Linke Ideologie vs Realität

[Frank_Stein]

Ja, nur dass die Unternehmen dann gar keine Steuer mehr zahlen und wie das dann mit der GRV und der GKV sein soll, hast du auch nicht beantwortet.

die Steuern werden gezahlt, wenn das Unternehmen hier etwas erfolgreich verkauft

[Blickwinkel]

Das Beispiel oben ist eine theoretische Betrachtung, die aber zeigt, dass grundsätzlich eine Senkung der LNK bei gleichzeitiger Erhöhung der MWST dazu führt, dass die Arbeitslosigkeit zurückgeht.

Wie gesagt, es würde zu Lasten der unteren Schichten und Familien gehen, da es hier keinerlei Entlastung mehr gibt, weil die voll die Steuerlast über die MwSt zahlen müssen, genauso wie ein Reicher. Heutzutage gibt es da einen Ausgleich, auch in der GKV, somit ist dieser Vorschlag eine Abschaffung der sozialen Marktwirtschaft und sowieso untopisch, da alle Euroländer ebenfalls ihr komplettes Steuersystem umstellen müssten. Gleichzeitig hätte der Staat null Wirkmechanismen in seiner Steuerpolitik um bestimmte Entwicklungen zu lenken.

[Provokateur]

Es lohnt sich dennoch, darüber zu diskutieren.

[Blickwinkel]

die Steuern werden gezahlt, wenn das Unternehmen hier etwas erfolgreich verkauft

Das beantwortet nicht die Frage nach der GRV und der GKV und auch nicht, wie das Thema Gerechtigkeit und die Frage nach der Umverteilung zu sehen ist. Die Umverteilung würde dann nämlich nicht mehr stattfinden, es gäbe keine Förderung der Familien mehr steuerlich und aus der GKV heraus. Mal ganz ehrlich Theo, wer will denn so ein System? Selbst ich als relativ wohlhabender Mensch will sowas nicht, obwohl ich nicht von der GKV profitiere und genug Steuern zahle.

[3x schwarzer Kater]

Ja, nur dass die Unternehmen dann gar keine Steuer mehr zahlen und wie das dann mit der GRV und der GKV sein soll, hast du auch nicht beantwortet.

Nun, wie geschrieben, werden die Steuern, die Unternehmen jetzt zahlen letztendlich ja auch vom Konsumenten bezahlt, insofern ändert sich ja nichts.

[Blickwinkel]

Es lohnt sich dennoch, darüber zu diskutieren.

Die Probleme habe ich hier schon mehrfach genannt und deswegen wird es das System so nicht geben. Auch die Lenkung des Staates mittels Steuern bzw. Vergünstigungen wäre damit ad acta gelegt.

[Provokateur]

Ich möchte so ein System. Weil es einfach und transparent ist. Alle zahlen, und wer Luxus will, zahlt mehr. Ich halte es für falsch, "schlafendes" Vermögen zu besteuern...weil dieses Geld hat de facto keinen Effekt. Reichtum definiert sich nicht über Besitz, sondern über (gedeckten) Konsum.

Diesen Konsum müssen wir besteuern. Und zwar für alle, Bürger und Unternehmen gleich.

[3x schwarzer Kater]

Wie gesagt, es würde zu Lasten der unteren Schichten und Familien gehen, da es hier keinerlei Entlastung mehr gibt, weil die voll die Steuerlast über die MwSt zahlen müssen, genauso wie ein Reicher. Heutzutage gibt es da einen Ausgleich, auch in der GKV, somit ist dieser Vorschlag eine Abschaffung der sozialen Marktwirtschaft und sowieso untopisch, da alle Euroländer ebenfalls ihr komplettes Steuersystem umstellen müssten. Gleichzeitig hätte der Staat null Wirkmechanismen in seiner Steuerpolitik um bestimmte Entwicklungen zu lenken.

Grundsätzlich ändert sich erstmal überhaupt nichts, sofern das Preisniveau und die Nettolöhne gleich bleiben.
Die Steuer wird nur an einer anderen Stelle erhoben.

[3x schwarzer Kater]

Diesen Konsum müssen wir besteuern. Und zwar für alle, Bürger und Unternehmen gleich.

Unternehmen konsumieren nicht.

[Adam Smith]

Grundsätzlich ändert sich erstmal überhaupt nichts, sofern das Preisniveau und die Nettolöhne gleich bleiben.
Die Steuer wird nur an einer anderen Stelle erhoben.

Nur bleiben die Nettolöhne nicht gleich, wenn die Einkommensteuer abgeschafft wird. Ich glaube du weißt gar nicht, dass es in Deutschland eine Steuerprogression gibt.

[hallelujah]

Ich möchte so ein System. Weil es einfach und transparent ist. Alle zahlen, und wer Luxus will, zahlt mehr. Ich halte es für falsch, "schlafendes" Vermögen zu besteuern...weil dieses Geld hat de facto keinen Effekt. Reichtum definiert sich nicht über Besitz, sondern über (gedeckten) Konsum.

Diesen Konsum müssen wir besteuern. Und zwar für alle, Bürger und Unternehmen gleich.

jawoll, super einfach.
So einfach, daß du erst einmal die Grenzen wieder dicht machen musst, damit niemand in irgendein Nachbarland auf Einkaufstour fährt.

[3x schwarzer Kater]

Nur bleiben die Nettolöhne nicht gleich, wenn die Einkommensteuer abgeschafft wird.

Wie oben geschrieben sinken logischerweise die Bruttolöhne auf das Niveau der Nettolöhne.

[3x schwarzer Kater]

jawoll, super einfach.
So einfach, daß du erst einmal die Grenzen wieder dicht machen musst, damit niemand in irgendein Nachbarland auf Einkaufstour fährt.

Das Preisniveau ändert sich nicht.

[Adam Smith]

Wie oben geschrieben sinken logischerweise die Bruttolöhne auf das Niveau der Nettolöhne.

Die Steuerprogression wird abgeschafft und trotzdem erhalten immer noch alle gleich viel Nettolohn?

[hallelujah]

Das Preisniveau ändert sich nicht.

daran glaube ich nicht

Sonst müsstest du doch für jedes Produkt oder jede Branche den USt-Satz spezifisch errechnen.
wie soll das gehen?

[3x schwarzer Kater]

Die Steuerprogression wird abgeschafft und trotzdem erhalten immer noch alle gleich viel Nettolohn?

Volkswirtschaftlich betrachtet ja.

[Provokateur]

jawoll, super einfach.
So einfach, daß du erst einmal die Grenzen wieder dicht machen musst, damit niemand in irgendein Nachbarland auf Einkaufstour fährt.

Wie oft muss ich eigentlich noch "Fiskalunion!" schreiben?
Und was die Schweiz kann, kann Europa wohl auch. Russland ist jetzt nicht das Einkaufsparadies.

Es würde nicht leicht, das durchzusetzen, klar. Aber es würde sich lohnen.

[3x schwarzer Kater]

daran glaube ich nicht

Sonst müsstest du doch für jedes Produkt oder jede Branche den USt-Satz spezifisch errechnen.
wie soll das gehen?

Volkswirtschaftlich gesehen bleibt das Preisniveau gleich, was ja nicht ausschließt, dass es Verschiebungen zwischen den einzelnen Produkten und Dienstleistungen gibt.

[Adam Smith]

Volkswirtschaftlich betrachtet ja.

Aber doch nicht für den einzelner Bürger. Manche erhalten mehr Geld, viele Bürger erhalten weniger Geld.

[Blickwinkel]

Nun, wie geschrieben, werden die Steuern, die Unternehmen jetzt zahlen letztendlich ja auch vom Konsumenten bezahlt, insofern ändert sich ja nichts.

Ja, und wie wird das mit der GRV und der GKV gemacht?

[Blickwinkel]

Grundsätzlich ändert sich erstmal überhaupt nichts, sofern das Preisniveau und die Nettolöhne gleich bleiben.
Die Steuer wird nur an einer anderen Stelle erhoben.

Klar ändert sich etwas, habe ich doch alles geschrieben. Liest du auch Beiträge manchmal durch?

[Provokateur]

Aber doch nicht für den einzelner Bürger. Manche erhalten mehr Geld, viele Bürger erhalten weniger Geld.

Nein. Alle, außer Leistungsempfängern (deren Bezüge natürlich angepasst werden müssten) erhalten mehr, weil es keine Lohnnebenkosten mehr gibt.
Es stellt sich dann nur noch die Frage, wer wieviel ausgibt.

[Blickwinkel]

Das Preisniveau ändert sich nicht.

Klar ändert sich das Preisniveau, allein schon bei der Milchmädchenrechnung von theo konnten wir das sehen.

[hallelujah]

Volkswirtschaftlich gesehen bleibt das Preisniveau gleich, was ja nicht ausschließt, dass es Verschiebungen zwischen den einzelnen Produkten und Dienstleistungen gibt.

nun hast du 2 Betriebe in der gleichen Branche
der eine Betrieb 10 Mitarbeiter mit höherem Automatisierungsgrad, der andere Betrieb 20 Mitarbeiter, weil mehr Manpower.
von welchem der beiden Betriebe gehst du nun aus, um den richtigen USt.-Satz zu ermitteln?

[Blickwinkel]

Volkswirtschaftlich gesehen bleibt das Preisniveau gleich, was ja nicht ausschließt, dass es Verschiebungen zwischen den einzelnen Produkten und Dienstleistungen gibt.

Nö, das Preisniveau steigt. Wurde doch klar gezeigt.

[Adam Smith]

Nein. Alle, außer Leistungsempfängern (deren Bezüge natürlich angepasst werden müssten) erhalten mehr, weil es keine Lohnnebenkosten mehr gibt.
Es stellt sich dann nur noch die Frage, wer wieviel ausgibt.

Bei einer Abschaffung der ESt., aller Beiträge und einer gleichzeitigen Erhöhung der USt. erhalten einige Bürger mehr Geld und viele Bürger weniger Geld. Das liegt allein schon daran, dass nur wenige Bürger für einen Großsteil des ESt.-Aufkommens verantwortlich sind.

[Provokateur]

Einkommen an sich hat aber keinen Effekt, keinen Wert, wenn es nicht verkonsumiert wird.

[Adam Smith]

Einkommen an sich hat aber keinen Effekt, keinen Wert, wenn es nicht verkonsumiert wird.

Das ist so nicht richtig. Im Kapitalismus soll es auch investiert werden.

[Provokateur]

Was dann wieder Steuern bringen würde. Sobald Geld fließt, würde die Mehrwertsteuer fällig. Auf alles.

[3x schwarzer Kater]

Aber doch nicht für den einzelner Bürger. Manche erhalten mehr Geld, viele Bürger erhalten weniger Geld.

logisch, ist aber im ersten Schritt einer grundsätzlichen, finanzwissenschaftlichen Diskussion uninteressant. Da gilt es prinzipiell erstmal die Wechselwirkungen zu verstehen. Damit haben allerdings einige schon Probleme. Denn volkswirtschaftlich gesehen, ändert sich durch die Konsumsteuer prinzipiell weder das verfügbare Haushaltseinkommen, noch das Preisniveau.

Hat man das mal verstanden, kann man sich als nächstes die Frage stellen, wer davon Vorteile hat und wer Nachteile.

[3x schwarzer Kater]

Was dann wieder Steuern bringen würde. Sobald Geld fließt, würde die Mehrwertsteuer fällig. Auf alles.

Das wäre keine Mehrwertsteuer sondern eine Transaktionssteuer.

[3x schwarzer Kater]

Nö, das Preisniveau steigt. Wurde doch klar gezeigt.

wo wurde das gezeigt?

[Adam Smith]

logisch, ist aber im ersten Schritt einer grundsätzlichen, finanzwissenschaftlichen Diskussion uninteressant. Da gilt es prinzipiell erstmal die Wechselwirkungen zu verstehen. Damit haben allerdings einige schon Probleme. Denn volkswirtschaftlich gesehen, ändert sich durch die Konsumsteuer prinzipiell weder das verfügbare Haushaltseinkommen, noch das Preisniveau.

Das Preisniveau einiger Produkte würde sich ändern, weil doch der Preis der Produkte von der Nachfrage abhängt. Oder meinst du jetzt das Preisniveau von allen Produkten?

[3x schwarzer Kater]

Nein. Alle, außer Leistungsempfängern (deren Bezüge natürlich angepasst werden müssten) erhalten mehr, weil es keine Lohnnebenkosten mehr gibt.
Es stellt sich dann nur noch die Frage, wer wieviel ausgibt.

Unsinn, die Bruttolöhne sinken auf das Niveau der Nettolöhne.

[3x schwarzer Kater]

Das Preisniveau einiger Produkte würde sich ändern, weil doch der Preis der Produkte von der Nachfrage abhängt. Oder meinst du jetzt das Preisniveau von allen Produkten?

Die Herstellkosten werden niedriger, da im betrieblichen Transformationsprozess durch den Wegfall aller Steuern die Kosten niedriger sind, dieser Vorteil in den Herstellkosten wird durch eine höhere Umsatzsteuer ausgeglichen. Damit ändert sich das Preisniveau nicht.

So funktioniert das vom Prinzip her, wie schon mehrmals geschrieben gesamtwirtschaftlich gesehen und nicht auf die einzelnen Produkte gesehen. Hier gibt es natürlich Verschiebungen.

[Adam Smith]

Die Herstellkosten werden niedriger, da im betrieblichen Transformationsprozess durch den Wegfall aller Steuern die Kosten niedriger sind, dieser Vorteil in den Herstellkosten wird durch eine höhere Umsatzsteuer ausgeglichen. Damit ändert sich das Preisniveau nicht.
.

Die Umsatzsteuer hat aber keinen Einfluss auf die Herstellkosten. Verteuern würden sich die Produkte trotzdem. Und aus dem Grund müssten dann die Verbraucher mehr Geld haben, um sie die Produkte Kaufen zu können. Bruttolöhne = Auszahlungsbetrag.

[hallelujah]

Die Herstellkosten werden niedriger, da im betrieblichen Transformationsprozess durch den Wegfall aller Steuern die Kosten niedriger sind, dieser Vorteil in den Herstellkosten wird durch eine höhere Umsatzsteuer ausgeglichen. Damit ändert sich das Preisniveau nicht.

So funktioniert das vom Prinzip her, wie schon mehrmals geschrieben gesamtwirtschaftlich gesehen und nicht auf die einzelnen Produkte gesehen. Hier gibt es natürlich Verschiebungen.

Was passiert mit den Importen??
Oder sollen wir eine weltweite Fiskalunion aufbauen?

[Blickwinkel]

wo wurde das gezeigt?

Hier im Thread wurde das gezeigt, lies mal nach.

[3x schwarzer Kater]

Die Umsatzsteuer hat aber keinen Einfluss auf die Herstellkosten. Verteuern würden sich die Produkte trotzdem. Und aus dem Grund müssten dann die Verbraucher mehr Geld haben, um sie die Produkte Kaufen zu können. Bruttolöhne = Auszahlungsbetrag.

Nochmal, die Bruttolöhne sinken auf das Nettoniveau, das senkt die Herstellkosten. Das verfügbare Haushaltseinkommen ändert sich nicht.

[3x schwarzer Kater]

Hier im Thread wurde das gezeigt, lies mal nach.

Hab alles gelesen.

[Blickwinkel]

Einkommen an sich hat aber keinen Effekt, keinen Wert, wenn es nicht verkonsumiert wird.

Was für ein Quatsch, natürlich hat Einkommen einen Wert und natürlich legen die Leute ihr Geld an, um es eventuell später zu konsumieren oder wofür sonst werden Betriebsrenten oder Privatrenten angelegt? Und große Anschaffungen wird du auch nicht mal eben so aus dem Geldbeutel heraus bezahlen können, sondern dafür sparen müssen oder sogar einen Kredit aufnehmen. Aber schön zu beobachten, wie einfach du dir die Welt machst.

[Blickwinkel]

Hab alles gelesen.

Nö, dann hättest du auch meine Frage längst beantwortet und auch dein Satz "es ändert sich grundlegend nichts" wäre ad absurdum geführt.

[Adam Smith]

Beim Reichsumsatzsteuergesetz gab es keinen Vorsteuerabzug.

http://www.jstor.org/discover/10.2307/4 ... d=70&uid=2

Der preußische Finanzminister Popitz schuf auf der Grundlage dieses Gesetzes das umfassende, neue Reichsumsatzsteuergesetz. Dieses trat im Jahr 1918 am 27. Juli in Kraft und wurde bis 1967 beibehalten.

Das Umsatzsteuergesetz vom 29.05.1967 stellt eine wichtige Revolution in diesem System dar, da mit ihm am 01.01.1968 die Allphasen-Nettoumsatzsteuer mit Vorsteuerabzug eingeführt wurde. Dieses System löste die bis dahin gültige Allphasen-Bruttoumsatzsteuer ab. Das neue Steuersystem bewirkt, dass nur der Mehrwert - auch Wertschöpfung genannt - besteuert wird.

http://de.steuern.wikia.com/wiki/Umsatzsteuer

Die Allphasen-Bruttoumsatzsteuer hatte Einfluss auf die Herstellkosten.

Bei der Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer wird der Umsatz auf jeder Produktions- und Handelsstufe mit einem bestimmten Steuersatz belastet. Die Bemessungsgrundlage stellt der Bruttoumsatz dar. Die steuerliche Belastung eines Produkts und die daraus resultierenden steuerlichen Einnahmen des Finanzamtes sind von der Anzahl der Produktions- und Handelsstufen abhängig.[2]

http://de.wikipedia.org/wiki/Allphasen- ... satzsteuer

[Blickwinkel]

Was dann wieder Steuern bringen würde. Sobald Geld fließt, würde die Mehrwertsteuer fällig. Auf alles.

Nochmal: das ist eine Abschaffung der sozialen Marktwirtschaft und das werden 99% der Bürger Deutschlands ablehnen.

[Adam Smith]

Nochmal, die Bruttolöhne sinken auf das Nettoniveau, das senkt die Herstellkosten. Das verfügbare Haushaltseinkommen ändert sich nicht.

Aus dem Grund Bruttolohn = Auszahlungsbetrag.

[3x schwarzer Kater]

Beim Reichsumsatzsteuergesetz gab es keinen Vorsteuerabzug.

http://www.jstor.org/discover/10.2307/4 ... d=70&uid=2




http://de.steuern.wikia.com/wiki/Umsatzsteuer

Die Allphasen-Bruttoumsatzsteuer hatte Einfluss auf die Herstellkosten.



http://de.wikipedia.org/wiki/Allphasen- ... satzsteuer

Das ist aber dann keine Mehrwertsteuer.

[3x schwarzer Kater]

Aus dem Grund Bruttolohn = Auszahlungsbetrag.

genau, der entspricht aber dem Nettolohnniveau.

[Adam Smith]

genau, der entspricht aber dem Nettolohnniveau.

Und bei dir hat immer die Umsatzsteuer was mit den Herstellkosten zu tun. Du meinst aber den Verkaufspreis.

[Frank_Stein]

Das wäre keine Mehrwertsteuer sondern eine Transaktionssteuer.

Ja - die MWST wird tatsächlich erst dann fällig - am Ende der Wertschöpfungskette.

Also - wenn ein Software-Unternehmen ein Produkt entwickelt, das dann eingestampft werden muss, weil es Müll ist - verdient der Staat daran keine Steuer. Wenn das Unternehmen ein Produkt entwickelt, das sich gut verkaufen lässt an den Endverbraucher, dann bekommt der Staat sein Geld.
In diesem Sinne würde der Staat praktisch den Erfolg besteuern - und dem Unternehmen Risiken für F&E zur Hälfte abnehmen. Das wiederum würde dann auch zu einer Ausweitung der F&E- Investitionen führen.

Nun ja - wie ich anfangs schon sagte - es würde dem Arbeitsmarkt helfen - aber das ist heute zum Glück nicht mehr unser größtes Problem. Wenn wir aber in 15 Jahren die große Rentnerschwemme haben - dann wird der Staat wegen der fehlenden Anzahl von Beitragszahlern kaum umhin kommen, dass Rentner von ihrem Ersparten einen größeren Anteil für die MWST ausgeben - so würde sich ein Teil der Rentnenausgaben durch die Rentner selbst finanzieren.

[3x schwarzer Kater]

Und bei dir hat immer die Umsatzsteuer was mit den Herstellkosten zu tun. Du meinst aber den Verkaufspreis.

Nö, die Umsatzsteuer hat nichts mit den Herstellkosten zu tun, sondern die Lohnsteuer.
Der Wegfall der Einkommensbesteuerung senkt die Lohnkosten und damit die Herstellkosten.