die Weihnachtsoffensive

[ToughDaddy]

@Tom

Na dann brauchen wir nur noch Behauptungen aufstellen, was daran dann sachlich sein soll, weiß ich auch nicht.

Klingt für mich so, immerhin forderst Du die ganze Zeit, soweit ich das gelesen habe, dass die Palis handeln. Für mich ist eine Gewaltspirale nicht sinnvoll und spielt nur den Extremisten auf beiden Seiten in die Hände.

Na dann ist ja gut, da es auch keinen Sinn macht, jetzt zu behaupten: Israel hatte nur den Angriff als Möglichkeit.

[Thomas I]

das ist einseitig, und abzulehnen ...

In Israel zumindest dürfte dir wenig passieren wenn du deine Idee propagierst.

[Thomas I]

du kannst dich genauso in eine versammlung orthodoxer juden begeben und wasser und land für die palästinenser fordern.

das attentat auf simon peres haben nicht die palästinenser zu verantworten.

Allerdings regieren die Verantwortlichen für das Attentat auf Shimon Peres nicht Israel, nicht mal einen Teil davon, die Hamas hingegen...

[Tom Bombadil]

Na dann brauchen wir nur noch Behauptungen aufstellen, was daran dann sachlich sein soll, weiß ich auch nicht.

Tut mir leid, ich kann dir nicht folgen.

Klingt für mich so, immerhin forderst Du die ganze Zeit, soweit ich das gelesen habe, dass die Palis handeln.

Ja, sie sollten gegen die Hamas handeln.

Für mich ist eine Gewaltspirale nicht sinnvoll und spielt nur den Extremisten auf beiden Seiten in die Hände.

Sicher. Deshalb setzt ISrael ja momentan anscheinend alles daran, die Hamas zu zerschlagen.

Na dann ist ja gut, da es auch keinen Sinn macht, jetzt zu behaupten: Israel hatte nur den Angriff als Möglichkeit.

Das ist genau der Diskussionsstil, der sachliches diskutieren mit dir unmöglich macht.

[Thomas I]

http://www.hr-online.de/website/rubrike ... t_29195164

Widerlegt aber nicht die Aussage von usatoday.

[ToughDaddy]

Tut mir leid, ich kann dir nicht folgen.


Ja, sie sollten gegen die Hamas handeln.


Sicher. Deshalb setzt ISrael ja momentan anscheinend alles daran, die Hamas zu zerschlagen.


Das ist genau der Diskussionsstil, der sachliches diskutieren mit dir unmöglich macht.

@Tom

Wenn man Quellen soweit uminterpretiert, bis sie passen, dann braucht man keine Quellen mehr und man kann behaupten, was einem gerade einfällt.

Sie handeln aber gegen die gesamte Bevölkerung und nicht gegen die Hamas. Diese wird nur gestärkt dadurch.

Eine Hamaszerschlagung wird man so nicht erreichen.

Genau dies wird aber in den gesamten Strang behauptet. Also was ist daran unsachlich?

[Liegestuhl]

Allerdings regieren die Verantwortlichen für das Attentat auf Shimon Peres nicht Israel, nicht mal einen Teil davon, die Hamas hingegen...

Was denn für ein Attentat?

[Thomas I]

Was denn für ein Attentat?

Er meinte wohl das auf Yitzhak Rabin, nehme ich mal an, redete aber von Peres...
Wie auch immer, dass Israel von Leuten regiert wird die ein Attentat auf Peres zu verantworten haben trifft aber nicht zu...

[petronius]

an einer grenze eine mauer hochzuziehen ist selbstverständlich kein unrecht, sondern ein legitimes instrumentarium eine grenze zu befestigen.

sagte auch ulbricht. allerdings hat er die mauer wenigstens auf eigenem gebiet gebaut, insofern ist die mauer im westjordanland tatsächlich nicht mit der ddr-grenzmauer vergleichbar

[petronius]

Konnten die Juden in ihrem Ghetto denn durch ihr Verhalten dafür sorgen, dass die Blockade verschwindet?

können die palästinenser das denn?

die mauer im westjordanland steht immer noch, auch wenn sich die palästinenser der westbank schon lange friedlich verhalten

[petronius]

Von welchen Arbeitsplätzen?
Und schlechtere medizinischere Versorgung oder weniger Zugang zu Wasser als die Bewohner des Gazas haben noch ziemlich viele Menschen auf dieser Erde - und die sind nicht mal Teil einer Gemeinschaft aus der heraus ihre Nachbarn ständig beschossen werden.

Israel kann nicht verpflichtet sein dahin Versorgungsgüter zu liefern woher seine Bürger beschossen werden

verlangt ja keiner

aber es ist auch nicht berechtigt, die lieferung von versorgungsgütern zu unterbinden - als kollektivstrafe für einzelne kriminelle handlungen

[petronius]

Ja, nur ist nach der historischen Erfahrung deren Bewußtsein wohl mehr von der Erkenntnis "Wehr' dich selbst, es hilft dir keiner" geprägt und das erklärt dann auch solche Reaktionen auf Angriffe von Außen.

israelis sind also seit einem halben jahrhundert völlig erkenntnisresistent, und weigern sich, zur kenntnis zu nehmen, daß und wie sie z.b. von den usa massiv und so gut wie bedingungslos unterstützt werden?

es stimmt einfach nicht, daß niemand den armen israelis hilft gegen die übermacht der bösen, die ihnen ans leder wollen

[Tom Bombadil]

Wenn man Quellen soweit uminterpretiert, bis sie passen, dann braucht man keine Quellen mehr und man kann behaupten, was einem gerade einfällt.

Ich habe nichts uminterpretiert, sondern wörtlich zitiert. Du hast sie dir uminterpretiert.

Sie handeln aber gegen die gesamte Bevölkerung und nicht gegen die Hamas. Diese wird nur gestärkt dadurch.

Die Palis handeln gegen die gesamte Bevölkerung? Sorry, ich kann dir wieder nicht folgen.

Eine Hamaszerschlagung wird man so nicht erreichen.

Abwarten.

Also was ist daran unsachlich?

Wenn du das nicht selber weißt, kann ich dir leider auch nicht helfen.

[Choelan]

Die Diskussion hier ist aufgrund des Tonfalls aller Parteien nicht schön mitzuverfolgen!!!

Sorry, musste mal gesagt werden.

[Thomas I]

aber es ist auch nicht berechtigt, die lieferung von versorgungsgütern zu unterbinden - als kollektivstrafe für einzelne kriminelle handlungen

Doch, wenn der Gegner es leider an Anstand mangeln lässt für die Zivilbrevölkerung gedachte Leistungen nicht für die Erhöhung seiner Kampfkraft zu mißbrauchen, ist Israel genau dazu berechtigt.
Es ist die Hamas deren Tun jedem Völkerrecht Hohn spricht - da kann man von Israel nicht verlangen zu Lasten der eigenen Bürger trotzdem so zu handeln als würde die Hamas die Regeln bewaffneter Auseinandersetzungen weitestgehend einhalten.

[Marcin]

sagte auch ulbricht. allerdings hat er die mauer wenigstens auf eigenem gebiet gebaut, insofern ist die mauer im westjordanland tatsächlich nicht mit der ddr-grenzmauer vergleichbar

In der DDR war der Zweck der Mauer die eigenen Bürger eingezusperren, damit sie nicht davon laufen. In Israel ist der Zweck der Mauer islamistische Terroristen auszusperren, damit sie in Israel keinen Schaden anrichten. Ein Unterschied, oder?

[adal]

Wann wird endlich mal zur Kenntnis genommen, dass es eine Zusammenarbeit zwischen Israel und der Fatah mit den Al Aksa-Brigaden gibt, solches aber bei der Hamas und dem Islamischen Djihad ausgeschlossen ist. Der Djihadismus kennt keine Kompromisse. Alles andere als den Krieg bis zum "Endsieg" halten die Djihadisten aus religiös-ideologischen Gründen für Verrat. Wer eine Hamas-"Regierung" für ein tolerables Übel hält, entscheidet sich de facto gegen die Zweistaatenlösung und für den ewigen Zermürbungskrieg.

[Choelan]

Nun meine Meinung:

Ich stimme uneingeschränkt zu, wenn jemand sagt: "Die Hamas muss weg"!
Allerdings halte ich eine Offensive (insbes. eine Bodenoffensive) für den falschen Weg. Ich bin zwar der Meinung, dass es am sinnvollsten ist, wenn die arabischen Länder gemeinsam mit dem Westen und Israel die Hamas isolieren - allerdings macht eine Offensive das quasi unmöglich. Sämtliche Diplomatie zwischen Syrien, Ägypten, Jordanien und Israel spielt sich nicht ohne Grund in Hinterzimmern ab - die Bevölkerung der arabischen Nachbarn Israels ist ohnehin schon ziemlich "Anti-zionistisch" und von daher ist die Begeisterung, wenn Israel mit bspw. Ägypten verhandelt, eher mäßig.
Durch die jetzige Offensive werden die Hamas Spinner aber schon wieder in die Opferrolle gedrängt, was die anti-israelischen Hetzer in den genannten Ländern gerne aufgreifen - und somit jegliche Diplomatie, die zur Isolierung der Hamas führen könnte, zunichte macht.

Also kann die Offensive nur Erfolg haben, wenn sie tatsächlich auch zum Sturz der Hamas führt. Das wird aber durch 2 Faktoren bedingt;
1. Wie stark ist die Hamas? Kann man die Hamas (als Guerrilla) überhaupt endgültig schlagen? Ich tendiere zu nein, gerade die modernen Islamisten haben eine erstaunliche Hartnäckigkeit bewiesen, wie man am Irak und Afghanistan sehen kann.
2. Gibt es eine Struktur, die die Hamas ersetzen kann? Gibt es eine Partei/Opposition die einen vernünftigeren Kurs gegenüber Israel fahren würde und innerhalb des Gaza-Streifens wirklich gegen die Reste der Hamas durchgreifen könnte? Wer soll das sein?

Ich finde die Frage "ist eine militärische INtervention sinnvoll" sollte über einen möglichen Militärschlag entscheiden, und nicht "ist eine militärische Intervention gerechtfertigt"....den jetzigen Krieg wird Israel sicher nicht verlieren - aber auch nicht gewinnen.

Eine Alternative wäre es möglicherweise, wenn Israel seine Kooperation mit der Fatah intensiviert, anhand der Westbank wirklich demonstriert, dass Kooperation möglich ist (das würde allerdings wirkliche Entwicklungshilfe und aktive Mitarbeit am Aufbau der Westbank implizieren) und man sich DANACH gemeinsam mit der Fatah den Gaza Streifen vorknüpft. Israel bombt die Hamas weg, die Fatah ist vorbereitet und ersetzt die Hamas...das kann aber auch nur klappen, wenn die Israelis es schaffen, die zivilen Verluste wirklich gering zu halten - ansonsten stärkt die Offensive letzten Endes nur die Hamas.

[adal]

. Argumente gibts mal wieder nicht, aber persönliche Angriffe.

ich nehme interessiert zur Kenntnis, dass du Gush Shalom, Uri Avnery und Amos Oz inzwischen zu den bösen Zionisten zählst. Die Verschwörung gegen dich hat ein monströses Ausmaß erreicht.

[adal]

Durch die jetzige Offensive werden die Hamas Spinner aber schon wieder in die Opferrolle gedrängt, was die anti-israelischen Hetzer in den genannten Ländern gerne aufgreifen

Das ist leider ein unvermeidbares Dilemma. Denn die Hamas verschwindet nicht von allein, die lässt sich auch von den Palästinensern nicht "abwählen". Und isolieren lässt sie sich schon mal gleich gar nicht. Dir ist anscheinend nicht bekannt, dass die Hamas von Iran und Syrien finanziell und logistisch unterstützt wird.

Man hätte die Hamas auch schon 2006 bekämpfen können. Nur hätte es international einen Aufschrei gegen die flagrante Mißachtung des palästinensischen Souveräns gegeben. Die mussten erst 7000 Sprengkörper abschießen, bis einige bemerkten, dass die Hamas möglicherweise doch keine politische Partei, sondern eine fanatische Gangsterorganisation ist.

[Choelan]

Das ist leider ein unvermeidbares Dilemma. Denn die Hamas verschwindet nicht von allein, die lässt sich auch von den Palästinensern nicht "abwählen". Und isolieren lässt sie sich schon mal gleich gar nicht. Dir ist anscheinend nicht bekannt, dass die Hamas von Iran und Syrien finanziell und logistisch unterstützt wird.

Wie wäre es, wenn du zur Abwechslung mal auf ganze Posts eingehst, anstatt etwas aus dem Kontext rauszureissen?

Dankeschön!

Ich weiß wohl, dass Syrien die Hamas unterstützt. Daran wird aber eine Bodenoffensive nichts ändern. Israel kann entweder Syrien plattmachen oder aber den Syrern aufzeigen, dass eine Kooperation mit Israel der richtige Weg ist - und dass es sich mehr lohnt, die Fatah zu unterstützen. Denn, merke: gerade die syrische Regierung ist alles andere als islamistisch - die Motive für die Unterstützung der Hamas sind da eher politischer Natur. Ausgerechnet die syrische Regierung steht im Moment diplomatischen Initiativen zunehmend offen gegenüber, das sollte man nutzen.

Was den Iran anbelangt: auf Neuwahlen hoffen, im Übrigen können die Hardliner im Iran mit dem jetzigen Krieg natürlich auch wieder hervorragend Wahlkampf machen - was auch beschissen für die dortigen liberaleren Kräfte ist.

[LuckyGeorge]

Eine Alternative wäre es möglicherweise, wenn Israel seine Kooperation mit der Fatah intensiviert, anhand der Westbank wirklich demonstriert, dass Kooperation möglich ist (das würde allerdings wirkliche Entwicklungshilfe und aktive Mitarbeit am Aufbau der Westbank implizieren) und man sich DANACH gemeinsam mit der Fatah den Gaza Streifen vorknüpft. Israel bombt die Hamas weg, die Fatah ist vorbereitet und ersetzt die Hamas...das kann aber auch nur klappen, wenn die Israelis es schaffen, die zivilen Verluste wirklich gering zu halten - ansonsten stärkt die Offensive letzten Endes nur die Hamas.

Grundsätzlich bin ich vollkommen deiner Meinung - der Militärschlag ist ähnlich wie der im Libanon 2006 nicht geeignet das propagierte Ziel (Die Hamas muss weg) in irgendeiner Weise herbeizuführen. Allerdings scheitert deine Alternative ebenfalls. Die Strukturen der Fatah sind seit Arafat nahezu unverändert, will heissen sie ist nach wie vor korrupt bis ins Mark. Ein Umstand, den Israel sehr wohl auszunutzen weiss, der aber leider nicht zu einer für die Bevölkerung sinnvollen Kooperation führen kann. Der Grund, daß die Westbank im Moment relativ ruhig ist ist nicht, daß dort die Fatah die Kontrolle besitzt sondern einfach nur, daß die Lebensverhältnisse deutlich über Gaza liegen - die Westbank wurde ja auch nicht blockiert, hat zwar ebenfalls ein Trinkwasserproblem aber nicht in dem Ausmasse wie Gaza und die Bevölkerungsdichte ist nicht so hoch. Die Fatah also in der Westbank massiv zu unterstützen wird der Hamas in Gaza nicht schaden da die Ursachen für den Unmut der Bevölkerung nicht die gleichen sind, auch wenn es vordergründig so scheint.

Ich hätte mal einen ganz anderen Gegenvorschlag: Olmert soll endlich die Mittel für "Iron Dome" wieder freigeben anstatt sie wahl- und medienwirksam in sinnlosen Militäraktionen zu verpulvern. Und die Stadtverwaltung von Sderot sollte sich endlich mal mit dem Innenministerium über die schon seit langen geplanten Kassam-Sicheren Schulen einigen. Das gibt zwar keine Publicity bringt den Einwohnern in der Grenzregion zu Gaza allerdings deutlich mehr als etliche tausend neue Hamaskämpfer die gerade im Bombenhagel herangezüchtet werden.

Und noch ein allgemeines Wort: Es ist wie immer bezeichnent für das NO Forum, daß mehr darauf geachtet wird wer wann was mit welcher möglichen Intention gesagt hat als das in der Sache selbst diskutiert wird. Soviele Mimosen wie hier gibt es wohl sonst in freier Wildbahn kaum. Und das während 2000 km südlich etliche Menschen sterben ....

[adal]

Daran wird aber eine Bodenoffensive nichts ändern. Israel kann entweder Syrien plattmachen oder aber den Syrern aufzeigen, dass eine Kooperation mit Israel der richtige Weg ist -

Entschuldigung, das ist Quatsch mit Pellkartoffeln. Mit den Syrern gab es Geheimgespräche bis zur Offensive in Gaza und die wird es auch wieder geben. Die Gespräche haben aber nichts daran geändert und werden nichts daran ändern, dass Syrien eine Doppelstrategie verfolgt: Mit den Israelis verhandeln und gleichzeitig Hisbollah und Hamas unterstützen. Wie kommst du auf die absurde Alternative entweder vrhandeln oder gegen Syrien bomben? Abenteuerlich. Israel kann den Stellvertreterkrieg vor seiner Haustür beenden, damit wäre der Punkt erst mal geklärt. Für den Libanon und die Hisbollah gilt das leider nicht. Die Hisbollah wird es solange dort geben, solange die libanesische Demokratie es für eine gute Idee hält, die schiitischen Gangster dort operieren zu lassen.

[Liegestuhl]

...die Westbank wurde ja auch nicht blockiert, hat zwar ebenfalls ein Trinkwasserproblem aber nicht in dem Ausmasse wie Gaza und die Bevölkerungsdichte ist nicht so hoch.

Der Gazastreifen besteht hauptsächlich aus Sand und Dünen, wie die ganze Mittelmeerküste Palästinas, lediglich 14 % der Fläche sind für die Landwirtschaft nutzbar. Seine Länge beträgt 40 km, seine Breite zwischen 6 km und 14 km und die Fläche 360 km². Die mit 105 Metern über dem Meer höchste Erhebung ist der Abu Auda. Im jährlichen Durchschnitt regnet es zwischen 150 mm bis 450 mm, allerdings hat der Streifen reichlich Grundwasser.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gazastreifen

[Choelan]

Grundsätzlich bin ich vollkommen deiner Meinung - der Militärschlag ist ähnlich wie der im Libanon 2006 nicht geeignet das propagierte Ziel (Die Hamas muss weg) in irgendeiner Weise herbeizuführen. Allerdings scheitert deine Alternative ebenfalls. Die Strukturen der Fatah sind seit Arafat nahezu unverändert, will heissen sie ist nach wie vor korrupt bis ins Mark. Ein Umstand, den Israel sehr wohl auszunutzen weiss, der aber leider nicht zu einer für die Bevölkerung sinnvollen Kooperation führen kann. Der Grund, daß die Westbank im Moment relativ ruhig ist ist nicht, daß dort die Fatah die Kontrolle besitzt sondern einfach nur, daß die Lebensverhältnisse deutlich über Gaza liegen - die Westbank wurde ja auch nicht blockiert, hat zwar ebenfalls ein Trinkwasserproblem aber nicht in dem Ausmasse wie Gaza und die Bevölkerungsdichte ist nicht so hoch. Die Fatah also in der Westbank massiv zu unterstützen wird der Hamas in Gaza nicht schaden da die Ursachen für den Unmut der Bevölkerung nicht die gleichen sind, auch wenn es vordergründig so scheint.

Ich hätte mal einen ganz anderen Gegenvorschlag: Olmert soll endlich die Mittel für "Iron Dome" wieder freigeben anstatt sie wahl- und medienwirksam in sinnlosen Militäraktionen zu verpulvern. Und die Stadtverwaltung von Sderot sollte sich endlich mal mit dem Innenministerium über die schon seit langen geplanten Kassam-Sicheren Schulen einigen. Das gibt zwar keine Publicity bringt den Einwohnern in der Grenzregion zu Gaza allerdings deutlich mehr als etliche tausend neue Hamaskämpfer die gerade im Bombenhagel herangezüchtet werden.

Und noch ein allgemeines Wort: Es ist wie immer bezeichnent für das NO Forum, daß mehr darauf geachtet wird wer wann was mit welcher möglichen Intention gesagt hat als das in der Sache selbst diskutiert wird. Soviele Mimosen wie hier gibt es wohl sonst in freier Wildbahn kaum. Und das während 2000 km südlich etliche Menschen sterben ....

Naja...Die Westbank wurde ja eben nicht blockiert, weil die Fatah dort zumindest dafür sorgt, dass nicht jeder 17 Jährige Hobbybastler Kurzstreckenwaffen herstellt
Wie soll man die Hamas denn loswerden, wenn die einzige Alternative korrupt hoch ³ ist? Unter internationale Verwaltung stellen? Das wäre evtl. sogar die beste Lösung, aber dazu bräuchte man eine handlungsfähige UN - die Option scheidet also aus.
Eine Verwaltung durch die arabischen Nachbarn? Scheidet aus - soweit geht die Solidarität mit den Palästinensern nun doch nicht.
Bleibt die Fatah, die zumindest keine Raketen gegen Israel abfeuert. Aber auch die ist im Moment zu schwach, als dass sie wirklich die Hamas im Gaza-Strip ablösen könnte. Ich würde empfehlen, jetzt der Stärkung einer palästinensischen Zivilgesellschaft in der Westbank die oberste Priorität einzuräumen. Das würde den Bau von Krankenhäusern, Gefängnissen, Schulen und die Subventionierung von privaten (!) Medien einschließen. Das Geld dafür müsste aber entweder international aufgetrieben werden, oder die Israelis müssten es leisten. Eine sich entwickelnde Westbank würde Israel endlich die positiven Schlagzeilen einbringen, die es dringend nötig hat - und danach würde man evtl. sogar in der arabischen Welt eine sinnvolle Isolation der Kriegstreiber zustande bringen, also Iran und Hamas. Wenn die Palästinenser im Gaza-Strip sehen, dass es Alternativen zum Krieg gegen Israel gibt, wird dort von selbst eine Opposition zur Hamas erstarken - und DANN kann Israel nachhelfen, auch militärisch.

Ich fürchte allerdings, dass die gegenwärtige Stimmung in Israel auch nicht gerade förderlich für zivile Maßnahmen ist. Es braucht dringend eine langfristige Vision für den Gazastreifen - und charismatische Führer, die diese vertreten.

PS: Eigentlich hat Israel mit dem Mossad auch das perfekte Instrument, um die Fatah Strukturen zu knacken und die korrupten Elemente zu schwächen. Ich halte in dem Kontext politische Morde für absolut angemessen, auch wenns moralisch daneben ist. Ein Aufbau darf nicht an einzelnen, korrupten Elementen scheitern.

[Choelan]

Entschuldigung, das ist Quatsch mit Pellkartoffeln. Mit den Syrern gab es Geheimgespräche bis zur Offensive in Gaza und die wird es auch wieder geben. Die Gespräche haben aber nichts daran geändert und werden nichts daran ändern, dass Syrien eine Doppelstrategie verfolgt: Mit den Israelis verhandeln und gleichzeitig Hisbollah und Hamas unterstützen. Wie kommst du auf die absurde Alternative entweder vrhandeln oder gegen Syrien bomben? Abenteuerlich. Israel kann den Stellvertreterkrieg vor seiner Haustür beenden, damit wäre der Punkt erst mal geklärt. Für den Libanon und die Hisbollah gilt das leider nicht. Die Hisbollah wird es solange dort geben, solange die libanesische Demokratie es für eine gute Idee hält, die schiitischen Gangster dort operieren zu lassen.

Entschuldigung, das ist Quatsch mit Pellkartoffeln!

1. Syrien verfolgt eine Doppelstrategie, aber nicht zur Unterstützung der Hamas, sondern zur Unterstützung der Palästinenser. Syrien beweist im Moment, dass es erstaunlich wandlungsfähig ist, Syrien zur Abkehr von der Hamas zu bewegen sollte möglich sein, wenn man der syrischen Regierung aufzeigt, dass die Fatah die bessere Alternative ist. So blöd das klingt, auch Syrien hat keine Lust mehr auf "Schurkenstaat", im Gegenteil: Syrien beteiligt sich gerade bemerkenswert stark an verschiedenen Iniativen. Ergo kann man Syrien und die Hamas wohl spalten - was schonmal ein Teilaspekt einer möglichen Lösung wäre.

2. Mit Syrien verhandeln, dass es die Unterstützung der Hamas aufgibt oder es wegbomben. Das sind die einzigen Alternativen, um Syrien und die Hamas zu spalten - fällt dir ne Andere ein? Welche ich bevorzuge, sollte klar sein.

3."Israel kann den Stellvertreter Krieg vor seiner Haustür beenden" - Durch die jetzige Offensive? Dass Krieg gegen Islamisten mehr erfordert, als gelegentliche Offensiven haben die Amerikaner und Europäer gerade eindrucksvoll im Irak gelernt - zu glauben, die jetzige Offensive wird die Hamas auslöschen, ist einfach hochgradig dämlich! Die einzige Option, den Krieg dort sofort zu beenden ist eine Atombombe auf den Gazastreifen - jede Alternative wird mind. 10 Jahre dauern. (und wie skizziert, glaube ich dass die jetzige Offensive letzten Endes diesen Zeitraum noch verlängert, weil unterm Strich die Sympathien für die Hamas zunehmen)

4. Ersteinmal geht es gerade NICHT um den Libanon und desweiteren beweist dein Post, wie wenig Ahnung du vom Libanon hast;
Die Lib. Regierung toleriert die Hisbollah nicht zum puren Selbstzweck, sondern weil die Hamas zu stark ist, um sie loszuwerden. Aber das ist ein GANZ anderes Problem, dass hier im Thread nichts zu suchen hat - kannst aber gerne nen Thread zu aufmachen.

PS: geh auf ganze Posts ein, bitte. Es bringt sonst nichts, mit dir zu diskutieren.

[Choelan]

http://de.wikipedia.org/wiki/Gazastreifen

Um Grundwasser in großen Mengen zu heben, braucht man allerdings 2 Dinge:
Geld für Pumpen und eine konstante Stromversorgung

Und wie George ja sagte: Zum leben reichts, für den Aufbau von Industrien braucht es aber eine bessere Wasserversorgung. Als Geste des guten Willens könnte Israel ja für eine solche sorgen - so absurd teuer wäre es nicht mal, und es würde den Beziehungen gut tun.

[adal]

Der Grund, daß die Westbank im Moment relativ ruhig ist ist nicht, daß dort die Fatah die Kontrolle besitzt sondern einfach nur, daß die Lebensverhältnisse deutlich über Gaza liegen

Nö. Der Grund, dass es dort vergleichsweise ruhig zugeht, ist der intensiven Zusammenarbeit der palästinensischen und israelischen Sicherheitskräfte zuzuschreiben. Das was du an die Wand malst, Friedfertigkeit durch Prosperität, wäre nachgerade sensationell, wenn es schon gelten würde. Das ist erst im Entstehen begriffen.

Allerdings scheitert deine Alternative ebenfalls. Die Strukturen der Fatah sind seit Arafat nahezu unverändert

Die EU-Kontrollen wurden verbessert. Im übrigen kann sich Israel seine Verhandlungspartner nicht aussuchen. Da gibt es halt nichts Besseres.

Ich hätte mal einen ganz anderen Gegenvorschlag: Olmert soll endlich die Mittel für "Iron Dome" wieder freigeben anstatt sie wahl- und medienwirksam in sinnlosen Militäraktionen zu verpulvern. Und die Stadtverwaltung von Sderot sollte sich endlich mal mit dem Innenministerium über die schon seit langen geplanten Kassam-Sicheren Schulen einigen.

Iron Dome steht angeblich 2010 zur Verfügung und wird leider Siderot nicht vor den Kassams schützen können. Dafür ist die Distanz und die Vorwarnzeit zu gering. "Einwohner von Sderot fordern Laserwaffe gegen Kassam-Raketen". Der Laser ist leider eine ökologische Zeitbombe, würde also den Teufel mit Beelzebub austreiben.

[bakunicus]

die nächste stufe kommt ...

israel wird wohl in den gaza streifen einmarschieren.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 37,00.html

zitat :

Israels Truppen zum Einmarsch in Gaza-Streifen bereit

Es ist wohl nur noch eine Frage der Zeit, bis israelische Soldaten in den Gaza-Streifen einmarschieren: Die Bodentruppen seien bereit, sagte eine Armeesprecherin. Eine Feuerpause lehnt die israelische Regierung derzeit ab. Es gebe "keinen Raum für eine Waffenruhe", hieß es.

das ist auch konsequent.
mit luftschlägen kann man die raketenangriffe nicht beenden

hoffentlich aber findet sich der wille die israelischen truppen durch eine internationale armee abzulösen.


bakunicus

[Choelan]

Nö. Der Grund, dass es dort vergleichsweise ruhig zugeht, ist der intensiven Zusammenarbeit der palästinensischen und israelischen Sicherheitskräfte zuzuschreiben. Das was du an die Wand malst, Friedfertigkeit durch Prosperität, wäre nachgerade sensationell, wenn es schon gelten würde. Das ist erst im Entstehen begriffen.

Dann wird es höchste Zeit, auch die Zivilgesellschaft zu stärken. Eine Kooperation auf wirtschaftlichen Niveau und aktive Aufbauhilfe sind dann unabdingbar - wirtschaftliche Prosperität strahlt aus - Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Bewohner des Gazastrip langfristig die Hamas behalten, wenn sie sehen dass nebenan die Fatah in Kooperation mit Israel bemerkenswert die Wirtschaft stärkt und die Grundversorgung
sichert.

Die EU-Kontrollen wurden verbessert. Im übrigen kann sich Israel seine Verhandlungspartner nicht aussuchen. Da gibt es halt nichts Besseres.

Umso besser.

]Iron Dome steht angeblich 2010 zur Verfügung und wird leider Siderot nicht vor den Kassams schützen können. Dafür ist die Distanz und die Vorwarnzeit zu gering. "Einwohner von Sderot fordern Laserwaffe gegen Kassam-Raketen". Der Laser ist leider eine ökologische Zeitbombe, würde also den Teufel mit Beelzebub austreiben.

Die Angriffe der Hamas werden auch nach der jetzigen Offensive nicht enden. Irgendwie müssen die Bürger von Sderot ja geschützt werden - eine Massenevakuierung kommt ja wohl kaum in Frage. Die Raketenabwehrtechnik ist aber noch nicht soweit, 4-5 Jahre brauch es da wohl noch.

[lostsoul]

hoffentlich aber findet sich der wille die israelischen truppen durch eine internationale armee abzulösen.

die staaten dieser welt stehen sicher schlange um ihre jungs im nahostmoloch zu verheizen.

[Choelan]

die staaten dieser welt stehen sicher schlange um ihre jungs im nahostmoloch zu verheizen.

Genau daran wird die Idee einer effizienten internationalen Friedenstruppe scheitern!

[adal]

Dann wird es höchste Zeit, auch die Zivilgesellschaft zu stärken.

Ich habe schon mal verlinkt, dass selbst Netanjahu ein ökomnomisches Förderprogramm für die Westbank fordert. Den Plan hat er kürzlich Sarkozy vorgestellt.

[Choelan]

Ich habe schon mal verlinkt, dass selbst Netanjahu ein ökomnomisches Förderprogramm für die Westbank fordert. Den Plan hat er kürzlich Sarkozy vorgestellt.

Das ist doch nett, ich habe auch nirgendwo geschrieben, dass alle Israelis die Situation gerade verbocken. Ich halte jedoch das Gemisch aus "Wahlkampf" und "konservativer hardliner Regierung" im Moment für reichlich explosiv - und ich glaube, dass weiß die Hamas nur allzu gut.

Die Unterstützung der EU für ein solches Programm ist unabdingbar!

[LuckyGeorge]

@Choelan:

UN Verwaltung wäre allemal besser als der Fatah das Geld zu geben. Defacto hat sich in der Westbank trotz erheblicher finanzieller Hilfen seit 2006 nicht viel geändert. Aber ich gebe Dir recht - die UN ist zu schwach. Dre einzige arabische Nachbar, dem ich zutrauen würde eine sinnvolle Schirmherrschaft über die PA Gebite zu etablieren wäre Jordanien - nur haben die keine Lust neben den Flüchtlingen im eigenen Land, welche schon ein Bürgerkriegpotential in sich tragen auch noch die Verantwortung für die restlichen Palis zu übernehmen.
Die einzige Macht, die in der Lage - aber eben auch verpflichtet wäre etwas zu tun ist Israel. Nur leider passiert da is auf Militäraktionen nicht viel.

[LuckyGeorge]

http://de.wikipedia.org/wiki/Gazastreifen

Anstatt irgendwelches Zeug abzuschreiben solltest Du dich besser informieren. Das Grundwasser in Gaza weisst erhebliche Nitratbelastungen auf und ist zu großen Teilen versalzen. Aber das solltest Du eigentlich ja wissen, da es Dir schon mehrfach vorgekaut wurde.

[Liegestuhl]

Anstatt irgendwelches Zeug abzuschreiben solltest Du dich besser informieren. Das Grundwasser in Gaza weisst erhebliche Nitratbelastungen auf und ist zu großen Teilen versalzen. Aber das solltest Du eigentlich ja wissen, da es Dir schon mehrfach vorgekaut wurde.

Das ändert nichts daran, dass die Trinkwassersituation im Gazastreifen längst nicht so schlimm ist, wie in der Westbank.

[Thomas I]

Die Unterstützung der EU für ein solches Programm ist unabdingbar!

Nö. Wie wäre es wenn die arabischen Bruderstatten mal was springen liessen? Muss man halt mal auf eine künstliche Palmeninsel und ein Glitzerhochaus verzichten...

[Liegestuhl]

Nö. Wie wäre es wenn die arabischen Bruderstatten mal was springen liessen? Muss man halt mal auf eine künstliche Palmeninsel und ein Glitzerhochaus verzichten...

Die arabischen Brüder sind überhaupt nicht an einem Frieden interessiert. Dafür lässt sich mit dem Nahostkonflikt viel zu effektiv von den eigenen innenpolitischen Problemen ablenken.

[LuckyGeorge]

Nö. Der Grund, dass es dort vergleichsweise ruhig zugeht, ist der intensiven Zusammenarbeit der palästinensischen und israelischen Sicherheitskräfte zuzuschreiben. Das was du an die Wand malst, Friedfertigkeit durch Prosperität, wäre nachgerade sensationell, wenn es schon gelten würde. Das ist erst im Entstehen begriffen.

Erst recht nö - die Fatah arbeite nur dann mit den Israelis zusammen wenn es darum geht die Hamas zu schwächen. Schau dir doch die angebliche zusammenarbeit mal genauer an. Sämtliche koordinierten Polizeiaktion kannten nur eine Stoßrichtung - gegen die Hamas. Deshalb wird die Fatah in Gaza auch nicht mehr akzeptiert.

Iron Dome steht angeblich 2010 zur Verfügung und wird leider Siderot nicht vor den Kassams schützen können. Dafür ist die Distanz und die Vorwarnzeit zu gering. "Einwohner von Sderot fordern Laserwaffe gegen Kassam-Raketen". Der Laser ist leider eine ökologische Zeitbombe, würde also den Teufel mit Beelzebub austreiben.

Nachdem Iron Dome schon seit Beginn des Jahres in einem "advanced state" (Aussage Olmert) ist wäre sämtliche Mittel die gerade in Bomben über Gaza verpulvrt werden dort besser aufgehoben. Und ja, Sderot ist dadurch nur bedingt geschützt. Nur könnte man auch die Meinung vertreten, daß wenn Israel Sderot nicht sinnvoll schützen kann es eben aufgegeben werden muss - die Palis mussten ja aus Gründen von Israels Sicherheit schon einige Siedlungen räumen. Es wäre an der Zeit, daß Israel die Sicherheit seiner Bürger mal auf eigenem statt fremden Teritorium verteidigt.

[ToughDaddy]

@Tom

Du hast die Behauptung direkt übernommen. Das stimmt.

Nein Israel handelt gegen die gesamte Pali-Bevölkerung. So wird man nichts erreichen. Perspektiven müssen geschaffen werden.

Abwarten und noch ein paar Bombadierungen anschauen? Na dann. Der Libanon hats ja nur schon gezeigt. Aber ok.

Offensichtlich weißt Du es selber nicht, sonst hättest direkt geantwortet.


@adal

Tolle Zusammenarbeit, die keine Früchte trägt. Oder warum hat man dann nicht endlich mal in der WB angefangen die Siedlungen wegzumachen oder wenigstens die illegale Mauer abzureißen?
Ich habe nichts von Zionisten geschrieben, aber ist mal wieder typisch für Dich. Und sie haben Olmerts Worte doch klar geschrieben. Sie haben die Worte nicht selber gesagt oder haben sie Olmert mittlerweile unter Kontrolle? :o

Man hätte die Hamas nie unterstützen dürfen und hätte damals mit Arafat alles regeln können. Interesse daran gab es aber nicht. Desweiteren sollte man den Friedenswillen zeigen und nicht noch mehr Siedlungen bauen, die illegale Mauer wirklich auf der Grenze errichten usw. Somit wird nämlich der Hamas der Boden unter den Füßen weggerissen, aber nicht durch dümmliche Militärschläge.

Was Netanjahu sagt und was später passiert, wird sich an seinem Handeln messen lassen. Bis jetzt haben viele Politiker von Siedlungsabbau gesprochen, diesen sogar versprochen gegenüber Bush zBsp, das Gegenteil war der Fall. Also bitte nicht vorher Luftsprünge machen. Ergebnisse zählen und nicht leere Versprechungen.


@Liegestuhl (natürlich nicht persönlich angesprochen)

Na klar, viel dreckiges Grundwasser. Super. Über Wasser gibt es schon einen Thread, da kann jeder Interessiert nachlesen, bevor man Märchen aufsitzst.


@Choleon

Wie soll die WB auch belagert werden? Die WB ist durch die Siedlungen nur noch ein löchriger Käse und durch die illegale Mauer wurde dies noch verstärkt. Abbas hofft noch immer, dass er was erreicht, aber wie man sieht, trotz aller Friedlichkeit dort, werden die Siedlungen weiter ausgebaut, immer mehr Land wird geraubt und auch das Wasser bleibt in den Händen Israels.

Bevor irgendwas neu gebaut wird, muss es eine endgültige Lösung geben, ansonsten wird es ganz schnell wieder in Schutt und Asche gelegt, wie der Gaza-Flughafen, die Olivenhaine in der WB, die Brunnen in der WB usw.


@bakunicus

Super weitere Besatzung, statt eine wirkliche Lösung. Ganz clever. Aber dann sollen sie mal machen, immer schön den Terror fördern.
Sorry an Dämlichkeit und Ignoranz ist sowas nicht zu überbieten. Außer man ist daran interessiert, dass es so weitergeht.

[Choelan]

Nö. Wie wäre es wenn die arabischen Bruderstatten mal was springen liessen? Muss man halt mal auf eine künstliche Palmeninsel und ein Glitzerhochaus verzichten...

Mit dem Versuch kannst du den Vorschlag natürlich abbügeln. Fakt ist: die Araber interessierts nen Scheißdreck. Bevor nichts passiert, muss da eher die EU helfen.

[LuckyGeorge]

Das ändert nichts daran, dass die Trinkwassersituation im Gazastreifen längst nicht so schlimm ist, wie in der Westbank.

Sie ist deutlich schlimmer - du scheinst zu vergessen, daß die Bevölkerungsdichte erheblich höher ist und das Grundwasser in Gaza zu großen Teilen nicht zum direkten verzehr geeignet. Schon 2003 warnten Experten davor, daß Gaza das Trikwasser (nicht das Grundwasser) ausgeht. Das war vor 5 Jahren und passiert ist nix. Man hatte ja auch eine schöne Begründung - die Hamas.

[Marcin]

Man hatte ja auch eine schöne Begründung - die Hamas.

Das ist sogar eine sehr gute Begründung! Wenn die solche Wichser zu ihren Anführern machen, sollen diese auch das Wasser besorgen.

[Platon]

http://www.welt.de/politik/article29487 ... oesen.html

Die jüngste israelische Angriffserie richtete sich gezielt gegen die Regierungsgebäude der Hamas. Die radikal-islamische Organisation hält Israel spätestens seit dem Libanonkrieg für schwach. Dieses Bild muss Israel korrigieren. Trotzdem gilt: Lösen wird dieser Krieg den Konflikt nicht.

In dem Artikel wird darauf hingewiesen, dass die Hamas Israel nach dem Libanon-Krieg unterschätzt hat.
Ebenso wird erklärt, dass man möglicherweise ähnlich wie die Hisbollah bestrebt sein wird die mediale Aufmerksamkeit zu bekommen indem man sich inmitten von Zivilisten postiert, beschossen wird und dann die toten und verletzten Zivilisten der Weltöffentlichkeit vorführt.

[ToughDaddy]

http://www.welt.de/politik/article29487 ... oesen.html

In dem Artikel wird darauf hingewiesen, dass die Hamas Israel nach dem Libanon-Krieg unterschätzt hat.
Ebenso wird erklärt, dass man möglicherweise ähnlich wie die Hisbollah bestrebt sein wird die mediale Aufmerksamkeit zu bekommen indem man sich inmitten von Zivilisten postiert, beschossen wird und dann die toten und verletzten Zivilisten der Weltöffentlichkeit vorführt.

In so einem dicht besiedelten Gebiet gibt es nunmal nur Zivilisten. So kann man natürlich den Strick umdrehen. Und schon ist die IDF nicht mehr für die Toten verantwortlich. Sorry mehr als lächerlich sowas.

[Thomas I]

Sie ist deutlich schlimmer - du scheinst zu vergessen, daß die Bevölkerungsdichte erheblich höher ist und das Grundwasser in Gaza zu großen Teilen nicht zum direkten verzehr geeignet. Schon 2003 warnten Experten davor, daß Gaza das Trikwasser (nicht das Grundwasser) ausgeht. Das war vor 5 Jahren und passiert ist nix. Man hatte ja auch eine schöne Begründung - die Hamas.

Den Gegenwert von wievielen verschossenen Kassam baucht man denn um z.B, die Wsaserversorgung merklich zu verbessern?

[Platon]

In so einem dicht besiedelten Gebiet gibt es nunmal nur Zivilisten.

Es gibt in Gaza also gar keine Hamas-Leute? :giggle:

[Thomas I]

In so einem dicht besiedelten Gebiet gibt es nunmal nur Zivilisten.

Dann dürfte die Hamas aus und in so einem Gebiet nicht Krieg führen!

So kann man natürlich den Strick umdrehen. Und schon ist die IDF nicht mehr für die Toten verantwortlich. Sorry mehr als lächerlich sowas.

Den Strick umdrehen kan man natürlich versuchen in dem man solange dreht bis man am Ende die Hamas als arme zivile Opfer der IDF hingeklittert hat wie du hier!

[ToughDaddy]

Dann dürfte die Hamas aus und in so einem Gebiet nicht Krieg führen!



Den Strick umdrehen kan man natürlich versuchen in dem man solange dreht bis man am Ende die Hamas als arme zivile Opfer der IDF hingeklittert hat wie du hier!

Lol dann soll Israel seine Städte frei machen, damit die Hamas dort in den Krieg mit ihnen ziehen kann. Gehts noch dämlicher?

Die Hamas ist dabei genauso schuldig wie die IDF und genauso unschuldig. Aber sowas könnte Dir nie in den Sinn kommen. Warum sollte der Bombenwerfer auch schuld sein.
Muss ich auch mal versuchen: Zünde ein Wohnhaus an und erkläre, ich wollte nicht das jemand stirbt und die sind ja selber schuld, dass sie dort wohnen.


@Platon

Versuchs besser.