Der Keynesianismus

Moderator: Moderatoren Forum 1

Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mittwoch 18. Januar 2012, 21:57

Der Keynesianismus

Beitrag von Adam Smith »

Der Keynesiansimus zeichnet sich in der Praxis dadurch aus, dass die Staatsausgaben unaufhörlich immer weiter steigen. Das ist übrigens den Keynesianern vollkommen egal.

Es gibt die Schuldengrenze in der Euro-Zone von 60% des BIP. Deutschland liegt mit 80% weit drüber und Frankreich sogar noch um einiges mehr.
"Es könnte gut sein, dass einige dieser Werte - vor allem die 60 Prozent - überdacht und revidiert werden müssten, mit einer leichten Aktualisierung, wenn man bedenkt wie sich die Situation entwickelt hat und wie die langfristigen Staatsschulden mit der Zeit gewachsen sind."
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 02053.html

Die Staatsschulden haben wie in Japan ordentlich zugelegt und es wäre am besten, wenn sie noch mehr ansteigen. Anstatt darüber schockiert zu sein, wird halt empfohlen noch mehr Schulden zu machen.

Und aus diesem Grund ist es jetzt für uns vorteilhaft, dass es zuerst Japan erwischt.
Spott? Mitleid? Dankbarkeit? Es ist leicht, über die Japaner zu spotten. Die haben Staatsschulden in Höhe von 250% des BIP – der höchste Wert der Welt. Und Jahr für Jahr – seit einem Vierteljahrhundert – „stimulieren“ sie ihre Wirtschaft mit QE und Defiziten

...

Und hier kommt Dankbarkeit ins Spiel. Amerikaner und Europäer sollten den Japanern danken, weil sie uns gezeigt haben, wie man es nicht machen sollte – man kann eine Schuldenkrise nicht mit mehr Schulden bekämpfen.
http://www.investor-verlag.de/finanzkri ... 107209492/

Der Staatsbankrott in Japan könnte also auch was Gutes haben. Falls die Keynesianer dann nicht auf die Unternehmen losgehen und die für alles verantwortlich machen.
Zuletzt geändert von Adam Smith am Mittwoch 12. November 2014, 22:08, insgesamt 1-mal geändert.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Montag 23. April 2012, 13:03

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von prime-pippo »

Paul Krugman hat sich in seiner letzten Kolumne ebenfalls wieder zu Japan geäußert. Er kommt zu der Einschätzung, dass er sich ein Stück weit bei Japan für die von ihm in der Vergangenheit geäußerte Kritik entschuldigen muss........angesichts der Tatsache, dass der Westen noch wesentlich schlechter auf eine der japanischen Krise ähnliche Situation reagiert hat:

The point, however, is that the West has, in fact, fallen into a slump similar to Japan’s — but worse. And that wasn’t supposed to happen. In the 1990s, we assumed that if the United States or Western Europe found themselves facing anything like Japan’s problems, we would respond much more effectively than the Japanese had. But we didn’t, even though we had Japan’s experience to guide us. On the contrary, Western policies since 2008 have been so inadequate if not actively counterproductive that Japan’s failings seem minor in comparison. And Western workers have experienced a level of suffering that Japan has managed to avoid.

http://www.nytimes.com/2014/10/31/opini ... .html?_r=0

Wir werden sehen....
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mittwoch 18. Januar 2012, 21:57

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Adam Smith »

Im Keynesianismus lassen sich 3 Phasen unterscheiden. Ein kurze Anfangsphase in der nicht viel passiert. Ein lange Haupthase und eine kurze Schlussphase. In der kurzen Anfangsphase passiert so gut wie gar nichts. In der langen Hauptphase steigen die Schulden immer höher und die Zentralbanken senken die Leitzinsen immer mehr, damit die Zinsaufwendungen der einzelnen Staaten sinken. Dadurch erzeugen die Notenbanken Deflation, denn auch die Abzinsung der Guthaben nimmt dadurch ab und die Geldmenge wächst immer langsamer. Die Schlussphase beginnt, wenn die Notenbanken anfangen mindestens die Hälfte aller ausgegebenen Staatsanleihen aufzukaufen und die Schulden mindestens zur Hälfte durch Staatsanleihen finanziert werden. Die Eurozone befindet sich im Moment noch in der Hauptphase.
Noch immer gibt es einige Leute, die sich sorgen, dass die Inflation hinter der nächsten Ecke lauert, weil die Fed und andere Zentralbanken über Quantitative Easing so viel Geld in die Wirtschaft gepumpt haben. Genau das Gegenteil ist heute aber die größere Gefahr – vor allem in Europa.


http://www.wsj.de/nachrichten/SB1255568 ... 0961088442

Keynesianer drängen aber schon jetzt die EZB Staatsanleihen zu kaufen. Das erzeugt natürlich Inflation, weil dadurch massiv Zentralbankgeld auf den Markt geworden wird. Der zweite Abschnitt der Schlussphase beginnt dann, wenn die Inflation auf über 10% steigt. Das lassen sich natürlich die Arbeitnehmer nicht gefallen und möchten auch wesentlich höhere Löhne haben. Des Weiteren rebellieren dann auch die Sparer und das System bricht in sich zusammen.

Schon jetzt verringern sich die Reallöhne in Japan massiv.

http://si.wsj.net/public/resources/imag ... 060657.jpg
Zuletzt geändert von Adam Smith am Montag 10. November 2014, 19:35, insgesamt 1-mal geändert.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mittwoch 18. Januar 2012, 21:57

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Adam Smith »

prime-pippo » Mo 10. Nov 2014, 19:21 hat geschrieben: Wir werden sehen....
Das werden wir. Entweder hat der Kapitalismus recht oder Keynesianismus. Wobei es im Moment darum geht, wer weniger keynesianisch ist. Und die Wirtschaft der Japaner ist deutlich keynesianischer als die europäische oder us-amerikanische Wirtschaft. Und aus dem Grund wird Japan verlieren und uns zeigen wohin Unsinn führt.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Boraiel
Beiträge: 4040
Registriert: Dienstag 25. Februar 2014, 02:25
user title: Let’s rule the world.
Wohnort: Deutschland/Niederlande

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Boraiel »

Extra für dich :):
Keynesianismus

nach dem britischen Nationalökonomen John Maynard Keynes (*1883, †1946) in seinem 1936 veröffentlichten Hauptwerk »Allgemeine Theorie der Beschäftigung, des Zinses und des Geldes« benannte makroökonomische Theorie und wirtschaftspolitisches Konzept.

In seiner berühmten Theorie zeigte Keynes insbesondere, dass Angebot und Nachfrage auf den Märkten nicht automatisch zu einem gesamtwirtschaftlichen Gleichgewicht führen, bei dem auch Vollbeschäftigung herrscht. Danach gibt es also auch in marktwirtschaftlichen Wirtschaftsordnungen häufiger Arbeitslosigkeit, ohne dass die Marktkräfte allein einen Aufschwung bewirken können und z.B. über Lohnsenkungen die Arbeitslosigkeit beendet und Vollbeschäftigung erreicht wird. Nach Keynes liegt der Grund für konjunkturelle Einbrüche begleitet von Arbeitslosigkeit in einer zu geringen Nachfrage nach Gütern, vor allem nach Investitionsgütern. Die Investitionsgüternachfrage wiederum ist abhängig von den zukünftigen Gewinnerwartungen der Unternehmen. Die Unternehmen werden dabei nur so viele Arbeitnehmer beschäftigen, wie sie für die Herstellung ihrer Gütermengen benötigen. Sinkt die gesamtwirtschaftliche Nachfrage nach Gütern, wird weniger produziert und die Unternehmen entlassen einen Teil der Arbeitnehmer. Arbeitslosigkeit wiederum führt zu verringerten Einkommen, was die gesamtwirtschaftliche Nachfrage nach Konsumgütern weiter sinken lässt und noch höhere Arbeitslosigkeit bewirkt.

Um nun wieder Vollbeschäftigung zu erreichen, muss die gesamtwirtschaftliche Güternachfrage steigen. Insbesondere die Investitionsgüternachfrage muss zunehmen, denn steigende Investitionen schaffen Arbeitsplätze und damit Einkommen, was wiederum die Nachfrage nach Konsumgütern ankurbelt und weitere Investitionen zur Folge hat. Die Investitionsneigung der Unternehmen hängt jedoch von der Höhe der Zinsen ab. Ist der Zins hoch, wird die Investitionsneigung der Unternehmen gering sein, was keine positiven Auswirkungen auf die konjunkturelle Lage hat. Ist der Zins für Kredite dagegen niedrig, haben die Unternehmen eine höhere Gewinnerwartung und damit einen größeren Anreiz zu investieren. Aber selbst bei sinkenden Zinsen kann die Investitionsneigung der Unternehmen gering sein, weil sie z.B. hoffen, dass die Zinsen noch weiter fallen.

In dieser Situation ist nach Ansicht von Keynes der Staat gefragt, der dafür sorgen muss, dass die fehlende private Nachfrage durch staatliche Nachfrage ersetzt und so die Wirtschaft aus der Krise (Unterbeschäftigungsgleichgewicht) herausgeführt wird. Indem der Staat die gesamtwirtschaftliche Nachfrage direkt durch Erhöhung seiner Ausgaben z.B. für öffentliche Aufträge wie den Bau von Straßen, Schienenwegen oder öffentlichen Gebäuden, oder indirekt, z.B. durch Steuervergünstigungen für Investitionen, steuert, trägt er zur Belebung der Wirtschaft bei. Das schafft neue Arbeitsplätze und Einkommen bei den privaten Haushalten, die wiederum mehr Konsumgüter nachfragen, was wieder Investitionen der Unternehmen bewirkt und weitere Arbeitsplätze schafft.

Die staatliche Steuerung der Konjunktur im Sinne einer Fiskalpolitik erfolgt dabei je nach konjunktureller Lage, d.h., im Abschwung soll der Staat die gesamtwirtschaftliche Nachfrage beleben, indem er mehr ausgibt, als er einnimmt, und dadurch seine Schulden erhöht; man spricht auch von Defizitfinanzierung. Im Aufschwung müssen die gesamtwirtschaftliche Nachfrage dagegen gebremst und die entstandenen Schulden durch Steuererhöhungen getilgt werden. Eine solche antizyklische Wirtschaftspolitik und Globalsteuerung der Wirtschaft im Sinne von Keynes wurde in den 1960er- und 1970er-Jahren auch in der Bundesrepublik Deutschland betrieben und hat im Stabilitätsgesetz ihren Niederschlag gefunden.
http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/l ... esianismus

Eine antizyklische Nachfragepolitik halte ich für sinnvoll, das ist nicht das Problem. Unser politisches System in Verbindung mit teilweise falsch angewandten keynesianischen Forderungen hat in der Vergangenheit zu einer erhöhten Staatsverschuldung geführt. Es wurden einige Vorkehrungen getroffen (Stichwort: Schuldenbremse), um negativen Folgen unserer rein repräsentativen Demokratie bzgl. der Verschuldung zu mindern. Das reicht meiner Meinung nach aber nicht aus, um langfristig den Anstieg der Staatsverschuldung gänzlich zu verhindern. Die Ergänzung der repräsentativen Demokratie um brauchbare, direktdemokratische Elemente und eine stärkere Föderalisierung (Kommunen, Länder müssen bei Überschuldung auch pleite gehen können und sich mit ihren Gläubigern einigen ohne, dass andere Kommunen, Länder, der Bund hinzugezogen wird). Es muss den Menschen (vor Ort) klar sein, dass Sie es sind die, die Ausgaben des Gemeinwesen bezahlen müssen. Es gibt keinen Superhelden names Staat, der die Welt kostenlos in der Wirtschaftskrise errettet. Wir sind die, die das Geld ausgeben und auch wieder zurückzahlen müssen. Durch wirksame direktdemokratische Elemente sind Politiker viel mehr dazu gebracht, tatsächlich auf das Bürgerwohl zu achten, weil das Volk eben Entscheidungen der Politiker ändern kann. (Die Geschichte der Bundesrepublik ist eine Geschichte der Politik im erster Linie Interesse der politischen Klasse, das zieht sich wie ein roter Faden durch fast alle Jahrzehnte - und erst in zweiter Linie stehen die Interessen der Bürger) Die Einleitung von Konjunkturmaßnahmen kann kaum durch eine Volksabstimmung zu Stande kommen, aber die Aufhebung von solchen kann schon durch die Initiative zu einer solchen (weil die Bürger wissen, dass sie es sind, die das bezahlen müssen) anregt werden und spätestens durch ein solche beschlossen werden.
Libertas veritasque.
Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Montag 23. April 2012, 13:03

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von prime-pippo »

Adam Smith » Mo 10. Nov 2014, 20:27 hat geschrieben:
Das werden wir. Entweder hat der Kapitalismus recht oder Keynesianismus. Wobei es im Moment darum geht, wer weniger keynesianisch ist. Und die Wirtschaft der Japaner ist deutlich keynesianischer als die europäische oder us-amerikanische Wirtschaft. Und aus dem Grund wird Japan verlieren und uns zeigen wohin Unsinn führt.
"Der Kapitalismus" vs "der Keynesianismus"...... :rolleyes:
Alberner geht es nicht mehr.....als würde der Versuch der Konjunktursteuerung irgendwas daran ändern, dass unsere Wirtschaft kapitalistisch strukturiert ist.
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mittwoch 18. Januar 2012, 21:57

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Adam Smith »

prime-pippo » Mo 10. Nov 2014, 19:21 hat geschrieben:Paul Krugman hat sich in seiner letzten Kolumne ebenfalls wieder zu Japan geäußert. Er kommt zu der Einschätzung,
What policy failures am I talking about? Start with government spending.
Das ist korrekt.
So there are really two questions here. First, why has everyone seemed to get this so wrong? Second, why has the West, with all its famous economists — not to mention the ability to learn from Japan’s woe — made an even worse mess than Japan did?
Weil es bei uns Typen wie Krugman gibt auf die wir hören.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mittwoch 18. Januar 2012, 21:57

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Adam Smith »

Hier bin ich mit Krugman aber wieder einer Meinung.
I’ll be writing more soon about what’s happening in Japan now, and the new lessons the West should be learning. For now, here’s what you should know: Japan used to be a cautionary tale, but the rest of us have messed up so badly that it almost looks like a role model instead.
Von Japan können wir bald eine Menge lernen. Vor allem, dass wir dann nicht mehr auf Krugman hören.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 26279
Registriert: Freitag 6. Januar 2012, 22:08

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Dieter Winter »

Adam Smith » Mo 10. Nov 2014, 18:44 hat geschrieben: Es gibt die Schuldengrenze in der Euro-Zone von 60% des BIP. Deutschland liegt mit 80% weit drüber und Frankreich sogar noch um einiges mehr.
In GB liegt sie bei 91% und in den USA bei 105% des jeweiligen BIP. Als Hort der Sozialisten gelten beide nicht gerade.
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mittwoch 18. Januar 2012, 21:57

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Adam Smith »

Dieter Winter » Mo 10. Nov 2014, 20:10 hat geschrieben:
In GB liegt sie bei 91% und in den USA bei 105% des jeweiligen BIP. Als Hort der Sozialisten gelten beide nicht gerade.
Es ist schon etwas überraschend, dass selbst diese Staaten antikapitalistisch handeln.
Zuletzt geändert von Adam Smith am Montag 10. November 2014, 20:17, insgesamt 1-mal geändert.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 26279
Registriert: Freitag 6. Januar 2012, 22:08

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Dieter Winter »

Adam Smith » Mo 10. Nov 2014, 20:13 hat geschrieben:
Es ist schon etwas überraschend, dass selbst diese Staaten eine antikapitalistisch handeln.
Oder das Schuldgeldsystem hat selbst einen bug.
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mittwoch 18. Januar 2012, 21:57

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Adam Smith »

Dieter Winter » Mo 10. Nov 2014, 20:16 hat geschrieben:
Oder das Schuldgeldsystem hat selbst einen bug.
Im kapitalistischen Schuldgeldsystem darf sich der Staat nicht verschulden. Das mit dem Unsinn in Japan seit dem Jahr 1990 gibt es im Kapitalismus nicht.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Donnerstag 14. März 2013, 21:02
user title: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Sri Aurobindo »

Adam Smith » vor 3 Minuten hat geschrieben:
Im kapitalistischen Schuldgeldsystem darf sich der Staat nicht verschulden.
Warum?
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 26279
Registriert: Freitag 6. Januar 2012, 22:08

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Dieter Winter »

Adam Smith » Mo 10. Nov 2014, 20:20 hat geschrieben:
Im kapitalistischen Schuldgeldsystem darf sich der Staat nicht verschulden.
Macht er aber - die Verlockung ist gar zu groß. Und: wer will ihn daran hindern?
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mittwoch 18. Januar 2012, 21:57

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Adam Smith »

Dieter Winter » Mo 10. Nov 2014, 20:26 hat geschrieben:
Macht er aber - die Verlockung ist gar zu groß. Und: wer will ihn daran hindern?
Kapitalisten natürlich.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mittwoch 18. Januar 2012, 21:57

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Adam Smith »

Weil sich der Staat im Kapitalismus aus der Wirtschaft raushalten soll und es im Kapitalismus keinen Unsinn gibt, bei der sich z.B. Staaten bis zum bankrott immer weiter verschulden.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 26279
Registriert: Freitag 6. Januar 2012, 22:08

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Dieter Winter »

Adam Smith » Mo 10. Nov 2014, 20:29 hat geschrieben:
Kapitalisten natürlich.
Die haben aber i. A. keine Mehrheit. Da bliebe also nur übrig die Demokratie abzuschaffen, oder?
happySchland
Beiträge: 1533
Registriert: Mittwoch 29. Januar 2014, 16:57

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von happySchland »

Ich werde mal ein paar Sachen klarstellen:

Der Keynesianismus IST kapitalistisch.
- Privateigentum an den Produktionsmitteln
- Marktsteuerung
- (Re)investition von Kapital
Alles da.

Es gilt die Gleichung: Investition = Profit (auf Nachfrage kann ich da näher eingehen)
Egal in was investiert wird. Jede Investition erhöht den Profit, woraufhin wieder investiert werden kann (kapitalistischer geht es kaum).

Damit überhaupt investiert wird, muss sich das für die Produktion auch lohnen, sprich, die Konsumenten müssen mehr kaufen/mehr zahlen.
Daher ist die Steigerung der Massenlöhne der Motor des gesamten Systems.
Das ist in weiten Teilen der europäischen Industrieländer ausgeblieben. Ergo betrieben/betreiben diese keinen Keynsianismus. Die Schulden stehen dennoch hoch.
Die Preisfrage ist natürlich ob es in diesen Ländern besser aussehen würde, wäre dort Keynesianismus betrieben worden.

Japan als Vergleich heranzuziehen, ist verfrüht, das habe ich Ihnen schon einmal gesagt Adam Smith und Sie finden auch genügend Expertenaussagen die sich nur wage zu Japans Entwicklung äußern können. Hauptsächlich weil die Japankrise das Land schwer getroffen hat.
Bitte keine Wörter in den Mund legen und beim Thema bleiben.
Vielen Dank!
Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Donnerstag 14. März 2013, 21:02
user title: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Sri Aurobindo »

Adam Smith » vor 3 Minuten hat geschrieben:
Weil sich der Staat im Kapitalismus aus der Wirtschaft raushalten soll
Warum?
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mittwoch 18. Januar 2012, 21:57

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Adam Smith »

Dieter Winter » Mo 10. Nov 2014, 20:32 hat geschrieben:
Die haben aber i. A. keine Mehrheit. Da bliebe also nur übrig die Demokratie abzuschaffen, oder?
Die Demokratie ist ein Teil des Kapitalismus. Aus dem Grund kann der Kapitalismus die Demokratie nicht abschaffen. Im Moment haben noch haben Leute wie Krugman das sagen, aber nach dem bankrott von Japan, könnte dann doch der Unsinn mal aufhören.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 26279
Registriert: Freitag 6. Januar 2012, 22:08

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Dieter Winter »

Weil Regulierung den Profit schmälert.
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mittwoch 18. Januar 2012, 21:57

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Adam Smith »

happySchland » Mo 10. Nov 2014, 20:35 hat geschrieben: Daher ist die Steigerung der Massenlöhne der Motor des gesamten Systems.
Das ist in weiten Teilen der europäischen Industrieländer ausgeblieben. Ergo betrieben/betreiben diese keinen Keynsianismus.
Die Kontrolle der Löhne durch den Staat ist Merkantilismus und nicht Keynesianismus.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mittwoch 18. Januar 2012, 21:57

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Adam Smith »

Weil das Scheitern des Kommunismus uns hoffentlich gelehrt hat, dass dieses unsinnig ist.
Zuletzt geändert von Adam Smith am Montag 10. November 2014, 20:44, insgesamt 2-mal geändert.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Donnerstag 14. März 2013, 21:02
user title: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Sri Aurobindo »

Adam Smith » vor 6 Minuten hat geschrieben:
Weil das Scheitern des Kommunismus uns hoffentlich gelehrt hat, dass dieses unsinnig ist.
Was hat das mit dem Kommunismus zu tun?
Die Frage war, warum der Staat z.B. keine Straßen oder Schulen bauen darf.
Benutzeravatar
Boraiel
Beiträge: 4040
Registriert: Dienstag 25. Februar 2014, 02:25
user title: Let’s rule the world.
Wohnort: Deutschland/Niederlande

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Boraiel »

Adam Smith hat geschrieben:Die Demokratie ist ein Teil des Kapitalismus.
Das ist Unfug. Eher würde ich sagen, dass Privateigentum an Produktionsmitteln (um den weiten Begriff "Kapitalismus" einzugrenzen) ein Teil der Demokratie ist. Aber auch das ist zu absolut formuliert. Erfahrungsgemäß würde ich sagen, dass wenn wir eine Demokratie betrachten es dort wahrscheinlich auch Privateigentum an Produktionsmitteln gibt. Nicht mehr und nicht weniger.
Adam Smith hat geschrieben:Aus dem Grund kann der Kapitalismus die Demokratie nicht abschaffen.
Das ist Unfug. Privatbesitz an Produktionsmitteln kann auch zu einer Herrschaft der Reichen führen und sich gegen die Demokratie wenden.
Libertas veritasque.
Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mittwoch 18. Januar 2012, 21:57

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Adam Smith »

Sri Aurobindo » Mo 10. Nov 2014, 20:47 hat geschrieben: Was hat das mit dem Kommunismus zu tun?
Die Frage war, warum der Staat z.B. keine Straßen oder Schulen bauen darf.
Im Keynesianismus werden die Straßen aber über Schulden, in der Schlussphase sogar über die Zentralbank finanziert und nicht wie im Kapitalismus über Steuergelder.
Zuletzt geändert von Adam Smith am Montag 10. November 2014, 20:51, insgesamt 1-mal geändert.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Donnerstag 14. März 2013, 21:02
user title: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Sri Aurobindo »

Adam Smith » vor 1 Minute hat geschrieben:
Im Keynesianismus werden die Straßen aber über Schulden, in der Schlussphase sogar über die Zentralbank finanziert und nicht wie im Kapitalismus über Steuergelder.
Also sind Steuern Ok - und wenn der Staat sich nur über Steuern (ohne Schulden) in die Wirtschaft einmischt, dann ist das auch OK?
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mittwoch 18. Januar 2012, 21:57

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Adam Smith »

Boraiel » Mo 10. Nov 2014, 20:51 hat geschrieben: Das ist Unfug.
Kapitalismus bedeutet, dass die Bürger die Wahl haben. Das ist ja gerade die Grundvoraussetzung für den Kapitalismus.
Das ist Unfug. Privatbesitz an Produktionsmitteln kann auch zu einer Herrschaft der Reichen führen und sich gegen die Demokratie wenden.
Nur wenn der Staat zu mächtig wird. Das aber sieht der Kapitalismus gerade nicht vor.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mittwoch 18. Januar 2012, 21:57

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Adam Smith »

Sri Aurobindo » Mo 10. Nov 2014, 20:54 hat geschrieben: Also sind Steuern Ok - und wenn der Staat sich nur über Steuern (ohne Schulden) in die Wirtschaft einmischt, dann ist das auch OK?
So pauschal lässt sich dieses nicht sagen.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Donnerstag 14. März 2013, 21:02
user title: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Sri Aurobindo »

Adam Smith » vor 1 Minute hat geschrieben:
So pauschal lässt sich dieses nicht sagen.
Zumindest gibt es Aufgaben, um die sollte sich der Staat kümmern.
Und das führt in der Regel zu einer Einmischung des Staates in die Wirtschaft.

... Deshalb ist die Aussage schwer zu halten, dass sich der Staat komplett aus der Wirtschaft heraushalten sollte (oder könnte).

Und wenn der Staat investiert - z.B. in Bildung oder Infrastruktur - warum sollte er sich dann grundsätzlich kein Geld leihen dürfen?

Sollte der Staat z.B. den Menschen nicht helfen dürfen, wenn eine schlimme Katastrophe die Wirtschaft zum Erliegen gebracht hat? Auch wenn dafür das Steuereinkommen nicht ausreicht?
Benutzeravatar
Boraiel
Beiträge: 4040
Registriert: Dienstag 25. Februar 2014, 02:25
user title: Let’s rule the world.
Wohnort: Deutschland/Niederlande

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Boraiel »

Adam Smith hat geschrieben:Kapitalismus bedeutet, dass die Bürger die Wahl haben.
Wobei? Bei den Produkten, die Sie kaufen wollen? Kapitalismus ist ein sehr weiter Begriff, du scheinst damit alles Gute zu meinen, ohne das man dies im allgemeinen Sprachgebrauch unter Kapitalismus fasst. Alles böse scheint zudem für dich, Keynesianismus oder Kommunismus zu sein.
"Freie" Marktwirtschaft und Privateigentum an Produktionsmitteln kann es auch außerhalb einer Demokratie geben.
Adam Smith hat geschrieben:Nur wenn der Staat zu mächtig wird. Das aber sieht der Kapitalismus gerade nicht vor.
Das ist wieder Unfug.
Libertas veritasque.
Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mittwoch 18. Januar 2012, 21:57

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Adam Smith »

Boraiel » Mo 10. Nov 2014, 21:08 hat geschrieben: Wobei? Bei den Produkten, die Sie kaufen wollen?
Oder zum Beispiel was mit Steuergeldern passieren soll. Zum Beispiel.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Montag 23. April 2012, 13:03

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von prime-pippo »

Viel wirrer als dieser Strang.....geht es nicht mehr. :rolleyes:
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mittwoch 18. Januar 2012, 21:57

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Adam Smith »

prime-pippo » Mo 10. Nov 2014, 21:33 hat geschrieben:Viel wirrer als dieser Strang.....geht es nicht mehr. :rolleyes:
Ein Strang über den Kommunismus wäre jetzt z.B. noch wirrer.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Boraiel
Beiträge: 4040
Registriert: Dienstag 25. Februar 2014, 02:25
user title: Let’s rule the world.
Wohnort: Deutschland/Niederlande

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Boraiel »

Adam Smith hat geschrieben: Oder zum Beispiel was mit Steuergeldern passieren soll. Zum Beispiel.
Demnach leben wir aber in Deutschland nicht in einem kapitalistischen Land. :eek: Ich kann nur zwischen Bürgern wählen, die dann selber darüber entscheiden, was mit den Steuergeldern passiert. Ich könnte ggf. natürlich auch gewählt werden, aber dann sind andere wieder ausgeschlossen, über die Verwendung der Gelder zu entscheiden.
Libertas veritasque.
Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mittwoch 18. Januar 2012, 21:57

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Adam Smith »

Boraiel » Mo 10. Nov 2014, 21:42 hat geschrieben: Demnach leben wir aber in Deutschland nicht in einem kapitalistischen Land. :eek: Ich kann nur zwischen Bürgern wählen, die dann selber darüber entscheiden, was mit den Steuergeldern passiert. Ich könnte ggf. natürlich auch gewählt werden, aber dann sind andere wieder ausgeschlossen, über die Verwendung der Gelder zu entscheiden.
Dieses kann der Bürger in einer repräsentativen Demokratie nur indirekt wählen. Wählt der Bürger z.B. die Grünen dann wird vermehrt in den Umweltschutz investiert.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Boraiel
Beiträge: 4040
Registriert: Dienstag 25. Februar 2014, 02:25
user title: Let’s rule the world.
Wohnort: Deutschland/Niederlande

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Boraiel »

Adam Smith » Mo 10. Nov 2014, 22:47 hat geschrieben: Dieses kann der Bürger in einer repräsentativen Demokratie nur indirekt wählen. Wählt der Bürger z.B. die Grünen dann wird vermehrt in den Umweltschutz investiert.
Falsch, dann machen die Grünen damit, was sie wollen.
Libertas veritasque.
Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mittwoch 18. Januar 2012, 21:57

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Adam Smith »

Boraiel » Mo 10. Nov 2014, 21:48 hat geschrieben: Falsch, dann machen die Grünen damit, was sie wollen.
Falls sie das verkehrte machen, fällt die nächste Wahl anders aus.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Donnerstag 14. März 2013, 21:02
user title: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Sri Aurobindo »

Adam Smith » vor 4 Minuten hat geschrieben: Dieses kann der Bürger in einer repräsentativen Demokratie nur indirekt wählen. Wählt der Bürger z.B. die Grünen dann wird vermehrt in den Umweltschutz investiert.
Und was ist, wenn der Bürger den Kommunismus wählt?
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mittwoch 18. Januar 2012, 21:57

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Adam Smith »

Sri Aurobindo » Mo 10. Nov 2014, 21:51 hat geschrieben: Und was ist, wenn der Bürger den Kommunismus wählt?
Dann darf er bald sehr viel weniger frei wählen. Viele Entscheidungen nimmt dann der Staat dem Bürger ab.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Boraiel
Beiträge: 4040
Registriert: Dienstag 25. Februar 2014, 02:25
user title: Let’s rule the world.
Wohnort: Deutschland/Niederlande

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Boraiel »

Adam Smith hat geschrieben:Falls sie das verkehrte machen, fällt die nächste Wahl anders aus.
Kann sein, muss aber auch nicht und auch bei der nächsten Wahl werden wieder Leute gewählt, die machen, was sie wollen.
Ich halte es für absurd den Kapitalismusbegriff so weit zu fassen, kennzeichnend sind Marktwirtschaft und Privatbesitz an Produktionsmitteln - nicht Demokratie oder Entscheidung über Verwendung von Steuermitteln.
Libertas veritasque.
Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Donnerstag 14. März 2013, 21:02
user title: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Sri Aurobindo »

Adam Smith » vor 1 Minute hat geschrieben: Dann darf er bald sehr viel weniger frei wählen. Viele Entscheidungen nimmt dann der Staat dem Bürger ab.
Wieso?

Wo steht, dass der Kommunismus nicht demokratisch zu denken ist?
Die Verwendung von Produktionsmittel in gemeinschaftlichem Besitz kann durchaus auch demokratisch legitimiert werden.
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Montag 23. April 2012, 13:03

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von prime-pippo »

Sri Aurobindo » Mo 10. Nov 2014, 22:57 hat geschrieben: Wo steht, dass der Kommunismus nicht demokratisch zu denken ist?
Die Verwendung von Produktionsmittel in gemeinschaftlichem Besitz kann durchaus auch demokratisch legitimiert werden.
Viel mehr gilt wenn für Kommunismus, dass dieser nur demokratisch zu denken ist. Kennzeichen des Kommunismus ist das Kollektiveigentum an Produktionsmitteln.
Kollektiveigentum lässt sich nicht diktatorisch denken.......in einer Diktatur kann es kein Kollektiveigentum an Produktionsmitteln geben.

Aber ganz ab von solchen ("philosophischen") Grundsatzüberlegungen:
Dieser Strang ist komplett wirr........alleine schon der Versuch, Keynesianismus als nicht kapitalistisch zu bezeichnen.
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 26279
Registriert: Freitag 6. Januar 2012, 22:08

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Dieter Winter »

Sri Aurobindo » Mo 10. Nov 2014, 21:57 hat geschrieben: Wieso?

Wo steht, dass der Kommunismus nicht demokratisch zu denken ist?
In den Geschichtsbüchern.
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mittwoch 18. Januar 2012, 21:57

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Adam Smith »

Sri Aurobindo » Mo 10. Nov 2014, 21:57 hat geschrieben: Wieso?

Wo steht, dass der Kommunismus nicht demokratisch zu denken ist?
Die Verwendung von Produktionsmittel in gemeinschaftlichem Besitz kann durchaus auch demokratisch legitimiert werden.
In der Praxis haben die Bürger in den kommunistischen Staaten kaum noch Wahlmöglichkeiten. Der Staat bestimmt Vieles. In der Theorie liest sich das natürlich anders. Aber da der Bürger im Kapitalismus am meisten über seine Leben entscheiden darf, kann kann er dieses dann im Kommunismus nicht.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 26279
Registriert: Freitag 6. Januar 2012, 22:08

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Dieter Winter »

Adam Smith » Mo 10. Nov 2014, 22:06 hat geschrieben: In der Praxis haben die Bürger in den kommunistischen Staaten kaum noch Wahlmöglichkeiten. Der Staat bestimmt Vieles. In der Theorie liest sich das natürlich anders. Aber da der Bürger im Kapitalismus am meisten über seine Leben entscheiden darf, kann kann er dieses dann im Kommunismus nicht.
Naja, im Kapitalismus hängt die freie Entscheidungsmöglichkeit schon auch sehr stark vom Einkommen/Vermögen ab. Z. B. die, ob du arbeitest, oder lieber nicht...
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Montag 23. April 2012, 13:03

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von prime-pippo »

Adam Smith » Mo 10. Nov 2014, 23:06 hat geschrieben: In der Praxis haben die Bürger in den kommunistischen Staaten kaum noch Wahlmöglichkeiten. Der Staat bestimmt Vieles. In der Theorie liest sich das natürlich anders. Aber da der Bürger im Kapitalismus am meisten über seine Leben entscheiden darf, kann kann er dieses dann im Kommunismus nicht.
Im Kommunismus kann es komplett die gleichen Wahlmöglichkeiten geben wie im Kapitalismus.
Damit will ich hier nicht Werbung für Kommunismus machen, eine solche Diskussion passt auch nicht in diesen Strang (aber gut, du hast ihn ja aufgemacht......).

Trennendes Merkmal zwischen Kapitalismus und Kommunismus ist das Eigentum der Produktionsmittel. Das ist wesentlich....
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 26279
Registriert: Freitag 6. Januar 2012, 22:08

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Dieter Winter »

prime-pippo » Mo 10. Nov 2014, 22:11 hat geschrieben:
Im Kommunismus kann es komplett die gleichen Wahlmöglichkeiten geben wie im Kapitalismus.
Rein theoretisch schon. Aber rein theoretisch funktioniert er auch - in der Praxis weit weniger.
Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Donnerstag 14. März 2013, 21:02
user title: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Sri Aurobindo »

Adam Smith » vor 1 Minute hat geschrieben: In der Praxis haben die Bürger in den kommunistischen Staaten kaum noch Wahlmöglichkeiten. Der Staat bestimmt Vieles. In der Theorie liest sich das natürlich anders. Aber da der Bürger im Kapitalismus am meisten über seine Leben entscheiden darf, kann kann er dieses dann im Kommunismus nicht.
Der Kommunismus ist ein Ideal, das technisch bisher nicht realisierbar ist.
Man braucht dafür einen viel höheren Grad an demokratischer Mitbestimmung.
Schließlich müssen alle Bürger jederzeit über die Verwendung von Produktionsmittel in Gemeinschaftsbesitz bestimmen.

Dieser Grad von Demokratie geht weit über die bloße Wahl von Volksvertretern hinaus.

Für den Kommunismus braucht man direkte (absolute) Demokratieformen, die sich erst durch die Informationsnetzwerke herausbilden werden.

Absolute Demokratie ist mit Kapitalismus nicht vereinbar
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Montag 10. November 2014, 22:17, insgesamt 1-mal geändert.
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mittwoch 18. Januar 2012, 21:57

Re: Der Keynesiansimus

Beitrag von Adam Smith »

prime-pippo » Mo 10. Nov 2014, 22:11 hat geschrieben:
Trennendes Merkmal zwischen Kapitalismus und Kommunismus ist das Eigentum der Produktionsmittel. Das ist wesentlich....
Eine Voraussetzung für Konkurrenz. Das ist wesentlich. Und nur wenn es verschiedene Anbieter gibt oder geben kann, gibt es dann die Wahlentscheidung.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Antworten