Was haben Lucke (AfD) und Erdogan (AKP) gemein?

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logiCopter
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Re: Was haben Lucke (AfD) und Erdogan (AKP) gemein?

Beitrag von logiCopter »

Daniel1 » Do 28. Nov 2013, 19:23 hat geschrieben: Ich habe nur meine Meinung gesagt, daß ich das Konzept eines Nordeuro für legitim, aber völlig verfehlt halte. Dennoch muß es innerhalb der AfD diskutiert werden. Du hingegen bezeichnest die Idee der Rückkehr zur D-Mark nicht als ein falsches, aber diskutables Konzept, sondern brandmarkst es pauschal als "dämlich".
"Dämlich" bedeutet sinngemäß auch nichts anderes als dein "völlig verfehlt".
Und was jemand, der schon im Vorfeld eine "Parole" ausgibt, welche "Euro Niemals und unter keinen Umständen!" lauten "muss", dann unter "diskutabel" versteht, kann man sich an den fünf Fingern abzählen.




Somit zu deiner Selbstgerechtigkeit. Anstatt zu diskutieren, diffamierst du Gegenkonzepte ohne Gründe zu erläutern. Ich finde das Nordeuro-Konzept völlig verfehlt, aber ich würde es nicht als "Blödsinn" oder "dämlich" bezeichnen und seine Anhänger als Holzköpfe diffamieren...
Stimmt, statt dämlich nennst du die Gegenkonzepte halt "völlig verfehlt" und statt Holzköpfe diffamierst du die Gegenseite eben mit "Euro-Diktatur".
Du hältst das anscheinend für eine kompromissbereite, diskussionsoffene Haltung ... :rolleyes:


das bessere Konzept für einen konsequenten Bruch mit dem Euro muß sich in fairer Diskussion bewähren und demokratisch per Mehrheitsentscheidung angenommen werden.

Auch wenn du das gerne so hättest: Ich habe nirgends eine faire Diskussion innerhalb der AfD abgelehnt sondern lediglich darauf verwiesen, dass es langsam mal Zeit für ein Ergebnis dieser Diskussion in Form eines offiziellen Mitgliederentscheids wird, damit man weiß, was diese Partei überhaupt will.
Ich müsste eine Partei nämlich ablehnen, die deine "völlig verfehlten" (so recht ?) Ansichten vertritt. Ich hoffe, das darf ich.
Denn wenn ich eine Partei akzeptieren würde, die wie du schreibst nur "auf Sicht fahren möchte", dann könnte ich auch die Linke nehmen. Ein bisschen Lafontaine für die Nationalisten und ein bisschen mehr Schuldenvergemeinschaftung für die Zentalisten, mal sehen, was "die Sicht" für ein Fahrwasser erlaubt.
Nein danke.

Du hingegen setzt auf Diffamierung von Mitdiskutanten selbstverständlich wie immer ohne inhaltliche Begründung:
Deine "Begründungen" sind bis jetzt noch mehr als dürftig:
Eine gescheiterte und kaum vergleichbare Währungsunion von 1872 (mit Verlaub, das ist mir zu lange her) und die Frage "Wieso sollte ein wieder monetär souverän gewordenes Griechenland nach 10 Jahren seine eigene Währung wieder weggeben um die gleiche Misere nochmal zu wiederholen" sollen belegen, dass das Konzept "völlig verfehlt" sei.
Um nur auf letzteres einzugehen: Es spielt gar keine Rolle, "wieso" ein wieder monetär souverän gewordenes Griechenland nach 10 Jahren seine eigene Währung wieder weggeben sollte. Wenn Griechenland seine Wirtschaft so mal stabilisiert haben sollte, dass es Eurofähig ist, muss es natürlich selber wissen wieso es dem Euro wieder beitreten will oder es bleiben lassen. Gezwungen wird dazu nach Henkels Konzept ja niemand.
Das einzige "wieso", das hier geklärt werden müsste, wäre, wieso diese belanglose Frage eine Begründung dafür sein sollte, dass das Konzept des Nord Euro "völlig verfehlt" sein soll.
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Re: Was haben Lucke (AfD) und Erdogan (AKP) gemein?

Beitrag von pikant »

SoleSurvivor » Do 28. Nov 2013, 19:27 hat geschrieben:Jetzt zoffen sich die AfD-Fans hier im Forum, als wärs der hessische Parteitag. Drollig.
in Hessen sind sie ja einfach gegangen und da gibt es keinen Vorstand mehr!
in Bayern droht das Gleiche - auch dort erbitterte Fluegelkaempfe

die Diskussion hier ist eher uninteressant und geht an den Realitaeten vorbei

da sehnt man sich ja wieder richtig die FDP herbei, wenn man diesen AfD-Mist hier mal ein paar Seiten liest :D :)
kein Wunder, dass Schaeffler nichts von der AfD haelt.......
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Re: Was haben Lucke (AfD) und Erdogan (AKP) gemein?

Beitrag von HugoBettauer »

pikant » Fr 29. Nov 2013, 15:29 hat geschrieben:
in Hessen sind sie ja einfach gegangen und da gibt es keinen Vorstand mehr!
in Bayern droht das Gleiche - auch dort erbitterte Fluegelkaempfe

die Diskussion hier ist eher uninteressant und geht an den Realitaeten vorbei

da sehnt man sich ja wieder richtig die FDP herbei, wenn man diesen AfD-Mist hier mal ein paar Seiten liest :D :)
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Re: Was haben Lucke (AfD) und Erdogan (AKP) gemein?

Beitrag von Subutai »

Was haben Lucke (AfD) und Erdogan (AKP) gemein?
Mich als Wähler. Ich habe hier für die AfD gestimmt und hätte ich meine türkische Staatsbürgerschaft noch, würde ich die AKP wählen. :thumbup: :thumbup:
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Re: Was haben Lucke (AfD) und Erdogan (AKP) gemein?

Beitrag von Athos2 »

SoleSurvivor » Fr 29. Nov 2013, 15:34 hat geschrieben: Die FDP wird schon wieder aufstehen.
Gott bewahre....

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Re: Was haben Lucke (AfD) und Erdogan (AKP) gemein?

Beitrag von logiCopter »

SoleSurvivor » Do 28. Nov 2013, 12:56 hat geschrieben: Eine AfD wird da nichts ausrichten können. Sie kann keine Staaten aus dem Euro rauswerfen. Allenfalls kann sie es attraktiv machen, aus dem Euro auszutreten. Auch dies ist aber unwahrscheinlich. Schon heute haben wir am Balkan Länder, die den Euro einfach benutzen ohne Zustimmung der EZB.
Jeder kann auch den Dollar benutzen ohne Zustimmung der FED.
Vielleicht solltest du dir erst mal den Unterschied klar machen zwischen mitbenutzen und mithaften. Dann wärst du schon ein Stück weiter.
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Re: Was haben Lucke (AfD) und Erdogan (AKP) gemein?

Beitrag von Daniel1 »

"Dämlich" bedeutet sinngemäß auch nichts anderes als dein "völlig verfehlt".
Und was jemand, der schon im Vorfeld eine "Parole" ausgibt, welche "Euro Niemals und unter keinen Umständen!" lauten "muss", dann unter "diskutabel" versteht, kann man sich an den fünf Fingern abzählen.
Nein, wenn ich etwas als "völlig verfehlt" bezeichne, ist es in meinen Augen falsch, aber eben nicht dämlich und indiskutabel. Und das es verschiedene Thesen und Parolen zum Euro in der AfD gibt ist ok, ich vertrete meine eigene hier und das ist mein gutes Recht - ich finde nur, daß wir eine Entscheidung finden müssen. Dasselbe hast du übrigens auch gesagt, daher wundert mich deine Aufregung.
Allerdings verstehe ich weiterhin nicht, wieso du Leute als "Holzköpfe" bezeichnest die einen Bruch mit dem Euro wollen und die Rückkehr zur D-Mark ohne Angabe von Gründen als "dämlich" diffamierst. So etwas habe ich nie gemacht, ich habe nur verdeutlicht, daß aus meiner Sicht ein klarer Bruch mit dem Euro-System und damit mit jeglichen Währungsunionen nötig ist.

Stimmt, statt dämlich nennst du die Gegenkonzepte halt "völlig verfehlt" und statt Holzköpfe diffamierst du die Gegenseite eben mit "Euro-Diktatur".
Du hältst das anscheinend für eine kompromissbereite, diskussionsoffene Haltung .
Ich habe niemanden persönlich als Idioten bezeichnet, sondern nur Konzepte als falsch benannt, die ich für falsch halte. Du hingegen diffamierst Personen und hälst gewisse Konzepte für indiskutabel ohne Angabe von Gründen. Die Südländer als "Schnorrerstaaten" zu beichnen ist beispielsweise auch eine völlig falsche Interpretation der Lage, denn mit einer 60% überbewerteten Währung kann kein Land leben. Daß die Eurozonen-Mitgliedschaft und Demokratie sich ausschließen, haben wir spätestens bei den Staatsstreichen gegen Berlusconi und Papandreou gesehen.
Auch wenn du das gerne so hättest: Ich habe nirgends eine faire Diskussion innerhalb der AfD abgelehnt sondern lediglich darauf verwiesen, dass es langsam mal Zeit für ein Ergebnis dieser Diskussion in Form eines offiziellen Mitgliederentscheids wird, damit man weiß, was diese Partei überhaupt will.
Ich müsste eine Partei nämlich ablehnen, die deine "völlig verfehlten" (so recht ?) Ansichten vertritt. Ich hoffe, das darf ich.
Denn wenn ich eine Partei akzeptieren würde, die wie du schreibst nur "auf Sicht fahren möchte", dann könnte ich auch die Linke nehmen. Ein bisschen Lafontaine für die Nationalisten und ein bisschen mehr Schuldenvergemeinschaftung für die Zentalisten, mal sehen, was "die Sicht" für ein Fahrwasser erlaubt.
Nein danke.
Wenn du meinst, daß wir eine faire Diskussion in der AfD zum Thema brauchen und es dann einen Mitgliederentscheid geben soll, stimme ich mit dir völlig überein. Das schließt jedoch aus, andersdenkende Parteimitglieder als "Holzköpfe" zu bezeichnen und ihnen Nähe zur NPD vorzuwerfen. Man kann Konzepte als falsch benennen und das begründen im sachlichen Meinungsstreit - persönliche Angriffe führen aber zu nichts. Die AfD soll schließlich eine starke eurokritische Kraft werden anstatt sich selbst zu zerfleischen.
Du hast recht, daß die AfD nicht ewig bei der Euro-Frage rumeiern und "auf Sicht fahren kann", es muß langsam ein deutliches Konzept her, was nach dem Austritt der Südländer mit dem Resteuro passieren soll. Wenn sich die AfD aber für die D-Mark entscheidet, dann wäre das doch grade zu begrüßen. Wieso würdest du sie dann nicht mehr unterstützen? Wenn die AfD ihre Euro-Kritik nur auf Angriffe gegen die Südländer und gegen eine Schuldenhaftung reduziert, ist sie unnötig, da es solche Forderungen auch in weiten Teilen von CSU und FDP gibt. Die AfD muß den Euro grundsätzlich kritisieren und für die Rückkehr zu Demokratie und Staatensouveränität in Europa einstehen. Eine Partei, die Währungsunionen welcher Art auch immer unterstützt, wird die Euro-Misere nicht lösen können, weil sie den Kern des Problems nicht analysieren will.
Was du mit Nationalismus und Lafontaine meintest, müßtest du genauer erklären. Seine Forderung nach der Rückkehr zu nationalen Währungen wurden von Bernd Lucke gelobt, gleichzeitig aber andere Politikvorstellungen Lafontaines kritisiert und abgelehnt. Man sollte ihn eher dafür kritisieren, daß er 11 Jahre gebraucht hat, um mit dem gescheiterten Euro-Projekt zu brechen.
Deine "Begründungen" sind bis jetzt noch mehr als dürftig:
Eine gescheiterte und kaum vergleichbare Währungsunion von 1872 (mit Verlaub, das ist mir zu lange her) und die Frage "Wieso sollte ein wieder monetär souverän gewordenes Griechenland nach 10 Jahren seine eigene Währung wieder weggeben um die gleiche Misere nochmal zu wiederholen" sollen belegen, dass das Konzept "völlig verfehlt" sei.
Um nur auf letzteres einzugehen: Es spielt gar keine Rolle, "wieso" ein wieder monetär souverän gewordenes Griechenland nach 10 Jahren seine eigene Währung wieder weggeben sollte. Wenn Griechenland seine Wirtschaft so mal stabilisiert haben sollte, dass es Eurofähig ist, muss es natürlich selber wissen wieso es dem Euro wieder beitreten will oder es bleiben lassen. Gezwungen wird dazu nach Henkels Konzept ja niemand.
Das einzige "wieso", das hier geklärt werden müsste, wäre, wieso diese belanglose Frage eine Begründung dafür sein sollte, dass das Konzept des Nord Euro "völlig verfehlt" sein soll.
Die Mehrheit aller Währungsunionen ist bisher gescheitert, sei es die Skandinavische Währungsunion, die Latinische Münzunion oder die grade im Scheitern begriffene Europäische Währungsunion. Beispiele aus der Geschichte sind grade hilfreich, weil man aus ihnen lernen kann. Die Skandinavische Währungsunion war eine Geldunion zwischen 3 ähnlichen Ländern und brach auseinander, deswegen war es klar, daß eine Währungsunion mit 17 Ländern sowieso scheitern mußte. Die Skandinavier haben aber aus ihren Fehlern gelernt und deswegen haben Dänen, Schweden und Norweger ihre eigenen Währungen behalten und lehnen neue supranatonale Währungsverbünde ab, egal ob sie aus 3, 10 oder 17 Staaten bestehen.
Sollte sich Griechenland stabilisiert haben, sollte der Euro (z. B. nach dem Konzept von Wilhelm Hankel) längst in Gänze aufgelöst worden sein, somit stellt sich die Frage nach der Wiederaufnahme Griechenlands in den Euro gar nicht. Und selbst wenn der Euro noch existieren sollte, wird Griechenland sicher nicht alte Fehler wiederholen wollen. Henkels Konzept zielt durchaus darauf ab, Nord- und Südeuro am Ende sogar zu vereinigen und verneint somit den Bruch mit dem Eurosystem.
Die Frage die wirklich geklärt werden muß ist, wieso wir nicht zum alten und bewährten Konzept der nationalen Währungen in Europa zurückkehren sollten, sondern uns auf ein neues Währungsexperiment (Nordeuro) einlassen sollten. Diese Frage hast du nicht beantwortet und bisher noch kein einziges Argument für den "Nordeuro" gebracht, bzw. was ihn angeblich besser macht als die Rückkehr zu Drachme, D-Mark und Gulden.
Zuletzt geändert von Daniel1 am Sonntag 1. Dezember 2013, 22:36, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Was haben Lucke (AfD) und Erdogan (AKP) gemein?

Beitrag von HugoBettauer »

Daniel1 » So 1. Dez 2013, 22:13 hat geschrieben:Beispiele aus der Geschichte sind grade hilfreich, weil man aus ihnen lernen kann. Die Skandinavische Währungsunion war eine Geldunion zwischen 3 ähnlichen Ländern und brach auseinander, deswegen war es klar, daß eine Währungsunion mit 17 Ländern sowieso scheitern mußte.
Eine AfD mit 4 Prozent zieht nicht ins Parlament ein, deshalb ist klar, dass eine CSU mit sieben Prozent auch nicht einzieht ;)
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Re: Was haben Lucke (AfD) und Erdogan (AKP) gemein?

Beitrag von frems »

SoleSurvivor » Di 3. Dez 2013, 13:19 hat geschrieben:
Eine AfD mit 4 Prozent zieht nicht ins Parlament ein, deshalb ist klar, dass eine CSU mit sieben Prozent auch nicht einzieht ;)
Versuch es nicht. Wird er nicht verstehen. Die Währungsunion zwischen Luxemburg und Belgien "scheiterte" ja auch nach vielen Jahrzehnten und Kriegen -- im Jahre 2002. Ist scheinbar so eine Art Naturgesetz. ;)

Die skandinavische Währungsunion hörte übrigens faktisch im Jahre 1914 auf zu existieren, aber pssst. Das Datum sagt einem wohl noch weniger als 2002 etwas.
Zuletzt geändert von frems am Dienstag 3. Dezember 2013, 14:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was haben Lucke (AfD) und Erdogan (AKP) gemein?

Beitrag von logiCopter »

Daniel1 » So 1. Dez 2013, 23:13 hat geschrieben: Nein, wenn ich etwas als "völlig verfehlt" bezeichne, ist es in meinen Augen falsch, aber eben nicht dämlich und indiskutabel.
Und wenn ich etwas als "dämlich" bezeichne, dann ist es in meinen Augen ebenfalls falsch, aber eben nicht gleich völlig verfehlt.
Wenn du zu zart besaitet für diese Bezeichnung bist, sag's deiner Oma. :cool:


Und das es verschiedene Thesen und Parolen zum Euro in der AfD gibt ist ok, ich vertrete meine eigene hier und das ist mein gutes Recht - ich finde nur, daß wir eine Entscheidung finden müssen. Dasselbe hast du übrigens auch gesagt, daher wundert mich deine Aufregung.
Ich finde auch, dass die Afd eine Entscheidung finden muss.
Dazu mal ne Frage, du kleines Sensibelchen: Wenn die AfD-Abstimmung ergibt, Ausgliederung der Südstaaten ja, aber Rückkehr zur DM nein, das langfristige Ziel der AfD bleibt ein Euro für alle europäischen Staaten, sobald ihre wirtschaftliche Instabilität den Euro nicht mehr gefährdet, würdest du dich dann diesem Abstimmungsergebnis beugen und weiterhin für die Ziele der AfD einstehen oder nicht ?


Du hast recht, daß die AfD nicht ewig bei der Euro-Frage rumeiern und "auf Sicht fahren kann", es muß langsam ein deutliches Konzept her, was nach dem Austritt der Südländer mit dem Resteuro passieren soll. Wenn sich die AfD aber für die D-Mark entscheidet, dann wäre das doch grade zu begrüßen. Wieso würdest du sie dann nicht mehr unterstützen?
Ich würde die AfD deshalb nicht mehr unterstützen, weil sie in meinen Augen dann überflüssig wäre und es für dämliche nationalistische Holzköpfe ja schon die NPD gibt ... :cool:


Wenn die AfD ihre Euro-Kritik nur auf Angriffe gegen die Südländer und gegen eine Schuldenhaftung reduziert, ist sie unnötig, da es solche Forderungen auch in weiten Teilen von CSU und FDP gibt.

Wahrscheinlich beschäftigst du dich noch nicht lange mit Politik, sonst wüsstest du, dass es keineswegs reicht, wenn es für irgendwelche Forderungen schon irgendwen gibt.
In einer Demokratie kommt es auf Mehrheiten an.
Und deshalb könnten jene "weiten Teile von CSU und FDP", von denen du sprichst, eine nicht dämliche AfD für ihre vernünftigen und kaufmännisch soliden Forderungen als Partner sehr gut gebrauchen.
Betonung liegt hier aber, so leid es mir tut, auf "nicht dämlich".


Die AfD muß den Euro grundsätzlich kritisieren und für die Rückkehr zu Demokratie und Staatensouveränität in Europa einstehen.
Ich würde zwar statt "den Euro" lieber "diesen Euro" schreiben, ansonsten kann ich dem Satz ja sogar mal zustimmen.


Eine Partei, die Währungsunionen welcher Art auch immer unterstützt, wird die Euro-Misere nicht lösen können, weil sie den Kern des Problems nicht analysieren will.
Währungsunionen sind keineswegs der "Kern des Problems", sondern unabdingbar für Fortschritt und Weiterentwicklung. Im Mittelalter gab es eine kaum überschaubare Menge verschiedener Währungen, was die wirtschaftliche Entwicklung stark behinderte und erst durch immer mehr und immer größere Währungszusammenschlüsse wurde Fortschritt überhaupt erst möglich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_W ... e_vor_1871
Wer zu dieser mittelalterlichen Denkweise zurück will, kann von mir nicht ernst genommen werden.


Was du mit Nationalismus und Lafontaine meintest, müßtest du genauer erklären.
Lafontaines Forderung für eine totale Rückkehr zu nationalen Währungen ist genau so nationalistisch populistisch wie sein einstiges Gefasel über "Fremdarbeiter". Wer da noch Erklärungen braucht, dem ist sowieso nicht zu helfen.


Die Mehrheit aller Währungsunionen ist bisher gescheitert, sei es die Skandinavische Währungsunion, die Latinische Münzunion oder die grade im Scheitern begriffene Europäische Währungsunion. Beispiele aus der Geschichte sind grade hilfreich, weil man aus ihnen lernen kann.
Natürlich kann man aus Beispielen der Geschichte etwas lernen.
Man sollte beim Lernen aber die Veränderungen berücksichtigen, welche inzwischen stattgefunden haben.
Man kann auch nicht die heutigen Verkehrsprobleme damit lösen, dass man wieder den ersten Oldtimer baut, den Henry Ford ungefähr zur gleichen Zeit entwickelt hat, aus der deine Beispiele stammen.
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Re: Was haben Lucke (AfD) und Erdogan (AKP) gemein?

Beitrag von Daniel1 »

Und wenn ich etwas als "dämlich" bezeichne, dann ist es in meinen Augen ebenfalls falsch, aber eben nicht gleich völlig verfehlt.
Wenn du zu zart besaitet für diese Bezeichnung bist, sag's deiner Oma.
Dann solltest du aufhören, Leute die nicht deine Meinung teilen und die AfD als konsequente Anti-Euro-Partei sehen wollen, in die NPD-Ecke zu stellen! Das hat mit Sensibilität nichts zu tun, sondern mit fairer Diskussion.

Und zum Thema sensibel: Wenn die AfD wie die britischen Konservativen die Abschaffung des Euro will, aber in einer dezentralisierten und demokratisierten EU bleiben möchte, wäre das dir schon zu radikal? Du bist hier da Sensibelchen! Es gibt viele Leute, die in der AfD sind und die Rückkehr zu D-Mark, Gulden und Drachme anstreben, aber in der EU bleiben wollen, die zu einer Art EWG umgestaltet werden soll, in der die Maastricht-Verträge abgeschafft sind und mehr Rechte und Befugnisse an die nationalen Parlamente und die Bürger zurückgegeben werden. Also ein lockeres Staatenbündnis mit nationalen Währungen, aber offenen Grenzen und gemeinsamem Binnenmarkt. Ist dir das schon zuviel an Demokratie und Souveränität?

Wenn die AfD-Abstimmung ergibt, Ausgliederung der Südstaaten ja, aber Rückkehr zur DM nein, das langfristige Ziel der AfD bleibt ein Euro für alle europäischen Staaten, sobald ihre wirtschaftliche Instabilität den Euro nicht mehr gefährdet, würdest du dich dann diesem Abstimmungsergebnis beugen und weiterhin für die Ziele der AfD einstehen oder nicht ?
Sollte dieses Entscheidungsergebnis demokratisch zustandekommen, werde ich es respektieren, aber ich werde dann mit der AfD nichts mehr am Hut haben, weil sie sich dann selbst per Abstimmung zu einer europhilen Partei gemacht hat, die ein zentralistisches Großeuropa mit Einheitswährung unterstützt. Ich sehe die AfD dann als eine legitime pro-Euro-Partei wie es auch CDU/CSU, FDP, SPD und Grüne sind, aber eine Alternative ist sie dann nicht mehr.
Daß die AfD nicht grundsätzlich EU-ablehnend wird ist klar. Aber wenn sie es nichtmal schafft für die Abschaffung des Euro bei gleichzeitiger Beibehaltung von Binnenmarkt, Personen- und Kapitalverkehrsfreiheit einzutreten (die es auch mit nationalen Währungen vor dem Euro gab und die auch für Nicht-Euro-Länder gilt), dann ist sie nichts als eine FDP 2.0 und damit eine weitere eurofreundliche Partei wie die neugegründete NEOS in Österreich. So etwas werde ich niemals unterstützen.

Ich würde die AfD deshalb nicht mehr unterstützen, weil sie in meinen Augen dann überflüssig wäre und es für dämliche nationalistische Holzköpfe ja schon die NPD gibt ...
Wieso bringst du so oft die NPD ins Spiel, um Leute, die dir nicht passen zu diffamieren? Nigel Farage, Margaret Thatcher, Vaclav Klaus, Geert Wilders usw. sind auch konsequente Euro-Gegner, aber liberaldemokratisch ausgerichtet und zudem israelfreundlich, sodaß sie mit den antisemitischen und antidemokratischen Zielen der NPD nichts gemein haben.
Zudem ist es erstaunlich, wie stark du der NPD vertraust... ihr D-Mark-Gerede ist nur taktisch-opportunistisch, wie damals in der Weimarer Republik die Nazis auch taktische Versprechungen gemacht haben. Ihr Ziel ist aber ein zentralistischer EU-Superstaat mit Einheitswährung, denn ihr Vorbild ist die NSDAP, deren Vertreter Hitler und Goebbels ein Großeuropa mit einer Währung schaffen wollten, wozu sie das "Kleinstaatengerümpel" beseitigen mußten. Das zeigen auch die Originalquellen aus der NS-Zeit

Aus Goebbels Tagebucheintragung über eine Ansprache Hitlers vor Reichs- und Gauleitern:

„Aus alledem hat der Führer die Konsequenz gezogen, dass das Kleinstaatengerümpel, das heute
noch in Europa vorhanden ist, so schnell wie möglich liquidiert werden muss. Es muss das
Ziel unseres Kampfes bleiben, ein einheitliches Europa zu schaffen. Europa kann eine klare
Organisation nur durch die Deutschen erfahren. Eine andere Führungsmacht ist praktisch
nicht vorhanden. Der Führer gibt seiner unumstößlichen Gewissheit Ausdruck, dass das Reich
einmal ganz Europa beherrschen wird.“
http://www.europarl.europa.eu/brussels/ ... is1950.pdf

Und diesen völkisch-großeuropäischen Schwachsinn eines arischen Großreiches mit Einheitswährung soll die AfD unterstützen? Dafür gibt es schon die NPD, den geistigen Nachfolger der Nazis.

Übrigens: Dadurch, daß du die widerlegte Behauptung aufstellst, die Rückkehr zu nationalen Währungen wäre nationalistisch oder gar nazistisch, machst du dich wirklich lächerlich! Sind dann für dich Länder wie Polen, Tschechien, Schweden, Großbritannien und Dänemark, die ihre eigenen Währungen haben und behalten wollen "nationalistische" oder gar "nazistische" Länder?
Im Grunde ist doch die Großmachtpolitik Deutschlands durch den Euro, mit dem es Griechenland und Portugal unter Troika-Diktat zwingt und Europa dominiert viel großmachtnationalistischer als die Beschränkung aufs eigene Land und die eigene Währung.
Die BILD-Zeitung argumentiert ja auch für den Euro, diffamiert aber die Südländer die ihm nicht würdig seien, betrügen würden usw. und das ist ziemlich nationalistisch. Deine Argumentation ist leider auch nationalistisch: Du schimpfst pauschal auf die Südländer, siehst aber nicht, daß sie unter dem Euro leiden, wie jedes Land unter einer künstlich 60-80% überbewerteten Zwangswährung leiden würde.

Eine inhaltliche Antwort, wieso du die AfD nicht mehr unterstützen würdest, wenn sie einen konsequent eurokritischen Kurs fährt, habe ich damit aber weiterhin nicht bekommen.
Wahrscheinlich beschäftigst du dich noch nicht lange mit Politik, sonst wüsstest du, dass es keineswegs reicht, wenn es für irgendwelche Forderungen schon irgendwen gibt.
In einer Demokratie kommt es auf Mehrheiten an.
Und deshalb könnten jene "weiten Teile von CSU und FDP", von denen du sprichst, eine nicht dämliche AfD für ihre vernünftigen und kaufmännisch soliden Forderungen als Partner sehr gut gebrauchen.
Betonung liegt hier aber, so leid es mir tut, auf "nicht dämlich".
Natürlich kommt es auf Mehrheiten an, aber wer gegen Euro-Bonds ist, kann auch CDU wählen und viele in der CSU sind auch für den Austritt Griechenlands aber die Beibehaltung des Euro. So etwas hat sogar Phillip Rösler gesagt. Eine Mehrheit gegen Euro-Bonds gibt es also auch ohne die AfD.
Du willst die AfD nur zu einem Anhängsel der Teile von CDU/CSU und FDP machen, die den Euro wollen, aber die Schuldenhaftung abschaffen und notfalls auch Südländer temporär aus dem Euro ausschließen wollen. Damit wird aber das Kernproblem Europas ignoriert, nämlich daß eine supranationale Einheitswährung an sich große wirtschaftliche und demokratiepolitische Verwerfungen mit sich bringt. Den Euro zu wollen, sich aber weigern ihn zu retten, ist shizophren und inkonsequent. Die Vertragsbrüche und die Schuldenhaftung sind doch nur Konsequenzen des Euro bzw. Symptome der Krankheit Europas, der wirkliche Grund für diese Dinge liegt aber beim Euro an sich. Schon 1990 warnten viele Euro-Kritiker, daß eine Europa-Währung ohne gemeinsame Fiskalpolitik, Schuldenhaftung und Transferzahlungen nicht überlebensfähig sei.
Somit ist deine geplante Strategie, die AfD zu einem Anhängsel von CDU/CSU und FDP zu machen, anschlußfähig an den Mainstream zu werden und für einen "Elite-Euro" einzutreten, gelinde gesagt opportunistisch. Es gilt, Mehrheiten für einen grundsätzlich euroskeptischen Kurs zu finden, für einen Bruch mit dem Euro und für die Rückkehr zu nationalen Währungen. Auf europäischer Ebene kann man sich dafür mit David Cameron und Nigel Farage verbünden, in Deutschland gibt es in allen Parteien einige Politiker, die den Euro grundsätzlich ablehnen, Frank Schäffler wäre beispielsweise ein guter Ansprechpartner.
Nur eine konsequente (du nennst es dämlich) AfD, die nicht opportunistisches Anhängel der Euro-Verteidiger sein will, sondern grundsätzlich mit dem Euro brechen will, wird eine wirkliche Alternative für Deutschland sein. Alles andere läuft auf eine neue Mini-FDP hinaus, die sich von der echten kaum unterscheidet. Eine konsequent euro-feindliche AfD braucht natürlich auch ein ausgefeiltes Parteiprogramm und muß die EU nicht zwangsläufig abschaffen wollen, denn auch ein Rückbau auf den Status der EWG mit dem gemeinsamen Binnenmarkt wäre eine gute Option.

Ich würde zwar statt "den Euro" lieber "diesen Euro" schreiben, ansonsten kann ich dem Satz ja sogar mal zustimmen.
Gut daß wir übereinstimmen, aber leider übersiehst du etwas: Jede Währungsunion ist mit Demokratie und Staatensouveränität unvereinbar, den ein Land, das nicht mehr über seine eigene Währung bestimmen kann, ist kein wirklich demokratisches und unabhängiges Land mehr.
Währungsunionen sind keineswegs der "Kern des Problems", sondern unabdingbar für Fortschritt und Weiterentwicklung. Im Mittelalter gab es eine kaum überschaubare Menge verschiedener Währungen, was die wirtschaftliche Entwicklung stark behinderte und erst durch immer mehr und immer größere Währungszusammenschlüsse wurde Fortschritt überhaupt erst möglich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_W ... e_vor_1871
Wer zu dieser mittelalterlichen Denkweise zurück will, kann von mir nicht ernst genommen werden.
Währungsunionen zwischen Staaten sind völlig unnötig und hinderlich für den Fortschritt, wie wir in Europa jetzt grade sehen.
Natürlich sind hunderte Mini-Währungsräume von der Größe von Landkreisen auf deutschem Boden früher nicht praktikabel gewesen, aber die heutigen Nationalstaaten, die eigene Währungen besitzen, sind ja auch deutlich größer und haben meist weit über 1 Million Einwohner. Wenn es in Zentraleuropa im Mittelalter hunderte Mini-Fürstentümer gab, von denen jedes mit ca 3000-10.000 Einwohnern eine eigene Währung hatte, ist das nicht vergleichbar mit Nationalstaaten wie der Schweiz oder Schweden, die über 5 Millionen Einwohner haben und ein viel größeres Währungsgebiet besitzen.
Zudem war Deutschland ab 1871 keine Währungsunion, sondern ein staatlicher Zusammenschluß von Fürstentümern zu einem Nationalstaat, der dann die Mark als nationale Währung besaß. Wenn du darauf anspielen solltest, forderst du also einen Zusammenschluß Europas zu einem Superstaat, der den Euro dann als Währung hat? Denn Währungsunionen ohne staatliche Union können nicht funktionieren.

Als am praktischsten haben sich allerdings nationale Währungen kleiner und mittelgroßer Nationalstaaten erwiesen. Zu den stabilsten Währungen der Welt gehören u. a. der Schweizer Franken, der Neuseeländische Dollar und die Norwegische Krone. Das sind relativ kleine Währungsräume, die jedoch die erfolgreichsten Währungen der Welt beherbergen. Wenn du Recht hättest, daß kleine Währungsräume hinderlich für den Fortschritt sind, wäre der russische Rubel eine bessere Währung als der Schweizer Franken und die indische Rupie wäre stabiler als die Norwegische Krone. Grade kleine Währungen sind unglaublich erfolgreich und stabil und zu große Währungsräume neigen zu Instabilität und können ohne staatliche Union gar nicht existieren, wie man am Euro sieht.

Wenn du also nationale Währungen von Staaten, die 7 bis 15 Millionen Einwohner haben, mit Mini-Währungen der Fürstentümer des Mittelalters vergleicht, kann man dich wahrlich nicht ernstnehmen! Ich will nicht zurück zum Mittelalter, sondern zu dem Status der nationalen Währungen, die Länder wie Polen, Tschechien, Dänemark, Schweden, Norwegen, die Schweiz, Großbritannien, Australien, Israel, Südkorea, Singapur usw. haben.
Oder willst du jetzt behaupten, die Polen, Schweizer, Norweger, Dänen und Schweden leben noch im Mittelalter, weil sie ihre eigenen Währungen haben?

Wie die Eurofanatiker suggerierst du, der Euro sei eine historische Zwangsläufigkeit und es sei normal eine Einheitswährung zu haben und etwas seltsames und besonderes eine eigene Währung zu besitzen, ignorierst aber, daß Deutschland von Ländern umgeben ist, die ihre eigenen Währungen behalten haben und sehr gut damit fahren.

Lafontaines Forderung für eine totale Rückkehr zu nationalen Währungen ist genau so nationalistisch populistisch wie sein einstiges Gefasel über "Fremdarbeiter". Wer da noch Erklärungen braucht, dem ist sowieso nicht zu helfen.
Lafontaine mag in 9 von 10 Fällen falsch liegen und das war auch bei seiner dummen "Fremdarbeiter"-Äußerung der Fall. Aber wenn er in einem Fall richtig liegt, und zwar beim Euro, muß man das anerkennen, auch wenn man seine sonstigen Positionen ablehnt. Er forderte im Mai 2013 die Rückkehr zu allen nationalen Währungen, aber innerhalb eines gemeinsamen europäischen Wechselkurssystems, wie es als EWS in den 1990ern existiert hat. An der Forderung ist also nichts "Totales" oder Gefährliches.
Was man Lafontaine ankreiden muß ist, daß er 15 Jahre gebraucht hat, um zu sehen, was für eine Katastrophe der Euro ist.
Natürlich kann man aus Beispielen der Geschichte etwas lernen.
Man sollte beim Lernen aber die Veränderungen berücksichtigen, welche inzwischen stattgefunden haben.
Man kann auch nicht die heutigen Verkehrsprobleme damit lösen, dass man wieder den ersten Oldtimer baut, den Henry Ford ungefähr zur gleichen Zeit entwickelt hat, aus der deine Beispiele stammen.
Wenn man aus der Geschichte lernt, sollte man aber nicht alte Fehler wiederholen. Wenn jemand um 1500 mit einem hölzernen Flugapparat aus einem Kirchturm gesprungen ist und auf dem Boden zerschellt ist, sollte man das nicht im Jahre 2013 nochmal tun.
Und um konkret zu werden: Wenn man aktuell sieht, wie gut Länder wie Schweden, Polen, Tschechien oder die Schweiz mit ihren eigenen Währungen klarkommen - welche Notwendigkeit und Zwangsläufigkeit gibt es dann für diese Länder, einem größeren Währungsverbund beizutreten?
Zuletzt geändert von Daniel1 am Mittwoch 4. Dezember 2013, 17:51, insgesamt 7-mal geändert.
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Daniel1
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Re: Was haben Lucke (AfD) und Erdogan (AKP) gemein?

Beitrag von Daniel1 »

Noch etwas Thematisches zur Frage "Nordeuro oder nationale Währungen?"

Der Finanzwissenschafter Stefan Homburg weist nach, daß ein Nordeuro genauso scheitern würde wie der Gesamteuro, denn es kann keine erfolgreiche Trennung von Staat und Währung geben.

Der Vorschlag eines Nord-Euro mag politisch korrekt sein. Er erteilt der Euro-Zone, die die in sie gesetzten Erwartungen nicht erfüllt hat, eine Absage, vermeidet aber eine Renationalisierung. Inhaltlich ist diese Idee aber eindeutig abzulehnen; ein Nord-Euro würde aus denselben Gründen zerbrechen wie die Euro-Zone selbst. Schweden und Dänemark, diese beiden kleinen und hochintelligenten Länder, wissen ganz genau, warum sie ihre nationalen Währungen behalten wollen, während andere Länder die schmerzliche Erfahrung einer gescheiterten Währungsunion erst noch machen müssen.
http://www.nzz.ch/aktuell/wirtschaft/wi ... 1.18084941
Der Nord-Euro ist ebenso wenig zu Ende gedacht wie der Euro, denn auch er würde unter einem Mangel demokratischer Kontrolle leiden. In einer Währungsunion mit Österreich, den Niederlanden oder Finnland könnte sich kein Wähler gegen Inflation wehren, weil jeder nur die eigene Regierung verantwortlich machen kann. Nur die Angst vor Abwahl bremst den Währungsmissbrauch durch Regierungen.
http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/f ... 100-2.html


Auch Wilhelm Hankel lehnt einen Nordeuro als illusorische Scheinlösung ab und plädiert für die Rückkehr zur nationalen Währungssouveränität jedes europäischen Staates.
[youtube][/youtube]
42:25 bis 45:57
Zuletzt geändert von Daniel1 am Mittwoch 4. Dezember 2013, 18:02, insgesamt 2-mal geändert.
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HugoBettauer

Re: Was haben Lucke (AfD) und Erdogan (AKP) gemein?

Beitrag von HugoBettauer »

frems » Di 3. Dez 2013, 14:24 hat geschrieben: Versuch es nicht. Wird er nicht verstehen. Die Währungsunion zwischen Luxemburg und Belgien "scheiterte" ja auch nach vielen Jahrzehnten und Kriegen -- im Jahre 2002. Ist scheinbar so eine Art Naturgesetz. ;)

Die skandinavische Währungsunion hörte übrigens faktisch im Jahre 1914 auf zu existieren, aber pssst. Das Datum sagt einem wohl noch weniger als 2002 etwas.
Wobei das keine Währungsunion in dem Sinne war - Belgien und Luxemburg banden nur ihre Währungen aneinander. Das tun heute gegenüber dem Euro auch einige Nicht-Euro-Länder. Das "Scheitern" 2002 ist natürlich Blödsinn. Für die, die den Witz nicht verstanden: 2002 kam der Euro. Der Rest der Benelux-Unionsverträge ist entweder hinfällig, da von der EU abgelöst, oder weiterhin gültig - Beispielsweise volles Recht der Polizisten eines Landes, die beiden anderen ohne besondere Ankündigung dienstlich zu betreten, weit über die Schengenregelungen hinaus.. Die letzte Änderung von 2008 trat 2012 in Kraft.
Zuletzt geändert von HugoBettauer am Donnerstag 5. Dezember 2013, 20:08, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Was haben Lucke (AfD) und Erdogan (AKP) gemein?

Beitrag von logiCopter »

Daniel1 » Mi 4. Dez 2013, 18:11 hat geschrieben: Wieso bringst du so oft die NPD ins Spiel, um Leute, die dir nicht passen zu diffamieren?
Weil die NPD (ähnlich wie die Linke) genau die abgekapselte Denkweise von deinesgleichen repräsentiert. Abgeschottet vom parteipolitischen Rest und völlig mehrheitsunfähig, weil alle anderen Parteien für deinesgleichen ja nur unzureichend die eigenen radikalen Ansichten vertreten ...

Übrigens: Dadurch, daß du die widerlegte Behauptung aufstellst, die Rückkehr zu nationalen Währungen wäre nationalistisch oder gar nazistisch, machst du dich wirklich lächerlich! Sind dann für dich Länder wie Polen, Tschechien, Schweden, Großbritannien und Dänemark, die ihre eigenen Währungen haben und behalten wollen "nationalistische" oder gar "nazistische" Länder?
Nein, so lange sie nicht sämtlichen anderen europäischen Staaten die Rückkehr zu ihren nationalen Währungen aufzwingen wollen, sind sie das im Gegensatz zu dir natürlich nicht.


Im Grunde ist doch die Großmachtpolitik Deutschlands durch den Euro, mit dem es Griechenland und Portugal unter Troika-Diktat zwingt und Europa dominiert viel großmachtnationalistischer als die Beschränkung aufs eigene Land und die eigene Währung.
Die BILD-Zeitung argumentiert ja auch für den Euro, diffamiert aber die Südländer die ihm nicht würdig seien, betrügen würden usw. und das ist ziemlich nationalistisch. Deine Argumentation ist leider auch nationalistisch: Du schimpfst pauschal auf die Südländer, siehst aber nicht, daß sie unter dem Euro leiden, wie jedes Land unter einer künstlich 60-80% überbewerteten Zwangswährung leiden würde.
Du solltest mit deiner Diffamierungskeule etwas weniger herumfuchteln, solange dir die Bedeutung des Wortes "diffamieren" nicht klar ist. Diffamieren bedeutet, jemand mit unwahren oder nicht belegbaren Behauptungen zu diskreditieren. Dass ein Land wie Griechenland sich in die Eurozone mit gefälschten Bilanzen hineinbetrogen hat, ist belegt und wahr, also ist der Ausdruck betrügen kein diffamieren, sondern lediglich die Benennung einer für viele Eurokraten unangenehmen Tatsache.
Dass die Bildzeitung argumentiert hat, die Südländer seien des Euro "nicht würdig", kann ich mir nicht mal bei der Bild vorstellen. Das müsstest du erst mal belegen, um dem Verdacht einer Diffamierung deinerseits zu entgehen.
Wahrscheinlich wurde festgestellt, dass die Südländer wegen zu schwacher Wirtschaft zum Euro nicht fähig sind, was wiederum den Tatsachen entspricht.


Eine inhaltliche Antwort, wieso du die AfD nicht mehr unterstützen würdest, wenn sie einen konsequent eurokritischen Kurs fährt, habe ich damit aber weiterhin nicht bekommen.
Ich habe nichts dagegen, dass die AfD einen eurokritischen Kurs fährt. Auch die Bedeutung des Wortes "eurokritisch" ist dir nicht klar, da du es mit totaler Euroablehnung verwechselst.


Natürlich kommt es auf Mehrheiten an, aber wer gegen Euro-Bonds ist, kann auch CDU wählen und viele in der CSU sind auch für den Austritt Griechenlands aber die Beibehaltung des Euro. So etwas hat sogar Phillip Rösler gesagt. Eine Mehrheit gegen Euro-Bonds gibt es also auch ohne die AfD.
Siehst du, und genau das bedeutet "eurokritisch". Den Euro in der jetzigen Form zu kritisieren, aber deswegen nicht gleich total abzulehnen.
Ham wa wieda was jelernt ... hoffentlich ... :)

Du willst die AfD nur zu einem Anhängsel der Teile von CDU/CSU und FDP machen, die den Euro wollen, aber die Schuldenhaftung abschaffen und notfalls auch Südländer temporär aus dem Euro ausschließen wollen. Damit wird aber das Kernproblem Europas ignoriert, nämlich daß eine supranationale Einheitswährung an sich große wirtschaftliche und demokratiepolitische Verwerfungen mit sich bringt.

Den Euro zu wollen, sich aber weigern ihn zu retten, ist shizophren und inkonsequent.
Niemand bei Union oder FDP "weigert sich, den Euro zu retten". Das bildest du dir ein. Es geht nur um das "wie" bei der Rettung.
Und eine Rettung findet eben nicht statt, wenn man die Schulden überschuldeter Mitgliedsstaaten mit immer mehr Schulden bezahlt, sondern, indem man jene Mitglieder, die wirtschaftlich für den Euro noch nicht aufgestellt sind, vorübergehend ausgliedert, bis sie so weit sind und wieder eingegliedert werden möchten.

Die Vertragsbrüche und die Schuldenhaftung sind doch nur Konsequenzen des Euro bzw. Symptome der Krankheit Europas, der wirkliche Grund für diese Dinge liegt aber beim Euro an sich. Schon 1990 warnten viele Euro-Kritiker, daß eine Europa-Währung ohne gemeinsame Fiskalpolitik, Schuldenhaftung und Transferzahlungen nicht überlebensfähig sei.
Vertragsbrüche und Schuldenhaftung sind keine "Konsequenzen des Euro", sondern bestenfalls Konsequenzen "dieses Euro". Wenn der Staatshaushalt aller Mitglieder ausgeglichen und ungefähr auf Augenhöhe ist, dann sind Vertragsbrüche und Schuldenhaftung nicht notwendig. Ich habe auch noch von keinem der solide aufgestellten Nordstaaten ernsthaft gehört, er würde sich von Deutschland mit Hilfe des Euro "dominiert" vorkommen.

Somit ist deine geplante Strategie, die AfD zu einem Anhängsel von CDU/CSU und FDP zu machen, anschlußfähig an den Mainstream zu werden und für einen "Elite-Euro" einzutreten, gelinde gesagt opportunistisch.
Die AfD sollte lieber aufpassen, kein Anhängsel der NPD zu werden. Dagegen wäre die AfD als Anhängsel von CSU und FDP zu begrüßen, denn das stärkt deren vernünftige eurokritische Position, was dringend notwendig ist.

Es gilt, Mehrheiten für einen grundsätzlich euroskeptischen Kurs zu finden, für einen Bruch mit dem Euro und für die Rückkehr zu nationalen Währungen.
Auch die Bedeutung von euroskeptisch ist dir nicht klar. (Sieh oben unter "eurokritisch" nach.)


Auf europäischer Ebene kann man sich dafür mit David Cameron und Nigel Farage verbünden, in Deutschland gibt es in allen Parteien einige Politiker, die den Euro grundsätzlich ablehnen, Frank Schäffler wäre beispielsweise ein guter Ansprechpartner.
Zumindest über David Cameron solltest du dich besser informieren, bevor du dich mit ihm "verbünden" willst:
Euro-Zone vor der Haustür muss funktionieren
Cameron machte deutlich, dass er neue Verträge schon allein zur Rettung der Euro-Zone für unabdingbar hält. Er betonte, dass eine "erfolgreiche Euro-Zone vor unserer Haustür" im Interesse Großbritanniens sei. Zugleich mahnte er institutionelle Reformen wie eine Bankenunion und eine aktive Zentralbank an, ohne die der Euro nicht funktionieren könne.

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... Macht.html

Eine konsequent euro-feindliche AfD braucht natürlich auch ein ausgefeiltes Parteiprogramm und muß die EU nicht zwangsläufig abschaffen wollen, denn auch ein Rückbau auf den Status der EWG mit dem gemeinsamen Binnenmarkt wäre eine gute Option.
Na also, du kennst die richtigen Worte doch.
Eine AfD, die dir vorschwebt, wäre weder "eurokritisch" noch "euroskeptisch", sondern "konsequent eurofeindlich".
Geht doch ... :)
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Re: Was haben Lucke (AfD) und Erdogan (AKP) gemein?

Beitrag von Daniel1 »

Weil die NPD (ähnlich wie die Linke) genau die abgekapselte Denkweise von deinesgleichen repräsentiert. Abgeschottet vom parteipolitischen Rest und völlig mehrheitsunfähig, weil alle anderen Parteien für deinesgleichen ja nur unzureichend die eigenen radikalen Ansichten vertreten ...
Die NPD will wie die Nazis einen Europa-Zentralstaat, auch wenn sie das aus taktischen Gründen mit eurokritischen Phrasen gerne mal verschleiert.
Mit einer Euro-Politik ist man heute mehrheitsunfähig, Leute wie Merkel und Rösler, die den Euro in seiner Gesamtheit retten wollen und Leute wie du, die ihn auf andere Weise als "Elite-Club" retten wollen, sind beide nicht mehrheitsfähig, denn die Mehrheit der Deutschen war 1998 bis 2002 gegen die Euro-Einführung, weswegen auch ein Referendum vermieden wurde. Und auch heute sind wieder die Mehrheit der Bürger für die vernünftige und rationale Lösung, die in der Rückkehr zur D-Mark besteht. Das ist keine radikale Lösung, denn Länder wie Dänemark, die Schweiz und Polen haben ja auch ihre eigenen Währungen. Radikal sind Euro-Anhänger, zu denen auch du im weiteren Sinne gehörst, die sich fanatisch an die längst gescheiterte Idee einer supranationalen Einheitswährung in Europa klammern.

Nein, so lange sie nicht sämtlichen anderen europäischen Staaten die Rückkehr zu ihren nationalen Währungen aufzwingen wollen, sind sie das im Gegensatz zu dir natürlich nicht.
In keinem der 17 Euro-Länder gab es ein Referendum zur Euro-Einführung, die Einheitswährung wurde den Bürgern also per Zwang aufgedrückt. Du willst die Kernländer wie Holland, Belgien, Deutschland und Österreich in diesem Währungsgefängnis gefangenhalten ohne die Bürger zu fragen, was auf ein sehr fragwürdiges Demokratieverständnis hindeutet.

Du solltest mit deiner Diffamierungskeule etwas weniger herumfuchteln, solange dir die Bedeutung des Wortes "diffamieren" nicht klar ist. Diffamieren bedeutet, jemand mit unwahren oder nicht belegbaren Behauptungen zu diskreditieren. Dass ein Land wie Griechenland sich in die Eurozone mit gefälschten Bilanzen hineinbetrogen hat, ist belegt und wahr, also ist der Ausdruck betrügen kein diffamieren, sondern lediglich die Benennung einer für viele Eurokraten unangenehmen Tatsache.
Dass die Bildzeitung argumentiert hat, die Südländer seien des Euro "nicht würdig", kann ich mir nicht mal bei der Bild vorstellen. Das müsstest du erst mal belegen, um dem Verdacht einer Diffamierung deinerseits zu entgehen.
Wahrscheinlich wurde festgestellt, dass die Südländer wegen zu schwacher Wirtschaft zum Euro nicht fähig sind, was wiederum den Tatsachen entspricht.
Du simplifizierst und diffamierst ganze Völker ohne genauer zu differenzieren. Es waren nicht "die Griechen", die in den Euro wollten, ebensowenig waren es "die Deutschen" die Europa den Euro aufgezwungen haben. Es war die politische Klasse in Griechenland, die Politiker und Bürokraten, die das Land gegen den Willen der griechischen Bürger und ohne Referendum in die Einheitswährung zwingen wollten und dafür Statistiken im schlimmsten Ausmaß gefälscht haben. Deswegen sollte man die wirklichen Schuldigen benennen und nicht von "den Griechen" sprechen. Auch in Deutschland war die Mehrheit der Bürger gegen die Einführung des Euro, aber einige CDU-Politiker um Kohl und Waigel zwangen die Bevölkerung ohne Referendum und gegen ihren Willen in die Einheitswährung.
Die Bild-Zeitung hetzt oft gegen die "Pleite-Griechen", die den Euro nicht verdient hätten, bezeichnet die Griechen als faul usw., du muß einfach mal ein paar Schlagzeilen zwischen 2010 und 2013 googlen oder heraussuchen, dann wirst du tonnenweise Beispiele dafür finden. Dabei sind es aber nicht "die Griechen", die die Misere zu verantworten haben, sondern die korrupte Clique griechischer Politiker und Bürokraten, die das Land in den Euro gemogelt haben. Deswegen aber alle Griechen als "Pleite-Griechen" zu diffamieren ist wiederum NPD-Niveau. Grade gegen die Euro-Diktatur sollten sich griechische und deutsche Bürger zusammentun und gemeinsam für Demokratie und Freiheit kämpfen.

Übrigens paßt der Euro keinem Land so richtig: Für die griechische Wirtschaft ist er viel zu stark, für die deutsche Wirtschaft wiederum zu schwach. Deswegen wäre es volkswirtschaftlich das beste, wenn jedes Land zu seiner eigenen Währung zurückkehren würde, die sich an die wirtschaftlichen Gegebenheiten des jeweiligen Landes wie ein Maßanzug anpaßt.

Ich habe nichts dagegen, dass die AfD einen eurokritischen Kurs fährt. Auch die Bedeutung des Wortes "eurokritisch" ist dir nicht klar, da du es mit totaler Euroablehnung verwechselst.
Aus grundsätzlicher Kritik an einer Sache kann man die richtigen Folgerungen ziehen, die zu einer Ablehnung der Sache führen. Du willst jedoch eine AfD, die nur Teilaspekte des Euro kritisiert, aber Grundprobleme nicht thematisiert und die Währung an sich erhalten will - das ist nichtmal ansatzweise eine eurokritische Position, sondern eine pro-Euro-Position. Unterschiede gibt es zwischen dir (bzw. der AfD die dir vorschwebt) und den etablierten Parteien höchstens darin, wie und in welcher geographischen Form der Euro zu retten sei.
Die Position Hans Olaf Henkels ist übrigens noch extremer als die vieler Euro-Freunde in den Altparteien: Er will daß Länder wie Polen, Tschechien und Schweden schnellstens in einen Nordeuro aufgenommen werden und bald Nord- und Südeuro wieder zusammengefügt werden - dann wäre das Euro-Gebiet viel größer als es sich Eurokraten wie Barroso je erträumt haben. Jetzt erklär mit mal, was daran eurokritisch sein soll!
Siehst du, und genau das bedeutet "eurokritisch". Den Euro in der jetzigen Form zu kritisieren, aber deswegen nicht gleich total abzulehnen.
Ham wa wieda was jelernt ... hoffentlich ...
Den Euro als supranationale Einheitswährung erhalten zu wollen und nur Bailouts zu stoppen und Griechenland rauswerfen zu wollen, ist keine eurokritische Position, man könnte sie eher als "Griechenland-kritisch" bezeichnen, weil sie die Mitgliedschaft mancher Südländer kritisiert, aber den Euro grundsätzlich für eine gute Sache hält. Damit wird die Konzeption einer supranationalen Einheitswährung für Europa nichtmal ansatzweise kritisiert, nur die Folgen dieser Einheitswährung werden moniert (Bailouts, Schuldenhaftung), aber nicht die Konstruktion und Idee der Einheitswährung an sich. Somit ist diese Position in ihren Zielen ebenso eurofreundlich wie die Position Merkels und Barrosos, allenfalls in der Taktik gibt es Unterschiede.
Eurokritisch hingegen bedeutet, die Idee, die Konstruktion und die Folgen des Euro zu kritisieren und daraus sollte logischerweise eine Ablehnung des Euro folgen, wenn die Analyse wirklich kritisch und genau ausfällt und das Problem von Währungsunionen an sich vertieft untersucht. Kritik beinhaltet immer eine genaue Untersuchung und das konsequente Ziehen von Folgerungen. Wer nach einer genauen, kritischen Beschäftigung mit dem Thema Euro und Währungsunion den Euro nicht konsequent und vollends ablehnt, scheint das Thema nicht wissenschaftlich und vertieft analysiert zu haben.
Niemand bei Union oder FDP "weigert sich, den Euro zu retten". Das bildest du dir ein. Es geht nur um das "wie" bei der Rettung.
Und eine Rettung findet eben nicht statt, wenn man die Schulden überschuldeter Mitgliedsstaaten mit immer mehr Schulden bezahlt, sondern, indem man jene Mitglieder, die wirtschaftlich für den Euro noch nicht aufgestellt sind, vorübergehend ausgliedert, bis sie so weit sind und wieder eingegliedert werden möchten.
Es gibt durchaus einige FDP- und CDU-Politiker, die den Euro behalten, ihn aber nicht retten wollen, sich z. B. weigern eine Schuldenhaftung und weitgehende Finanztransfers in Europa zu akzeptieren. Aber ohne massive Finanztransfers und den Aufbau einer politische Unionsstruktur kann keine Einheitswährung existieren. Deswegen muß aus der Ablehnung der Euro-Rettungsmaßnahmen auch die Ablehnung des Euro und von Währungsunionen erfolgen, sonst ist diese Position inkonsequent und nicht zuendegedacht.
Momentan versucht man den Euro und die Gläubierbanken zu retten, nicht aber die Staaten, die den Euro benutzen und in der Krise stecken. Die Konsequenz kann nur ein Austritt der Südländer, die Wiedereinführung von Drachme, Peseta und Lira gekoppelt mit einem Schuldenschnitt sein und im zweiten Schnitt sollte das Resteuro-Gebiet aufgelöst und auch dort die nationalen Währungen wiedereingeführt werden, damit sich die Frage des Wiedereintritts von Ländern wie Griechenland oder Italien, die so unter dem Euro gelitten haben, gar nicht mehr stellen kann.

Vertragsbrüche und Schuldenhaftung sind keine "Konsequenzen des Euro", sondern bestenfalls Konsequenzen "dieses Euro". Wenn der Staatshaushalt aller Mitglieder ausgeglichen und ungefähr auf Augenhöhe ist, dann sind Vertragsbrüche und Schuldenhaftung nicht notwendig. Ich habe auch noch von keinem der solide aufgestellten Nordstaaten ernsthaft gehört, er würde sich von Deutschland mit Hilfe des Euro "dominiert" vorkommen.
In einer Währungsunion, in der die Unterschiede in Wirtschaftskraft und Schuldenstand so groß sind wie in der EWU, sind Vertragsbrüche, Schuldenhaftung und Finanztransfers unausweichliche Konsequenzen, vor denen Leute wie Margaret Thatcher und Milton Friedman schon in den frühen 1990ern gewarnt haben.
Aber auch eine Währungsunion ökonomisch ähnlicher Staaten wie Deutschland, Holland und Dänemark würde scheitern, weil jede Regierung ihre eigene Wirtschaftspolitik machen möchte, es immer noch strukturelle Unterschiede zwischen den Staaten gibt und bei der Krise eines Mitgliedslandes (wie es jetzt z. B. in den Niederlanden der Fall ist) die Nachbarländer einspringen müßten und somit Schuldenhaftung und Finanztransfers ein Thema werden würden. Man muß sich immer die Skandinavische Währungsunion vor Augen halten, die trotz wirtschaftlicher Ähnlichkeiten der Mitgliedsländer scheiterte, da jedes Land eine eigene Währungspolitik brauchte.
Somit bringt nicht nur "dieser Euro" immense Probleme mit sich, sondern jede Währungsunion an sich, wobei die Probleme bei einem Währungsverbund 17 völlig unterschiedlicher Staaten natürlich noch größer sind als bei einer kleinen Währungsunion. Deswegen scheitert der Euro auch deutlich schneller als der Skandinvaische Währungsverbund.
Übrigens gibt es auch Nordländer, die sich von der deutschen Dominanz und der Schuldenhaftung in der Eurozone gleichermaßen bedroht fühlen und deswegen ihre eigenen Währungen wiedereinführen wollen; diese Debatte wird u. a. in Finnland und den Niederlanden seit Jahren geführt. In den Niederlanden fordert die PVV von Geert Wilders - momentan die stärkste Partei in den Umfragen - eine Rückkehr zum Gulden und will mit der Scheinlösung "Nordeuro" nichts zu tun haben.
http://diepresse.com/home/politik/ausse ... s-dem-Euro

Die AfD sollte lieber aufpassen, kein Anhängsel der NPD zu werden. Dagegen wäre die AfD als Anhängsel von CSU und FDP zu begrüßen, denn das stärkt deren vernünftige eurokritische Position, was dringend notwendig ist.
Anhängsel der NPD kann die AfD kaum werden, sie hat bei der Bundestagswahl schließlich 4,7% erreicht, die NPD nur lächerliche 1,3%. Zudem ist die NPD dem Erbe Hitlers treu, der einen Europa-Superstaat samt Einheitswährung wollte, und ist somit durchaus Anhänger des Euro wie die etablierten Parteien, auch wenn sie dies als Protestpartei taktisch verschleiern muß.
Eine vernünftige eurokritische Position, die mit der Idee einer supranationalen Einheitswährung in Europa bricht, kann nur als eigene, starke euroskeptische Kraft erreicht werden, nicht aber durch das Schwimmen im Kielwasser von CDU, CSU und FDP. Die AfD muß mit den wenigen Leuten in CSU und FDP zusammenarbeiten, die wirklich eurokritisch sind und die Einheitswährung grundsätzlich ablehnen wie z. B. Frank Schäffler und Peter Gauweiler und sich gleichzeitig mit liberalen und konservativen eurokritischen Kleinparteien wie PDV und BiW ins Benehmen setzen und evtl. zu einer größeren Anti-Euro-Partei zusammenschließen. Die Idee, CSU oder CDU durch Anbiederung eurokritisch machen zu können, ist hingegen illusorisch und kann nur darin enden, daß die AfD ihnen hinterherläuft und selber eurofreundlich wird.
Wenn die AfD es aber schafft, eine größere konsequent eurokritische Partei zu werden (beispielsweise durch den Zusammenschluß mit BiW und PDV) kann sie durchaus Druck auf CDU/CSU ausüben, ihren eurofanatischen Kurs zu ändern oder zumindest abzumildern. Die Forderung nach der Rückkehr zu D-Mark, Drachme und Gulden sollte gleichzeitig immer betont und konsequent verfochten werden und Luckes inkonsequentes Rumgeiere bei dem Thema muß aufhören.

Auch die Bedeutung von euroskeptisch ist dir nicht klar. (Sieh oben unter "eurokritisch" nach.)
Entgegen der üblichen Wortbedeutung von skeptisch, ist das Wort "euroskeptisch" heute ein Synonym für Euro-ablehnend, beispielsweise wird die britische UKIP oft als euroskeptisch bezeichnet. Beim Euro kann man keine Skepsis oder Mißtrauen haben - wenn man ihn kritisch analysiert und sich die Krise ansieht, die er angerichtet hat, kann man ihn nur eindeutig und bestimmt ablehnen. Daher sind auch "eurokritisch" und "euro-feindlich" keine gegensätzlichen Begriffe: Wer den Euro kritisch analysiert und die Entwicklung der letzten Jahre sowie die Geschichte von Währungsunionen insgesamt in den Blick nimmt, kann ihn nur konsquent ablehnen ebenso wie jede andere Einheitswährung.

Zumindest über David Cameron solltest du dich besser informieren, bevor du dich mit ihm "verbünden" willst:
Euro-Zone vor der Haustür muss funktionieren
Cameron machte deutlich, dass er neue Verträge schon allein zur Rettung der Euro-Zone für unabdingbar hält. Er betonte, dass eine "erfolgreiche Euro-Zone vor unserer Haustür" im Interesse Großbritanniens sei. Zugleich mahnte er institutionelle Reformen wie eine Bankenunion und eine aktive Zentralbank an, ohne die der Euro nicht funktionieren könne.
Da hast du Cameron mißverstanden. Er sagt wenn man den Euro (unabhängig von den Konsequenzen) retten will, braucht man eine aktive Zentralbank, Durchgriffsrechte in die nationalen Haushalte, institutionelle Reformen und sogar Schritte Richtung Wirtschaftsregierung und EU-Zentralstaat. Damit hat er nicht Unrecht, denn ohne dies kann keine Einheitswährung funktionieren.
Wenn man aber zugesteht, daß der Euro eine Katastrophe für Europa ist und zum logischen Schluß kommt, daß er abgewickelt werden muß, sollte man einen schrittweisen, koordinierten und geordneten Übergang zu den nationalen Währungen in Europa planen. Es gibt beide Möglichkeiten, Cameron sieht nur, daß man mit Status quo und Durchwurschteln nicht weiterkommt.
Im Grunde sagt er das gleiche wie ich: Entweder man rettet den Euro und schafft die Demokratie in Europa ab, was zu einem undemokratischen EU-Zentralstaat führt oder man kehrt zu den nationalen Währungen und zur Demokratie zurück. Eine Zwischenlösung ist illusorisch.
Bei den britischen Konservativen gibt es viele, die für die Abschaffung des Euro eintreten und deutlich eurokritischer sind als David Cameron. Zu nennen wären zum Beispiel Daniel Hannan und Douglas Carswell, die schon öfter die Auflösung des Euro gefordert haben. Auch die UKIP wäre zu nennen. Das sind die besten Verbündeten für die AfD im Europaparlament.
Der den Tories nahestehende britische Ökonom Yoav Temenbaum plädiert übrigens auch für die Auflösung des Euro.
A coordinated process leading to the enactment of the necessary laws in each country in the EU aimed at the re-issuance of separate, national currencies would be the first concrete step, followed by the re-establishment of the different central banks as the sole monetary authority in the land; following which, the European Central Bank would be dismantled. Not until each country had completed the actual re-issue of its own currency would the euro be taken out of circulation. In the transition period, at least, each currency may be pegged to the gold, in one form or another, in order to facilitate the process and secure economic stability.
http://blogs.lse.ac.uk/europpblog/2012/ ... bandon-eu/

Der dem euroskeptischen Flügel der Tories und der UKIP nahestehende Daily Express brachte vor einiger Zeit einen Artikel von Stephen Pollard, der ebenso die Abschaffung des Euro forderte.
On any rational outlook, the euro should be scrapped and its members allowed to return to their own national currencies, free to float to their appropriate level. But whatever the price to be paid to stop that happening, the political elites are prepared to force Europe to pay it – and all because of the overriding vision of a united Europe.
http://www.express.co.uk/comment/expres ... ing-us-all

Mit diesen demokratischen liberalkonservativen Kräften aus Großbritannien muß sich die AfD im Europa-Parlament verbünden, das hätte auch den Vorteil, daß Druck auf David Cameron ausgeübt werden würde, damit er beim Thema Euro endlich konsequent für die Abschaffung dieser Zwangswährung eintritt und nicht mehr aus diplomatischen Gründen bei Zeitungsinterviews Dinge fordert, die er für sein eigenes Land niemals will.
Denn für Großbritannien ist er sich im Klaren: Er will nie dem Euro beitreten.
http://www.policymic.com/articles/2830/ ... n-the-euro
Eine AfD, die dir vorschwebt, wäre weder "eurokritisch" noch "euroskeptisch", sondern "konsequent eurofeindlich".
Geht doch
Du solltest mal lernen, die richtigen Folgerungen zu ziehen. Aus einer kritischen Analyse des Euro und der Katastrophe und Verarmung, die er ausgelöst hat, kann nur eine konsequente und eindeutige Ablehnung dieser demokratisch nicht legitimierten Zwangswährung sowie jeder anderen Währungsunion folgen. Somit sind "eurokritisch" und "eurofeindlich" keine Gegensätze, sondern nur Zeichen, daß man aus einer kritischen Untersuchung auch die richtigen Schlüsse ziehen kann. Die AfD die du willst, ist eurofreundlich und kritisiert nur Folgen des Euro, nicht aber den Euro an sich.
Im Grunde kann man doch als Demokrat nur eurofeindlich sein, ebenso wie man als Demokrat nazi-feindlich sein muß. Der Euro ist eine antidemokratische Zwangswährung, die halb Europa verarmt hat; jemand, der einem solchen demokratie- und wohlstandsgefährdendem Konstrukt nicht feindlich gegenübersteht, scheint die letzten 5 Jahre verschlafen zu haben.
Zuletzt geändert von Daniel1 am Sonntag 8. Dezember 2013, 19:04, insgesamt 10-mal geändert.
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Re: Was haben Lucke (AfD) und Erdogan (AKP) gemein?

Beitrag von frems »

Hier wäre noch eine Gemeinsamkeit: Das dringende Bedürfnis an Verschwörungstheorien.
Wenn es wirklich ernst wird, schießt er wild um sich, so ist es immer bei Recep Tayyip Erdoğan. Wie sehr der türkische Premier an diesem Mittwoch wütete, wie er in einer einzigen Rede fast die ganze Welt zum Feind erklärte, zeigt, wie dramatisch die Lage für ihn ist. Mit ausufernden Verschwörungstheorien antwortete Erdoğan auf die schwerste Krise seiner elfjährigen Regierungszeit, ausgelöst vom größten Korruptionsskandal der türkischen Geschichte.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2013 ... korruption
Labskaus!

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Re: Was haben Lucke (AfD) und Erdogan (AKP) gemein?

Beitrag von palulu »

Die AKP gibt nicht auf.

Berlin (ots) - Die Alternative für Deutschland wurde von der türkischen Regierungspartei AKP zu ihrem ersten Parteikongress nach der Wahl von Erdogan zum Staatspräsidenten am 21. August 2014 nach Ankara eingeladen. Eine Teilnahme an dem Parteikongress würde die Beziehungen beider Parteien stärken, erklärte der stellvertretende Vorsitzende der AKP, Yasin Aktay, in dem Einladungsschreiben vom 19. August.

"Eingeladen wurden die drei Sprecher der Alternative für Deutschland", so Christian Lüth, Pressesprecher der Alternative für Deutschland. "Aufgrund der vielen Aktivitäten im Landtagswahlkampf in Sachsen, Thüringen und Brandenburg, in denen die AfD sehr gute Chancen hat, in alle drei Landtage einzuziehen, haben die Sprecher heute beschlossen, die Einladung der AKP abzusagen", so Lüth weiter.

http://www.presseportal.de/pm/110332/28 ... tuerkei-ab
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Re: Was haben Lucke (AfD) und Erdogan (AKP) gemein?

Beitrag von freigeist »

Daniel1 » Mi 4. Dez 2013, 17:56 hat geschrieben:.....
Ersetze Cameron durch Daniel Hannan, dann hast du die prominentesten Eurokritiker aus England beisammen.
'Diplomatie ist die Kunst, seinem verhassten Nachbarn die Kehle durchzuschneiden, ohne ein Messer zu benutzen.'
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