Gleichheit durch Marktwirtschaft

[Chruschtschow]

Die Marktwirtschaft sollte nicht überschätzt werden.

[3x schwarzer Kater]

Ich hab auch nie was von "optimieren" geschrieben. Mir geht es um das beste Verhältnis.

Und um das zu erreichen, wirst immer entweder dem Minimumprinzip oder dem Maximumprinzip in deinen Entscheidungen folgen.

[jmjarre]

Die Marktwirtschaft sollte nicht überschätzt werden.

Markt gab es schon immer: Steinzeit, UDSSR, China in den 70ern oder 80ern, heute in Nordkorea, Kuba-schon immer.

Markt ist nicht ausschaltbar

(in der UDSSR wurde mit allem gehandelt, mit Auspuffrohren für Orangen usw....)

[Chruschtschow]

Die jetzige Marktwirtschaft muss sich reformieren, sonst überlebt sie nicht.
Siehe Casinokapitalismus.

[Sri Aurobindo]

der Markt ist an sich nichts schlechtes.

nur nimmt in unserer Zeit die Notwendigkeit der Vermarktung von Lebenszeit (Arbeitsmarkt) immer irrationalere Züge an.
(ich rede dabei nicht von der kleinen Insel der Glückseligen in D)

[schokoschendrezki]

Das Nettovermögen ist sehr ungleich verteilt: Werden die Personen nach der Höhe ihres Nettovermögens geordnet und dann in zehn gleich große Gruppen ( Dezile) eingeteilt, so zeigt sich für das Jahr 2007, dass das reichste Zehntel über 61,1 Prozent des gesamten Vermögens verfügte. Darunter hielten die obersten fünf Prozent 46 Prozent und das oberste Prozent etwa 23 Prozent des gesamten Vermögens. Auf der anderen Seite verfügten 27,0 Prozent der erwachsenen Bevölkerung über kein Vermögen oder waren sogar verschuldet. Gegenüber dem Jahr 2002 hat die Konzentration der Nettovermögen im Top-Dezil weiter zugenommen, in allen anderen Dezilen sind die entsprechenden Anteilswerte 2007 dagegen niedriger.

Das war Stand 2007. Mit der Währungskrise hat die Vermögensungleichverteilung noch einmal zugenommen.

Im Prinzip mag es sogar stimmen, dass dies auf fehlenden oder verzerrten Wettbewerb zurückzuführen ist. Aber die Marktwirtschaft in Reinform hat offenbar keine wirksamen Mechanismen, um Monopolbildung und ungebremstes Größenwachstum zu verhindern. Ab einer gewissen Größe können Wirtschaftseinheiten Lobbyisten bezahlen, die auch demokratische Kontrollmechanismen außer Kraft setzen oder wenigstens behindern.

[3x schwarzer Kater]

Mit der Währungskrise hat die Vermögensungleichverteilung noch einmal zugenommen.

Es liegt in der Logik des Vermögens, dass es ungleich verteilt ist. Die Aussage über eine Ungleichverteilung ist ja lediglich eine statistische und sagt grundsätzlich überhaupt nichts darüber aus, ob die Verteilung gerecht ist.

[franktoast]

Das war Stand 2007. Mit der Währungskrise hat die Vermögensungleichverteilung noch einmal zugenommen.

Im Prinzip mag es sogar stimmen, dass dies auf fehlenden oder verzerrten Wettbewerb zurückzuführen ist. Aber die Marktwirtschaft in Reinform hat offenbar keine wirksamen Mechanismen, um Monopolbildung und ungebremstes Größenwachstum zu verhindern. Ab einer gewissen Größe können Wirtschaftseinheiten Lobbyisten bezahlen, die auch demokratische Kontrollmechanismen außer Kraft setzen oder wenigstens behindern.

Ich verweise dabei auf meinen Thread:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=4&t=44880

Ich hab einen Masterabschluss und bin Mitte 20. Aktuell ist mein Vermögen bei 0. Mein Dad war Zeit seines Lebens Arbeiter. Er gehört heute kurz vor der Rente zu den Top 10. Findest du, dass es unfair ist, dass die 60-Jährigen so viel mehr Vermögen haben als die Studenten? Sei mal ehrlich! In welcher dir vorstrebenden Wirtschaft sollten diese in etwa gleich viel besitzen?

Marktwirtschaft erzeugt keine Gleichheit, aber in der Regel eine höhere Gleichheit an Vermögen und Einkommen als Wirtschaften ohne Marktwirtschaft (siehe Afrika, oder Mittelalter). Menschen sind auch nicht gleich. Sie sind verschieden. Egal ob Intelligenz, Attraktivität, Humor etc. Warum genau beim Vermögen nun Gleichheit angestrebt wird, ist mir ein Rätsel.

Und: Wie wird man in einer Marktwirtschaft reich? Du tust etwas, für das andere Geld bezahlen. Warum bezahlen sie dafür Geld? Weil sie glauben, dass dein Tun bzw. Produkt ihnen mehr Nutzen bringt als die zweitbeste Alternative. Das bedeutet, dass du diese auch reicher machst. Nämlich um den subjektiven Nutzenunterschied zwischen deinem Tun oder Produkt und der zweitbesten Alternative.
Beispiel: Du baust ein Vogelhäuschen und hast Kosten (inklusive ein Lohn für dich) von 20€. Der Preis ist 25€ und jemand kauft es dir ab. Was geht im Kopf des Käufers vor? Er kann sich mit den 25€ so ziemlich unendlich viele Dinge kaufen. Einen Fernseher, Bier, ein Auto, ein Haus, eine Nutte (wenn auch nur jeweils ein Teil davon oder viele davon). Was würde er kaufen, wenn es dein Vogelhäuschen nicht gäbe? Minilautsprecher. Nun, das Vogelhäuschen bietet dem Käufer offensichtlich mehr Nutzen. Sagen wir 100. Und der Laufsprecher 90. Gäbe es dein Vogelhäuschen nicht, würde der Käufer einen Nutzen von 90 bekommen. Mit deinem Vogelhäuschen 100. Also hast du ihn um 10 reicher gemacht. Ein anderer Käufer verspricht sich einen Nutzen 120 und für seine zweitbeste Alternative von 119. Auch hier wurde er reicher gemacht, wenn auch nur minimal. Es kann aber nicht vorkommen, dass die zweibeste Alternative mehr Nutzen verspricht. Sonst wär sie ja die beste Alternative.

Du selber wurdest um 5€ reicher. Gut. Nachvollzogen? Klar. Was aber, wenn du 10Mio. Vogelhäuschen verkaufst? Tja, dann hast du eben 10Mio. Käufer reicher gemacht. Und du bist auch Multimillionär! Nun, was ist daran schlecht? Solltest du ab dem Verkauf von 100 000 Häuschen aufhören, weil 500 000€ ja wohl als Einkommen/vermögen reichen? Was ist mit den 9,5Mio. Leuten, die kaufen würden und somit auf eine schlechtere Alternative ausweichen müssten?

Achja, keiner kann ja so viel arbeiten, oder? Also brauchst du Arbeitnehmer. Und die sollten nun anständig beteiligt werden? Tja, wenn sie das Kapital bringen und das Risiko tragen, ok. Aber ansonsten natürlich nicht. Du musst für jeden Arbeitnehmer ein Kapital von 100 000€ einsetzen, welches nicht vom Himmel fällt. Und falls sich mal etwa snicht mehr verkauft, geben die Arbeitnehmer dann ihren Lohn wiede rzurück? Ich denke nicht.

Also ist es fair? Die Marktwirtschaft steuert, wer Produktionsmittel steuert. Und das sind die, die sich auf dem Markt bewiesen haben und denen Menschen freiwillig ihr Geld schicken. Die Auswahl über bürokratische Verfahren ist da bei Weitem schlechter...

[Dampflok94]

Marktwirtschaft erzeugt keine Gleichheit, aber in der Regel eine höhere Gleichheit an Vermögen und Einkommen als Wirtschaften ohne Marktwirtschaft (siehe Afrika, oder Mittelalter). Menschen sind auch nicht gleich. Sie sind verschieden. Egal ob Intelligenz, Attraktivität, Humor etc. Warum genau beim Vermögen nun Gleichheit angestrebt wird, ist mir ein Rätsel.

Ich kenne niemanden, der absolute Gleichheit fordert. Aber viele, die eine Begrenzung der Ungleichheit fordern. Wenn die einen mehr Vermögen haben, als man in drei Leben ausgeben kann und andere unter der Brücke schlafen müssen, könnte man meinen diese Gesellschaft sei nicht ganz ideal. Man wird die Schere zwischen arm und reich niemals schließen können. Nicht in einer Marktwirtschaft, zu der ich ja grundsätzlich stehe. Aber man kann die Öffnung der Schere auf ein erträgliches Maß reduzieren. Wovon dann alle profitieren.

[Odin1506]

Das Schlimme an der ganzen Sache ist, dass die großen Währungen wie der Dollar oder der €uro an nichts gebunden ist. Weder an Gold noch an irgentwas anderes. Und das lässt großen Raum für Spekulationen.

[3x schwarzer Kater]

Das Schlimme an der ganzen Sache ist, dass die großen Währungen wie der Dollar oder der €uro an nichts gebunden ist. Weder an Gold noch an irgentwas anderes. Und das lässt großen Raum für Spekulationen.

Bevor das Thema in diesem Thread noch aufgewärmt wird .....

zur Gelddiskussion geht's hier

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=4&t=34416

[zollagent]

Das Schlimme an der ganzen Sache ist, dass die großen Währungen wie der Dollar oder der €uro an nichts gebunden ist. Weder an Gold noch an irgentwas anderes. Und das lässt großen Raum für Spekulationen.

Und die sind auch an nichts gebunden. Vor allem Anderen nicht an Wissen!

[schokoschendrezki]

Ich verweise dabei auf meinen Thread:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=4&t=44880

Ich hab einen Masterabschluss und bin Mitte 20. Aktuell ist mein Vermögen bei 0. Mein Dad war Zeit seines Lebens Arbeiter. Er gehört heute kurz vor der Rente zu den Top 10. Findest du, dass es unfair ist, dass die 60-Jährigen so viel mehr Vermögen haben als die Studenten? Sei mal ehrlich! In welcher dir vorstrebenden Wirtschaft sollten diese in etwa gleich viel besitzen?
...

Etwas genauer lesen. Es steht in meinem Beitrag nix von einer Forderung nach "in etwa gleich" sondern es geht um die Vertiefung der Ungleichverteilung. Um den zeitlichen Verlauf. Nicht dass den obersten zehn Prozent weit mehr als zehn Prozent des Nettovermögens gehört, ist das Problem, dies kann tatsächlich auch gerecht und einfach nur Ausdruck unterschiedlicher Lebensleistungen sein, sondern dass dies im Jahr x+10 jeweils weit mehr Besitz ist als im Jahr x bzw. im Jahr x+10 weit weniger für die untersten zehn Prozent ist als im Jahr x.

[Realist2014]

Die jetzige Marktwirtschaft muss sich reformieren, sonst überlebt sie nicht.
Siehe Casinokapitalismus.

die reformiert sich permanent...

nur werden die Pyramiden bleiben ..(Einkommen, Vermögen...)

[Realist2014]

Etwas genauer lesen. Es steht in meinem Beitrag nix von einer Forderung nach "in etwa gleich" sondern es geht um die Vertiefung der Ungleichverteilung. Um den zeitlichen Verlauf. Nicht dass den obersten zehn Prozent weit mehr als zehn Prozent des Nettovermögens gehört, ist das Problem, dies kann tatsächlich auch gerecht und einfach nur Ausdruck unterschiedlicher Lebensleistungen sein, sondern dass dies im Jahr x+10 jeweils weit mehr Besitz ist als im Jahr x bzw. im Jahr x+10 weit weniger für die untersten zehn Prozent ist als im Jahr x.

die "untersten 30%" waren schon immer Habenichste in derartigen Betrachtungen.....

[Realist2014]

Ich kenne niemanden, der absolute Gleichheit fordert. Aber viele, die eine Begrenzung der Ungleichheit fordern. Wenn die einen mehr Vermögen haben, als man in drei Leben ausgeben kann und andere unter der Brücke schlafen müssen, könnte man meinen diese Gesellschaft sei nicht ganz ideal. Man wird die Schere zwischen arm und reich niemals schließen können. Nicht in einer Marktwirtschaft, zu der ich ja grundsätzlich stehe. Aber man kann die Öffnung der Schere auf ein erträgliches Maß reduzieren. Wovon dann alle profitieren.

die eine Seite der Schere ist ja konstant- die ist NULL......( überschuldete außen vor...) bei Vermögen- bzw Existenzminimum beim Einkommen

also was genau möchtest du dann an der ANDEREN Seite machen?

[Realist2014]

der Markt ist an sich nichts schlechtes.

nur nimmt in unserer Zeit die Notwendigkeit der Vermarktung von Lebenszeit (Arbeitsmarkt) immer irrationalere Züge an.
(ich rede dabei nicht von der kleinen Insel der Glückseligen in D)

?????????

früher wurde MEHR (pro Woche) gearbeitet- und das Leben war KÜRZER...


kann dir hier nicht folgen...

[schokoschendrezki]

Und: Wie wird man in einer Marktwirtschaft reich? Du tust etwas, für das andere Geld bezahlen. Warum bezahlen sie dafür Geld? Weil sie glauben, dass dein Tun bzw. Produkt ihnen mehr Nutzen bringt als die zweitbeste Alternative. Das bedeutet, dass du diese auch reicher machst. Nämlich um den subjektiven Nutzenunterschied zwischen deinem Tun oder Produkt und der zweitbesten Alternative.
Beispiel: Du baust ein Vogelhäuschen und hast Kosten (inklusive ein Lohn für dich) von 20€. Der Preis ist 25€ und jemand kauft es dir ab. Was geht im Kopf des Käufers vor? Er kann sich mit den 25€ so ziemlich unendlich viele Dinge kaufen. Einen Fernseher, Bier, ein Auto, ein Haus, eine Nutte (wenn auch nur jeweils ein Teil davon oder viele davon). Was würde er kaufen, wenn es dein Vogelhäuschen nicht gäbe? Minilautsprecher. Nun, das Vogelhäuschen bietet dem Käufer offensichtlich mehr Nutzen. Sagen wir 100. Und der Laufsprecher 90. Gäbe es dein Vogelhäuschen nicht, würde der Käufer einen Nutzen von 90 bekommen. Mit deinem Vogelhäuschen 100. Also hast du ihn um 10 reicher gemacht. Ein anderer Käufer verspricht sich einen Nutzen 120 und für seine zweitbeste Alternative von 119. Auch hier wurde er reicher gemacht, wenn auch nur minimal. Es kann aber nicht vorkommen, dass die zweibeste Alternative mehr Nutzen verspricht. Sonst wär sie ja die beste Alternative.

Du selber wurdest um 5€ reicher. Gut. Nachvollzogen? Klar. Was aber, wenn du 10Mio. Vogelhäuschen verkaufst? Tja, dann hast du eben 10Mio. Käufer reicher gemacht. Und du bist auch Multimillionär! Nun, was ist daran schlecht? Solltest du ab dem Verkauf von 100 000 Häuschen aufhören, weil 500 000€ ja wohl als Einkommen/vermögen reichen? Was ist mit den 9,5Mio. Leuten, die kaufen würden und somit auf eine schlechtere Alternative ausweichen müssten?

Achja, keiner kann ja so viel arbeiten, oder? Also brauchst du Arbeitnehmer. Und die sollten nun anständig beteiligt werden? Tja, wenn sie das Kapital bringen und das Risiko tragen, ok. Aber ansonsten natürlich nicht. Du musst für jeden Arbeitnehmer ein Kapital von 100 000€ einsetzen, welches nicht vom Himmel fällt. Und falls sich mal etwa snicht mehr verkauft, geben die Arbeitnehmer dann ihren Lohn wiede rzurück? Ich denke nicht.

Also ist es fair? Die Marktwirtschaft steuert, wer Produktionsmittel steuert. Und das sind die, die sich auf dem Markt bewiesen haben und denen Menschen freiwillig ihr Geld schicken. Die Auswahl über bürokratische Verfahren ist da bei Weitem schlechter...

Das ist eine Beschreibung der klassischen Marktwirtschaft. Die Frage (für mich jedenfalls) ist, ob und wo es eine Trennlinie zwischen dieser und der modernen finanzialisierten, globalisierten und vor allem auch lobbygesteuerten Marktwirtschaft gibt. Der schwedische Konzern Vattenfall verklagt Deutschland wegen entgangener Einnahmen durch das Atomausstiegsprogramm in einem Investor-Staats-Schiedsverfahren. Es geht um Milliarden. Mal abgesehen davon, dass dieses Schiedsverfahren komplett und intransparent an allen demokratischen Institutionen vorbei geht: Diese Milliarden werden nicht durch Produkt und Verkauf zum gegenseitigen Vorteil verdient sondern durch Taktieren und Lobbyarbeit. Ich behaupte nun: Marktwirtschaft führt systematisch und gesetzmäßig, indem sie keine eingebaute Rückkopplung mit Größenbeschränkung hat, zu solchen Verwerfungen.

[pudding]

Das ist eine Beschreibung der klassischen Marktwirtschaft. Die Frage (für mich jedenfalls) ist, ob und wo es eine Trennlinie zwischen dieser und der modernen finanzialisierten, globalisierten und vor allem auch lobbygesteuerten Marktwirtschaft gibt. Der schwedische Konzern Vattenfall verklagt Deutschland wegen entgangener Einnahmen durch das Atomausstiegsprogramm in einem Investor-Staats-Schiedsverfahren. Es geht um Milliarden. Mal abgesehen davon, dass dieses Schiedsverfahren komplett und intransparent an allen demokratischen Institutionen vorbei geht: Diese Milliarden werden nicht durch Produkt und Verkauf zum gegenseitigen Vorteil verdient sondern durch Taktieren und Lobbyarbeit. Ich behaupte nun: Marktwirtschaft führt systematisch und gesetzmäßig, indem sie keine eingebaute Rückkopplung mit Größenbeschränkung hat, zu solchen Verwerfungen.

Für die "freie" Marktwirtschaft trifft das zu 100% zu. Siehe Entwurf TTIP. Die Marktwirtschaft deriviert zur Lobbywirtschaft in der sowohl soziale, ökologische als auch liberale Aspekte sukzessive abgebaut werden.

[franktoast]

Ich kenne niemanden, der absolute Gleichheit fordert. Aber viele, die eine Begrenzung der Ungleichheit fordern. Wenn die einen mehr Vermögen haben, als man in drei Leben ausgeben kann und andere unter der Brücke schlafen müssen, könnte man meinen diese Gesellschaft sei nicht ganz ideal. Man wird die Schere zwischen arm und reich niemals schließen können. Nicht in einer Marktwirtschaft, zu der ich ja grundsätzlich stehe. Aber man kann die Öffnung der Schere auf ein erträgliches Maß reduzieren. Wovon dann alle profitieren.

Es geht beim Vermögen nicht nur darum, was jemand wohl mit dem Vermögen konsumtechnisch machen könnte und wenn er da schon alles hat, wäre alles sinnlos. Schau dir mal die Googlegründer an. Die haben jetzt beide rechnerisch etwa 20-30Mrd. Pah, so viel Geld können die ja eh nie aufgeben. Also was treibt dir eigentlich an? Mehr Geld? Weil sie schon wahnsinnig sind? Weil Geld süchtig macht? Wohl kaum. Es geht um ihr Unternehmen, Ihre Baby. Und die Visionen, die sie vorhaben. Im Jahr wären das etwa 2Mrd. Gewinn, der den beiden Herren jeweils zuständen.

Jetzt die Frage: Wenn sie ihr Vermögen abgeben, dann logischerweise die Kontrolle über ihr Unternehmen. Wer könnte das Unternehmen besser steuern? Nehmen wir beiden 19Mrd. weg und verteilen es auf alle Arbeitslosen im Land, die alle keine Ahnung von IT haben. Wäre das dann besser?

Und ob du es glaubst oder nicht, Googles neue Produkte fallen nicht vom Himmel. Die kosten Geld. Und dieses Geld stammt von Einkommen von Menschen bzw. Unternehmen. Man stelle sich vor, Google gehört 100Mio. Menschen und jeder bekäme 150$. Nach eurer Theorie würden die das fast komplett in den Konsum stecken. Und dann? Kein Google Maps! Keine Google Earth! Keine autonomfahrenden Autos! Keine Google Glasses!

Und wäre das besser? Wenn jeder Cent immer konsumiert würde,wäre das Wirtschaftswachstum bei Null und der Wohlstand würde stagnieren.

Nicht nur deshalb ist es ok. Und wie ich schon ausgeführt habe. Wenn die Reichen mit ihrem Geschäft aufhören, mit dem sie stattdessen Milliarden gemacht hätten, machen sie die Menschen ärmer.

[franktoast]

Für die "freie" Marktwirtschaft trifft das zu 100% zu. Siehe Entwurf TTIP. Die Marktwirtschaft deriviert zur Lobbywirtschaft in der sowohl soziale, ökologische als auch liberale Aspekte sukzessive abgebaut werden.

Ja eben. Das TTIP hat nichts mit freier Marktwirtschaft zu tun. Eine freie Marktwirtschaft funktioniert auch schlecht mit einem Staat, der gewillt ist, in die Wirtschaft einzugreifen. Es gibt zwei Wege, reich zu werden? Man baut bessere Produkte als die Konkurrenz oder man bringt Politiker dazu, die Konkurrenz zu verbieten bzw. es ihr schwerer zu machen. Lobbyismus. Die politische Rente (rent seeking). In einer wirklich freien Marktwirtschaft gibt es Lobbyismus nicht.

Und Atomkraftenergie? Ich hab keine Ahnung, ob es die in einer freien Wirtschaft je gegeben hätte. Vlt. wären wir in einer freien Marktwirtschaft bei den regenerativen Energien auch schon viel weiter.

[pudding]

Ja eben. Das TTIP hat nichts mit freier Marktwirtschaft zu tun. Eine freie Marktwirtschaft funktioniert auch schlecht mit einem Staat, der gewillt ist, in die Wirtschaft einzugreifen. Es gibt zwei Wege, reich zu werden? Man baut bessere Produkte als die Konkurrenz oder man bringt Politiker dazu, die Konkurrenz zu verbieten bzw. es ihr schwerer zu machen. Lobbyismus. Die politische Rente (rent seeking). In einer wirklich freien Marktwirtschaft gibt es Lobbyismus nicht.

Und Atomkraftenergie? Ich hab keine Ahnung, ob es die in einer freien Wirtschaft je gegeben hätte. Vlt. wären wir in einer freien Marktwirtschaft bei den regenerativen Energien auch schon viel weiter.

Und vielleicht wäre Schnee auch schon grün.....

[Star-bird]

Piketty ist ein Spinner. Vielleicht sollte er lieber mal das Anspruchsdenken der unteren Schichten untersuchen, die meinen im anstrengungslosen Wohlstand leben zu können.

Es gibt nichts besseres als freies Marktwirtschaft.

Mal wieder diese Neoliberalen Allüren mit ihrem Unterschichten Feindbild.

Übrigens ist eine Marktwirtschaft per se was Gutes. Das sage ich als jemand der zum Bashing, wenn die Argumente halt ausbleiben, als Linker Rote socke und was weiß ich nicht noch alles bezeichnet wird.
Es gibt aber viele marktwirtschaftliche Konzepte. Eine nützt z. B. mehr oder weniger allen (Soziale Marktwirtschaft), andere begünstigen die eine Seite (sozialistische Marktwirtschaft) und wieder andere begünstigen die andere Seite (kapitalistische Marktwirtschaft). In den meisten westlichen Marktwirtschaften regiert derzeit die Kapitalistische Marktwirtschaft bzw. es findet ein Umbau zu dieser statt. Es steckt im Wort drin.
Die Seite des Kapitals wird in dieser begünstig. Und da dies Relativ zu verstehen ist, wird bei solch einem Konzept die nicht bediente Seite Verluste hinnehmen bzw. Es wird ihnen aufgezwungen durch die herrschenden Machtverhältnisse. Die Konzepte die stark von der Soziale Marktwirtschaft abweichen sind im höchsten maße krisenanfällig.
Damit so was nicht entsteht, erfordert es annähernd gleiche Verhandlungsmacht zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber. Diesen Zustand haben wir seit 35 Jahren faktisch nicht. Wir haben Massenarbeitslosigkeit, wo man sogar darum bangen muss, das einem die Almosen für die eigene Reproduktion entzogen werden können. Man ist quasi frei von irgendwelcher Verhandlungsmacht.

Ein Kapitalist, der nur seinen eigenen Vorteil sieht, findet so eine Situation toll.
Ich als jemand der immer die Gesamtwirtschaft im Auge behält nicht. Krisen werden nämlich immer auf den kleinen abgewälzt, egal wer Hauptverursacher ist.
Ich bin der Meinung, dass man das elend auf der Arbeitnehmerseite wahrscheinlich nur dann abstellen kann, wenn wir von der Massenarbeitslosigkeit runterkommen. Da ich aber volkswirtschaftlich nicht total ungebildet bin, ist mir klar das wir das über Wachstum nie mehr schaffen werden.

Der Grund ist logisch.
Die Produktivitätszuwachszahlen sind im Verhältnis zum gesamtwirtschaftlichen Wachstum einfach zu hoch bzw. gleich. Arbeitslosigkeit kann also auf diese weise nicht abgebaut werden. Wenn man sich die Zahlen anschaut, müssten voll entwickelte Industrieländer utopische Wachstumszahlen von mindestens 2 % erreichen (über längere Zeiträume) um über Wachstum die Arbeitslosigkeit zu beseitigen und dürften danach niemehr unter 1,5% fallen. Und wenn man sich mal die Wachstumszahlen der letzten 20 Jahre anschaut, muss man feststellen das wird nichts mehr.
Selbst unter völlig freien Märkten müssten wir für solche Wachstumszahlen konsumieren wie die blöden.
Bei völliger Freiheit spielen unternehmen allerdings auch völlig verrückt. Das bringt die einzelwirtschaftliche Sichtweise einfach mit sich. Das, was betriebswirtschaftlich gut ist, es daher noch lange nicht für die Volkswirtschaft. Sie neigen zur Monopolisierung und zur Kostenreduktion. Die einzigen Kosten, die ein Unternehmen realistisch senken kann, sind allerdings Arbeitskosten. Das Senken von Arbeitskosten beißt sich aber völlig mit dem zwang zu mehr Konsum für Wachstum. Die einfache Logik, dass Autos nun mal keine Autos kaufen, spielt in der Betriebswirtschaft keine Rolle.

Um der Massenarbeitslosigkeit Herr zu werden, wird es nur noch über die Verknappung gehen können. Dafür wären die Tarifparteien und die Politik in den Industrieländern zuständig. Die Schritte hießen flächendeckend 35 Stundenwoche dann 30 Stundenwoche bei vollem Lohnausgleich. Das würde aber erfordern, dass die Produktivität nichtmehr ausschließlich beim Kapital landet. Ein Teil der Produktivität wird dazu aufgewendet den Lohn auszugleichen und der andere teil um die Arbeitszeit schrittchenweiße zu senken.

[Star-bird]

Fakt ist die Ungleichheit hat zugenommen. Seit den späten 70ern hat weltweit eine massive Umverteilung von den Arbeitseinkommen zu den Besitzeinkommen stattgefunden. In Deutschland gab es nach der Wiedervereinigung sogar eine doppelte Umverteilung. Bei den primären Markteinkommen lagen die Reallohnzuwächse unterhalb der Produktivitätssteigerungen. In Folge sank die gesamt-wirtschaftliche Bruttolohnquote. Seit der Wiedervereinigung haben die abhängig Beschäftigten in Deutschland gut 1,1 Billionen Euro zugunsten der Besitzeinkommen verloren. Das ist der nachfrag ausfall, der uns nun in der Binnenwirtschaft fehlt.



Direkte Lohnsteuern und indirekte Steuern stiegen genauso wie die Sozialabgaben überproportional zulasten der abhängig Beschäftigten. Dafür wurden die direkten Steuern und Sozialabgaben auf das Besitzeinkommen gesenkt und die Vermögensteuern so gut wie abgeschafft. Und um zusätzlich die Arbeitsmärkte Kaput zu machen (ob durch Blödheit oder Naivität) hat man Hatz 4 eingeführt was teile des Arbeitsmarktes zu Niedriglohnmärkten mit prekären Beschäftigungsverhältnissen, mit Löhnen von denen die Menschen nicht leben und nicht sterben können.
Folge des Ganzen: Zunehmende Spaltung in Arm und Reich und Entsolidarisierung der einzelnen schichten.

[Tantris]

Ja, und das liegt noch dazu im system. Große vermögen wachsen einfach immer weiter, die geldmenge muss steigen, die schulden auch ...

Deswegen würde ich ja auch davon abraten, zuviel cash zu halten. Lieber sachwerte, wie z.b. aktien.

Bisher hat man aber nur noch ungerechtere finanzsysteme erfunden... vielleicht fällt dir ja ein besseres ein?

[Wölfelspitz]

gib doch mal eine ehrliche Antwort: Willst Du gleich sein? Sind wir "gleich" geboren?

Du definierst und rechtfertigst hier Ungleichheit mit dem Recht des "Obenstehenden" höchstwahrscheinlich mit positiv besetzen Rechtfertigungs-begriffen wie "fleißiger, intelligenter, stebsamer usw. so, dass die Betreffenden dann wohl ein "Recht" hätten, über den Anderen zu stehen, die - jetzt alles mit umgekehrten Vorzeichen - "energieloser, träger, nicht so schlau, nicht so gewitzt" und so weiter seien.

Diese heimlichen Schablonen entsprechen weitestgehend nicht der Realität. Wie Menschen nach oben gekommen sind, ist oftmals von kriminell-rücksichtslosem Rowdytum nicht zu unterscheiden und hat auch oftmals nichts mit echter Arbeit, verbunden mit Müh' und Schweiß und einer riesigen Innovationskraft zu tun, sondern bloß mit dem Hin- und Herschieben von großen Summen, so dass sich für die Beteiligten eine Wertschöpfung quasi aus dem Nichts ergibt - wenn's klappt. Wenn's nicht klappt, gibt's aber immer noch den Steuerzahler, der die Malaise dann wieder ausbaden darf. Merkel und Co. können davon ein Lied singen.

Schöne Leistungsträger. Bei anderen wird übellaunig auf jeden Cent geschaut (Sozialleistungsempfänger), andere verblasen Milliarden, dann heißt es zwar *dududu*, aber sie bekommen schlussendlich alles ausgeglichen.

[krokodol]

Mein Onkel als Beispiel verdient als Arbeitnehmer (ich weiß die Zahlen nicht) 2500€ und als Bauer 1500€. Was wird er davon machen?

Du weißt die Zahlen nicht, nennst aber welche. Ein Gedankenbeispiel bleibt übrig, bei dem der Hintergrund zum Besprochenen nicht mehr erkennbar ist.
Raten wir also. Du möchtest mir gerade das Modell des homo oeconomicus verkaufen. Da lehne ich mal ganz rational wirtschaftlich ab: Danke, kein Bedarf!

Jeder kann sich entscheiden, ob er Arbeitnehmer oder Unternehmer wird. Dass man kein Erspartes habe, ist nur bedingt ein Hindernis. Denn man kann sich Geld leihen oder man holt sich Venture Capital (weniger Risiko, keine Schulden, aber schwerer zu bekommen).

Och, bitte. Nachdem ansatzweise schon besprochen wurde am Beispiel bäuerlichen Unternehmens, dass im Prinzip keine relevante Kapitalquise möglich ist, fängst Du wieder mit Märchen an. Nur, dass Du es auf andere Branchen verlagerst.
Wirkliches Risikokapital gibt es nur im Pharma- und Computerbereich. Um Silikon Valley sitzen allein 30 Fonds, die nur darauf warten, dass Aussteiger der ansässigen Firmen mit Top-Ideen um Absicherung der Grundpatente bitten. Die knallen auch mal ins Blaue ein paar Millionen auf den Tisch, weil sie aus Erfahrung spekulieren, dass einer von 10 die Gesamtinvestition mehrfach einholt.
Aber gehe mal in Deutschland zu einer Bank und bitte um die Total-Finanzierung eines Grundstücks, samt neuer Hochleistungs-LKW-Werkstatt mit allem drum und dran. Die werden sehr freundlich sein und Dich auf mehr Realität hinweisen.

Das formale Recht zur Unternehmensgründung scheitert in der Praxis aber nicht nur am Kapital. Es scheitert auch an dem, was Du hinter dem "eine gute Idee" versteckst. Keine gute Idee ist es nämlich, ein Unternehmen zu gründen, was keine wirkliche Markt-Chance hat. Ein Markt, der mit so ziemlich allem gesättigt ist, ist Prellbock für die Integration neuer Unternehmen.
Gedankenbeispiel: 5 Millionen Arbeitslose bekämen vom Staat in einzigartiger Weise genug Startkapital (geliehen) für Unternehmen oder Selbständigkeit. Das wäre ein riesiger Schuh, kaum stemmbar, aber wir nehmen mal theoretisch die Gegenfinanzierung an. Was glaubst Du, wie viele davon dauerhaft existieren? So gut wie keiner!, weil Dienstleistungen und Produktion abgefordert werden müssen. Für zehntausend neue Umzugsfirmen gibt es keinen Bedarf. Für zehntausend neue Dachdeckerfirmen gibt es keinen Bedarf. Für zehntausend neue ...
Als gesellschaftliche Option zum Abbau der Arbeitslosigkeit ist der formelle Hinweis auf mehr Courage zur Selbständigkeit so sinnlos wie eine Pelzmantelempfehlung für Kalahari-Touristen. Es nutzt nichts.

wenn der Arbeitgeber im Vorteil wäre, wäre jeder Arbeitgeber

Zeig mir doch mal Arbeiter von rentierlichen Unternehmen, die nicht gerne im Vorstand sitzen würden! Jetzt musst Du für Dich nur noch klären, warum sie da nicht sitzen ...

Beispiel: In der Fastfoodkette sind Löhne von 7-9€ wohl die Regel. Nun braucht man kein Genie sein. Gründe ne Kette, die alles gleich macht, aber nur 5€ bezahlt. Bei so einer genialen Idee sollte auch Investoren in Schlange stehen.

Tolle geniale Idee , die keine Rücksicht aufs Unternehmens-Image nimmt, gerade in einer Branche, wo die Arbeitskräfte im Angesicht der Kunden stehen. Ein Boss von Burger hat sich gerade öffentlich im Werbefernsehen für die Unterbezahlung von Arbeitskräften entschuldigt.

[youtube][/youtube]

[franktoast]

Und vielleicht wäre Schnee auch schon grün.....

Warum sollte Schnee grün sein?
In einer freien Marktwirtschaft greift der Staat nicht in die Wirtschaft ein bzw. nur rudimentär (zB. stellt er Sicherheit, Recht und Infrastruktur). Wie willst du da noch Lobbyismus ala "Hey, wenn wir schließen, werden alle arbeitslos und du verlierst die Wahl. Willst du das? Dann subventioniert uns" funktionieren?
Und ohne Atomenergie wären logischerweise andere Technologien zur Energiegewinnung schon weiter vorangeschritten.

Obwohl, ich seh grad. Du hast ja kein Gegenargument. Warum schreib ich eigentlich noch was...

[franktoast]

Du weißt die Zahlen nicht, nennst aber welche. Ein Gedankenbeispiel bleibt übrig, bei dem der Hintergrund zum Besprochenen nicht mehr erkennbar ist.
Raten wir also. Du möchtest mir gerade das Modell des homo oeconomicus verkaufen. Da lehne ich mal ganz rational wirtschaftlich ab: Danke, kein Bedarf!

Ja, es könnte auch sein, dass er als Bauer mehr verdient, bei weniger Stunden und mehr Freude ab Job. Obwohl er das weiß, ist er aber nicht rational und arbeitet lieber als Arbeitnehmer. Nun, das glaube ich nicht. Aber womöglich handeln die Menschen in deinem Umfeld so. Oder gar du selber. Ist das denn so? Du homo non-oeconomicus

Och, bitte. Nachdem ansatzweise schon besprochen wurde am Beispiel bäuerlichen Unternehmens, dass im Prinzip keine relevante Kapitalquise möglich ist, fängst Du wieder mit Märchen an. Nur, dass Du es auf andere Branchen verlagerst.
Wirkliches Risikokapital gibt es nur im Pharma- und Computerbereich. Um Silikon Valley sitzen allein 30 Fonds, die nur darauf warten, dass Aussteiger der ansässigen Firmen mit Top-Ideen um Absicherung der Grundpatente bitten. Die knallen auch mal ins Blaue ein paar Millionen auf den Tisch, weil sie aus Erfahrung spekulieren, dass einer von 10 die Gesamtinvestition mehrfach einholt.
Aber gehe mal in Deutschland zu einer Bank und bitte um die Total-Finanzierung eines Grundstücks, samt neuer Hochleistungs-LKW-Werkstatt mit allem drum und dran. Die werden sehr freundlich sein und Dich auf mehr Realität hinweisen.

Tja, wenn die Idee schlecht ist und der Erwartungswert für eine Investition negativ, wirst du keine Investoren finden. Egal welche Branche du nimmst. Aber anscheinend kommen wir nun der Realität schon etwas näher. Zur Unternehmensgründung braucht man etwas mehr als der Glaube, dass man einfach geringe Löhne bezahlt und so einen Gewinn einfährt. Und wer solche Fähigkeiten nicht hat und eher auf Anweisungen arbeitet?

Das formale Recht zur Unternehmensgründung scheitert in der Praxis aber nicht nur am Kapital. Es scheitert auch an dem, was Du hinter dem "eine gute Idee" versteckst. Keine gute Idee ist es nämlich, ein Unternehmen zu gründen, was keine wirkliche Markt-Chance hat. Ein Markt, der mit so ziemlich allem gesättigt ist, ist Prellbock für die Integration neuer Unternehmen.
Gedankenbeispiel: 5 Millionen Arbeitslose bekämen vom Staat in einzigartiger Weise genug Startkapital (geliehen) für Unternehmen oder Selbständigkeit. Das wäre ein riesiger Schuh, kaum stemmbar, aber wir nehmen mal theoretisch die Gegenfinanzierung an. Was glaubst Du, wie viele davon dauerhaft existieren? So gut wie keiner!, weil Dienstleistungen und Produktion abgefordert werden müssen. Für zehntausend neue Umzugsfirmen gibt es keinen Bedarf. Für zehntausend neue Dachdeckerfirmen gibt es keinen Bedarf. Für zehntausend neue ...
Als gesellschaftliche Option zum Abbau der Arbeitslosigkeit ist der formelle Hinweis auf mehr Courage zur Selbständigkeit so sinnlos wie eine Pelzmantelempfehlung für Kalahari-Touristen. Es nutzt nichts.

Das ist ein Bingo! Genau deshalb ist die Arbeit als Arbeitnehmer auch so attraktiv.

Zeig mir doch mal Arbeiter von rentierlichen Unternehmen, die nicht gerne im Vorstand sitzen würden! Jetzt musst Du für Dich nur noch klären, warum sie da nicht sitzen ...

Weil im Vorstand nur die besten sitzen. Langsam scheinst du es zu verstehen.

Tolle geniale Idee , die keine Rücksicht aufs Unternehmens-Image nimmt, gerade in einer Branche, wo die Arbeitskräfte im Angesicht der Kunden stehen. Ein Boss von Burger hat sich gerade öffentlich im Werbefernsehen für die Unterbezahlung von Arbeitskräften entschuldigt.

Schau. Jetzt hast du es kapiert. Und: Warum ist ein Image wichtig bzw. wer entscheidet darüber, welche Löhne ok sind und welche nicht?

[krokodol]

@ franktoast
Ich gebe mir hier wirklich sehr viel Mühe, Dir nicht als Reaktion auf Deine ständigen dümmlichen Überheblichkeiten ("jetzt hast du es kapiert"/ "langsam scheinst du es zu verstehen") die Meinung zu geigen. Ich werde auch zukünftig, soweit ich kann, diese verbalen Entgleisungen versuchen, zu überhören. Es wäre aber nett, wenn Du sie gar nicht erst verteilen würdest.
Zu Deinen Antworten und Fragen, die beides nicht wirklich die Bezeichnung verdienen:
1. Wenn es keinen homo oeconomicus als Reales gibt - und das steht fest - erledigen sich alle Überlegungen, die sich darauf stützen.
2. Du hast doch den Unsinn der Geschäfts-Idee "das Gleiche, aber mit geringeren Löhnen" eingebracht.
3. Erzähl mal, was genau an der Arbeiter-Stellung so attraktiv sein soll.
4. Im Vorstand eines Unternehmens sitzen die Eigentümer oder von Eigentümern geglaubt beste Vertreter ihrer selbst. Das heißt: Klassenvertreter. Das werden sie automatisch, auch wenn sie eigentlich die Interessen anderer (Arbeiter) vertreten sollten; siehe Gewerkschaftsfürsten in Aufsichtsräten o.ä.
5. "... Warum ist ein Image wichtig?..." http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Def ... image.html
6. "...wer entscheidet darüber, welche Löhne ok sind?..." ==> Markt

[Sri Aurobindo]

Ökonomie der Verachtung

Der Artikel zeigt, dass die Idee "Gleichheit durch Marktwirtschaft" keine Zukunft mehr hat.

Bitte aufmerksam lesen, wer inzwischen alles "meine" Einschätzung teilt.

Allein außermarktwirtschaftliche Anstrengungen können in Zukunft die Situation der Menschen global verbessern.

Dazu gehört es Bildung allen Menschen frei und vollumfänglich zur Verfügung stellen.

[krokodol]

@ Sri Aurobindo
Information, gespeichertes gesellschaftliches Wissen kann bereit gestellt werden, aber keine Bildung. Die ist das Resultat pädagischen Tuns und gesellschaftlicher Einwirkung.

[Sri Aurobindo]

@ Sri Aurobindo
Information, gespeichertes gesellschaftliches Wissen kann bereit gestellt werden, aber keine Bildung. Die ist das Resultat pädagischen Tuns und gesellschaftlicher Einwirkung.

ui
... damit lockst Du mich nochmal vor den Rechner


zunächst ist das von Dir aber nur eine unbegründete Behauptung.
Also warum sollte "Bildung" nicht bereitgestellt werden können?

Welches grundlegende Problem sollte einer langfristig vollumfänglichen Digitalisierung von Bildung im Weg stehen?

spannendes Experiment in Afrika

hier passt die Diskussion allerdings besser hin

[pudding]

Warum sollte Schnee grün sein?
In einer freien Marktwirtschaft greift der Staat nicht in die Wirtschaft ein bzw. nur rudimentär (zB. stellt er Sicherheit, Recht und Infrastruktur). Wie willst du da noch Lobbyismus ala "Hey, wenn wir schließen, werden alle arbeitslos und du verlierst die Wahl. Willst du das? Dann subventioniert uns" funktionieren?
Und ohne Atomenergie wären logischerweise andere Technologien zur Energiegewinnung schon weiter vorangeschritten.

Obwohl, ich seh grad. Du hast ja kein Gegenargument. Warum schreib ich eigentlich noch was...

Was dein Traumbild darstellt entspricht keiner freien Marktwirtschaft mit, wie du ja selber beschreibst Sicherheit, Recht, Infrastruktur, sondern einer anarchischen Markwirtschaft. In dieser hätte Lobbyismus sicherlich keine Rolle mehr. Alleine die Vorraussetzung von Recht oder Infrastruktur jedoch lässt dem Lobbyismus Raum.
Und übrigens, eine Marktwirtschaft ohne Regeln will braucht und nutzt niemandem.
Aber du hast ja recht wenn du meinst mit meinen Ansichten nicht klarzukommen sollten wir das lassen. Argumente, Argumente die für deine Methode sprächen vermisse ich allerdings auch.
Deine Reaktion beim ersten Kontakt lässt auf die übliche Arroganz und Überheblichkeit von Leuten deiner Sorte schliessen, und mit den Leuten ist ein Diskussion überflüssig.

[Realist2014]

Mal wieder diese Neoliberalen Allüren mit ihrem Unterschichten Feindbild.

Übrigens ist eine Marktwirtschaft per se was Gutes. Das sage ich als jemand der zum Bashing, wenn die Argumente halt ausbleiben, als Linker Rote socke und was weiß ich nicht noch alles bezeichnet wird.
Es gibt aber viele marktwirtschaftliche Konzepte. Eine nützt z. B. mehr oder weniger allen (Soziale Marktwirtschaft), andere begünstigen die eine Seite (sozialistische Marktwirtschaft) und wieder andere begünstigen die andere Seite (kapitalistische Marktwirtschaft). In den meisten westlichen Marktwirtschaften regiert derzeit die Kapitalistische Marktwirtschaft bzw. es findet ein Umbau zu dieser statt. Es steckt im Wort drin.
Die Seite des Kapitals wird in dieser begünstig. Und da dies Relativ zu verstehen ist, wird bei solch einem Konzept die nicht bediente Seite Verluste hinnehmen bzw. Es wird ihnen aufgezwungen durch die herrschenden Machtverhältnisse. Die Konzepte die stark von der Soziale Marktwirtschaft abweichen sind im höchsten maße krisenanfällig.
Damit so was nicht entsteht, erfordert es annähernd gleiche Verhandlungsmacht zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber. Diesen Zustand haben wir seit 35 Jahren faktisch nicht. Wir haben Massenarbeitslosigkeit, wo man sogar darum bangen muss, das einem die Almosen für die eigene Reproduktion entzogen werden können. Man ist quasi frei von irgendwelcher Verhandlungsmacht.

Ein Kapitalist, der nur seinen eigenen Vorteil sieht, findet so eine Situation toll.
Ich als jemand der immer die Gesamtwirtschaft im Auge behält nicht. Krisen werden nämlich immer auf den kleinen abgewälzt, egal wer Hauptverursacher ist.
Ich bin der Meinung, dass man das elend auf der Arbeitnehmerseite wahrscheinlich nur dann abstellen kann, wenn wir von der Massenarbeitslosigkeit runterkommen. Da ich aber volkswirtschaftlich nicht total ungebildet bin, ist mir klar das wir das über Wachstum nie mehr schaffen werden.

Der Grund ist logisch.
Die Produktivitätszuwachszahlen sind im Verhältnis zum gesamtwirtschaftlichen Wachstum einfach zu hoch bzw. gleich. Arbeitslosigkeit kann also auf diese weise nicht abgebaut werden. Wenn man sich die Zahlen anschaut, müssten voll entwickelte Industrieländer utopische Wachstumszahlen von mindestens 2 % erreichen (über längere Zeiträume) um über Wachstum die Arbeitslosigkeit zu beseitigen und dürften danach niemehr unter 1,5% fallen. Und wenn man sich mal die Wachstumszahlen der letzten 20 Jahre anschaut, muss man feststellen das wird nichts mehr.
Selbst unter völlig freien Märkten müssten wir für solche Wachstumszahlen konsumieren wie die blöden.
Bei völliger Freiheit spielen unternehmen allerdings auch völlig verrückt. Das bringt die einzelwirtschaftliche Sichtweise einfach mit sich. Das, was betriebswirtschaftlich gut ist, es daher noch lange nicht für die Volkswirtschaft. Sie neigen zur Monopolisierung und zur Kostenreduktion. Die einzigen Kosten, die ein Unternehmen realistisch senken kann, sind allerdings Arbeitskosten. Das Senken von Arbeitskosten beißt sich aber völlig mit dem zwang zu mehr Konsum für Wachstum. Die einfache Logik, dass Autos nun mal keine Autos kaufen, spielt in der Betriebswirtschaft keine Rolle.

Um der Massenarbeitslosigkeit Herr zu werden, wird es nur noch über die Verknappung gehen können. Dafür wären die Tarifparteien und die Politik in den Industrieländern zuständig. Die Schritte hießen flächendeckend 35 Stundenwoche dann 30 Stundenwoche bei vollem Lohnausgleich. Das würde aber erfordern, dass die Produktivität nichtmehr ausschließlich beim Kapital landet. Ein Teil der Produktivität wird dazu aufgewendet den Lohn auszugleichen und der andere teil um die Arbeitszeit schrittchenweiße zu senken.

immer der selbe linke Quatsch vom letzten Jahrhundert.

nur wer sät ( SEIN Kapital investiert) - DER kann auch ernten

machen ja zig Millionen Bundesbürger ( einige sind sich dessen nur nicht bewusst)

ZUERST kommt die angemessene Rendite- DANACH können die Löhne bezahlt werden

Fakt ist- die Eigenkapitalrenditen ( DAS was der böse Kapitalist für SEIN investiertes Geld bekommt - innerhalb der Unternehmen) in den letzten 20 Jahren GESUNKEN sind.

wie man dann noch auf von sinkende Arbeitszeit bei gleichzeitig vollem Lohnausgleich schwurbeln kann- weiß wohl nur der obige Schreiber.

übrigens - die OBEREN 70% der Löhne SIND ja gestiegen..

nur bei den unteren 30% Wertschöpfungstätigkeiten , die DIE eben gesunken ist, sind auch die Real-Löhne gesunken...

[Realist2014]

@ franktoast
Ich gebe mir hier wirklich sehr viel Mühe, Dir nicht als Reaktion auf Deine ständigen dümmlichen Überheblichkeiten ("jetzt hast du es kapiert"/ "langsam scheinst du es zu verstehen") die Meinung zu geigen. Ich werde auch zukünftig, soweit ich kann, diese verbalen Entgleisungen versuchen, zu überhören. Es wäre aber nett, wenn Du sie gar nicht erst verteilen würdest.
Zu Deinen Antworten und Fragen, die beides nicht wirklich die Bezeichnung verdienen:
1. Wenn es keinen homo oeconomicus als Reales gibt - und das steht fest - erledigen sich alle Überlegungen, die sich darauf stützen.
2. Du hast doch den Unsinn der Geschäfts-Idee "das Gleiche, aber mit geringeren Löhnen" eingebracht.
3. Erzähl mal, was genau an der Arbeiter-Stellung so attraktiv sein soll.
4. Im Vorstand eines Unternehmens sitzen die Eigentümer oder von Eigentümern geglaubt beste Vertreter ihrer selbst. Das heißt: Klassenvertreter. Das werden sie automatisch, auch wenn sie eigentlich die Interessen anderer (Arbeiter) vertreten sollten; siehe Gewerkschaftsfürsten in Aufsichtsräten o.ä.
5. "... Warum ist ein Image wichtig?..." http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Def ... image.html
6. "...wer entscheidet darüber, welche Löhne ok sind?..." ==> Markt

aber NUR im Takka-Tukka-Land ...( oder in deinem Ideologietempel...)

sonst versucht der "nicht existente" Homo Öconomicus seit Anbeginn der Existenz folgendes:


Entweder für DAS- was ER zum Tauschen hat ( Heute = Geld) - so VIEL wie möglich zu bekommen

oder aber für das- was ER haben möchte- so WENIG wie möglich SEINER Tauschmittel aufzuwenden


vielleicht solltest du einfach Mal wieder shoppen gehen- und die REALEN Menschen beobachten...

[Realist2014]

Fakt ist die Ungleichheit hat zugenommen. Seit den späten 70ern hat weltweit eine massive Umverteilung von den Arbeitseinkommen zu den Besitzeinkommen stattgefunden. In Deutschland gab es nach der Wiedervereinigung sogar eine doppelte Umverteilung. Bei den primären Markteinkommen lagen die Reallohnzuwächse unterhalb der Produktivitätssteigerungen. In Folge sank die gesamt-wirtschaftliche Bruttolohnquote. Seit der Wiedervereinigung haben die abhängig Beschäftigten in Deutschland gut 1,1 Billionen Euro zugunsten der Besitzeinkommen verloren. Das ist der nachfrag ausfall, der uns nun in der Binnenwirtschaft fehlt.



Direkte Lohnsteuern und indirekte Steuern stiegen genauso wie die Sozialabgaben überproportional zulasten der abhängig Beschäftigten. Dafür wurden die direkten Steuern und Sozialabgaben auf das Besitzeinkommen gesenkt und die Vermögensteuern so gut wie abgeschafft. Und um zusätzlich die Arbeitsmärkte Kaput zu machen (ob durch Blödheit oder Naivität) hat man Hatz 4 eingeführt was teile des Arbeitsmarktes zu Niedriglohnmärkten mit prekären Beschäftigungsverhältnissen, mit Löhnen von denen die Menschen nicht leben und nicht sterben können.
Folge des Ganzen: Zunehmende Spaltung in Arm und Reich und Entsolidarisierung der einzelnen schichten.

wenn man vom deutschen Steuersystem kein Ahnung hat- dann sollte man besser nicht so einen UNSINN schreiben.

Sozialabgaben gehören zu den LÖHNEN- schon IMMER ( die anderen 50% bezahlt ja der AG aus SEINEM Gewinn....)

weiterhin gibt es "steuerberechnungstechnisch" KEINERLEI Unterschiede zwischen den Einkünften aus Nichtselbständiger Tätigkeit (Lohn, Gehalt..) und den Einkünften aus selbständiger gewerblicher oder freiberuflicher Tätigkeit- und auch den weiteren Einkünften

ALLE Einkünfte werden zusammengerechnet (Gesamtbetrag der Einkünfte) und daraus dann die EK-Steuerberechung durchgeführt..


lediglich die Einkünfte aus Kapitalvermögen unterliegen der Sonderregelung "Abgeltungssteuer"

und wurde auch keine "Arbeitsmarkt kaputt gemacht"- lediglich die vorher mit Arbeitslosenhilfe "würdevoll" auf der Couch sitzenden wurden durch die Agenda2010 wieder in den Arbeitsmarkt "gefegt"...

also alles Bestens

[franktoast]

@ franktoast
Ich gebe mir hier wirklich sehr viel Mühe, Dir nicht als Reaktion auf Deine ständigen dümmlichen Überheblichkeiten ("jetzt hast du es kapiert"/ "langsam scheinst du es zu verstehen") die Meinung zu geigen. Ich werde auch zukünftig, soweit ich kann, diese verbalen Entgleisungen versuchen, zu überhören. Es wäre aber nett, wenn Du sie gar nicht erst verteilen würdest.

Dümmliche Überheblichkeiten? Sorry. Ich dachte, du hättest nun verstanden, dass es gar nicht so einfach ist, Unternehmer zu werden. Und die, die Unternehmer sind, haben dann wohl auch bestimmte Fähigkeiten, die nicht jeder hat. Einfach nur wenig Lohn zu bezahlen bzw. Arbeitnehmer auszubeuten, scheint keine Eigenschaft des erfolgreichen Unternehmens zu sein. Falls du das schon immer so gesehen hast, passt es ja.

1. Wenn es keinen homo oeconomicus als Reales gibt - und das steht fest - erledigen sich alle Überlegungen, die sich darauf stützen.

Es gibt diese homo oeconomicus in dem Sinne, dass der Mensch das tut, was er für richtig hält und ihm eben den größten Nutzen verspricht. Wenn Produkt A und B beide 50€ kosten und du glaubst, dass dir A mehr Nutzen bringt, kaufst du A und nicht B. Irrational wäre es dann B zu kaufen. Und wenn zwei Arbeitsstellen ansonsten gleich sind und man jeweils eine Zusage hätte, aber eine besser bezahlt wird, wird man die besser Bezahlte wählen. Zeig mir

2. Du hast doch den Unsinn der Geschäfts-Idee "das Gleiche, aber mit geringeren Löhnen" eingebracht.

Viele Linke sehen es so, dass Unternehmer die Löhne frei bestimmen könnten. Wenn du das nicht so siehst, passt es ja.

3. Erzähl mal, was genau an der Arbeiter-Stellung so attraktiv sein soll.

Das hast du schon selber. Weil der Arbeiter als Unternehmer scheitert oder schlechter bezahlt wird.

4. Im Vorstand eines Unternehmens sitzen die Eigentümer oder von Eigentümern geglaubt beste Vertreter ihrer selbst. Das heißt: Klassenvertreter. Das werden sie automatisch, auch wenn sie eigentlich die Interessen anderer (Arbeiter) vertreten sollten; siehe Gewerkschaftsfürsten in Aufsichtsräten o.ä.

Ja. Vorstände sollen dem Unternehmen als Ganzes helfen. Würden sie nur Arbeiterinteressen vertreten und das Unternehmen rote zahlen schreiben, würde das gegen die Interessen der Kapitalgeber sprechen und die würden ihr Kapital abziehen. Wäre das gut für die Arbeiter?

5. "... Warum ist ein Image wichtig?..." http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Def ... image.html
6. "...wer entscheidet darüber, welche Löhne ok sind?..." ==> Markt

Gut. Und wer ist der Markt?

[Realist2014]

Mal wieder diese Neoliberalen Allüren mit ihrem Unterschichten Feindbild.

Übrigens ist eine Marktwirtschaft per se was Gutes. Das sage ich als jemand der zum Bashing, wenn die Argumente halt ausbleiben, als Linker Rote socke und was weiß ich nicht noch alles bezeichnet wird.
Es gibt aber viele marktwirtschaftliche Konzepte. Eine nützt z. B. mehr oder weniger allen (Soziale Marktwirtschaft), andere begünstigen die eine Seite (sozialistische Marktwirtschaft) und wieder andere begünstigen die andere Seite (kapitalistische Marktwirtschaft). In den meisten westlichen Marktwirtschaften regiert derzeit die Kapitalistische Marktwirtschaft bzw. es findet ein Umbau zu dieser statt. Es steckt im Wort drin.
Die Seite des Kapitals wird in dieser begünstig. Und da dies Relativ zu verstehen ist, wird bei solch einem Konzept die nicht bediente Seite Verluste hinnehmen bzw. Es wird ihnen aufgezwungen durch die herrschenden Machtverhältnisse. Die Konzepte die stark von der Soziale Marktwirtschaft abweichen sind im höchsten maße krisenanfällig.
Damit so was nicht entsteht, erfordert es annähernd gleiche Verhandlungsmacht zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber. Diesen Zustand haben wir seit 35 Jahren faktisch nicht. Wir haben Massenarbeitslosigkeit, wo man sogar darum bangen muss, das einem die Almosen für die eigene Reproduktion entzogen werden können. Man ist quasi frei von irgendwelcher Verhandlungsmacht.

Ein Kapitalist, der nur seinen eigenen Vorteil sieht, findet so eine Situation toll.
Ich als jemand der immer die Gesamtwirtschaft im Auge behält nicht. Krisen werden nämlich immer auf den kleinen abgewälzt, egal wer Hauptverursacher ist.
Ich bin der Meinung, dass man das elend auf der Arbeitnehmerseite wahrscheinlich nur dann abstellen kann, wenn wir von der Massenarbeitslosigkeit runterkommen. Da ich aber volkswirtschaftlich nicht total ungebildet bin, ist mir klar das wir das über Wachstum nie mehr schaffen werden.

Der Grund ist logisch.
Die Produktivitätszuwachszahlen sind im Verhältnis zum gesamtwirtschaftlichen Wachstum einfach zu hoch bzw. gleich. Arbeitslosigkeit kann also auf diese weise nicht abgebaut werden. Wenn man sich die Zahlen anschaut, müssten voll entwickelte Industrieländer utopische Wachstumszahlen von mindestens 2 % erreichen (über längere Zeiträume) um über Wachstum die Arbeitslosigkeit zu beseitigen und dürften danach niemehr unter 1,5% fallen. Und wenn man sich mal die Wachstumszahlen der letzten 20 Jahre anschaut, muss man feststellen das wird nichts mehr.
Selbst unter völlig freien Märkten müssten wir für solche Wachstumszahlen konsumieren wie die blöden.
Bei völliger Freiheit spielen unternehmen allerdings auch völlig verrückt. Das bringt die einzelwirtschaftliche Sichtweise einfach mit sich. Das, was betriebswirtschaftlich gut ist, es daher noch lange nicht für die Volkswirtschaft. Sie neigen zur Monopolisierung und zur Kostenreduktion. Die einzigen Kosten, die ein Unternehmen realistisch senken kann, sind allerdings Arbeitskosten. Das Senken von Arbeitskosten beißt sich aber völlig mit dem zwang zu mehr Konsum für Wachstum. Die einfache Logik, dass Autos nun mal keine Autos kaufen, spielt in der Betriebswirtschaft keine Rolle.

Um der Massenarbeitslosigkeit Herr zu werden, wird es nur noch über die Verknappung gehen können. Dafür wären die Tarifparteien und die Politik in den Industrieländern zuständig. Die Schritte hießen flächendeckend 35 Stundenwoche dann 30 Stundenwoche bei vollem Lohnausgleich. Das würde aber erfordern, dass die Produktivität nichtmehr ausschließlich beim Kapital landet. Ein Teil der Produktivität wird dazu aufgewendet den Lohn auszugleichen und der andere teil um die Arbeitszeit schrittchenweiße zu senken.

welches "Elend"?

in D gibt es das nicht

[Wölfelspitz]

Anbei:

Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm

"Erfolgreichen" muss an dieser Stelle groß geschrieben werden...

[krokodol]

Ich dachte, du hättest nun verstanden, dass es gar nicht so einfach ist, Unternehmer zu werden.

Geht das schon wieder los? Für was hältst Du Dich denn? Für den Checker, der anderen gute Ratschläge zur Unternehmensgründung geben kann? Dann kannst Du Dich gleich zu den Wiener Würstchen packen, die hier tagtäglich ihre lächerlichen Kleingeschäfte ansprechen.

Es gibt diese homo oeconomicus in dem Sinne, dass der Mensch das tut, was er für richtig hält und ihm eben den größten Nutzen verspricht.

Das ist ein Widerspruch in sich. Denn dann müsste "Nutzen" über alles quantifizierbar sein, was nicht zutrifft. Also ist das Modell mit der verknüpften Theorie Schrott.

Wenn Produkt A und B beide 50€ kosten und du glaubst, dass dir A mehr Nutzen bringt, kaufst du A und nicht B. Irrational wäre es dann B zu kaufen.

Die Quantifizierbarkeit von "mehr Nutzen" ist nicht gegeben. Keine rational erfassbare Grundlage. Und deswegen unmöglich, rationale Ableitungen/ Vergleiche zu gestalten.
Über "Nutzen" lässt sich nur sagen, dass er von einem Wirtschaftssubjekt erkannt wird als irgendein Gebrauchszweck, Gebrauchswert. Rechnen kann man damit nicht.

Und wenn zwei Arbeitsstellen ansonsten gleich sind und man jeweils eine Zusage hätte, aber eine besser bezahlt wird, wird man die besser Bezahlte wählen.

Es gibt keinen Zwang dafür. Es kann tausend Gründe geben, warum der den geringer bezahlten Arbeitsplatz nimmt. Weil er dort einen Kollegen kennt, oder weil der trotz ähnlicher Produkte nie für die Rüstung arbeitet, oder weil er sich einfach nur einbildet in den Räumlichkeiten ist besseres Feng Shui.

Viele Linke sehen es so, dass Unternehmer die Löhne frei bestimmen könnten.

Ich kennen keinen einzigen davon, weshalb man Deine Tatsachenbehauptung getrost als Gerücht entsorgen kann.

3. Erzähl mal, was genau an der Arbeiter-Stellung so attraktiv sein soll.....
Das hast du schon selber. Weil der Arbeiter als Unternehmer scheitert oder schlechter bezahlt wird.

Sortierten wir mal. Ich frage Dich nach einer Begründung zu Deiner Behauptung, Arbeiter-Stellung sei attraktiv.
Darauf hin unterstellst Du, das wäre meine Aussage und unterstellst zum zweiten, ich würde unternehmerisches Scheitern und schlechte Bezahlung attraktiv finden. Ich weise beide Unterstellungen zurück und frage Dich jetzt noch einmal. Warum ordnest Du das Arbeiter-Dasein als attraktiv ein? Oder ist das ein Missverständnis und Du meinst eigentlich das Gegenteil?

Vorstände sollen dem Unternehmen als Ganzes helfen. Würden sie nur Arbeiterinteressen vertreten

Vorstände vertreten ausschließlich die Unternehmerinteressen in kapitalistischen Betrieben. Nichts anderes.

Und wer ist der Markt?

Markt ist der Ort, wo der Tausch von Waren und Dienstleistungen verhandelt und vollzogen wird.

[franktoast]

Geht das schon wieder los? Für was hältst Du Dich denn? Für den Checker, der anderen gute Ratschläge zur Unternehmensgründung geben kann? Dann kannst Du Dich gleich zu den Wiener Würstchen packen, die hier tagtäglich ihre lächerlichen Kleingeschäfte ansprechen.

äh nö. Welchen Ratschlag zur Unternehmensgründung hab ich denn gegeben?

Das ist ein Widerspruch in sich. Denn dann müsste "Nutzen" über alles quantifizierbar sein, was nicht zutrifft. Also ist das Modell mit der verknüpften Theorie Schrott.

Nö, nicht quantifizieren, sondern ranken. Ordinal nicht kardinal. Und ob du dir von A mehr Nutzen versprichst als von B, kannst du ja wohl bewerten, oder?

Die Quantifizierbarkeit von "mehr Nutzen" ist nicht gegeben. Keine rational erfassbare Grundlage. Und deswegen unmöglich, rationale Ableitungen/ Vergleiche zu gestalten.
Über "Nutzen" lässt sich nur sagen, dass er von einem Wirtschaftssubjekt erkannt wird als irgendein Gebrauchszweck, Gebrauchswert. Rechnen kann man damit nicht.

Wieder. Es geht darum, eine Präferenzordnung zu erstellen. Magst du A lieber als B oder B lieber als A. Quantifizieren hat was mit Zahlen zu tun. Bitte beschäftige dich mit anerkannten wirtschaftswissenschaftlichen Modellen und erfinde hier nichts...

Es gibt keinen Zwang dafür. Es kann tausend Gründe geben, warum der den geringer bezahlten Arbeitsplatz nimmt. Weil er dort einen Kollegen kennt, oder weil der trotz ähnlicher Produkte nie für die Rüstung arbeitet, oder weil er sich einfach nur einbildet in den Räumlichkeiten ist besseres Feng Shui.

Dann wären die beiden Stellen ja offensichtlich nicht "ansonsten gleich". Liest du eigentlich, was ich schreibe?

Sortierten wir mal. Ich frage Dich nach einer Begründung zu Deiner Behauptung, Arbeiter-Stellung sei attraktiv.
Darauf hin unterstellst Du, das wäre meine Aussage und unterstellst zum zweiten, ich würde unternehmerisches Scheitern und schlechte Bezahlung attraktiv finden.

Ähm, du hast selber geschrieben, dass nicht jeder Unternehmer sein kann. Daraus schließe ich, dass du davon ausgehst, dass nicht jeder entsprechendes Kapital aquirieren kann bzw. nicht die entsprechenden Fähigkeiten besitzt. Und dass ich dir unterstellen würde, dass du unternehmerisches Scheitern und schlechte Bezahlung für attraktiv befinden würdest... In welchem Satz soll ich dir das unterstellt haben?

Vorstände vertreten ausschließlich die Unternehmerinteressen in kapitalistischen Betrieben. Nichts anderes.

Ja richtig. Sag ich ja. Es geht um Profit. Und wie erreicht man einen höchstmöglichen Profit?

Markt ist der Ort, wo der Tausch von Waren und Dienstleistungen verhandelt und vollzogen wird.

[/quote]
Ok, und wer sind die Marktteilnehmer?

[Dampfnudel]

Betrachtet man die Ungerechtigkeit und die Armut vor der Zeit des Kapitalismus war es viel schlimmer. Fakt ist die Armen werden immer reicher.
Im Kapitalismus wird es immer ärmere und reichere geben, aber alle werden immer reicher. Eine Planwirtschaft kann dies nur reichen wenn sie Anreize schafft, die Effizienz der Wirtschaft zu erhöhen. Der Kommunismus ist daran gescheitert. Wer sich globalen Wohlstand wünscht, darf sich etwas ausdenken wie man unbegrenzt an Ressourcen und Energie kommt.

[krokodol]

Fakt ist die Armen werden immer reicher.
Im Kapitalismus wird es immer ärmere und reichere geben, aber alle werden immer reicher.

Das trifft nicht zu.

[Realist2014]

Das trifft nicht zu.

sicher trifft das zu

der "arme Deutsche" von heute hat einen Lebensstandard - wie die deutsche ökonomische Mittelschicht vor 30 Jahren ( vom Kack-Level in der DDR ganz zu schweigen..)

[Sri Aurobindo]

Eine Planwirtschaft kann dies nur reichen wenn sie Anreize schafft, die Effizienz der Wirtschaft zu erhöhen.

So wie es der Plan der Chinesen vorsieht

Deshalb ist es auf der sozialistischen Stufe die fundamentale Aufgabe die Produktivkräfte zu erhöhen. Die Überlegenheit des sozialistischen Systems muss sich dadurch zeigen, dass sich unter ihm die Produktivkräfte schneller und besser entwickeln, als unter dem Kapitalismus.

Im Augenblick erweitert der chinesische Sozialismus den Wohlstand auf der Welt am meisten.

[Skull]

Im Augenblick erweitert der chinesische Sozialismus den Wohlstand auf der Welt am meisten.

Ich lehne den chinesischen Sozialismus für Deutschland und Europa ab.

mfg

[zollagent]

So wie es der Plan der Chinesen vorsieht

Deshalb ist es auf der sozialistischen Stufe die fundamentale Aufgabe die Produktivkräfte zu erhöhen. Die Überlegenheit des sozialistischen Systems muss sich dadurch zeigen, dass sich unter ihm die Produktivkräfte schneller und besser entwickeln, als unter dem Kapitalismus.

Im Augenblick erweitert der chinesische Sozialismus den Wohlstand auf der Welt am meisten.

Klar, von monatlichem Einkommen von 500 € auf 550 €. Was für ein Zuwachs.

[Blickwinkel]

So wie es der Plan der Chinesen vorsieht

Deshalb ist es auf der sozialistischen Stufe die fundamentale Aufgabe die Produktivkräfte zu erhöhen. Die Überlegenheit des sozialistischen Systems muss sich dadurch zeigen, dass sich unter ihm die Produktivkräfte schneller und besser entwickeln, als unter dem Kapitalismus.

Im Augenblick erweitert der chinesische Sozialismus den Wohlstand auf der Welt am meisten.

Die Überlegenheit zeigt sich auch in den 3.000 Todesurteilen jedes Jahr gegenüber unserem System.

[Skull]

Die Überlegenheit zeigt sich auch in den 3.000 Todesurteilen jedes Jahr gegenüber unserem System.

Ich hatte ihn auch mal auf Menschenrechte, Einhaltung der Bürgerrechte, Rechtsstaatlichkeit, Korruption, freie Medien, freie Presse und anderes angesprochen.

Ist aber aus seiner Sichte (eher) zu vernachlässigen.

mfg