Sammelstrang Pegida

[Marmelada]

Was wir hier in Deutschland erleben, ist eigentlich ein Aufeinandertreffen von verschiedenen Nationalismen, und es ist ein hochinteressantes Phänomen, wie sich das bisweilen manifestiert.

Da haben wir auf der einen Seite den Nationalismus der Pegida-Bewegung, wo sich in Dresden 10.000 Menschen "für die Aufnahme von Kriegsflüchtlingen und politisch oder religiös Verfolgten" versammeln.

Auf der anderen Seite haben wir den Nationalismus der CDU/SPD-Regierung, die erst vor einigen Tagen beschlossen hat, die Finanzierung einer Mittelmeer-Rettungsorganisation aufzugeben, billigend in Kauf nehmend, dass damit hunderte potenzieller Flüchtlinge nicht nur am Erreichen Europas gehindert werden, sondern im Prinzip im Mittelmeer ertrinken.

Und nun haben wir in den politischen Talkshows, Interviews und Presseerklärungen der letzten Woche gesehen, dass ersterer Nationalismus von den Vertretern des letzteren als rechtsextrem gebrandmarkt wird. Eine geradezu absurde Situation.

"Für die Aufnahme von Kriegsflüchtlingen oder religiös Verfolgten" mag Pegida schlagwortartig fordern, wenn man sich ihre Forderungen im Detail ansieht, kann man zu keinem anderen Schluss kommen, als dass der Regierungsnationalismus, den du benennst, Pegida entgegen kommt:

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f ... 1&start=40

Nun, da Deutschland in der Mitte Europas liegt und nur Zugang zu Ost- und Nordsee hat, frage ich mich ernsthaft, wie es sein kann, dass europaweit die meisten Asylanträge in Deutschland und Schweden gestellt werden und diese Länder auch die meisten Asylanten aufnehmen?! Ich hab noch nichts von überfüllten Flüchtlingsbooten gehört, welche über Ost- oder Nordsee schippern.

Darum fordern wir von der Bundesregierung schärfere Einreisekontrollen und konsequente Umsetzung der vorhandenen rechtlichen Mittel zum Thema Abschiebung, auch und speziell für die innereuropäische, grüne Grenze!

Um Pegida noch mehr entgegenzukommen, müssten also nur noch innereuropäsche Grenzkontrollen wiedereingeführt werden.

...

Und während unter anderem 450 bis 1800 deutsche Salafisten diese Flüchtlinge produzieren, während in Syrien und im Irak wieder deutsche Todesschwadronen mordend und vergewaltigend durch die Gegend ziehen, hat die Politikwissenschaftlerin Gesine Schwan bei Günther Jauch nichts anderes zu tun, als davon zu fabulieren, die Muslime würden durch die irrationalen Pegida-Ängste vor der 'Islamisierung', das, was die 'Juden von gestern' waren. Angesichts des extrem grassierenden Antisemitismus in der arabischen Welt, der imminenten Bedrohung Israels durch die iranische Bombe und durch Terrororganisationen, die man an zwei Händen schon gar nicht mehr abzählen kann, brennenden Synagogen in Deutschland und in deutschen Fußgängerzonen "Tod Israel" skandierenden Volksmassen, ist es wohl eher so, dass die Juden von gestern auch die Juden von heute sind.

Diese Ängste sind es dann auch, die der Pegida-Bewegung, die öffentlich ihre Solidarität mit gemäßigten Muslimen bekundet, ihren Auftrieb geben.

...

Teils, teils.

Muslime sind nicht die Juden von heute, was den Staat betrifft, der anders als früher keine Minderheiten mehr drangsaliert, verfolgt und zu vernichten versucht. Was die latente Sündenbocksuche und Ressintiments innerhalb der Bevölkerung angeht, so ist auch Antisemitismus noch verbreitet und ähnliches ist gleichfalls zur Muslimfeindlichkeit festzustellen, was ich an einem Beispiel aus diesem Forum verdeutliche:

Woher weißt du ob das nicht Taqiyya ist; denk mal an den Iman bei Günther Jauch, würdest du so einem Typen auch nur ein einziges Wort glauben?

Bild (nicht erschrecken ist groß):

http://i.huffpost.com/gen/2110866/thumb ... cebook.jpg

Stimmt. Mit Bezugnahme auf andere Muslime. kuffar hingegen dürfen selbstverständlich belogen werden, wenn es dem Islam dient. Der Islam strebt die Weltherrschaft an,er befindet sich immer im Krieg ( gegen Ungläubige ) , immer den Umständen entsprechend, sich anpassend. Der Islam ist immer genau so lange tolerant, wie er keine Macht hat....

Wenn es dir zu beunruhigend ist denk dir was anderes aus, leugne die Realität einfach.

Da geht es um eine religiöse Ideologie, mit Wissenschaft hat dies nichts zu tun. Der Ungläubige welcher unreines isst und tut wird mit anderen Augen betrachtet, angelächelt wird er trotzdem, alles andere schädigt den Handel. Womit wir wieder bei der Taqiyya wären.

Laß uns ins Gesicht mancher Nicht-Muslime lächeln, währenddessen unsere Herzen sie verfluchen.

Ibn Kathir

Was möchte uns der Künstler damit sagen? Genau, traue keinem Moslem, selbst dann nicht, wenn er sich normal verhält. In Wirklichkeit verachtet er dich in seiner Anpassung und zeigt es nur nicht offen, weil er noch keine Macht hat und es dem Handel schadet... So ist er, der Moslem. Das ist seine Natur.

An welche Art von Hetze erinnert uns das, hm?

Trotz der minütlich voranschreitenden und allgegenwärtigen Islamisierung war mir der Begriff Taqiyya völlig unbekannt und ich googelte danach, weil ich Leuten, die derart über die Natur von religiösen Minderheiten hetz... referieren, nicht Glauben schenken will, ohne die Hetz... Ausführungen überprüft zu haben. Was soll ich sagen, ich kam zu einem völlig anderen Ergebnis, was diese Taqiyya bedeutet. Welche Überraschung. Wasteland versuchte noch im weiteren Verlauf, richtigzustellen was Taqiyya tatsächlich bedeutet, was ihm die Unterstellung einbrachte, Islamismus zu verteidigen. So ein mieses Moslemfreundchen.

Jetzt lässt sich darüber streiten, wie weit diese moslemfeindliche Denke verbreitet ist, die auf Unkenntnis beruht. Allerdings verstehe ich, was Gesine Schwan meint, wenn sie sagt "Was früher das Judentum war, ist heute der Islam." Nur sollte sie es nicht nebenbei erwähnen, wie sie es getan hat, sondern es differenzierter ausführen.

[pikant]

Das Schaubild in diesem Wiki-Artikel
http://de.wikipedia.org/wiki/Abschiebung_%28Recht%29
ist zwar leider nicht übermäßig aktuell, es zeigt aber doch, dass man das so nicht sagen kann.

hier hast du die Zahlen von 2013 und 60% sind abgeschoben worden.

http://www.proasyl.de/de/themen/zahlen-und-fakten

Deine Behauptung war einfach falsch und hier kannste auch lesen, warum nicht abgeschoben wird

Pikant informiert gerne mit den aktuellen Zahlen

[Dampflok]

Ich würde auf Letzteres tippen. Bei der Befragung der Demonstranten ergab sich ein ziemlich heterogenes Bild über deren Motivation. Grundsätzlich dürften die meisten Teilnehmer einfach politikverdrossen sein.

Politikverdrossen? Das hätten die Medien gerne. Parteienverdrossen ist das Wort der Wahl.


♂

[Rubenbauer]

Wie sollte ich eine passende Antwort auf deine Fantasien finden?
Und der Gartenzwergartikel ist Unsinn.

Wieso Unsinn steht doch so um Artikel drin.

Du kannst ja mal bei "Die Welt" anrufen um nach zu fragen woher sie den Unsinn her haben....

[Dieter Winter]

Politikverdrossen? Das hätten die Medien gerne. Parteienverdrossen ist das Wort der Wahl.


♂

Ja, das trifft es vermutlich besser. Politik wird überwiegend von den Parteien bestimmt.

[Wasteland]

Trotz der minütlich voranschreitenden und allgegenwärtigen Islamisierung war mir der Begriff Taqiyya völlig unbekannt und ich googelte danach, weil ich Leuten, die derart über die Natur von religiösen Minderheiten hetz... referieren, nicht Glauben schenken will, ohne die Hetz... Ausführungen überprüft zu haben. Was soll ich sagen, ich kam zu einem völlig anderen Ergebnis, was diese Taqiyya bedeutet. Welche Überraschung. Wasteland versuchte noch im weiteren Verlauf, richtigzustellen was Taqiyya tatsächlich bedeutet, was ihm die Unterstellung einbrachte, Islamismus zu verteidigen. So ein mieses Moslemfreundchen.

Ja, so läuft das meistens wenn man diese Falschinformationen aufdeckt. Wenn man die Botschaft nicht angreifen kann, greift man eben den Botschafter an.
Aber was solls.

[Kapaun]

hier hast du die Zahlen von 2013 und 60% sind abgeschoben worden.

http://www.proasyl.de/de/themen/zahlen-und-fakten

Deine Behauptung war einfach falsch und hier kannste auch lesen, warum nicht abgeschoben wird

Pikant informiert gerne mit den aktuellen Zahlen

Nur gehen die 60% aus dem Link nicht hervor. Da werden genannt ca. 110.000 Anträge und ca. 10.000 Abschiebungen. Da passt doch beim besten Willen was nicht zusammen. Es gibt noch eine andere Zahl in diesem Zusammenhang (die wohl korrekt sein dürfte, da ich sie mehrfach in ähnlicher Höhe, aber aus verschiedenen Jahren, gefunden habe), nämlich dass etwa knapp 100.000 Geduldete in Deutschland leben. Wenn man bedenkt, dass die Anträge erst seit etwa 2010 wieder anziehen und davor jahrelang um die 30.000 pro Jahr pendelten, so ist das schon eine ganze Menge, auch wenn eine halbwegs exakte Prozentberechnung nur mit umfangreichen Recherchen möglich sein wird, die ich mir nicht antun möchte.

[pikant]

Nur gehen die 60% aus dem Link nicht hervor. Da werden genannt ca. 110.000 Anträge und ca. 10.000 Abschiebungen. Da passt doch beim besten Willen was nicht zusammen. Es gibt noch eine andere Zahl in diesem Zusammenhang (die wohl korrekt sein dürfte, da ich sie mehrfach in ähnlicher Höhe, aber aus verschiedenen Jahren, gefunden habe), nämlich dass etwa knapp 100.000 Geduldete in Deutschland leben. Wenn man bedenkt, dass die Anträge erst seit etwa 2010 wieder anziehen und davor jahrelang um die 30.000 pro Jahr pendelten, so ist das schon eine ganze Menge, auch wenn eine halbwegs exakte Prozentberechnung nur mit umfangreichen Recherchen möglich sein wird, die ich mir nicht antun möchte.

der Link zeigt eindrucksvoll, dass die Forderung der Pegida in Deutschland schon lange realisiert wird.
Anzahl von Asylantraegen ist vollkommen unwichtig, da dies ein Grundrecht in Deutschland ist und im GG steht.
Asyl bekommt man in Deutschland unabhaengig davon, ob die Kommunen finanziell das Stemmen koennen oder ob mal wieder eine Demo stattfindet.
Nur 4% der Fleuchtlinge kommen uebrigens nach Europa!

[Marie-Luise]

jorikke » Di 16. Dez 2014, 19:39

Was läuft da aus dem Ruder?

Da läuft nichts aus dem Ruder. Die Regierung sollte sich fragen, was sie falsch macht.

Die paar NPD-Leute können zum Teufel gehen. Sie können das Anliegen so vieler nicht diskreditieren.

[Kapaun]

der Link zeigt eindrucksvoll, dass die Forderung der Pegida in Deutschland schon lange realisiert wird.
Anzahl von Asylantraegen ist vollkommen unwichtig, da dies ein Grundrecht in Deutschland ist und im GG steht.
Asyl bekommt man in Deutschland unabhaengig davon, ob die Kommunen finanziell das Stemmen koennen oder ob mal wieder eine Demo stattfindet.
Nur 4% der Fleuchtlinge kommen uebrigens nach Europa!

Ähm ... Warum wechselst du das Thema?

[Dampflok]

Da läuft nichts aus dem Ruder. Die Regierung sollte sich fragen, was sie falsch macht.

Die paar NPD-Leute können zum Teufel gehen. Sie können das Anliegen so vieler nicht diskreditieren.

Dennoch versuchens die Medien. Und daß die Demo in Bonn über Melanie Dittmer, Führungsmitglied von "Pro NRW" organisiert wurde, ist den Anliegen der normalen Bürger nicht hilfreich.


♂

[frems]

Da läuft nichts aus dem Ruder. Die Regierung sollte sich fragen, was sie falsch macht.

Die paar NPD-Leute können zum Teufel gehen. Sie können das Anliegen so vieler nicht diskreditieren.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 24074.html

Ist die Frage, ob solche Gruppierungen mit dem von Dir genannten "Anliegen" überhaupt etwas gemein haben.

[pikant]

Dennoch versuchens die Medien. Und daß die Demo in Bonn über Melanie Dittmer, Führungsmitglied von "Pro NRW" organisiert wurde, ist den Anliegen der normalen Bürger nicht hilfreich.


♂

der normale Buerger nimmt an keiner Demo teil, die von Verfassungsfeinden organisiert wird.
was gibt es da eigentlich zu diskutieren?

[Bleibtreu]

Dennoch versuchens die Medien. Und daß die Demo in Bonn über Melanie Dittmer, Führungsmitglied von "Pro NRW" organisiert wurde, ist den Anliegen der normalen Bürger nicht hilfreich.

Wer sich mit Hunden niederlegt hat beim Aufwachen Flöhe.

[Sturmtiger]

Alles nichts neues

Die schleichende Islamisierung hat der "Spiegel" schon im Jahre 2007 als Titelgeschichte gebracht. Was soll also die Aufregung? http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-50990508.html

Bei der Beurteilung der Frage, ob eine "Islamisierung" droht, darf man nicht vom gegenwärtigen Zustand ausgehen, sondern von der Entwicklung. Und da sieht man im Ruhrgebiet, dass es immer mehr Kindergärten oder Schulen gibt, die in der Statistik Islam als am häufigsten vertretene Religion führen, vor Kindern mit christlicher Religion. Daraus lässt sich die zukünftige Entwicklung der Gesellschaft ableiten. Nun kann man sagen, wen interessiert das schon in einer säkularisierten Gesellschaft. Aber die Gesellschaft wird sich verändern. Die Diskussion darüber will man vermeiden, das Problem aussitzen. Man kann das alles für problemlos halten, sollte die Menschen aber nicht belügen, indem man diese Entwicklung leugnet. Die Politik hat keine Antwort darauf und duckt sich weg.

[Makumba]

Ist doch scheißegal, was die Medien rumtröten, oder was irgendein Terrorversteher von einem hält.

Sollen doch diese verkifften Penner alle rechtschaffenden Familienväter und Mütter diskreditieren, sie zeigen doch nur wes Geistes Kind sie sind.

Du kannst einen rechtschaffenden Menschen nicht auf Dauer einer Lügenkampagne unterziehen, weil jeder im persönlichem Umgang merken wird, wer der angenehmere Mensch ist.

[schokoschendrezki]

Das ist möglich, daß sächsische Zustände im Grunde unerträglich sind, und historisch gesehen eher auf faschistische Zuwanderung aus Pommern und Schlesien zurückzuführen sind.
Ich persönlich wäre allerdings dankbar, wenn wir im Irak oder Iran sächsische Standards hätten.
Das wäre besser, als wenn wir in Sachsen iranische oder irakische Standards hätten.

Mal davon abgesehen, dass ich nicht von "faschistisch" sondern von latent rechtspopulistisch geschrieben habe - schließlich sind wir hier nicht in der Kreml-Propagandaabteilung ... Was ist denn das für eine verquere Logik: Das zurückführen einer leicht überdurchschnittlichen Neigung zu rechtspopulistischen Ansichten bedeutet Einführung irakischer oder iranischer Zustände?

[Olifant]

Ist doch scheißegal, was die Medien rumtröten, oder was irgendein Terrorversteher von einem hält.

Sollen doch diese verkifften Penner alle rechtschaffenden Familienväter und Mütter diskreditieren, sie zeigen doch nur wes Geistes Kind sie sind.

Ein sehr abendländischer Beitrag.

[frems]

Wie vorhin schon mal per Zitat erwähnt: Der Unterschied zwischen Deutschland und Frankreich in Hinsicht auf Rechtspopulismus besteht u.a. darin, dass viele sich selbst als "bürgerlich" sehende Deutsche die rechtspopulistischen Ansichten einer Marine Le Pen durchaus teilen, nur im Unterschied zu den Franzosen sich (noch) nicht getrauen solche Parteien bei Bundestagswahlen auch zu wählen. Vielleicht weils ihnen eben doch zu gut geht?

Und das andere große Problem besteht meiner Ansicht nach in der grob und gefährlich falschen Einschätzung der russischen Politik: Nämlich als einer separat zu verhandelnden Form autokratischer Gesellschaften und nicht als Teil genau dieser übergreifenden und systemischen internationalen Bewegungen hin zu Rechtskonservativismus und paternalistischem Nationalismus. Als Variante "Putinismus" die andernorts als "Erdoganismus", "Orbanismus", "Modinismus" usw. oder eben "Le Penismus" auftritt. Wobei letzterer bereits ja einen Zusammenschluss mit dem Putinismus angekündigt hat. Und wenn das System Putin überdies noch als eine Art Überbleibsel des untergegangenen Sowjetsystems angesehen wird, dann ist diese Einschätzung nicht nur grob falsch sondern vor allem grob unterschätzend und verharmlosend. Denn jede Form von SU-Nostalgie ist einfach nur zum Scheitern verurteilt.

Ist was dran. Siehe auch:

Die Machtpolitiker Abe, Putin und Erdogan stehen für einen globalen neuen Politiktrend. Ihr gemeinsamer Wunsch nach Rache für vergangene Demütigungen macht ihre Männerfreundschaft so gefährlich.

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... enner.html

[frems]

Ein sehr abendländischer Beitrag.

Durchaus. Vor allem die Ergänzung am Ende:

Du kannst einen rechtschaffenden Menschen nicht auf Dauer einer Lügenkampagne unterziehen, weil jeder im persönlichem Umgang merken wird, wer der angenehmere Mensch ist.

Wer nur einen Hauch von Anstand besitzt und wem Werte im gesellschaftlichen Umgang wichtig sind, der wird in der Tat schnell merken, mit wem man sich angenehmer umgibt.

[Makumba]

Wobei ich persönlich der Meinung bin, das man mit pauschaler Ablehnung des Islams dem Problem nicht angemessen begegnet.

Auf der anderen Seite sind mMn auch wieder die rot-rot-linken schuld, weil unter deren Protektismus sich der "abendländische islam" als einer der reaktionärsten darstellt die es überhaupt gibt.

Die Muslime hier in D sind teilweise so SEKTENHAFT organisiert, grenzen sich komplett ab von ihrem Umfeld und sind der Nährboden für Radikalismus. Jugendliche Gewalttäter (ebenfalls vom rot-rot-linken staat subventioniert und gehätschelt) rechtfertigen Gewalt gegen ihre deutschen Mitmenschen mit Religion, benutzen z.B. Begriffe wie "Schweinefresser", die ja zweifelsohne religiös geprägt sind.

Das sieht man ja an jedem geistig verwirrten Konvertiten, der aus lauter Frust Muslim wird, und dann seinen ganzen Hass auf "die westliche Gesellschaft" werfen kann, weil er sich nun nicht mehr zugehörig empfindet, weil er ja Muslim ist.


Da muss man sich nicht wundern, wenn der "deutsche Michel" generell vom Islam die Schnauze voll hat. Denn der denkt auch nur an seine Kinderund kann höchtens damit rechnen das nach einem Terroranschlag (und die terrorgefahr ist real), bei dem seine kinder ums Leben kommen, irgendein rot-rot-linker depp auftaucht, der diese tat mit der sklaverei vor 200 jahren rechtfertigt. Oder mit Hiroshima. Oder mit Hitler. Oder ihm jovial auf die Schulter klopft und sein Beileid heuchelt, während so weitergemacht wird wie immer.

[Wolverine]

Natürlich nicht. Denn das waren auch Muslime die da ermordet wurden.
Zu denken ein Muslim aus Bosnien hat etwas mit afghanischen Bergvölkern zu tun, ist wie zu denken, das ein Norweger etwas mit einem Bauern aus Kreta zu tun....
.

Genau das ist dein Problem. Es sind zwar unterschiedliche Völker aber mit dem selben Glauben. Und der lässt überhaupt keinen Spielraum, was die "richtige Interpretation" anbelangt. In ungefähr klingt dein Pfeifen im Walde so, als wolltest du suggerieren, die deutschen Neonazis wären keine Deutschen. Das geht definitiv nicht. Es ist ja nicht so, dass die Taliban aus reiner Rachsucht morden. Nein. Bildung ist für Ultras des muslimischen Glaubens immer noch Teufelszeug aus dem Westen, egal woher diese Ultras stammen.

[Wolverine]

Vielen Dank für deinen interessanten Beitrag.

Dem schließe ich mich an. Was er über die Juden damals und heute schreibt ist erschreckend richtig. Es hat sich nichts geändert und es wird schlimmer. Das hatte ich auch anhand der Untersuchung der Amadeo-Antonio-Stiftung mehrfach nachgewiesen. Reaktion darauf? Null. Dann sind die von der Amadeo-Antonio-Stiftung eben auch Nazis. Bis man sie wieder für etwas anderes als nützlich erkennt.

[Olifant]

Genau das ist dein Problem. Es sind zwar unterschiedliche Völker aber mit dem selben Glauben. Und der lässt überhaupt keinen Spielraum, was die "richtige Interpretation" anbelangt.

Genmau. Und weil die alle dieselbe, nicht interpretationsfähige Definition ihres Glaubens verfolgen, hacken sie sich die Köpfe ab und schlachten Kinder. Logik par excellence...

[Makumba]

Wer nur einen Hauch von Anstand besitzt und wem Werte im gesellschaftlichen Umgang wichtig sind, der wird in der Tat schnell merken, mit wem man sich angenehmer umgibt.

Richtig. Ich biete auch einem "Zigeuner", der mir sein "ungestempeltes" Ticket verkaufen will, ein Kaugummi an, wenn dieser Mundgeruch hat

Natürlich diskret. Aber das Ticket kaufe ich trotzdem nicht.
Und unterhalte mich anschließend mehr oder minder normal mit ihm. So das eben möglich ist, mit jemandem der mir wertlose Scheiße andrehen will.


.. Und ob du es glaubst oder nicht. Ich scheine dabei überzeugend rüberzukommen, obwohl ich anfangs einfache höfliche Floskeln für ihn übernehmen musste. So bedankte ich mich herzlich für ihn bei einer Frau, die ihm erklärte welche Bahn er nehmen muss. Und beim unweigerlichen Ende unserer Begegnung hat sich mein neuer Freund unerwarteterweise höflich bei mir verabschiedet, was ich dann auch entgegnete. Ich hoffe nur, das er von seinem Vorhaben, das Ticket irgendwo zu verkaufen, Abstand genommen hat. Es war schon lange abgelaufen.

[Wolverine]

Ja, so läuft das meistens wenn man diese Falschinformationen aufdeckt. Wenn man die Botschaft nicht angreifen kann, greift man eben den Botschafter an.
Aber was solls.

Pech für dich, dass die Ex-Muslime auch das als Fake aufdecken. Natürlich wird unter Muslimen das Lügen in Bezug auf den Islam als Schutz verstanden. Und damit sind keineswegs die Situationen gemeint, in denen der Muslim sich tatsächlich in einer Not-oder Bedrohungslage befindet. In welchem Kuckucksheim lebst du eigentlich? Unterhalt dich mal mit Ex-Muslimen. Die müssen es wissen. Die haben z.T. mehr als 30 Jahre unter der Knute des Islam gelebt. Aber das wäre ja vielleicht weltbildeinstürzend und gefährlich.

[Wasteland]

Genau das ist dein Problem. Es sind zwar unterschiedliche Völker aber mit dem selben Glauben. Und der lässt überhaupt keinen Spielraum, was die "richtige Interpretation" anbelangt.

Jetzt musst du das nur noch den Muslimen klar machen, die in der Realität sich nicht an deinem Wunschdenken orientieren und teilweise völlig verschiedene Vorstellungen davon haben was Islam bedeutet.
Ich weiss, das macht es schwieriger pauschal zu hetzen und daher muss man immer so tun als wäre das nicht so, ist aber leider die Realität.
Abgesehen davon: Was da in Pakistan abgeht ist ein Machtkampf zwischen Militär und Taliban. Muslime kämpfen untereinander um ziemlich weltliche Dinge...

[Wasteland]

Pech für dich, dass die Ex-Muslime auch das als Fake aufdecken. Natürlich wird unter Muslimen das Lügen in Bezug auf den Islam als Schutz verstanden. Und damit sind keineswegs die Situationen gemeint, in denen der Muslim sich tatsächlich in einer Not-oder Bedrohungslage befindet. In welchem Kuckucksheim lebst du eigentlich? Unterhalt dich mal mit Ex-Muslimen. Die müssen es wissen. Die haben z.T. mehr als 30 Jahre unter der Knute des Islam gelebt. Aber das wäre ja vielleicht weltbildeinstürzend und gefährlich.

Ja sicher, man merkt es wieder, der Experte spricht.
Ich kenne zufälligerweise auch Ex-Muslime und solche die sich als Atheisten bezeichnen. Die meisten Muslime wissen zudem überhaupt nicht was Taqiyya ist, haben noch nie davon gehört.
Die Begriffsbedeutung ist wissenschaftlich gut belegt und fest umrissen. Darüber gelogen hat offenbar zum ersten Mal eine Moslemhasserin aus der Partei der christlichen Mitte.
Seitdem wurde von ihr blind abkopiert, ohne sich jemals damit ernsthaft befasst zu haben.
Auch für dich scheint es nicht nötig sein mal ernsthaft nachzuhaken. Dir reicht es, wenn es deinen Hass bedient.

[Joker]

Abgesehen davon: Was da in Pakistan abgeht ist ein Machtkampf zwischen Militär und Taliban. Muslime kämpfen untereinander um ziemlich weltliche Dinge...

Diese Weltlichen Dinge ,wären ?

[Wasteland]

Diese Weltlichen Dinge ,wären ?

Macht, politischer Einfluss, die Armee bekämpft die pakistanischen Stämme und bombardiert dort heftig. Die Stämme ordnen sich generell nicht so gerne der Staatsmacht unter.
Das würde alles mit und auch ohne Islam passieren.
Wenn es jetzt dazu dient Wut auf die Taliban zu schüren, dann war dieses Verbrechen wenigstens nicht ganz umsonst. Man kann es nur hoffen.

[Córdoba]

Mal davon abgesehen, dass ich nicht von "faschistisch" sondern von latent rechtspopulistisch geschrieben habe - schließlich sind wir hier nicht in der Kreml-Propagandaabteilung ... Was ist denn das für eine verquere Logik: Das zurückführen einer leicht überdurchschnittlichen Neigung zu rechtspopulistischen Ansichten bedeutet Einführung irakischer oder iranischer Zustände?

Faschismus haben wir dann, wenn demokratische Grundrechte abgeschafft werden, und Andersdenkende verjagt werden.
In der Levante werden Andersdenkende geköpft und verjagt, demokratische Grundrechte gibt es nicht.
Also und folglich haben wir dort Faschismus.

Und dagegen wird demonstriert.
Die Menschen haben hier auch schon gegen den Schah demonstriert, gegen Pinochet, gegen Franco, sogar gegen Israel, oder gegen die USA, also gegen alles Mögliche.

Das ist völlig normal.
Das ist Grundrecht.

Die Logik, daß die Demonstranten gegen den Schah Rechtspopulisten waren, weil in Deutschland zu jener Zeit keine Iraner lebten, erschließt sich mir nicht.

[Joker]

Macht, politischer Einfluss, die Armee bekämpft die pakistanischen Stämme und bombardiert dort heftig. Die Stämme ordnen sich generell nicht so gerne der Staatsmacht unter.
Das würde alles mit und auch ohne Islam passieren.
Wenn es jetzt dazu dient Wut auf die Taliban zu schüren, dann war dieses Verbrechen wenigstens nicht ganz umsonst. Man kann es nur hoffen.

Was eine Urzeitliche Gesellschaft von "Stämmen".

Den Irren dort ist nicht zu helfen und zu ändern ist das wohl auch nicht.

[Wasteland]

Wir sind aber kein angrenzendes Land. Und ich bin es Leid, mir die Schuld für alle Katastrophen dieser Erde einreden zu lassen - insbesondere für die Überbevölkerung Afrikas.

Es steht nicht in der Macht Deutschlands, die Geschicke anderer Völker zu Lenken. Und dementsprechend ist es auch nicht in der Verantwortung Deutschlands, die Folgen falscher Friedens- oder Innenpolitik anderer Staaten ausbaden zu müssen. Oder gar deren Geburtenraten.


♂

Und glaubst du ehrlich das die Überbevölkerung Afrikas (die man auch nochmal hinterfrage müsste, die am dichtesten besiedelten Länder der Welt sind keine afrikanischen http://de.statista.com/statistik/daten/ ... ngsdichte/ )
Klar, die Bevölkerungen vielerorts explodieren momentan, aber das ist nicht der Grund für die Flucht. Es ist die Armut.
Genauso wie Armut Ursache hoher Geburtenraten ist. Kinder helfen dabei den Lebensunterhalt zu verdienen und dienen der Altervorsorge.
Zudem sind Frauen in solchen Regionen oft sehr ungebildet und ihre Funktion beschränkt sich auf das Kinder kriegen.
Es gibt eine Korrelation zwischen dem Bildungsgrad von Frauen und den Geburtenraten. Steigt das erstere, sinkt das zweitere.
Im Prinzip gebe ich dir Recht. Deutschland kann nicht die Probleme anderer Staaten oder der Welt lösen, das ist eine Illusion.
Aber es ist ja auch nicht so, als ob es keine aussenpolitischen Konstellationen gibt, die bestimmte Konflikte begünstigen.
Wären wir bereit die Entwicklungshilfe einzustellen, die in Afrika teilweise ganze Industriezweige zerstört? Klick
Sind wir bereit dafür auf Schutzzölle zu verzichten um unseren Wettbewerbsvorteil abzuschaffen der die Landwirtschaft anderer Länder am Boden hält?
Wären wir bereit die Golfstaaten fallen zu lassen und viel mehr Geld für Öl zu zahlen? Die Golfstaaten sind die Nummer eins bei der Finanzierung des Terrors und somit direkt für den Massenexodus z.B. in Syrien verantwortlich. Diese Verbrecher müssten wir fallen lassen und auch alles Negative was uns dadurch erwartet in Kauf nehmen.
Sind wir für all diese Dinge bereit oder wollen wir nur die Vorteile, aber nicht die Konsequenzen ausbaden?

[Wasteland]

Was eine Urzeitliche Gesellschaft von "Stämmen".

Den Irren dort ist nicht zu helfen und zu ändern ist das wohl auch nicht.

Ja, das sehe ich auch so. Die leben schon seit tausenden von Jahren so und werden es auch immer tun.
Sogar der Islam hat sich den Stammesregeln untergeordnet.
Ändern wird sich dort nichts. Man müsste die Region an den Rest der Welt "anschliessen", was im Himmalaya aber nunmal eben praktisch unmöglich ist.

[schokoschendrezki]

Ist was dran. Siehe auch:

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... enner.html

Paradox aus der Sicht von Beobachtern ist: Weder in Russland noch in der Türkei oder Japan wirken sich diese autokratischen Tendenzen bisher negativ auf den Wahlerfolg aus. Der Zweck heiligt die Mittel, scheinen viele Wähler zu denken. Der Zweck, das ist wirtschaftlicher Erfolg, aber auch der Stolz auf das eigene Land.

"eine autokratische Grundeinstellung, Hyper-Nationalismus mit tiefen Wurzeln in religiöser und ethnischer Homogenität, kultureller 'Einzigartigkeit'", wie in dem Artikel beschrieben verbindet eben nicht nur die genannten Autokraten sondern auch deren zahlreiche Anhänger.

Frankreichs Neue Rechte, insbesondere Alain Benoist liefert den intellektuellen Unterbau für diesen Trend bzw. relektiert ihn zumindest intellektuell. Die Frage ist, welche Rolle Deutschland bei dieser Entwicklung einnimmt. Noch erscheint mir das alles (glücklicherweise) eher hilflos und nur spontaner Ausdruck einer diffusen Unzufriedenheit. Nicht umsonst ist der Begriff "Wutbürger" eine deutsche Erfindung.

[apartofme]

"Für die Aufnahme von Kriegsflüchtlingen oder religiös Verfolgten" mag Pegida schlagwortartig fordern, wenn man sich ihre Forderungen im Detail ansieht, kann man zu keinem anderen Schluss kommen, als dass der Regierungsnationalismus, den du benennst, Pegida entgegen kommt

Natürlich tut es das - und das Hochinteressante ist ja, dass die Forderungen zwischen unserer CDU-geführten Regierung und Pegida im Konkreten gar nicht so weit auseinander liegen.

Muslime sind nicht die Juden von heute, was den Staat betrifft, der anders als früher keine Minderheiten mehr drangsaliert, verfolgt und zu vernichten versucht. Was die latente Sündenbocksuche und Ressintiments innerhalb der Bevölkerung angeht, so ist auch Antisemitismus noch verbreitet und ähnliches ist gleichfalls zur Muslimfeindlichkeit festzustellen, was ich an einem Beispiel aus diesem Forum verdeutliche: [...]

Was möchte uns der Künstler damit sagen? Genau, traue keinem Moslem, selbst dann nicht, wenn er sich normal verhält. In Wirklichkeit verachtet er dich in seiner Anpassung und zeigt es nur nicht offen, weil er noch keine Macht hat und es dem Handel schadet... So ist er, der Moslem. Das ist seine Natur.

An welche Art von Hetze erinnert uns das, hm?

Trotz der minütlich voranschreitenden und allgegenwärtigen Islamisierung war mir der Begriff Taqiyya völlig unbekannt und ich googelte danach, weil ich Leuten, die derart über die Natur von religiösen Minderheiten hetz... referieren, nicht Glauben schenken will, ohne die Hetz... Ausführungen überprüft zu haben. Was soll ich sagen, ich kam zu einem völlig anderen Ergebnis, was diese Taqiyya bedeutet. Welche Überraschung. Wasteland versuchte noch im weiteren Verlauf, richtigzustellen was Taqiyya tatsächlich bedeutet, was ihm die Unterstellung einbrachte, Islamismus zu verteidigen. So ein mieses Moslemfreundchen.

Das halte ich nun eher für einen Nebenschauplatz und ich denke auch nicht, dass man die Verbreitung von antimuslimischen Ressentiments anhand von Fallbeispielen am besten erfasst. Solche Aussagen ließen sich nämlich ebenfalls in Bezug auf andere Bevölkerungsgruppen finden. Erst recht glaube ich nicht, dass sich aus der Präsenz antimuslimischer Ressentiments in der Gesellschaft die These ableiten lässt, dass Menschen, die sich vor sogenannter "Islamisierung" fürchten, Muslime zu den Juden von heute machen würden. Zwar halte ich die von Pegida transportierten Ängste vor der (jedenfalls massenhaften) Islamisierung Deutschlands für einigermaßen diffus, aber die globale Islamisierung, die auch hier in Deutschland im Kleinen stattfindet, ist eine Realität, die durch Zahlen relativ leicht belegt werden kann. Muslime in aller Welt radikalisieren sich, die Parallelen des dschihadistischen Islamismus zu anderen totalitären Bewegungen werden immer offenkundiger (z.B. verschiedene terroristische Gruppierungen, die sich gegenseitig in ihrer Brutalität überbieten) - und die Bevölkerungsgruppe, die sich am meisten vor dieser Islamisierung fürchtet, sind übrigens mitunter Muslime selbst (siehe u.a. Ägypten, Türkei, Indonesien, etc).

Über Taqiyya gibt es tatsächlich einige Missverständnisse. Zunächst einmal handelt es sich um ein schiitisches Konzept, das - jedenfalls in der hier unterstellten Weise - von Ayatollah Khomeini abgeschafft wurde. Dass (sunnitische) salafistisch-dschihadistische Muslime lügen, weil sie davon ausgehen, sich im Krieg zu befinden, ist aber dennoch richtig. Auch dem schiitischen Islam nach Khameini wird eine ähnliche Strategie mitunter auch von Experten noch unterstellt (Stichwort: Iranisches Atomprogramm). Im radikalen sunnitischen Islam geht der Sachverhalt jedenfalls auf folgenden Hadith zurück:

Sahih Muslim 32, 6303:
"Ibn Shihab sagte er habe nicht gehört das eine Ausnahme erteilt wurde in allem in dem Leute lügen außer in drei Fällen: in der Schlacht, um zwischen Leuten zu schlichten, und die Schilderung der Wörter eines Mannes gegenüber seiner Frau und die Schilderung der Wörter einer Frau gegenüber ihres Mannes (in einer verdrehten Form um sie zu versöhnen)."
http://www.usc.edu/org/cmje/religious-t ... p#032.6303

Von Dschihadisten wird das auch genau so interpretiert: Sie befinden sich ihrem Verständnis nach im Krieg und dürfen dementsprechend ihren Feinden gegenüber auch lügen (Fatwa). Wie Abdul Kamouss, der sich selbst als nicht der dschihadistischen Szene zugehörig bezeichnet, das sieht, kann ich aber nicht mit abschließender Sicherheit sagen. Für einen waschechten Demokraten halte ich diesen Mann jedenfalls eher nicht.

Das sagt aber überhaupt gar nichts aus, wie gewöhnliche Muslime in Deutschland denken und ich würde Kamouss, ebenso wie Pierre Vogel, auch nicht in diese Kategorie 'gewöhnlicher Muslim' einordnen wollen.

[Kapaun]

Klar, die Bevölkerungen vielerorts explodieren momentan, aber das ist nicht der Grund für die Flucht. Es ist die Armut.

Die Armen haben dort gar nicht die Mittel und Möglichkeit für eine Flucht. Die Flüchtlinge sind im wesentlichen Leute, denen es vergleichsweise gut geht.

[Wasteland]

Die Armen haben dort gar nicht die Mittel und Möglichkeit für eine Flucht.

Natürlich. Arm heisst nicht, das man garnichts hat.
Aber es gibt eben weder Perspektive noch grosse Möglichkeiten in den meisten Ländern.
Oder hast du den Eindruck das die Elite flieht?
Wenn sie das tut, dann tut sie das First Class im Flugzeug.

[Joker]

Ja, das sehe ich auch so. Die leben schon seit tausenden von Jahren so und werden es auch immer tun.
Sogar der Islam hat sich den Stammesregeln untergeordnet.
Ändern wird sich dort nichts. Man müsste die Region an den Rest der Welt "anschliessen", was im Himmalaya aber nunmal eben praktisch unmöglich ist.

Die Frage ist ,sind die Integrierbar in Gesellschaften wie die unsrige.

[Wasteland]

Die Frage ist ,sind die Integrierbar in Gesellschaften wie die unsrige.

Kommt ganz drauf an. Bei Malala würde ich das bejahen, die kommt auch von dort.

Friedensnobelpreis für Malala: Kleines Mädchen, riesengroß
http://www.spiegel.de/politik/ausland/m ... 96482.html

Bei dem hier eher nicht:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Omar

Solche Typen will hier auch keiner, ich zumindest nicht. Die können da bleiben wo der Pfeffer wächst, bzw. das Opium.

[Marie-Luise]

Wasteland » Mi 17. Dez 2014, 15:18

Muslime kämpfen untereinander um ziemlich weltliche Dinge...

Unter anderem auch.

Wenn in Pakistan jedoch ein muslimischer Minister von muslimischen Landsleuten ermordet wurde, weil er sich für die Abschaffung des Blasphemieparagraphen einsetzte, dann stimmt Deine These wieder nicht.

[Wasteland]

Unter anderem auch.

Wenn in Pakistan jedoch ein muslimischer Minister von muslimischen Landsleuten ermordet wurde, weil er sich für die Abschaffung des Blasphemieparagraphen einsetzte, dann stimmt Deine These wieder nicht.

Ja, das stimmt. Das ist fanatische Scheisse. Und daran krankt Pakistan auch definitiv.

[Joker]

Ja, das stimmt. Das ist fanatische Scheisse. Und daran krankt Pakistan auch definitiv.

Und es gib Pakistaner welche die Religion als Hauptsächliche Ursache der Krankheit erkennen und der Meinung sind das diese Pakistan zerstören wird.

Im Angesicht der Tatsachen ,haben die damit wirklich so Unrecht ?

[Piedro]

Trotzdem, man sollte immer ein wenig fair bleiben und beide Seiten sehen, einseitig immer auf die ,, Nazideutschen ,, einzudreschen wird der Sache nicht gerecht.

Diese Leute, die Spielplätze einzäunen, damit da keine Asylantenkinder, sondern besser gar keine Kinder spielen, sind vermutlich keine Nazis, aber es sind eindeutig rassistische... wie war noch das Wort für die Körperöffnung am Südende?

[Wolverine]

Ja sicher, man merkt es wieder, der Experte spricht.
Ich kenne zufälligerweise auch Ex-Muslime....

Das mag glauben wer will. Definitiv unterhält sich niemand, der Muslime verteidigt mit Ex-Muslimen. Diesen Bären musst du wohl woanders festbinden. Und nein, hier noch mal der Hinweis. Ich hasse keine Menschen. Das würde verschiedene Menschen aufwerten und das ist bestimmt nicht meine Absicht. Ich führe dem Forum lediglich vor, dass du nicht argumentieren kannst, sondern lediglich Allgemeinplätze belegst. Also dich der eristischen Dialektik bedienst. Alles, was du anderen vorwirfst, praktizierst du selbst. Ich kaufe dir auch nicht ab, dass Muslime die T. nicht kennen. Dann sind es keine Muslime die du kennst. Offensichtlich bist du auch ein bedauernswertes Opfer einer Indoktrination ohne es zu wissen.

[Wolverine]

Kommt ganz drauf an. Bei Malala würde ich das bejahen, die kommt auch von dort.

Friedensnobelpreis für Malala: Kleines Mädchen, riesengroß
http://www.spiegel.de/politik/ausland/m ... 96482.html

Bei dem hier eher nicht:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Omar

Solche Typen will hier auch keiner, ich zumindest nicht. Die können da bleiben wo der Pfeffer wächst, bzw. das Opium.

Du erklärst dich solidarisch mit der Pegida? Die wollen solche Typen hier auch nicht. Deshalb werden sie unter anderem von dir als doof bezeichnet. Könntest du diesen Widerspruch vielleicht auflösen?

[Piedro]

Alles nichts neues

Die schleichende Islamisierung hat der "Spiegel" schon im Jahre 2007 als Titelgeschichte gebracht. Was soll also die Aufregung? http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-50990508.html

Bei der Beurteilung der Frage, ob eine "Islamisierung" droht, darf man nicht vom gegenwärtigen Zustand ausgehen, sondern von der Entwicklung. Und da sieht man im Ruhrgebiet, dass es immer mehr Kindergärten oder Schulen gibt, die in der Statistik Islam als am häufigsten vertretene Religion führen, vor Kindern mit christlicher Religion. Daraus lässt sich die zukünftige Entwicklung der Gesellschaft ableiten. Nun kann man sagen, wen interessiert das schon in einer säkularisierten Gesellschaft. Aber die Gesellschaft wird sich verändern. Die Diskussion darüber will man vermeiden, das Problem aussitzen. Man kann das alles für problemlos halten, sollte die Menschen aber nicht belügen, indem man diese Entwicklung leugnet. Die Politik hat keine Antwort darauf und duckt sich weg.

Aha. Wo es mehr Moslems gibt wird die Gesellschaft "islamisiert". Was für eine gequirlte Hühnerkacke. Und weil diese Islamisierung in der Gegenwart nicht nachweisbar ist, muß man sie in der Zukunft verorten, mittels Pegisa-Glaskugel-Prophetie... Weil die meisten Einheimischen christlich sind, haben wir vermutliche eine christliche Gesellschaft, geprägt von Nächstenliebe, Gottesfurcht und den zehn Geboten.

Es ist allerdings richtig, daß sich die Gesellschaft verändern wird. Das haben Gesellschaften so an sich. Und vielleicht haben wir bald auch eine Gesellschaft, in denen die Bürger sich für Zusammenhänge interessieren und sich mit Fakten beschäftigen, ehe sie irgendwelchen populistischen oder radikalen Bauernfängern hinterher dackeln, die sie dann nach belieben instrumentalisieren.

[Helmuth_123]

Aha ... und was unterscheidet eine Kulturnation von einer "Willensnation"?
Also diesen Unterschied muesstest du naeher erlaeutern.
Vor allem koenntest du mal einem Franzosen erklaeren, warum du Frankreich nicht fuer eine Kulturnation haelst ?
Die Reaktion wuerde mich interessieren
Ich mag dir ja jetzt nichts unterstellen, aber irgendwie tanzt du um den heissen Brei.
Es kommt so rueber, als wuerdest du Kulturnation als Substitut verwenden, weil "Blut und Boden" heute nicht mehr ganz envouge ist.

Ich gebe Dir Recht, dass die Begriffe vielleicht nicht ganz eindeutig sind. Nein, Kulutrnation soll keine moderne Umschreibung für völkische Blutsnation sein. Willensnation bedeutet für mich, dass sich ein Staatsvolk durch ein Bekenntnis zu einer Verfassung konstituiert und nicht durch ein Bekenntnis zu einer nationalen Kultur. Das wären für mich die USA und Frankreich. Kulturnation bedeutet, dass sich ein Staatsvolk und der Staat sich auf die Kultur der den Staatbildenten Nation konstituiert. Die deutsche Nation konstituiert sich nicht durch eine Verfassung, sondern durch eine gemeinsame Kultur, gemeinsame Sprache und gemeinsame Traditionen. Die Herkunft ist sowohl bei Willens- als auch bei Kulturnation nicht ausschlaggebend. Wichtig ist das Bekenntnis zur Verfassung (Willensnation) bzw. zur Kultur (Kulturnation). Also im Falle der Kulturnation Deutschland. Egal woher du kommst, wenn du dich selbst als Deutscher bezeichnest und dich zum deutschen Volk und seiner Kultur bekennst, dann bist du Deutscher. Das bedeutet allerdings Assimilation der Einwanderer. Im Falle einer Willensnation ist diese kulturelle Assimilation nicht notwendig, da reicht das Bekenntnis zu den Grundwerten der Verfassung. Für eine völkische Blutsnation ist die Herkunft auschlagebend, dort ist man nur Angehöriger einer Nation, wenn auch schon die Eltern, Großeltern u.s.w. Teil der Nation waren.
Ist damit ungefähr klar geworden, was ich mit Willens- und Kulturnation meine?

[Helmuth_123]

Richtig, aber genau das ist die Kunst der Demagogie. Es werden richtige Sachverhalten mit falschen Schlüssen gekoppelt.

Das ist das große Problem von nationalkonservativen und nationalliberalen Gruppen/Bewegungen. Leider neigt man da sehr zu Populismus und Demagogie um Stimmen und Einfluss zu gewinnen. Ich finde das nicht gut. Lieber wäre es mir, wenn man den scheinbar schwereren Weg geht und vernüftig für seine Ideen wirbt, denn dies hat meines Erachtens langfristiger Erfolg, als der scheinbar einfache Weg populistischer Stimmungsmache.

[Helmuth_123]

Ja. Sehe ich auch so. Und besonders bei der oben erwähnten "Forderung nach 'Kulturerhaltung'". Hinter dieser zunächst irgendwie positiv klingenden Forderung steht die rechtspopulistische Vorstellung, dass Kulturen im Sinne von "Volksgruppen" und deren Erhaltung essenziell auch für das Leben von Individuen sind. Diese oberpeinlichen Sprachschützer gehören auch in diese Richtung.

Korrket, ich bin der Ansicht, dass die Nation ein essenzieller Bestandteil menschlichen Lebens ist. Meine vaterländische Gesinnung dürfte schon mit meiner Signatur sehr deutlich sein.