Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[zollagent]

„Denn, wo sollen sie hin, die Schiffe, sollten sie angegriffen werden?“
Richtig! Und gilt für alle Schiffe der Welt.

Sind etwa alle Schiffe der Welt gefährdet, wenn die Schiffe der russischen Schwarzmeerflotte angegriffen würden? Das sehe ich nicht.

[zollagent]

Lügnerische Propagandasprüche, die einem in den Kram passen, sollte man auch in entsprechender Gesellschaft vermeiden, denn sie machen Dich unglaubwürdig.
Besonders dann, wenn es sich um derart einfache Gegebenheiten handelt, die man weiß, wenn man nur mal das Radio anstellt.

Weshalb sollte ich unglaubwürdig sein, wenn ich betone, mit unseren Linken nicht viel gemein zu haben?

[Demolit]

Tja, kein Assoziierungsangebot - keine Heimholung in's Reich.

Vernünftigerweise war nicht davon auszugehen, dass Putin seine Schwarzmeerflotte in ein Einflussgebiet der Nato verlegt.

Auch da irrst du, d RU war in einer gesicherten Rechtsposition bis 2046, daran wäre nicht zu rütteln gewesen. Putin hat den Schlamassel in der Ukraine ausgenutzt um 2046 auf 2014 zu verlegen. Selbst die Chinesen waren vertragstreuer, als der kleine Zar im Kreml.

[Doktor Schiwago]

Uhhhhh ja ... die NPD sitzt in mehreren Landtagen und stellt in manchen Gemeinden sogar den Buergermeister und deswegen ist die Deutsch Bundesregierung faschistisch und Merkel ein Nazi!
Das ist de Logik der Putineska und sie bleibt trotz penetranter Wiederholung auch im Fall der Ukraine Schwachsinn.
Was nun nicht heisst, dass es in der Ukraine keine Nazis gebe die dort ihr Unwesen treiben ... gibt es ja hier auch.

Da du dein eigenes Gesülze offenbar schon wieder vergessen hast, darf ich es nochmals zitieren:

der Faschisten oder gar Nazi Vorwurf geht nach dem Haftbefehl gegen den Anfuehrer des rechten Sektors und dessen Erschießung, als er sich der Verhaftung widersetzte und vor allem nach der Praesidentschaftswahl ins leere

Du meintest also, nachdem dieser dubiose Verbrecher "Saschka Belji" unter dubiosen Umständen erschossen wurde und der ehemalige US-Spion und Oligarch Potroschenko zum Präsidenten gewählt wurde, hätte sich das Problem der faschistischen Horden , genannt "Bataillone", von allein gelöst.
Das habe ich mit meinen Quellenangaben versucht zu widerlegen.
Du weißt schon - (verstehendes) Lesen bildet manchmal.

[JJazzGold]

Wenn es nur Hilfgüter sind und das nach einer Kontrolle feststeht - durchlassen ohne weitere Verzögerungen. Die Menschen dort können die Hilfe gebrauchen.

Richtig, aber nach einer Nacht auf einer Militärbasis würde ich anstelle der Ukraine auch jeden Teil der Ladung gründlich überprüfen, unter Beobachtung, oder Mithilfe des Roten Kreuzes, um glaubwürdige Zeugen zu haben. Dann wird umgeladen und transportiert. So einfach hätte es von Anfang an sein können, hätten Putin&co die korrekten Kontakt- und Informationswege eingehalten.

[zollagent]

Ich weiß mich ja auch zu wehren


Andere haben da mehr Sorgen
Frage mal Deine Kumpels, die Du zu diversen "Sozialämtern" fährst.
Noch besser: Gebe denen mal eine Auflistung der Grundrechte.

An russische und ukrainische Bekannte gleich mitverteilen, damit die sich was abkupfern können.

Du lebst ja in soooo einem Haifischbecken. Täglich werden Skelette untergebutterter Sozialleistungsempfänger unter irgendwelchen Brücken gefunden. Mit Verlaub, mein Freund, du spinnst.

[zollagent]

Als 3-größte Waffenlieferant kann Deutschland damit rechnen, dass es nicht wenig Menschen schon getötet wurde und noch getötet wird.

Bezug zur russischen Verantwortung der Lieferung eines Hochleistungs-Flugabwehrraketensystems an die Separatisten?

[Demolit]

Richtig, aber nach einer Nacht auf einer Militärbasis würde ich anstelle der Ukraine auch jeden Teil der Ladung gründlich überprüfen, unter Beobachtung, oder Mithilfe des Roten Kreuzes, um glaubwürdige Zeugen zu haben. Dann wird umgeladen und transportiert. So einfach hätte es von Anfang an sein können, hätten Putin&co die korrekten Kontakt- und Informationswege eingehalten.

Völlig korrekt ! Es wäre das übliche Verfahren auf der ganzen Welt gewesen, dafür gibt es diese Internationale Organisationen, nur der kleine Zar im großen Kreml meint es anders machen zu können. Kommt aber nur dämlich rüber.

echt

[JJazzGold]

Genau diese Verdrehung der Tatsachen ist es, was einen an den Putinisten so au den Nerv geht!
Die russische Sprache wurde nie verboten, es gab einen Gesetzesentwurf, der russisch als Amtssprache abschaffen wollte, der aber vom ukrainischen Parlament abgelehnt, wurde, der Faschisten oder gar Nazi Vorwurf geht nach dem Haftbefehl gegen den Anfuehrer des rechten Sektors und dessen Erschießung, als er sich der Verhaftung widersetzte und vor allem nach der Praesidentschaftswahl ins leere, und die kritik an der Politik des Kremel und Putins gleichzusetzen mit einem Rassismus gegen Russen seitens der Deutschen ist an Laecherlichkeit nicht mehr zu ueberbieten ... um nicht zu sagen, das ist schlicht widerlich.
Und wer in der Ostukraine auf was schiesst, das ist von hier aus kaum zu beurteilen ... Fakt ist nur, dass sich die Berichte ueber das Terrorregime der Separatisten haeufen.
Von Entfuehrungen, Ermordungen von politischen Gegnern und Diebstahl seitens der Separatisten berichtet nicht nur Amnesty International.
http://www.amnesty.org/en/region/ukraine

Wo ich die Kritik seitens der Putineska nachvollziehen kann, ist, dass auch von den Medien und der Politik zu wenig auf die Verfehlungen der ukrainischen Regierung aufmerksam gemacht wird und nicht versucht wird, gegen diese zu intervenieren.
Auch das Auftreten der NATO Generalvorsitzenden Anders Fogh Rasmussen ist politisch aeusserst ungeschickt und den sollten man mal zurueckpeifen.
Der richtet mit seinem Geplappermehr Schaden an,als dass er Gutes bewirken wuerde.
Das rechtfertigt aber noch lange nicht Putins Annektion der Krim und seine unverhohlene Unterstuetzung der Verbrecherbande in der Ostukraine ... und schon gar nicht erklaert es das voellig verbloedete Nachplappern der russischen Propaganda durch die Querfront hier.

Es wurde zwar eine Sprache verboten, aber das war die ukrainische auf der Krim.

[JJazzGold]

Die Befehlsgewalt über einen Großteil ukrainischer Streitkräfte!

..und die Ostukraine...bis jetzt.

[Gretel]

Weshalb sollte ich unglaubwürdig sein, wenn ich betone, mit unseren Linken nicht viel gemein zu haben?

Zu blöd fürs Dummstellen. Hättste mal lieber gesagt, Du hättest es nicht besser gewußt, diese Ausrede hätte besser gezogen - aber sowas ist ja nichts für narzisstisch gestörte Rechthaberlinge.

Du hast behauptet, der Konvoi sei ein verdeckter Militärtransport gewesen.
Richtig ist: Er bisher nicht untersucht worden, und von "gewesen" kann keine Rede sein.

Und nein, indem ich irgendwelchen Murx richtigstelle, bin ich nicht urplötzlich ins "gegnerische Lager" gewechselt.

[odiug]

Da du dein eigenes Gesülze offenbar schon wieder vergessen hast, darf ich es nochmals zitieren:

Du meintest also, nachdem dieser dubiose Verbrecher "Saschka Belji" unter dubiosen Umständen erschossen wurde und der ehemalige US-Spion und Oligarch Potroschenko zum Präsidenten gewählt wurde, hätte sich das Problem der faschistischen Horden , genannt "Bataillone", von allein gelöst.
Das habe ich mit meinen Quellenangaben versucht zu widerlegen.
Du weißt schon - (verstehendes) Lesen bildet manchmal.

Nein, das meine ich nicht, genauso wie mit dem Tod von Sorglos und Böhnhardt und der Verhaftung von Zschaepe man nicht zu der Auffassung gelangen sollte, dass Neo-Nazis in Deutschland kein Problem mehr darstellten.
Das zu erwarten waere naiv.
Das aus meiner Aussage herauszulesen bezueglich der Ukraine ist dagegen ncht nur naiv, sondern dumm und eigentlich unverschaemt.

[JJazzGold]

Völlig korrekt ! Es wäre das übliche Verfahren auf der ganzen Welt gewesen, dafür gibt es diese Internationale Organisationen, nur der kleine Zar im großen Kreml meint es anders machen zu können. Kommt aber nur dämlich rüber.

echt

Den meisten Organisationen, die Hilfsgüter versenden ist daran gelegen, dass diese zügig und ungehindert ihr Ziel, die betroffenen Zivilisten erreichen.
Btrachtet man die neue Route, ist Putin wohl eher daran gelegen den Separatisten "Hilfsgüter" zukommen zu lassen.

Ich wäre anstelle der Ukraine offen gestanden brutal. Kommen die Hilfsgüter nicht über einen von mir vorgegebenen Grenzübergang, sondern schleichen sich unüberprüft Richtung Separatisten durch, würde ich jeden LKW einzeln in die Luft jagen, mit begründetem Verdacht.

[JJazzGold]

Tja, kein Assoziierungsangebot - keine Heimholung in's Reich.

Vernünftigerweise war nicht davon auszugehen, dass Putin seine Schwarzmeerflotte in ein Einflussgebiet der Nato verlegt.

Richtig, Putins eurasischer Zollunion wird die Ukraine wohl nicht beitreten, damit ist heim ins russische Reich, ausgenommen die sowjetisch besetzte Zone Krim, für die Ukraine erst einmal gestorben.

[odiug]

Den meisten Organisationen, die Hilfsgüter versenden ist daran gelegen, dass diese zügig und ungehindert ihr Ziel, die betroffenen Zivilisten erreichen.
Btrachtet man die neue Route, ist Putin wohl eher daran gelegen den Separatisten "Hilfsgüter" zukommen zu lassen.

Ich wäre anstelle der Ukraine offen gestanden brutal. Kommen die Hilfsgüter nicht über einen von mir vorgegebenen Grenzübergang, sondern schleichen sich unüberprüft Richtung Separatisten durch, würde ich jeden LKW einzeln in die Luft jagen, mit begründetem Verdacht.

Das spielt aber auch nur Putin in die Haende und bei dem Tot von russischen Staatsbuergern auf einer Hilfsmission koennte es ihm sogar den Grund fuer eine militaerische Intervention liefern ... siehe Irak und die potentielle Gefaehrdung von US Buergern durch ISIS.
Diese "Hilfsaktion"offenbart die perfide Taktik des Kremelherren, der sich der propagandistischen Wirkung seiner "Hilfsaktion" sehr wohl zu bedienen weiss und daher auch das Interesse von Seiten Putins, den Konflikt um die Hilfslieferungen moeglichst lange hinaus zuziehen um nach Moeglichkeit zu eskalieren und als Retter russischer Leben sich praesentieren zu koennen, oder zu deeskalieren um als Friedensengel vor der Weltoeffentlichkeit zu erschienen.
Daher auch die Weigerung, den Hilfskonvoi unter der Regie des internationalen roten Kreuz zu stellen.
Der Verlust der Kontrolle ueber die Hilfskonvoi macht ihn politisch nutzlos fuer Putin.

[Doktor Schiwago]

Es wurde zwar eine Sprache verboten, aber das war die ukrainische auf der Krim.

Demnach gibt es drei Amtssprachen auf der Schwarzmeerhalbinsel: Russisch, Ukrainisch und Krimtatarisch.

http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/in ... ssung.html

[Doktor Schiwago]

Daher auch die Weigerung, den Hilfskonvoi unter der Regie des internationalen roten Kreuz zu stellen.

Wo läßt sich diese Weigerung nachlesen?

[Dieter Winter]

Auch da irrst du, d RU war in einer gesicherten Rechtsposition bis 2046, daran wäre nicht zu rütteln gewesen.

Nö, Kumpel - da bist du auf dem falschen Dampfer.

Wieso sollte Putin annehmen, dass Verträge eingehalten werden?

Er tut das doch auch nicht.

[Dieter Winter]

mmmhh, der Vergleich ist durchaus angemessen, denn es kommt im Prinzip nicht auf die Stellung oder Gestellung von Ämtern an, sondern auf die Grundlagen. Wenn es innerhalb einer Wählerschaft nun mal nur eine geringe Zustimmung zu einer politischen Richtung gibt, dann kann man - in dem Fall - nicht von einer faschistischen Regierung sprechen. Erst wenn eine breite Mehrheit diese wenigen per Zustimmung zur Geschäftsführung der Regierung ermächtigen würde, dann müsst man sie als solches bezeichnen.

Wenn die Regierung Nazimilizionäre duldet und einen Nazi mit dem Amt des Generalstaatsanwalts betraut, dann muss sie damit leben, zumindest mal als Nazifreundlich zu gelten.

[Dieter Winter]

Ich schreib ds gerne nochmals, damit auch ein Putinist das verstehen kann:esgibt in der Ukraine Tendenzen,die bedenklich sind und auf die der Westen, insbesondere die deutsche Regierung achten muss und gegebenenfalls auch einschreiten sollte.

Wie jetzt?

Mir wurde erst neulich erzählt, die Ukraine sei souverän.

[Loki]

Du lebst ja in soooo einem Haifischbecken. Täglich werden Skelette untergebutterter Sozialleistungsempfänger unter irgendwelchen Brücken gefunden. Mit Verlaub, mein Freund, du spinnst.

Ich kann Dir gerne im Sozialpolitik-Forenbereich mal die versuchten und tatsächlich durchgeführten Grundrechtsbrüche auflisten;
allerdings sollte Dir dann klar sein, daß unter Umständen z. B. diverse Ermittler sich - auch aus gesetzlichen Gründen - gezwungen sehen werden, der Sache näher nachzugehen.



Und was das "Unterbuttern" betrifft: Audiomitschnitte in diversen öffentlichen Gebäuden/Räumen erstellen. Oder einfach mal als Zeuge mit reingehen, anstatt diese vor der Tür abzuliefern, ja beinahe und nahezu auszuliefern.


Nimm dann jedoch eine Liste mit Grundrechten mit und setzte im Laufe des "Gespräches" jeweils ein Haken dahinter in das Feld "wird versucht unberechtigt einzuschränken" oder "wurde noch nicht versuchsweise, unberechtigt eingeschränkt".
Lies Dir hierzu auch insbesondere sog. "Rechtsfolgebelehrungen" durch, mache auch hierbei Deine Haken.

Teile dann Deine Ergebnisse mit.

Und mache das Gleiche bitte in Bezug auf die Ost-Ukrainische Zivilbevölkerung.
Erweitere hierbei diese Liste zudem um die Menschenrechte, welche mindestens im europäischen Raum zu gelten haben, durchzusetzen sowie zu erfüllen sind.

...

[Thales]

Den meisten Organisationen, die Hilfsgüter versenden ist daran gelegen, dass diese zügig und ungehindert ihr Ziel, die betroffenen Zivilisten erreichen.
Btrachtet man die neue Route, ist Putin wohl eher daran gelegen den Separatisten "Hilfsgüter" zukommen zu lassen.

Ich wäre anstelle der Ukraine offen gestanden brutal. Kommen die Hilfsgüter nicht über einen von mir vorgegebenen Grenzübergang, sondern schleichen sich unüberprüft Richtung Separatisten durch, würde ich jeden LKW einzeln in die Luft jagen, mit begründetem Verdacht.

In dem Fall würde ich sagen, Moskau soll jeden LKW von einem Kampfpanzer begleiten lassen und alles in Grund und Boden bomben, was das Leben der LKW-Fahrer bedroht. Wenn das nicht reicht, dann auch jeweils einen Kampfhubschrauber und ein Kampfflugzeug mitschicken.

Ich glaube, genau das braucht Kiew.
Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn alle ukrainische Soldaten, die angeblich in der Ostukraine ihre "Pflicht" tun, im Kampf sterben. Bei den Verbrechen, die sie schon bis jetzt vollbracht haben, wäre das nur gerecht.



Poroschenko und Jazenjuk etc pp sind ganz eindeutig die aller letzten Drecksschweine, aber die Soldaten, die in der Ostukraine auf Zivilisten schießen, sind Mörder. Sie haben kein Mitleid verdient.

[Europa2050]

Daher auch die Weigerung, den Hilfskonvoi unter der Regie des internationalen roten Kreuz zu stellen.
Der Verlust der Kontrolle ueber die Hilfskonvoi macht ihn politisch nutzlos fuer Putin.

Ich glaube, damit kommst Du der Sache ziemlich nahe. Gehen wir mal davon aus, daß:

- Putin ein geschickter Stratege ist
- humanitäre Kategorien bei ihm keine Rolle spielen (sonst Übergabe an IRK)
- über die offene Grenze die verdeckte Lieferung von Waffen logistisch kein Problem ist und Bewaffnung nach bisherigen Meldungen auch nicht das Problem ist, sondern die Man-power und die fehlende Unterstützung vor Ort (deshalb gehe ich nicht davon aus, dass sich in dem Konvoi Waffen befinden)
- er kein Harakiri ist, und deshalb eine offene Verletzung der Souveränität der Ukraine durch Einmarsch oder offene Militärunterstützung vemeiden möchte (andernfalls hätte es schon bessere Gelegenheiten gegeben, z.B. nach der "Volksabstimmung")
- er die Ukraine dauerhaft schwächen möchte durch einen "Brandherd" im Donbass (dazu gibt es einfach zu viele Anzeichen wie Führungspersonal, wohlwollende Unterstützung der massenhaften Rekrutierung russischer Freiwilliger für die Rebellen, Waffenfunde, Politische Initiativen gegen die Regierung in Kiew),
- und die Rebellen militärisch arg in Bedrängnis sind und schon erfolglos nach russischem Eingreifen gerufen haben (das aus o.g. Gründen nicht erfolgte) und sich dort ob der militärischen Lage auch Hoffnungslosigkeit breit machen könnte.

Zusätzlich lebt die dortige Bevölkerung wesentlich stärker als bei uns, wo jedes für und wider diskutiert wird bis zum abwinken, noch stärker in Bildern und Emotionen. Georg der Drachentöter ist bei uns eine Brunnenfigur, in Russland ein Programm: Das "Gute" (russische) siegt gegen das "Böse" (westliche).

Diese Emotionen will Putin ansprechen. So gelingt es mit dem Transport vermutlich, allen ein Schnippchen zu schlagen. Auf misteriöser Route, unter Umgehung der internationalen Gemeinschaft und der bösen Ukrainer führt er (bildlich gesprochen) die Armada der Hilfsgüter in das belagerte Lugansk. Das ist eine Demonstration des "Yes we can", da kann der Obama einpacken. Das hilft den Aufständischen mehr als ein paar Waffen (die sie vermutlich auf anderem Weg bekommen). Dass es sich um Hilfsgüter handelt, ist dabei ein netter Nebeneffekt. Da kommt wieder Zuversicht in die Truppen der Rebellen. Und vermutlich wird es in Russland wieder einen Ansturm von Freiwilligen geben, die der "Guten Sache" helfen und kämpfen wollen.

Und seine Gegner können nichts tun. Den Konvoi militärisch verhindern ist ob der desolaten Versorgungslage nicht zu rechtfertigen. Letztlich handelte es sich natürlich um einen Eingriff in die Souveränität der Ukraine vergleichbar einem Militäreinsatz, aber wer will wegen ein paar Hilfsgütern schon eine Eskalation riskieren?

Also wird sich Russland (die nationale Symbolik wie Fahnen etc. kann mann ja 5 km vor Luhansk wieder anbringen) wie ein Held auf dem zentralen Platz in Lugansk präsentieren, die 500 Mann Personal sind als Seelenklempner für die Rebellen einsetzbar - und die können dann mit neuem moralischen Schwung weiterkämpfen.

Zynisch - aber genial.

[TheTank]

In dem Fall würde ich sagen, Moskau soll jeden LKW von einem Kampfpanzer begleiten lassen und alles in Grund und Boden bomben, was das Leben der LKW-Fahrer bedroht. Wenn das nicht reicht, dann auch jeweils einen Kampfhubschrauber und ein Kampfflugzeug mitschicken.

Ich glaube, genau das braucht Kiew.
Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn alle ukrainische Soldaten, die angeblich in der Ostukraine ihre "Pflicht" tun, im Kampf sterben. Bei den Verbrechen, die sie schon bis jetzt vollbracht haben, wäre das nur gerecht.



Poroschenko und Jazenjuk etc pp sind ganz eindeutig die aller letzten Drecksschweine, aber die Soldaten, die in der Ostukraine auf Zivilisten schießen, sind Mörder. Sie haben kein Mitleid verdient.

Bei allem Respekt für die Opfer dieses Bürgerkrieges:
Irgendwo ist bei diesen Aussagen keine Verhältnismäßigkeit mehr gegeben.
Ukrainer sind Menschen
Russen sind Menschen
russischsprachige Ukrainer sind Menschen
Verantwortlich sind die Politiker.
Man kann darüber streiten wer Schuld oder genau genommen wer mehr Schuld auf sich lädt, aber die armen Schweine die das ausführen müssen sind halt mehrheitlich dafür nicht zu belangen.
Es gab im 2.WK auch gewiss keine "saubere Wehrmacht" und Schuldige gehören bestraft.
Aber verantwortlich für den Krieg und Verbrechen ist denn doch jemand anderes.

[Dieter Winter]

Den meisten Organisationen, die Hilfsgüter versenden ist daran gelegen, dass diese zügig und ungehindert ihr Ziel, die betroffenen Zivilisten erreichen.
Btrachtet man die neue Route, ist Putin wohl eher daran gelegen den Separatisten "Hilfsgüter" zukommen zu lassen.

Ich wäre anstelle der Ukraine offen gestanden brutal. Kommen die Hilfsgüter nicht über einen von mir vorgegebenen Grenzübergang, sondern schleichen sich unüberprüft Richtung Separatisten durch, würde ich jeden LKW einzeln in die Luft jagen, mit begründetem Verdacht.

Und würdest Putin damit sozusagen die Berechtigung, wenn nicht gar die heilige Pflicht, die humanitäre Aktion militärisch zu flankieren, frei Haus liefern. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Kreml dieses Szenario durchgespielt hat.

[Thales]

Bei allem Respekt für die Opfer dieses Bürgerkrieges:
Irgendwo ist bei diesen Aussagen keine Verhältnismäßigkeit mehr gegeben.
Ukrainer sind Menschen
Russen sind Menschen
russischsprachige Ukrainer sind Menschen
Verantwortlich sind die Politiker.
Man kann darüber streiten wer Schuld oder genau genommen wer mehr Schuld auf sich lädt, aber die armen Schweine die das ausführen müssen sind halt mehrheitlich dafür nicht zu belangen.
Es gab im 2.WK auch gewiss keine "saubere Wehrmacht" und Schuldige gehören bestraft.
Aber verantwortlich für den Krieg und Verbrechen ist denn doch jemand anderes.

Eben nicht. Hitler hat niemanden, außer sich selbst, umgebracht. Schuld waren die deutschen Soldaten, die im Ausland wildfremde Menschen umgebracht haben.

[Dieter Winter]

Schuld waren die deutschen Soldaten, die im Ausland wildfremde Menschen umgebracht haben.

Dafür sind Soldaten da - nicht nur deutsche.

[TheTank]

Eben nicht. Hitler hat niemanden, außer sich selbst, umgebracht. Schuld waren die deutschen Soldaten, die im Ausland wildfremde Menschen umgebracht haben.

Nun. Dann kann ich nur antworten, dass ich vollkommen andere ethische Vorstellungen habe wie sie.

[Thales]

Nun. Dann kann ich nur antworten, dass ich vollkommen andere ethische Vorstellungen habe wie sie.

http://mywakenews.files.wordpress.com/2 ... -zitat.png

Ich halte mich an
http://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel

„Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst.“

Wenn ein ukrainischer Soldat Zivilisten im eigenen Land tötet, braucht er sich nicht zu wundern, wenn man ihn genau so "behandelt". So sieht die Gerechtigkeit aus.

Die "Separatisten" haben niemanden angegriffen, sind nicht etwa Richtung Kiew marschiert... Die ukrainischen Soldaten haben auf sie und auf die Zivilisten in der Ostukraine geschossen.

Angenommen, die Bayern würden sich "separieren" wollen und Berlin würde diesen Wunsch ablehnen. Mir käme nicht im geringsten in den Sinn auf die Bayern zu schießen, auch dann nicht wenn sie mit der Schweiz oder Österreich einen Bund bilden wollten. Da wäre mir die territoriale Integrität der BRD scheiß egal.

Die "territoriale Integrität eines Staates" ist ein Konstrukt. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist ein echtes Recht.

[Demolit]

Eben nicht. Hitler hat niemanden, außer sich selbst, umgebracht. Schuld waren die deutschen Soldaten, die im Ausland wildfremde Menschen umgebracht haben.

Dieser Post und deiner davor zeigen, dass du langsam dehydrierst und der Flüssigkeitsmangel zu den Ausfällen persönlicher Art (Paner an LKW etc) und völlig falschen (wie ständig) Schlüssen aus der Geschichte ziehst ( deine Hitler Betrachtung).

Einfach mal der Tatsache ins Auge sehen, die Ostukraine bleibt bei dem Staat, dem sie gehört. Die Banditen, Freischärler und Totenscänder der selbsternannten Sodateskacrew werden in den Dreck der ujrainischen Geschichte versinken.

So und du darfst dir dann ne neu Spielwiese suchen wo du mit deinem dümmlichen Anti-Westlertum gegen die Menschen argumentierst, die die hier die Mögluchkeit geboten haben, deine kleine Existenz zu leben.

echt

[zollagent]

Eben nicht. Hitler hat niemanden, außer sich selbst, umgebracht. Schuld waren die deutschen Soldaten, die im Ausland wildfremde Menschen umgebracht haben.

WOW, das ist heftig. Von der Verantwortlichkeit der Chefs hast du noch nie was gehört, oder? Nach Solcher Logik brauchtest du nur jemand anders zu veranlassen, Menschen umzubringen und wärst selbst frei von jeglicher Schuld. So langsam komme ich auf die Idee, daß man Leute mit solchen Vorstellungen wie du sie hast, im Forum nicht gebrauchen kann. Solchen Unfug kannst du im braunen Hirschen loslassen. Aber wohl auch erst nach der 10. Runde.

[zollagent]

Und würdest Putin damit sozusagen die Berechtigung, wenn nicht gar die heilige Pflicht, die humanitäre Aktion militärisch zu flankieren, frei Haus liefern. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Kreml dieses Szenario durchgespielt hat.

Das denke ich auch. So kann man sich die Rechtfertigung für eine Intervention selber basteln. Gleiwitz läßt grüßen.

[zollagent]

Ich kann Dir gerne im Sozialpolitik-Forenbereich mal die versuchten und tatsächlich durchgeführten Grundrechtsbrüche auflisten;
allerdings sollte Dir dann klar sein, daß unter Umständen z. B. diverse Ermittler sich - auch aus gesetzlichen Gründen - gezwungen sehen werden, der Sache näher nachzugehen.



Und was das "Unterbuttern" betrifft: Audiomitschnitte in diversen öffentlichen Gebäuden/Räumen erstellen. Oder einfach mal als Zeuge mit reingehen, anstatt diese vor der Tür abzuliefern, ja beinahe und nahezu auszuliefern.


Nimm dann jedoch eine Liste mit Grundrechten mit und setzte im Laufe des "Gespräches" jeweils ein Haken dahinter in das Feld "wird versucht unberechtigt einzuschränken" oder "wurde noch nicht versuchsweise, unberechtigt eingeschränkt".
Lies Dir hierzu auch insbesondere sog. "Rechtsfolgebelehrungen" durch, mache auch hierbei Deine Haken.

Teile dann Deine Ergebnisse mit.

Und mache das Gleiche bitte in Bezug auf die Ost-Ukrainische Zivilbevölkerung.
Erweitere hierbei diese Liste zudem um die Menschenrechte, welche mindestens im europäischen Raum zu gelten haben, durchzusetzen sowie zu erfüllen sind.

...

Du wolltest mir schon im Forum Wirtschaft/Soziales deine Räuberpistolen auftischen. Behalt sie für dich. Und versuch wenigstens, das herrliche Russland in seinem Sozialen Standard wenigstens ansatzweise an den Stand von Mecklenburg-Vorpommern zu bringen, dann hast du was Nützliches getan.

[Loki]

[...]
Angenommen, die Bayern würden sich "separieren" wollen und Berlin würde diesen Wunsch ablehnen. Mir käme nicht im geringsten in den Sinn auf die Bayern zu schießen, auch dann nicht wenn sie mit der Schweiz oder Österreich einen Bund bilden wollten. Da wäre mir die territoriale Integrität der BRD scheiß egal.

Die "territoriale Integrität eines Staates" ist ein Konstrukt. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist ein echtes Recht.

Bei den Bayern - im Vergleich zur Ostukraine wohl - ist allerdings schon allein deswegen ein kleiner aber feiner Unterschied vorhanden, weil eine Bayerische Staatsangehörigkeit nicht erst seit 2014 bekannt ist.
Siehe hierzu z. B. Artikel 8 BV:

Code: Alles auswählen

http://de.wikipedia.org/wiki/Bayerische_Staatsangehörigkeit

Code: Alles auswählen

http://www.verfassungen.de/de/by/bayern46.htm

[zollagent]

Wie jetzt?

Mir wurde erst neulich erzählt, die Ukraine sei souverän.

Für die Puteria offensichtlich nicht.

[zollagent]

Wenn die Regierung Nazimilizionäre duldet und einen Nazi mit dem Amt des Generalstaatsanwalts betraut, dann muss sie damit leben, zumindest mal als Nazifreundlich zu gelten.

Und das sagt einer, der eine Regierung unterstützt, die solche Nazis als Berater hat? Kommen diese kruden Ansichten daher? Gibt's Futterneid?

[Demolit]

Wenn die Regierung Nazimilizionäre duldet und einen Nazi mit dem Amt des Generalstaatsanwalts betraut, dann muss sie damit leben, zumindest mal als Nazifreundlich zu gelten.

Dein Eintrag hat so was schönes Konjungtivistisches in sich. um das definitiv mal im Infinitiv zu verdeutlichen, müsstest du Frau Merkel auch als Sozialistenfreundin bezeichnen, Frau Nahles wurde von ihr mit einem Ministerium betraut. Herr von Papen als Nationalsozialistenfreund bezeichnen, denn er hat den Adolf mit der Führung der Geschäfte betraut hat. Beide wurden diese Zuschreibung ablehnen und dir sagen: du weisst nicht , was und wie Politik ist.

[Thales]

WOW, das ist heftig. Von der Verantwortlichkeit der Chefs hast du noch nie was gehört, oder? Nach Solcher Logik brauchtest du nur jemand anders zu veranlassen, Menschen umzubringen und wärst selbst frei von jeglicher Schuld. So langsam komme ich auf die Idee, daß man Leute mit solchen Vorstellungen wie du sie hast, im Forum nicht gebrauchen kann. Solchen Unfug kannst du im braunen Hirschen loslassen. Aber wohl auch erst nach der 10. Runde.

Die Goldene Regel lässt sich nicht durch "Befehle" außer Kraft setzen.
Psychopathen, die gerne töten oder andere Menschen quälen, sind froh wenn andere Psychopathen ihnen die "Verantwortlichkeit" übernehmen.
"Ich habe nur Befehle ausgeführt" hört man von Ihnen.

Dr. Mendel hat auch nur streng nach der Nazi-Rassenlehre jüdische Patienten behandelt.
Alles unschuldige Befehlsempfänger.

[Dieter Winter]

Dein Eintrag hat so was schönes Konjungtivistisches in sich. um das definitiv mal im Infinitiv zu verdeutlichen, müsstest du Frau Merkel auch als Sozialistenfreundin bezeichnen, Frau Nahles wurde von ihr mit einem Ministerium betraut. Herr von Papen als Nationalsozialistenfreund bezeichnen, denn er hat den Adolf mit der Führung der Geschäfte betraut hat. Beide wurden diese Zuschreibung ablehnen und dir sagen: du weisst nicht , was und wie Politik ist.

Darauf würde ich antworten: Ein Schmierentheater.

Von Papen entpuppte sich durchaus als Steigbügelhalter der Nazis und Frau Dr. Merkel ist gelernte FDJ Sekretärin. Die Dame kann also, falls opportun, dem Sozialismus - sogar dem einst real existierenden - sehr wohl was abgewinnen.

[zollagent]

Darauf würde ich antworten: Ein Schmierentheater.

Von Papen entpuppte sich durchaus als Steigbügelhalter der Nazis und Frau Dr. Merkel ist gelernte FDJ Sekretärin. Die Dame kann also, falls opportun, dem Sozialismus - sogar dem einst real existierenden - sehr wohl was abgewinnen.

...oder sie kennt ihn so gut, daß sie ihm eben nichts mehr abgewinnen kann. Weil sie ihn kennengelernt und nicht aus wohlversorgter aber weit vom Schuß befindlicher Couchperspektive die Rettungsversprechen für die Welt in sich aufgesogen hat.

[TheTank]

Angenommen, die Bayern würden sich "separieren" wollen und Berlin würde diesen Wunsch ablehnen. Mir käme nicht im geringsten in den Sinn auf die Bayern zu schießen, auch dann nicht wenn sie mit der Schweiz oder Österreich einen Bund bilden wollten. Da wäre mir die territoriale Integrität der BRD scheiß egal.

Wenn die Mehrheit der Bayern das in einer Volksabstimmung so beschließen würde, warum nicht.
Aber bitte nicht, wenn Österreich militanten österreichischen Bayern vorher Waffen liefert und ihnen sagt:
Entweder ihr kämpft für Österreich oder die Deutschen vertreiben Euch aus Eurem Land.
Und wer nicht kämpfen will, der hat hier nichts mehr verloren und wandert sofort in die Rest-BRD aus.
Dann wäre ich definitiv für einen Einsatz des Militärs.

[zollagent]

Überhaupt, wenn ich von Pfarrer in sozialistischen Ländern höre. Das waren mehrheitlich IMs. Wie kann man sich vorstellen, dass ein totalitärer, streng atheistischer, kommunistischer Staat, Religion einfach so als Tradition duldet. Es sei denn, dieser Staat hat etwas davon. Und so war es auch. Alle Pfarrer mussten "staatsfeindliche" Bürger melden. Nix Schweigepflicht.
IM Gauck und IM Merkel. So siehts aus in der BRDDR

Selbst die Sowjetunion "duldete" ihre Orthodoxe Kirche. In Polen wurde auch die katholische Kirche nie zum Schweigen gebracht. Junge, mit deinen Unterstellungen kommst du nicht weit.

[Loki]

Aber wenn die Bayern sagen würden, wir wollen ab dann ... mit der Schweiz eine neue Confoederatio Helvetica bilden, dann wäre die Hölle los in Berlin.

Die P5 (Frankreich, Russland, die Vereinigten Staaten, die Volksrepublik China und das Vereinigte Königreich) werden dann vielleicht den Bayern auf die Finger klopfen.
Genau wie der Bundesregierung; und das wissen die sehr gut und genau...

[Demolit]

Der nächste von Putin eingeschleuste Destabilisator haut ab...wie schon bei seinem letzten Einsatz.....

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 98274.html

und die Putineska hier trommelt mit elenden Argumenten auf die ukrainischen Ordnungskräfte ein, die den Dreck den der kleine Zar aus dem großen Kreml da veranstalten hat.

[zollagent]

Die P5 (Frankreich, Russland, die Vereinigten Staaten, die Volksrepublik China und das Vereinigte Königreich) werden dann vielleicht den Bayern auf die Finger klopfen.
Genau wie der Bundesregierung; und das wissen die sehr gut und genau...

Puuuuuh, Jetzt wissen wir also aus berufenem Munde, warum Bayern keine Unabhängigkeit erklärt und mit der Schweiz eine Konförderation eingeht. Ist alles in den Annalen von Neuschwabenland verzeichnet.

[JJazzGold]

Das spielt aber auch nur Putin in die Haende und bei dem Tot von russischen Staatsbuergern auf einer Hilfsmission koennte es ihm sogar den Grund fuer eine militaerische Intervention liefern ... siehe Irak und die potentielle Gefaehrdung von US Buergern durch ISIS.
Diese "Hilfsaktion"offenbart die perfide Taktik des Kremelherren, der sich der propagandistischen Wirkung seiner "Hilfsaktion" sehr wohl zu bedienen weiss und daher auch das Interesse von Seiten Putins, den Konflikt um die Hilfslieferungen moeglichst lange hinaus zuziehen um nach Moeglichkeit zu eskalieren und als Retter russischer Leben sich praesentieren zu koennen, oder zu deeskalieren um als Friedensengel vor der Weltoeffentlichkeit zu erschienen.
Daher auch die Weigerung, den Hilfskonvoi unter der Regie des internationalen roten Kreuz zu stellen.
Der Verlust der Kontrolle ueber die Hilfskonvoi macht ihn politisch nutzlos fuer Putin.

Ich bin sogar sicher, dass Putin mit seinem "Bäumchen wechsel Dich" Hilfsgüter Spiel nichts Gutes bezweckt, sondern sondiert, wie weit er seine Pläne die Ostukraine betreffend vielleicht doch noch umsetzen kann.

[Thales]

Wenn die Mehrheit der Bayern das in einer Volksabstimmung so beschließen würde, warum nicht.
Aber bitte nicht, wenn Österreich militanten österreichischen Bayern vorher Waffen liefert und ihnen sagt:
Entweder ihr kämpft für Österreich oder die Deutschen vertreiben Euch aus Eurem Land.
Und wer nicht kämpfen will, der hat hier nichts mehr verloren und wandert sofort in die Rest-BRD aus.
Dann wäre ich definitiv für einen Einsatz des Militärs.

Und ich nicht!

Das wäre zwar ärgerlich, aber nicht von Dauer. Wenn die Mehrheit der Bayern dennoch lieber in der BRD bleiben wollen, dann würden diese "militanten österreichischen Bayern" auf die Dauer keine Chance haben. Bayern würde wieder zurück kommen in die BRD.

[Loki]

Offensichtlich wollen sie es aber nicht. [...]

Frage noch mal bzw. schreibe das nochmal, wenn eine Bundesregierung auf die glorreiche Idee kommen sollte, enorm viele bayrische Knaben in Uniform und mit Geigerzähler bestückt an diverse Fronten (Ukraine und Co.) schicken zu wollen.
Sachsen wird dann vielleicht beim anschließenden bayrischen Vorhaben sogar mitziehen.

Oder mindestens die beiden werden zusammen etwas hochziehen.


Vieles ist machbar; hauptsache die deutschen Staaten wissen um ihr(e) Recht(e).

[zollagent]

Frage noch mal bzw. schreibe das nochmal, wenn eine Bundesregierung auf die glorreiche Idee kommen sollte, enorm viele bayrische Knaben in Uniform und mit Geigerzähler bestückt an diverse Fronten (Ukraine und Co.) schicken zu wollen.
Sachsen wird dann vielleicht beim anschließenden bayrischen Vorhaben sogar mitziehen.

Oder mindestens die beiden werden zusammen etwas hochziehen.


Vieles ist machbar; hauptsache die deutschen Staaten wissen um ihr(e) Recht(e).

Irgendwie scheinen sich die Führer der Separatisten langsam alle abzusetzen und die Propagandatrommler in ihre eigene Einbildungswelt zurückzuziehen. Sind das erste Vorboten der Auflösung?

[TheTank]

Und ich nicht!

Das wäre zwar ärgerlich, aber nicht von Dauer. Wenn die Mehrheit der Bayern dennoch lieber in der BRD bleiben wollen, dann würden diese "militanten österreichischen Bayern" auf die Dauer keine Chance haben. Bayern würde wieder zurück kommen in die BRD.

Wie lange nochmal hat Österreich mit seiner Leitkultur in weiten Teilen Osteuropas geherrscht?
Nun ja, auf Dauer sind alle Völker unabhängig geworden...
Soviele Jahrhunderte wie die Tschechen möchte ich den Bayern nicht zumuten.