathematik beweist zeifelsfrei, daß Zufall möglich ist, kann aber nicht beweisen, daß unser All und das Leben tatsächlich rein zufällig ohne irgendwelche göttliche Kraft entstanden. Mathematik selbst kennt ja ebenso wie göttlicher Allmacht weder Höchstwert noch Mindestwert: sowol im Plus als auch im Minus gibt es nur Unendlichkeit.

Vielleicht ist der Nullpunkt die göttliche Kraft, der Ursprung allen Seins, an dem nach allen Seiten die Unendlickeit beginnt? Mathematisch ist eine göttliche Kraft also durchaus möglich, nur eben genauso unbewiesen wie der Zufall
pythia, der mathematische agnostiker :rofl:
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Perdedor
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von Perdedor »

adal hat geschrieben: Nun willst du gar nichts als wahr behauptet, sondern lediglich eine Hypothese zur Diskussion gestellt haben. Allerdings in einem Diskussionsumfeld, in dem für gewöhnlich nicht über die Möglichkeiten der Validierung einer Hypothese diskutiert wird, sondern über Ergebnisse, die man als gesichert ansieht. Und das ist schon mal unseriös.
Ich habe zweierlei getan:
Zuallererst habe ich FAKTEN präsentiert. (Atheisten haben einen 6 Pkte höheren IQ; intelligente Elite nur ein Bruchteil so gläubig, wie die Durchschnittsbevölkerung; Glaube nimmt mit der Zeit bei steigenden kognitiven Fähigkeiten ab).
Erst im dritten Beitrag, habe ich Hypothesen aufgestellt um zu zeigen, dass ein Kausalzusammenhang plausibel ist, obwohl eine Korellation ihn natürlich nicht beweist.
adal hat geschrieben: Die Hypothese selbst erscheint mir im Übrigen auch sehr schwach auf der Brust zu sein. Sie ist nicht falsifizierbar.
Selbstverständlich sind sie falsifizierbar. Du musst nur ein Gegenbeispiel bringen.

Natürlich gibt es keinen monokausalen Zusammenhang. D.h. es ist deutlich komplizierter, aber trotzdem sind meine Hypothesen falsifizierbar (übrigens im Gegensatz zu religiösen Aussagen), auch wenn das vermutlich den Rahmen einer Diskussion in diesem Forum sprengen würde.
adal hat geschrieben: Ich hab auch gar nichts zu beweisen.
Doch. Du hast es als Lüge bezeichnet. Das heißt, du sagst, meine Hypothesen seien falsch.

Pythia hat geschrieben: Ich bin also wirklich außergewöhnlich dumm, aber Atheisten müssen noch eine ganze Ecke dümmer sein, um bei all den Multilliarden von feinstens ineinander abgestimmten Funktionen unseres Seins und unseres Alls steif und fest an einen hirnlosen rumms-bumms Urknall zu glauben.
An wissenschaftliche Theorien wird nicht geglaubt.
Und wenn du sie als dumm bezeichnest, sagt dies mehr über dich aus, als über die Wissenschaftler.

Jakow hat geschrieben: Die Frage ist dann allerdings, ob es nun ein Ziel ist intelligent zu sein? Muss die Menschheit immer intelligenter werden? Werden dadurch die Zustände besser? Geht es den Menschen dadurch besser?
Eine gute Frage. Stört mich ein wenig beim provozieren. ;)
Vielleicht gehe ich später darauf ein.

official target hat geschrieben: Insofern ist die Aussage "In der American National Academy of Sciences bezeichneten sich 1990 lediglich 7% der Mitglieder als gottgläubig im Gegensatz zu 90% in der Gesamtbevölkerung." genauso viel wert, wenn man berücksichtigt, dass es zum Karrierehemmnis wird, wenn man beispielsweise als Biologe stramme Gottgläubigkeit zugibt.
Unsinn! Wenn er ein guter Wissenschaftler ist, ist es vollkommen unerheblich, ob er glaubt. Niemand fragt danach.
official target hat geschrieben: all die religionstypischen Merkmale vom Dogma über die Glaubensprüfung bis zur Ausgrenzung anders Denkender jedoch erhalten bleiben.
Nein. Es gibt keine Dogmen im Atheismus. Welche sollten das sein?

Ansonsten ein guter und besonnener Beitrag. Glückwunsch! Du bist offenbar nicht auch noch Fußballfan.
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von adal »

Perdedor hat geschrieben:Ich habe zweierlei getan:
Zuallererst habe ich FAKTEN präsentiert. Erst im dritten Beitrag, habe ich Hypothesen aufgestellt um zu zeigen, dass ein Kausalzusammenhang plausibel ist, obwohl eine Korellation ihn natürlich nicht beweist.
Du lieber Himmel, du verstehst ja gar nichts. Tatsächlich hast du 3 Beiträge gebraucht, um überhaupt erst mal eine Hypothese aufzustellen.
Dann ist der Falsifizierbarkeitsnachweis eine Bringschuld dessen, der die Hypothese aufstellt. Du zeigst aber keinen Weg, wie man überprüfen kann, ob der vermutete inverse Zusammenhang zwischen Intelligenz und Religiosität kausal und nicht bloß koinzident ist. Das geht nicht ab ohne empirische Untersuchung der maßgeblichen Randbedingung interaktive Komplexität.
Übrigens lässt sich die Signifikanz auch mit stochastischen Methoden prüfen. Darauf wurde offenbar vorsorglich verzichtet, um das schöne Datenmaterial nicht als Datenmüll zu entlarven.
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von Jakow »

petronius hat geschrieben:sich aber von den bevormundungen religiöser dogmen freizumachen, setzt schon eine gewisse intelligenz voraus, ohne die ein kritisches hinterfragen ja nicht möglich ist
Das Problem dabei ist nur, dass die meisten Religionen erst einmal gar keine Dogmen kennen und doch einige sogar kritisches Hinterfragen einfordern.
petronius hat geschrieben:formulieren wir es mal andersrum: (blind) glauben kann auch jeder depp
Ja, die Frage ist dann nur, ob das nun so auf alle Religionen zutrifft. Auch hier möchte ich das schlicht bestreiten.
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daimos
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von daimos »

Jakow hat geschrieben:Das Problem dabei ist nur, dass die meisten Religionen erst einmal gar keine Dogmen kennen und doch einige sogar kritisches Hinterfragen einfordern.
Als was würdest du es denn sonst bitteschön bezeichnen, wenn die christlichen Kirchen (bis auf die Altkatholiken) die Dreieinigkeit des christlichen Gottes annehmen? Darf das bezweifelt werden? Ist man dann überhaupt noch Christ? Was hat die christliche Gemeinschaft denn in den vergangenen 2000 Jahren mit solchen Zweiflern getan? ;)

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Perdedor
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von Perdedor »

adal hat geschrieben: Du zeigst aber keinen Weg, wie man überprüfen kann, ob der vermutete inverse Zusammenhang zwischen Intelligenz und Religiosität kausal und nicht bloß koinzident ist.
Ich habe ihn ja auch gar nicht behauptet. @Hiob fing mit dem Behaupten an, als er die Korellation für nicht ernstzunehmen hielt. Du sprangst mit deinem Lügenvorwurf später auf den selben Zug auf.
Lediglich auf eure Behauptungen habe ich Hypothesen vorgestellt, um zu zeigen, dass ihr euch irrt mit euren Behauptungen. Es ist eben nicht a priori auszuschließen, dass die Korellation auf einen Kausalzuasmmenhang hinweist. Und ich wette, in aderen Zusammenhängen hättest du das auch eher akzeptiert (Krebs - Atomkraftwerke?).
adal hat geschrieben: Übrigens lässt sich die Signifikanz auch mit stochastischen Methoden prüfen. Darauf wurde offenbar vorsorglich verzichtet, um das schöne Datenmaterial nicht als Datenmüll zu entlarven.
Es wurde ja gerade NICHT darauf verzichtet. Die Korellation IST signifikant. Lies dir mein Zitat nochmal durch!
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von official target »

petronius hat geschrieben:nach allgemeiner auffassung glaubt der agnostiker weder an die beweisbarkeit noch die widerlegbarkeit der existenz gottes und beteiligt sich daher auch eben nicht an "Spekulationen, ob es vielleicht eine göttliche Kraft gibt"
Das ist nicht ganz richtig, petronius. Tatsächlich beteiligt sich der Agnostiker an den genannten Debatten --- allerdings macht er dies - anders als Theisten und Atheisten - völlig ergebnisoffen. Weder legt er sich, wie etwa die Theisten, schon a priori auf Gott fest, noch lehnt er, wie etwa die Atheisten, von vornherein Gott ab.
petronius hat geschrieben:kein indiz spricht dafür, warum also sollte ich es einfach glauben?
Wirklich? Es spricht aber auch keines dagegen, denken Sie nicht? Die Tatsache, dass Gott die Blitze nicht persönlich erzeugt, bedeutet nämlich noch lange nicht, dass er nicht die Voraussetzungen dafür schuf; oder dass er nicht, wie wir im Zoo, hinter der Glasscheibe steht und sich königlich über unsere Naivität amüsiert.
Perdedor hat geschrieben:An wissenschaftliche Theorien wird nicht geglaubt.
Nicht?
Nehmen wir einmal für eine Sekunde an, dass wir gar nicht wirklich existieren, sondern Traumgespinste eines schlafenden Aliens sind. Können Sie beweisen, dass dies unwahr ist? Und falls nicht, wieso glauben Sie, dass die Sie umgebenden Naturgesetze wirklich existieren? Weil Sie sie "erleben" können? ... Haben Sie schon einmal geträumt, Perdedor? Und sind Sie schon mal nach einem Alptraum schweißgebadet und keuchend aufgewacht? Den Traum haben Sie auch "erlebt", Perdedor.

Mit Ihrem geschulten analytischen Verstand werden Sie wissen, dass jede Annahme, die sich ihrerseits auf eine Annahme stützt, mit der zugrunde liegenden Annahme steht und fällt. Nun, wie steht es? Können Sie BEWEISEN, dass all das, von dem Sie glauben, dass es real ist, wirklich real ist? Oder lassen Sie Träume schon als "wissenschaftlichen Beweis" durchgehen?
Perdedor hat geschrieben:Es gibt keine Dogmen im Atheismus. Welche sollten das sein?
Übersetzen Sie doch einfach "Atheismus", Perdedor. Dann kennen Sie das zentrale Dogma. Und noch ein weiteres Dogma dürfte Ihnen auf- oder einfallen, wenn Sie zum Thema "Wunderglaube" reflektieren: Gibt es Wunder, Perdedor?
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von petronius »

Jakow hat geschrieben:Das Problem dabei ist nur, dass die meisten Religionen erst einmal gar keine Dogmen kennen und doch einige sogar kritisches Hinterfragen einfordern
wieso soll das ein problem sein, wenn eine religion keine dogmen kennt?

daß "die meisten" das nicht tun, kann man wohl nur sagen, wenn man sich den begriff des "dogmas" entsprechend zurechtbastelt, und überhaupt die übliche gläubische rabulisik in anwendung bringt

ich könnte mir z.b. vorstellen, daß jemand die vorschrift, kein schweinefleisch zu essen, nicht für ein dogma hält, und eine religion, die solches fordert, zu einer erklärt, welche kritisches hinterfragen einfordert

ich würde mir dann allerdings erlauben, das anders zu sehen

Jakow hat geschrieben: Ja, die Frage ist dann nur, ob das nun so auf alle Religionen zutrifft. Auch hier möchte ich das schlicht bestreiten.
meine güte, jakow - kannst du deutsch? weißt du, was "können" bedeutet?

ich habe nicht gesagt, daß jeder, der glaubt, ein depp ist. aber daß kann auch jeder depp (blind) glauben kann, hat mit religion erst mal nichts zu tun



official target hat geschrieben: das ist nicht ganz richtig, petronius. Tatsächlich beteiligt sich der Agnostiker an den genannten Debatten --- allerdings macht er dies - anders als Theisten und Atheisten - völlig ergebnisoffen
für den „agnostiker“ gibt es so viele verschiedene definitionen wie für den „atheisten“. ich für mein teil lehne es ab, über ein scheinproblem zu diskutieren, das man ja doch nicht entscheiden kann

aber natürlich steht es dir frei, „ergebnisoffen“ über die existenz von z.b. rosa elefanten mit grünen tupfen zu diskutieren
official target hat geschrieben: petronius hat geschrieben:
kein indiz spricht dafür, warum also sollte ich es einfach glauben?

Wirklich? Es spricht aber auch keines dagegen, denken Sie nicht? Die Tatsache, dass Gott die Blitze nicht persönlich erzeugt, bedeutet nämlich noch lange nicht, dass er nicht die Voraussetzungen dafür schuf; oder dass er nicht, wie wir im Zoo, hinter der Glasscheibe steht und sich königlich über unsere Naivität amüsiert
glaub du ruhig an rosa elefanten mit grünen tupfen, nur weil angeblich nichts dagegen spricht ;)

würde endlich mal jemand konkret definieren, was und wie denn „gott“ sein soll, ich könnte dir auch sagen, was gegen dessen existenz spricht
official target hat geschrieben: Können Sie BEWEISEN, dass all das, von dem Sie glauben, dass es real ist, wirklich real ist? Oder lassen Sie Träume schon als "wissenschaftlichen Beweis" durchgehen?
das hat nichts damit zu tun, daß wissenschaftliche theorien nicht einfach geglaubt werden müssen

mit deinem blödsinnigen scheinargument, daß man ja nichts zweifelsfrei beweisen könne, läßt sich eben auch jeder beliebige blödsinn rechtfertigen. genau aus diesem grund zieht sich ja auch die wissenschaft nicht auf die beweisbarkeit[!] zurück, sondern verfolgt den ansatz, daß gilt, was grundsätzlich falsifizierbar ist, aber eben nicht falsifiziert wurde

das ist eigentlich alles schon längst bekannt – trotzdem bekämpfen gläubische lieber den strohmann der nicht-beweisbarkeit. weil’s halt so viel einfacher ist
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von adal »

Perdedor hat geschrieben: Ich habe ihn ja auch gar nicht behauptet. @Hiob fing mit dem Behaupten an, als er die Korellation für nicht ernstzunehmen hielt. Du sprangst mit deinem Lügenvorwurf später auf den selben Zug auf.
Lediglich auf eure Behauptungen habe ich Hypothesen vorgestellt, um zu zeigen, dass ihr euch irrt mit euren Behauptungen. Es ist eben nicht a priori auszuschließen, dass die Korellation auf einen Kausalzuasmmenhang hinweist. Und ich wette, in aderen Zusammenhängen hättest du das auch eher akzeptiert (Krebs - Atomkraftwerke?).
Keineswegs. Hier geht es nicht - wie etwa bei AKW's oder dem Klimaschutz - um einen strittigen Anfangsverdacht, aus dem man die Pflicht zum vorsorglichen Handeln ableitet oder auch nicht. Hier geht es schlicht um Verunglimpfung Gläubiger.

Der famose Psychologe ist auch ein geschäftstüchtiger Rassist, der den Zusammenhang zwischen Rasse und Intelligenz zu "beweisen" sucht. Und da du auf dessen Zug aufspringst, ist anzunehmen, dass es dir um die Verbreitung rassistischer Ressentiments geht und um nichts anderes.

Unbewiesene Thesen aufzustellen ist daher Lüge, du kannst es auch Gerücht oder üble, weil unredliche, Meinungsmache unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit nennen. Das ändert aber nichts an der Sache.
Zuletzt geändert von adal am Mittwoch 18. Juni 2008, 11:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von Jakow »

daimos hat geschrieben:Als was würdest du es denn sonst bitteschön bezeichnen, wenn die christlichen Kirchen (bis auf die Altkatholiken) die Dreieinigkeit des christlichen Gottes annehmen?
Mh, wiederum beziehst du dich hier auf Christen, wo ich doch gerade anmerkte, dass es auch noch andere Religion gibt.
daimos hat geschrieben:Eine Religion baut auf Dogmen auf. Eine Religion ohne Dogma existiert doch gar nicht.
Wie schon gesagt, du schliesst hier vom Christentum auf die Allgemeintheit. Ansonsten kannst du ja einmal gerne die Dogmen des Judentums aufzählen und wenn dir das geglückt ist, wovon ich nicht ausgehe, können wir uns den Naturreligionen zuwenden... und... und...
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von Jakow »

petronius hat geschrieben:daß "die meisten" das nicht tun, kann man wohl nur sagen, wenn man sich den begriff des "dogmas" entsprechend zurechtbastelt, und überhaupt die übliche gläubische rabulisik in anwendung bringt
http://de.wikipedia.org/wiki/Dogma

hat sicherlich nichts mit gläubiger Rabulistik zu tun und zeigt auf, dass ein Gesetz oder eine Regel (wie dein Schweinefleisch) eben kein Dogma ist. Und wenn du die Existenz von Regeln oder Gesetzen nun zum Kriterium aller Religionen machen willst bitte, nur dann hat sich die Diskussion hier erübrigt.

Warum kam die Frage überhaupt auf?

Weil hier behauptet wurde, dass Dogma ein deutliches Kennzeichen für einen Mangel an Intelligenz sein. Da sich dieses darauf bezog, dass Atheisten intelligenter sein sollen, habe ich darauf aufmerksam gemacht, dass Dogmen kein Kennzeichen von Religionen sind, auch wenn sie dort auftauchen. Ansonsten gibt es auch bei vielen Atheisten Dogmen...
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von Pythia »

Perdedor hat geschrieben:An wissenschaftliche Theorien wird nicht geglaubt. Und wenn du sie als dumm bezeichnest, sagt dies mehr über dich aus, als über die Wissenschaftler.
Entweder habe ich mich deutlich genug ausgedrückt oder Du hast falsch verstanden. Ich bezeichnete keine wissenschaftlichen Theorien als dumm, sondern lediglich Atheisten, die ohne die geringste Theorie dafür jegliche göttliche Kraft ablehnen und einfach steif und fest glauben es gäbe keine. Ein hirnloser rumms-bumms-Urknall, und das war es, und all die Multilliarde von bis ins feinste abgestimmte Details des Seins sind reiner Zufall.

Der Denke der Atheisten zufolge, wenn man blinden Glauben als Denken bezeichnen darf, könnte zufällig auch Alles ganz anders sein: Bäume wachsen mit den Wurzeln in der Luft und mit den Blättern unter der Erde, Steine schwimmen auf dem Wasser, die Ozeane ruhen auf Luftblasen, wir leben vom Quecksiber-Saufen und benutzen rohe Kartoffel als Rauschmittel.

Da ist die 3.500 Jahre alte Schöpfungsgeschichte der Bibel schon deutlich näher an den Erkenntnissen der Wissenschaft als selbst der allermodernste rumms-bumms-Urknall der Atheisten. Nun, Atheisten sind eben einfach dümmer als Alles was an Gläubigen irgendeiner Religion herum läuft. Gläubige irgendeiner Religion sind deutlich intelligenter als Atheisten in ihrer Blindheit.

Gläubige sagen zumindest ehrlich: "Ich weiß es nicht, aber ich glaube an ..." Wer oder was auch immer ihre göttliche Kraft ist, ihr rechnen sie Unbegreifliches und Unergründliches zu, und beschäftigen sich dafür mit den lösbaren Problemen unserer Existenz, die ja auch ihrer Intelligenz bedürfen. Das ist deutlich klüger als der blinde Glaube der Atheisten an puren Zufall für alles Sein.
Zuletzt geändert von Pythia am Mittwoch 18. Juni 2008, 12:17, insgesamt 5-mal geändert.
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von daimos »

Jakow hat geschrieben:Wie schon gesagt, du schliesst hier vom Christentum auf die Allgemeintheit. Ansonsten kannst du ja einmal gerne die Dogmen des Judentums aufzählen und wenn dir das geglückt ist, wovon ich nicht ausgehe, können wir uns den Naturreligionen zuwenden... und... und...
Ich hätte auch jede andere Religion nehmen können. Ich hab einfach nur mal die größte genommen. Entschuldige, dass ich jetzt nicht deine Erwartungen getroffen habe. ;)

Jede Religion hat das eine Dogma, dass sie die wahre Religion ist und dass man selbst den wahren Gott anbetet. ;)
Die Katholiken schmücken das dann eben noch weiter aus: Maria als Mutter Gottes etc. pp.
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von adal »

Perdedor hat geschrieben:Es wurde ja gerade NICHT darauf verzichtet. Die Korellation IST signifikant. Lies dir mein Zitat nochmal durch!
Das ist sinnfreier Blödsinn. In der Stochastik geht es z.B. um die Wahrscheinlichkeitsverteilung. Die wurde gar nicht geprüft. Laienhaft gesagt (ich bin kein Stochistiker) ist das ganze Datenmaterial Müll, wenn ich feststelle, dass es allzu viele und allzu extreme Abweichungen in einzelnen Untersuchungsuntergruppen gibt. Die von Lynn angegebene Signifikanz ist rein quantitativ und hat mit Stochastik nichts zu tun. Wir haben hier aber ein qualitatives Verteilungsproblem.

Ein Beispiel für ein quantitatives Verteilungsproblem: Wenn ich das Durchschnittseinkommen der Jamaikaner untersuche, muss ich den Median anwenden. Denn nehme ich das arithmetische Mittel komme ich zu dem Schluss, dass Jamaika kein Land der dritten Welt sein kann. Weil ich die Verteilung nicht in Rechnung gestellt habe, "versauen" mir die Milionäre das Ergebnis. Tatsächlich ist die erdrückende Mehrheit der Jamaikaner bettelarm.

Ein seriöser Statistiker hätte das von Lynn verwendete Material nicht mit der Kneifzange angefasst, weil er von vorneherein erkannt hätte, dass es untauglich ist.
In solche "Marktlücken" stoßen dann allerlei geschäftstüchtige Verkäufer von Verschwörungstheorien, Aberglauben und "marktgängigen" Ressentiments.
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von petronius »

Jakow hat geschrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Dogma

hat sicherlich nichts mit gläubiger Rabulistik zu tun und zeigt auf, dass ein Gesetz oder eine Regel (wie dein Schweinefleisch) eben kein Dogma ist. Und wenn du die Existenz von Regeln oder Gesetzen nun zum Kriterium aller Religionen machen willst bitte, nur dann hat sich die Diskussion hier erübrigt
na also - q.e.d.

jedem ist klar, was hier in diesem zusammenhang mit "dogma" gemeint war - umgangssprachlich eine unumstößliche glaubensregel. jakow zieht es vor, wortzuklauben, um sich den schuh nicht anpassen zu müssen

so wird dann immer ausgiebig über semantisches gestritten, was einem ja das eigentliche problem so herrlich außen vor zu halten erlaubt
Jakow hat geschrieben: Warum kam die Frage überhaupt auf?

Weil hier behauptet wurde, dass Dogma ein deutliches Kennzeichen für einen Mangel an Intelligenz sein
wirklich?

hat hier jemand einem dogmen verkündenden papst der rkk mangel an intelligenz bescheinigt?

ich glaube kaum

es ging darum, daß es bei einem mangel an intelligenz weniger anstrengend ist, bereits geistig vorgekautes weiter zu verdauen, als das eigene hirn einzuschalten
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von petronius »

Pythia hat geschrieben: Der Denke der Atheisten zufolge, wenn man blinden Glauben als Denken bezeichnen darf, könnte zufällig auch Alles ganz anders sein: Bäume wachsen mit den Wurzeln in der Luft und mit den Blättern unter der Erde, Steine schwimmen auf dem Wasser, die Ozeane ruhen auf Luftblasen, wir leben vom Quecksiber-Saufen und benutzen rohe Kartoffel als Rauschmittel
woher soll ein sich als agnostiker tarnender glaubenssimpel wie du denn auch wissen, was atheisten zufolge alles sein könnte?

deine blühende fantasie ist schon herzerwärmend, so wenig sie auch mit der realität zu tun hat

aber schon immer hast du gern strohmänner gebaut, um dann umso lustvoller auf sie einzudreschen
Pythia hat geschrieben: Da ist die 3.500 Jahre alte Schöpfungsgeschichte der Bibel schon deutlich näher an den Erkenntnissen der Wissenschaft als selbst der allermodernste rumms-bumms-Urknall der Atheisten
:rofl:
Pythia hat geschrieben: Gläubige sagen zumindest ehrlich: "Ich weiß es nicht, aber ich glaube an ..."
hast du dir das ganz alleine ausgedacht?

:rofl:
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von Pythia »

petronius hat geschrieben:hast du dir das ganz alleine ausgedacht? :rofl:
No, hab mich von einem gewissen petronius anregen lassen. :angel: (Kenn den vom Atheisten-Strang im PF)
petronius hat geschrieben:es ging darum, daß es bei einem mangel an intelligenz weniger anstrengend ist, bereits geistig vorgekautes weiter zu verdauen, als das eigene hirn einzuschalten
Aber ohne Vorgekautes von Adam Ries, Carl Friedrich Gauß und Anderen hätte Einstein etwas mehr Mühe gehabt, oder? Ist der gute Albert also nur ein produktiver Wiederkäuer?
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von Perdedor »

official target hat geschrieben: Mit Ihrem geschulten analytischen Verstand werden Sie wissen, dass jede Annahme, die sich ihrerseits auf eine Annahme stützt, mit der zugrunde liegenden Annahme steht und fällt.
So ist es. Allerdings wird in der Wissenschaft auch nicht an die zugrunde liegenden Annahme "geglaubt". Das ist nämlich nicht notwendig, da sie ja einer Überprüfung zugänglich ist (Experiment). Sie gilt solange als geeignet, wie sie nicht widerlegt wurde, was prinzipiell möglich ist. Der Gläubige glaubt aber an Dinge deren Überprüfung nicht möglich ist. Das ist der Unterschied.
Man könnte nun über die Terminologie streiten, ob man diese beiden verschiedenen Arten der Bewertung einer Annahme trotzdem mit demselben Wort bezeichnen soll (also "glauben"). Wenn du das für dich bejahst, official target, gibts natürlich nichts mehr zu diskutieren, dennoch wird dann in der Wissenschaft nicht so geglaubt, wie in der Religion.
official target hat geschrieben: Übersetzen Sie doch einfach "Atheismus", Perdedor. Dann kennen Sie das zentrale Dogma.
Das alte Leid! Wie nennst du einen Menschen, der einfach nicht glaubt (nicht "der an die Nichtexistenz glaubt")? Für gewöhnlich nennt man so jemanden Atheisten. Was du meinst wird i.A. Antitheist genannt.
official target hat geschrieben: Gibt es Wunder, Perdedor?
Ich glaube nicht daran. Nicht: "Ich glaube, dass es keine gibt."!!


adal hat geschrieben: Keineswegs. Hier geht es nicht - wie etwa bei AKW's oder dem Klimaschutz - um einen strittigen Anfangsverdacht, aus dem man die Pflicht zum vorsorglichen Handeln ableitet oder auch nicht.
Wenn Korellationen für dich nur dann relevant werden, wenn ein strittiger Anfangsverdacht gegeben ist, dann nimm doch meine Hypothesen als einen solchen. Ich habe den Verdacht, dass intelligente Leute eher zum Atheismus neigen. Die erwiesenen Korellationen erhärten den Verdacht.
adal hat geschrieben: Der famose Psychologe ist auch ein geschäftstüchtiger Rassist, der den Zusammenhang zwischen Rasse und Intelligenz zu "beweisen" sucht. Und da du auf dessen Zug aufspringst, ist anzunehmen, dass es dir um die Verbreitung rassistischer Ressentiments geht und um nichts anderes.
Mir fällt nun zum wiederholten male auf, dass du scheinbar unfähig bist einen längeren Text zu lesen, ihn zu verstehen und das Ganze dann auch noch zu behalten. Ich zitiere mich mal selbst (aus dem Eingangsbeitrag):
"Nun ist Lynn freilich eine sehr kontrovers diskutierte Person und mit einigen seiner früheren Aussagen würde ich ohne Weiteres nicht übereinstimmen."
adal hat geschrieben: Unbewiesene Thesen aufzustellen ist daher Lüge [...]
Du kannst die Bedeutung von Wörtern nicht einfach umdefinieren. Eine unbewiesene These aufzustellen ist KEINE Lüge. So ist "Lüge" nicht definiert.
adal hat geschrieben: [...] du kannst es auch Gerücht [...]
Passt auch nicht. Wikipedia:
"Ein Gerücht ist eine unverbürgte Nachricht, die meist mündlich verbreitet wird und sich dabei auf eine charakteristische Art und Weise verändert."
In dem Artikel ist alles mit Quellen versehen, die als seriös einzustufen sind.
adal hat geschrieben: [...] oder üble, weil unredliche, Meinungsmache unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit nennen.
"Meinungsmache" von mir aus. Aber wieso unredlich?
adal hat geschrieben: Die von Lynn angegebene Signifikanz ist rein quantitativ und hat mit Stochastik nichts zu tun.
Doch! Genau das IST Stochastik. Informier dich, bevor du mir "sinnfreien Blödsinn" vorwirfst.
Die Korellationen SIND signifikant (p-Wert: .004) im stochastischem Sinn.
Dein Verteilungsproblem hat damit nichts zu tun.

Was wirfst du dem Artikel nun eigentlich konkret vor?
Er genügt der wissenschaftlichen Methode und stellt fest, dass es eine signifikante Korellation gibt. Das ist logisch unangreifbar, es sei denn du könntest einen Fehler im Detail nachweisen.
Könnte es sein, dass du dich einfach nicht mit Fakten abfinden willst, weil sie nicht in dein Weltbild passen?


Pythia hat geschrieben: Ich bezeichnete keine wissenschaftlichen Theorien als dumm, sondern lediglich Atheisten, die ohne die geringste Theorie dafür jegliche göttliche Kraft ablehnen und einfach steif und fest glauben es gäbe keine.
Du lernst es wohl nie... :roll:
Ein Versuch noch. Beantworte bitte folgende Frage:
"Glaubst du an eine göttliche Kraft oder glaubst du nicht an eine göttliche Kraft?"
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von Pythia »

Perdedor hat geschrieben:Ein Versuch noch. Beantworte bitte folgende Frage:
"Glaubst du an eine göttliche Kraft oder glaubst du nicht an eine göttliche Kraft?"
Ich halte es für möglich, daß eine göttliche Kraft für die Schöpfung unseres Universums und vielleicht auch anderer Sachen verantwortlich ist, die sich unserer Vorstellungskraft entziehen. Allerding mag es auch andere Möglichkeiten geben. Mathematik schließt keinen einzigen Zufall aus.

Nicht mal das Zusammentreffen unendlich vieler Zufälle, denn die echte Unendlichkeit ist immer noch unendlich größer. Und was ich glaube? Nun, ich glaubte zum Beispiel die deutsche 11 würde gegen die kroatische 11 gewinnen. Daran siehst Du, daß es recht unwesentlich ist, was ich zu irgend einem beliebigen Zeitpunkt glaube. Zumal sich mein Glaube manchmal ändert.
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von petronius »

Pythia hat geschrieben:No, hab mich von einem gewissen petronius anregen lassen
ich wüßte nicht, wovon du dich da hättest anregen lassen sollen

unsinn wie

Gläubige sagen zumindest ehrlich: "Ich weiß es nicht, aber ich glaube an ..."

entspricht sicher nicht meiner denkart
Pythia hat geschrieben: Aber ohne Vorgekautes von Adam Ries, Carl Friedrich Gauß und Anderen hätte Einstein etwas mehr Mühe gehabt, oder? Ist der gute Albert also nur ein produktiver Wiederkäuer?
du beweist nur wieder mal, daß du von wissenschaftlicher arbeit nicht den blassesten dunst hast

die arbeiten von "Adam Ries, Carl Friedrich Gauß und Anderen" werden nicht einfach als gottgegeben hingenommen, sondern haben sich durch abgleich an der beobachtbaren realität als zutreffend erwiesen, weshalb auch auf ihnen aufgebaut wird
Pythia hat geschrieben: Und was ich glaube? Nun, ich glaubte zum Beispiel die deutsche 11 würde gegen die kroatische 11 gewinnen. Daran siehst Du, daß es recht unwesentlich ist, was ich zu irgend einem beliebigen Zeitpunkt glaube. Zumal sich mein Glaube manchmal ändert
im lichte dieser ausführungen erlaube ich mir, tatsächlich für recht unwesentlich zu halten, was du zum thema glauben oder gar agnostizismus meinst, beizutragen zu haben
quamquam ridentem dicere verum
quid vetat?
(horaz)
adal
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von adal »

Perdedor hat geschrieben:Wenn Korellationen für dich nur dann relevant werden, wenn ein strittiger Anfangsverdacht gegeben ist, dann nimm doch meine Hypothesen als einen solchen. Ich habe den Verdacht, dass intelligente Leute eher zum Atheismus neigen. Die erwiesenen Korellationen erhärten den Verdacht.
Bingo! Die Pflicht, vorsorglich zu handeln ist also nicht nur bei dem Verdacht, dass ein AKW Krebs verursachen könnte, sondern auch hier evident: Religionsunterricht muss dringend verboten werden. Auch sollte verschärft über die Einführung einer atheistischen Inquisition nachgedacht werden.
Perdedor hat geschrieben:Doch! Genau das IST Stochastik. Informier dich, bevor du mir "sinnfreien Blödsinn" vorwirfst.
Die Korellationen SIND signifikant (p-Wert: .004) im stochastischem Sinn.
Dein Verteilungsproblem hat damit nichts zu tun.
Der p-Wert gehört zwar zur Stochastik, sagt hier aber nur etwas über die Wahrscheinlichkeit aus, dass die Merkmale IQ und Glaube hinreichend zuverlässig invers auftreten. Eine absolut banale Aussage, die jeder schon gewusst hat. Natürlich nimmt in komplexen Interaktionszusammenhängen die Gläubigkeit ab. Wo ist hier der kausale Zusammenhang zur Intelligenz? Inwieweit die Randbedingung komplexe Interaktion das Ergebnis verfälscht, kann (indirekt) nur mit der Verteilungswahrscheinlichkeit geprüft werden.
Das ist eine "Untersuchung" von der Art: "was kein Mensch bisher wissen wollte, und deshalb auch nicht zu fragen brauchte", mit der allein Hetzer irgendetwas etwas anfangen können.
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Perdedor
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von Perdedor »

Pythia hat geschrieben: Ich halte es für möglich, daß eine göttliche Kraft für die Schöpfung unseres Universums und vielleicht auch anderer Sachen verantwortlich ist, die sich unserer Vorstellungskraft entziehen. Allerding mag es auch andere Möglichkeiten geben.
Beantworte bitte die Frage. Glaubst du daran oder glaubst du nicht daran?
Pythia hat geschrieben: Daran siehst Du, daß es recht unwesentlich ist, was ich zu irgend einem beliebigen Zeitpunkt glaube.
Es ist wichtig für die Frage, ob man als Atheist bezeichnet werden muss oder nicht. Natürlich ist es unwichtig für die tatsächliche Sachlage.


adal hat geschrieben: Die Pflicht, vorsorglich zu handeln ist also nicht nur bei dem Verdacht, dass ein AKW Krebs verursachen könnte, sondern auch hier evident: Religionsunterricht muss dringend verboten werden. Auch sollte verschärft über die Einführung einer atheistischen Inquisition nachgedacht werden.
Wer redet denn hier von einer Notwendigkeit zu handeln? Wir können darüber diskutieren, aber zunächst mal müssen wir uns über die Fakten einig werden. Um mehr ging es bisher nicht (oder habe ich irgendwo etwas gefordert?).
adal hat geschrieben: Der p-Wert gehört zwar zur Stochastik, sagt hier aber nur etwas über die Wahrscheinlichkeit aus, dass die Merkmale IQ und Glaube hinreichend zuverlässig invers auftreten.
Genau. Und das ist hier der Fall. (Sofern du "hinreichend" nicht ungewöhlich eng definierst.)
adal hat geschrieben: Eine absolut banale Aussage, die jeder schon gewusst hat. Natürlich nimmt in komplexen Interaktionszusammenhängen die Gläubigkeit ab.
Das sage ich doch die ganze Zeit? Schön, dass wir uns hier einig sind?
adal hat geschrieben: Inwieweit die Randbedingung komplexe Interaktion das Ergebnis verfälscht, kann (indirekt) nur mit der Verteilungswahrscheinlichkeit geprüft werden.
Was meinst du mit "Verteilungswahrscheinlichkeit"?
Dass der Nachweis eines Kausalzusammenhangs bei einem derart komplexen System, wie dem menschlichen Geist nicht einfach ist, stimmt natürlich, wie ich weiter oben schon sagte.

Verstehe ich es nun also richtig, dass wir uns einig sind (die ganze Zeit waren) über folgende Aussagen:
- Die Daten, die im Artikel verwendet werden, sind, soweit wir es beurteilen können, nicht offensichtlich falsch.
- Die Gläubigkeit korelliert signifikant negativ mit der Intelligenz.
- Ein kausaler Zusammenhang kann nicht ausgeschlossen werden.
?

Um nochmal eines klarzustellen:
Ich gehe natürlich nicht von einem monokausalen Zusammenhang aus. Die von dir erwähnten Randbedingungen müssen selbstverständlich beachtet werden, wenn man KZs sicher erkennen will.
Aber eine signifikante Korellation ist ein Hinweis (der irreführend sein kann) auf einen KZ. Und ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe, aber du scheinst einen KZ zwischen "komplexen Interaktionszusammenhängen" und Gläubigkeit zu sehen?
Arbeit. Leben. Zukunft.
adal
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Re: Intelligent => Atheist

Beitrag von adal »

Perdedor hat geschrieben:du scheinst einen KZ zwischen "komplexen Interaktionszusammenhängen" und Gläubigkeit zu sehen?
Aber keinen kausalen Zusammenhang zwischen Intelligenz und Gläubigkeit. Und genau diese "Sensation" will hier der Pfuscher und trübe Geschäftemacher Lynn lancieren.
Ergänzung: In der Untersuchung spiegelt sich bloß die Beobachtung wider, dass in hochentwickelten Gesellschaften Komplexität und Entfremdung zunehmen und Religiosität (religio=Verbundenheit) abnimmt. Per Saldo mögen diese Bedingungen Intelligenz fordern und fördern, aber nicht alle diese Bedingungen. Entfremdung ist sicher nicht intelligenzfördernd. Umgekehrt wird man schwerlich nachweisen können, dass Glaubenserziehung an konfessionellen Schulen sich vergleichseise intelligenzmindernd auswirkt.
Perdedor hat geschrieben:Wer redet denn hier von einer Notwendigkeit zu handeln?
Schon mal was von Erkentnisinteresse gehört?
Zuletzt geändert von adal am Donnerstag 19. Juni 2008, 00:06, insgesamt 2-mal geändert.
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