Neville Chamberlain

[Dampflok94]

Aus einem anderen Strang über die Aussagen unseres Buprä:

Na ja, wir haben da ja ein gutes Beispiel, uns selbst betreffend.
Es begann damit, nicht bereit zu sein, auf Hitlers Säbelrasseln adäquat zu antworten.
Herr Chamberlain wusste, Waffen sind igitt, ihre Anwendung noch viel mehr, nur Verhandlungen können den Frieden erhalten.
Also flog er zu Hitler, verhandelte, gab das Sudetenland preis und verkündete bei seiner Rückkehr stolz:
Peace for our time.
Ein paar Jahre später waren 6o Millionen Menschen massakriert.

Hier wird Chamberlain letztlich mal wieder vorgeworfen Hitler nicht gestoppt zu haben, sprich die gescheiterte Appeasementpolitik. Aber trägt dieser Vorwurf eigentlich? Gilt nicht wie immer: Hinterher ist man immer klüger?

Ein Regierungschef, gerade in einer Demokratie, agiert nicht im luftleeren Raum. Er muß die politische Stimmung in seinem Land beachten. Und wie sah denn 1938 aus? Man hatte alle Brüche des Vertrags von Versailles seitens Deutschlands hingenommen. (Wiedereinführung der Wehrpflicht, Besetzung des entmilitarisierten Rheinlandes, Anschluß Österreichs) Denn all das erschienen legitime Ziele zu sein. Ja man war sogar weiter gegangen. Mit dem Deutsch-Britischen Flottenabkommen von 1935 hatte man selber einen Teil des Vertrages für obsolet erklärt. Und auch was das Sudetenland anging, hielt man die deutschen Forderungen durchaus für legitim. Und garantiert nicht für derart überzogen, um sich dafür ggf. in einen Krieg zu stürzen. Und aus dieser Sicht heraus flog Chamberlain, aber auch Daladier, nach München. Mit dem Ziel den Frieden zu erhalten. Und glaubte, dieses Ziel erreicht zu haben. Erst ein halbes Jahr erkannte er, daß mit Hitler dieses Ziel gar nicht zu erreichen war. Denn der wollte den Krieg.

Was man Chamberlain natürlich vorwerfen muß, ist die Tatsache, daß das Abkommen ein klassischer Vertrag zu Lasten Dritter war. Nämlich zu Lasten der CSR. Die wurde vor vollendete Tatsachen gestellt und mußte einen Terretoriumsverzicht hinnehmen, da es eine realistische militärische Option nicht gab. Aber das ist eine anderer Punkt.

Es bleibt jedoch die Frage: Kann man Chamberlain seine Haltung im Nachhinein vorwerfen? Ist der Versuch den Frieden zu erhalten nicht alle Anstrengungen wert?

[Zwarte Piet]

Um diese Frage zu beantworten muß man sich zuerst die Frage stellen ob der Vertrag von Versailles überhaupt rechtswirksam war. Mit welchem Recht hat man die CSR denn von Österreich abgespalten?

Wie Sie richtig anmerken haben sich die Vertragspartner wie England und Frankreich selbst nicht an den Vertrag gehalten. Womit dieser obsolet war.

[Siegfried]

Was man Chamberlain natürlich vorwerfen muß, ist die Tatsache, daß das Abkommen ein klassischer Vertrag zu Lasten Dritter war. Nämlich zu Lasten der CSR.

Beim Münchner Abkommen ging es um das Selbstbestimmungsrecht der Sudetendeutschen. Die waren 1918 von ihrem Heimatland abgespalten und gegen ihren Willen zwangsweise in die CSR eingegliedert worden. Nach 20 Jahren Unterdrückung wurde mit dem Münchner Abkommen ihr Recht anerkannt sich dem Staat anzuschließen, dem sie sich zugehörig fühlen.

Warum sollte man Chamberlain das vorwerfen? Man kann ihm höchstens vorwerfen, daß der den britischen Kolonien nicht dieselbe Unabhängigkeit zugestanden hat.

Es bleibt jedoch die Frage: Kann man Chamberlain seine Haltung im Nachhinein vorwerfen? Ist der Versuch den Frieden zu erhalten nicht alle Anstrengungen wert?

Das "Appeasement" war doch erfolgreich. Leider hat Chamberlain auf Druck Roosevelts diese Politik aufgegeben. Sonst hätte man in einem zweiten Münchner Abkommen auch die strittigen deutsch-polnischen Fragen diplomatisch lösen und damit den Krieg verhindern können.

[Tantris]

Beim Münchner Abkommen ging es um das Selbstbestimmungsrecht der Sudetendeutschen. Die waren 1918 von ihrem Heimatland abgespalten und gegen ihren Willen zwangsweise in die CSR eingegliedert worden. Nach 20 Jahren Unterdrückung wurde mit dem Münchner Abkommen ihr Recht anerkannt sich dem Staat anzuschließen, dem sie sich zugehörig fühlen.

Nein, es waren keine volksabstimmungen im vertrag vorgesehen. Es waren "territoriale forderungen" hitlers, die er auch genauso bezeichnete. Lügner, der er war, mal wieder mit dem hinweis, es sei seine absolute letzte forderung.

Warum sollte man Chamberlain das vorwerfen? Man kann ihm höchstens vorwerfen, daß der den britischen Kolonien nicht dieselbe Unabhängigkeit zugestanden hat.

Es geht darum, dass man sich den 2. weltkrieg erspart hätte, wenn man hitler früh genug gestoppt hätte. auch für dich extrem-nationalisten hätte das vorteile gehabt: die grenzen von 1937 würden noch heute gelten.

Aber... wer konnte damals wissen, wie hitler weiter machen wird?
Wer kann es heute bei putin wissen?

Vielleicht hören sie ja doch bald auf, "territoriale forderungen" zu stellen?

Das "Appeasement" war doch erfolgreich. Leider hat Chamberlain auf Druck Roosevelts diese Politik aufgegeben. Sonst hätte man in einem zweiten Münchner Abkommen auch die strittigen deutsch-polnischen Fragen diplomatisch lösen und damit den Krieg verhindern können.

Du scheinst sehr wenig über hitler zu wissen. Lies mal seine schwarte! Und informier dich, von wem die kampfhandlungen im osten und im westen ausgingen.

Viel erfolg!

[Mari]

Beim Münchner Abkommen ging es um das Selbstbestimmungsrecht der Sudetendeutschen. Die waren 1918 von ihrem Heimatland abgespalten und gegen ihren Willen zwangsweise in die CSR eingegliedert worden. Nach 20 Jahren Unterdrückung wurde mit dem Münchner Abkommen ihr Recht anerkannt sich dem Staat anzuschließen, dem sie sich zugehörig fühlen.

Warum sollte man Chamberlain das vorwerfen? Man kann ihm höchstens vorwerfen, daß der den britischen Kolonien nicht dieselbe Unabhängigkeit zugestanden hat.
Das "Appeasement" war doch erfolgreich. Leider hat Chamberlain auf Druck Roosevelts diese Politik aufgegeben. Sonst hätte man in einem zweiten Münchner Abkommen auch die strittigen deutsch-polnischen Fragen diplomatisch lösen und damit den Krieg verhindern können.

Richtig, aber Chamberlain wurde letztendlich auf Linie gebracht. Dazu schreibt Schutze-Rhonhoff: "Roosevelt verspricht Chamberlain und Daladier Hilfe gegen Deutschland und bestärkt sie, sich nicht vor einem weiteren Krieg zu scheuen.
Chamberlain nimmt den Polen mit seinem Beistandsangebot den letzten Anreiz, auf die deutschen Wünsche einzugehen. Zum Schluß verspielt er mit seiner vorgetäuschten Vermittlungstätigkeit die letzten Zeitreserven Hitlers. Daladier und Gamelin locken die Polen mit dem Versprechen eines französischen Großangriffs gegen Deutschlands Westfront auf einen „Siegespfad“, der im Desaster für die Polen endet. Stalin schürt die Kriegsbereitschaft aller Seiten. Und Roosevelt, als er von den sowjetischen „Interessen“ an Ostpolen hört, läßt die Polen ungewarnt, damit sie nicht am Ende doch noch Danzig opfern und dadurch einen Krieg verhindern. Polen ist für alle nicht ein Schützling, sondern nur das Mittel, das mit Sicherheit den nächsten Krieg ermöglicht. Aber Polen ist dabei nicht nur das Opfer. Die Qualen, die die Polen „ihren“ Deutschen, Weißrussen und Ukrainern antun, wiegen im Sommer 1939 schwerer als das Danzig-Korridor-Problem. Resümierend kann man sagen, daß die hier genannten Akteure - jeder auf seine ganz eigene Weise - den Zweiten Weltkrieg mit angezettelt haben. Mitschuldig an diesem neuen Krieg sind die Regierungen und Staaten, die in Versailles und Saint-Germain die Gründe für den nächsten Krieg geschaffen und später bei Gefahr bewußt verhindert haben, daß die Gründe beseitigt werden konnten."

Das eigentliche Problem ist bis heute, daß, wo immer die Sieger versäumten, ein Kriegsende in den Anfang eines Friedens umzuwandeln, die besiegten Länder nicht zur Ruhe kommen.

Sieh nach Libyen, Irak, Afghanistan, Syrien. Überall geht es um Kriegsgewinne, sei es Öl, Land, politischer Einfluss. Es werden nach wie vor regelmäßig Zustände hinterlassen, die Abhängigkeit, Armut oder Unfreiheit bedeuten, die die Besiegten nicht auf Dauer dulden können.

[Zwarte Piet]

Richtig, aber Chamberlain wurde letztendlich auf Linie gebracht. Dazu schreibt Schutze-Rhonhoff: "Roosevelt verspricht Chamberlain und Daladier Hilfe gegen Deutschland und bestärkt sie, sich nicht vor einem weiteren Krieg zu scheuen.
Chamberlain nimmt den Polen mit seinem Beistandsangebot den letzten Anreiz, auf die deutschen Wünsche einzugehen. Zum Schluß verspielt er mit seiner vorgetäuschten Vermittlungstätigkeit die letzten Zeitreserven Hitlers. Daladier und Gamelin locken die Polen mit dem Versprechen eines französischen Großangriffs gegen Deutschlands Westfront auf einen „Siegespfad“, der im Desaster für die Polen endet. Stalin schürt die Kriegsbereitschaft aller Seiten. Und Roosevelt, als er von den sowjetischen „Interessen“ an Ostpolen hört, läßt die Polen ungewarnt, damit sie nicht am Ende doch noch Danzig opfern und dadurch einen Krieg verhindern. Polen ist für alle nicht ein Schützling, sondern nur das Mittel, das mit Sicherheit den nächsten Krieg ermöglicht. Aber Polen ist dabei nicht nur das Opfer. Die Qualen, die die Polen „ihren“ Deutschen, Weißrussen und Ukrainern antun, wiegen im Sommer 1939 schwerer als das Danzig-Korridor-Problem. Resümierend kann man sagen, daß die hier genannten Akteure - jeder auf seine ganz eigene Weise - den Zweiten Weltkrieg mit angezettelt haben. Mitschuldig an diesem neuen Krieg sind die Regierungen und Staaten, die in Versailles und Saint-Germain die Gründe für den nächsten Krieg geschaffen und später bei Gefahr bewußt verhindert haben, daß die Gründe beseitigt werden konnten."

Das eigentliche Problem ist bis heute, daß, wo immer die Sieger versäumten, ein Kriegsende in den Anfang eines Friedens umzuwandeln, die besiegten Länder nicht zur Ruhe kommen.

Sieh nach Libyen, Irak, Afghanistan, Syrien. Überall geht es um Kriegsgewinne, sei es Öl, Land, politischer Einfluss. Es werden nach wie vor regelmäßig Zustände hinterlassen, die Abhängigkeit, Armut oder Unfreiheit bedeuten, die die Besiegten nicht auf Dauer dulden können.

Vorzüglich zusammengefasst! Leider wird es noch ein paar Jahre dauern, bis sich daß in unseren Schulgeschichtsbüchern niederschlägt.

[Demolit]

Dazu schreibt Schutze-Rhonhoff: "Roosevelt verspricht Chamberlain und Daladier Hilfe gegen Deutschland und bestärkt sie, sich nicht vor einem weiteren Krieg zu scheuen.

Vorzüglich zusammengefasst! Leider wird es noch ein paar Jahre dauern, bis sich daß in unseren Schulgeschichtsbüchern niederschlägt.

Hoffentlich nie Spinner !

Schulze Ronhof :

http://www.netz-gegen-nazis.de/lexikont ... onhof-gerd

man, was hier wieder ein Quark zusammengereimt wird.

Roosevelt wollte überhaupt nie Krieg, er wollte nur nicht, das das Hitler-Regime eien Übermacht in Europa bekäme.

[Nichtwähler]

Roosevelt wollte überhaupt nie Krieg, er wollte nur nicht, das das Hitler-Regime eien Übermacht in Europa bekäme.

Und wie er den wollte, er brauchte ihn, um die Wirtschaftskrise zu bewältigen.

[Zwarte Piet]

Und wie er den wollte, er brauchte ihn, um die Wirtschaftskrise zu bewältigen.

Wer mitreden will muß Opfer bringen. Die Soldaten bringen die Opfer. Die Politiker reden mit.

[Demolit]

Und wie er den wollte, er brauchte ihn, um die Wirtschaftskrise zu bewältigen.

Wer mitreden will muß Opfer bringen. Die Soldaten bringen die Opfer. Die Politiker reden mit.

Da haben sich wieder zwei Dämlacks im Geiste gefunden...

zur Erinnerung:

http://de.wikipedia.org/wiki/New_Deal

[Nichtwähler]

Da haben sich wieder zwei Dämlacks im Geiste gefunden...

zur Erinnerung:

http://de.wikipedia.org/wiki/New_Deal

Zur Erinnerung: Ich schreibe hier nur meine eigene Meinung, also lass dieses Bashing.

Und zu deinem "New Deal" nur mal eine Passage aus deinem hier gesetzten Link kopiert:

Die Frage, wie erfolgreich der New Deal war, ist bis heute umstritten. Der desolate Zustand der amerikanischen Wirtschaft konnte überwunden werden, andererseits wurde erst 1941 Vollbeschäftigung erreicht.

Du kannst gerne mit mir diskutieren, nur dann bitte in einem anderen Ton.

[Demolit]

urde erst 1941 Vollbeschäftigung erreicht.

das sagt was aus?

Spinnerei in deinem Post hier drüber !

München war wann und die Intention Roosevelts zu dem Zeitpunkt war was unter den wirtschaftlichen Möglichkeiten innerhalb seiner Wahlperiode?

Du bestimmst mit deinem blöden Wissensgehabe den Ton..

also ?

wo du wolle Klitterer?

echt

[Nichtwähler]

das sagt was aus?

Spinnerei in deinem Post hier drüber !

München war wann und die Intention Roosevelts zu dem Zeitpunkt war was unter den wirtschaftlichen Möglichkeiten innerhalb seiner Wahlperiode?

Du bestimmst mit deinem blöden Wissensgehabe den Ton..

also ?

wo du wolle Klitterer?

echt

Ihr deutschen habt tatsächlich einen Knall. Und auf tumbe Schreibereien von solchen Knallchargen lege ich keinen Wert.
Such dir einfach einen anderen, den du vollblubbern kannst. Aber ich mit dir nicht mehr.

[Siegfried]

Nein, es waren keine volksabstimmungen im vertrag vorgesehen. Es waren "territoriale forderungen" hitlers, die er auch genauso bezeichnete.

Ja, aber diese Forderungen waren doch nicht aus der Luft gegriffen. Die Sudentendeutschen wollten noch nie zur CSR gehören, sondern wurden die ganze Zeit unterdrückt. Und 1938 war der Anschlußwille an das Deutsche Reich Konsens im Sudentenland.

Für Danzig und den "Korridor" galt genau dasselbe. Hätte Chamberlain weiterhin auf Appeasement gesetzt und diplomatisch daran mitgewirkt, daß die legitimen Forderungen Deutschlands umgesetzt werden, dann hätte das dem Frieden in Europa sicher mehr gedient, als die konfrontative, undiplomatische Politik, zu der Chamberlain sich von Roosevelt und Co. hat drängen lassen.

[Mari]

Vorzüglich zusammengefasst! Leider wird es noch ein paar Jahre dauern, bis sich daß in unseren Schulgeschichtsbüchern niederschlägt.

Ja, die Wahrheit erkennst Du immer daran, daß ihre Feinde keine Argumente dagegen bringen können, sondern nur Agitation.

[Demolit]

Ja, die Wahrheit erkennst Du immer daran, daß ihre Feinde keine Argumente dagegen bringen können, sondern nur Agitation.

Die Dummheit des Mitdiskutanten erkennt man immer daran, dass er Agitation brüllt, wenn seine Argumente als das herausgestrichen werden, als das, was sie sind....Klitter-Gedrissen !

echt

[Dampflok94]

Beim Münchner Abkommen ging es um das Selbstbestimmungsrecht der Sudetendeutschen. Die waren 1918 von ihrem Heimatland abgespalten und gegen ihren Willen zwangsweise in die CSR eingegliedert worden. Nach 20 Jahren Unterdrückung wurde mit dem Münchner Abkommen ihr Recht anerkannt sich dem Staat anzuschließen, dem sie sich zugehörig fühlen.

Warum sollte man Chamberlain das vorwerfen? Man kann ihm höchstens vorwerfen, daß der den britischen Kolonien nicht dieselbe Unabhängigkeit zugestanden hat.
Das "Appeasement" war doch erfolgreich. Leider hat Chamberlain auf Druck Roosevelts diese Politik aufgegeben. Sonst hätte man in einem zweiten Münchner Abkommen auch die strittigen deutsch-polnischen Fragen diplomatisch lösen und damit den Krieg verhindern können.

Laß mal deine Hitler-Begeisterung stecken.

Hitler gingen die Sudeten-Deutschen am Allerwertesten vorbei. Die waren Mittel zum Zweck. Und am Ende waren es unter anderm sie, die für diese Politik büßen mußten.

[Tantris]

Ja, aber diese Forderungen waren doch nicht aus der Luft gegriffen. Die Sudentendeutschen wollten noch nie zur CSR gehören, sondern wurden die ganze Zeit unterdrückt. Und 1938 war der Anschlußwille an das Deutsche Reich Konsens im Sudentenland.

Für Danzig und den "Korridor" galt genau dasselbe. Hätte Chamberlain weiterhin auf Appeasement gesetzt und diplomatisch daran mitgewirkt, daß die legitimen Forderungen Deutschlands umgesetzt werden, dann hätte das dem Frieden in Europa sicher mehr gedient, als die konfrontative, undiplomatische Politik, zu der Chamberlain sich von Roosevelt und Co. hat drängen lassen.

Ich sags dir auch nochmal, kamerad hitler-hurra:

Wäre hitler das deutsche, sudetendeutsche oder sonst ein volk in irgendeiner weise am herzen gelegen, er hätte einige hunderttausend leben einfach nur dadurch gerettet, dass er sich 3 wochen früher erschossen hätte oder kapituliert.
ABer, für deinen geliebten feigling war D ja nur eine bühne, auf dem er seinen eigenen untergang inszenierte.

[NMA]

Hoffentlich nie Spinner !

Schulze Ronhof :

http://www.netz-gegen-nazis.de/lexikont ... onhof-gerd

man, was hier wieder ein Quark zusammengereimt wird.

Roosevelt wollte überhaupt nie Krieg, er wollte nur nicht, das das Hitler-Regime eien Übermacht in Europa bekäme.

Wer darauf hinweist, dass die Versailler Friendesordnung ungelöste und unlösbare Konflikte hinterlassen hat, ist weder Spinner, noch braucht man mit einer Seite gegen Nazis kontern. Die Versailler "Friedensordnung" hat nicht nur um Deutschland, sondern auch in ganz Osteuropa und im Mittleren Osten Konflikte hinterlassen, das ist offenkundig. Und er hat Deutschland tief gedemütigt. Dabei geht es nicht um Rechtfertigung, sondern schlicht um die Weitsicht, wie man nun ein Land befriedet oder wie man es am kochen hält. Mitnichten ist das mit einer Rechtfertigung für Hitler oder seinem Krieg gleichzusetzen, aber der Versailler Vertrag hat einen erheblichen Anteil daran, dass man die Zeit zwischen 1918 und 1939 nur noch als "Zwischenkriegszeit"(Forschungskonsens) bezeichnet oder auch als "zweiter 30jähriger Krieg" (z. B. Helmut Schmidt).

[Dampflok94]

Wer darauf hinweist, dass die Versailler Friendesordnung ungelöste und unlösbare Konflikte hinterlassen hat, ist weder Spinner, noch braucht man mit einer Seite gegen Nazis kontern. Die Versailler "Friedensordnung" hat nicht nur um Deutschland, sondern auch in ganz Osteuropa und im Mittleren Osten Konflikte hinterlassen, das ist offenkundig. Und er hat Deutschland tief gedemütigt. Dabei geht es nicht um Rechtfertigung, sondern schlicht um die Weitsicht, wie man nun ein Land befriedet oder wie man es am kochen hält. Mitnichten ist das mit einer Rechtfertigung für Hitler oder seinem Krieg gleichzusetzen, aber der Versailler Vertrag hat einen erheblichen Anteil daran, dass man die Zeit zwischen 1918 und 1939 nur noch als "Zwischenkriegszeit"(Forschungskonsens) bezeichnet oder auch als "zweiter 30jähriger Krieg" (z. B. Helmut Schmidt).

Das ist alles richtig. Aber was das mit dem von dir Zitierten zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Da sind mal wieder einige auf dem Trip, daß Hitler doch nur legitime deutsche Interessen eingefordert hat, weswegen ihn Großbritannien und Frankreich unter "Anfeuern" Roosevelts mit Krieg überzogen. Und gegen eine derartige Geschichtsklitterung sollte man sich wenden.

[Nichtwähler]

Das ist alles richtig. Aber was das mit dem von dir Zitierten zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Da sind mal wieder einige auf dem Trip, daß Hitler doch nur legitime deutsche Interessen eingefordert hat, weswegen ihn Großbritannien und Frankreich unter "Anfeuern" Roosevelts mit Krieg überzogen. Und gegen eine derartige Geschichtsklitterung sollte man sich wenden.

Geht es denn hier vornehmlich um Geschichtsklitterung? Ich denke nicht, abgesehen von einigen Ausnahmen, die aber auch gut zu vernachlässigen sind. Man liest sie und antwortet nicht darauf, so einfach ist das.

Jemand schreibt seine Gedanken nieder und anstatt darüber ganz einfach zu diskutieren, wird schon mal die Keule vorbereitet.
Es muss doch möglich sein, ganz einfach aus den damaligen Vorfällen seine eigenen Schlüsse ziehen zu dürfen und diese auch mal zur Disk. zu stellen, ohne den Pawlowschen Reflex hervor zu rufen.

[Tom Bombadil]

Geht es denn hier vornehmlich um Geschichtsklitterung?

Es geht um Revision der Kriegsschuld. Hitler und die Nazis sollen von der Kriegsschuld rein gewaschen werden, indem suggeriert wird, dass Deutschland von Frankreich, England und den USA in den Krieg getrieben wurde.

[Dampflok94]

Es geht um Revision der Kriegsschuld. Hitler und die Nazis sollen von der Kriegsschuld rein gewaschen werden, indem suggeriert wird, dass Deutschland von Frankreich, England und den USA in den Krieg getrieben wurde.

Eben.
Der Strang hatte eine völig andere Intention. Nämlich der Frage nachzugehen, ob man Chamberlain wirklich vorwerfen kann D nicht frühre in den Arm gefallen zu sein. Bei dessen Tun den 2. Weltkrieg vom Zaune zu reißen. Ich hätte ahnen müssen, daß diejenigen braunen Kräfte auftauchen, die Hitler als armes Opfer sehen.

[Screamer]

Es geht um Revision der Kriegsschuld. Hitler und die Nazis sollen von der Kriegsschuld rein gewaschen werden, indem suggeriert wird, dass Deutschland von Frankreich, England und den USA in den Krieg getrieben wurde.

Wer das glaubt muss blöd sein. Das Frankreich und England nicht super Freunde mit Deutschland waren ist keine Frage. Aber schuld an Krieg war Deutschland. Einziger Vorwurf an Neville Chamberlain das er zu unflexibel gewesen war

[Dampflok94]

Wer das glaubt muss blöd sein. Das Frankreich und England nicht super Freunde mit Deutschland waren ist keine Frage. Aber schuld an Krieg war Deutschland. Einziger Vorwurf an Neville Chamberlain das er zu unflexibel gewesen war

Zu unfexibel? Das bedarf einer näheren Erläuterung. Ich würde ihn eher als extrem-flexibel bezeichnen. Der konnte sich selber verbiegen ohne zu brechen.

[Tom Bombadil]

Wer das glaubt muss blöd sein.

Es gibt anscheinend viele Blöde, die das glauben.

[Screamer]

Zu unfexibel? Das bedarf einer näheren Erläuterung. Ich würde ihn eher als extrem-flexibel bezeichnen. Der konnte sich selber verbiegen ohne zu brechen.

Ich probier es zu erklären aber Verständniss das ich manchmal Probleme mit den Worten habe. Chamberlain hat nicht angehört Meinungen von politischen Gegnern. War auch sehr auf seinen Weg als einzig richtige Lösung im Kopf bedacht. Andere Argumente nicht hören wollte er. Er nicht agierte sondern nur reagierte auf Ereignisse. Oft sehr spät.

[Screamer]

Es gibt anscheinend viele Blöde, die das glauben.

Fakt ist das Frankreich und England dem Deutschland noch 1939 nicht militarisch gewachsen waren. Daher wollte Chamberlain auch nicht Risiko von Krieg.

[Tom Bombadil]

Fakt ist das Frankreich und England dem Deutschland noch 1939 nicht militarisch gewachsen waren.

Du solltest mal deine Fakten checken. Schon beim Überfall auf Frankreich 1940 hatten die Alliierten mehr Geschütze, mehr (und schwerere) Panzer und mehr Flugzeuge als Deutschland.

[Screamer]

Du solltest mal deine Fakten checken. Schon beim Überfall auf Frankreich 1940 hatten die Alliierten mehr Geschütze, mehr (und schwerere) Panzer und mehr Flugzeuge als Deutschland.

Aber nicht bereit genug um Deutschland die Paroli zu geben. System war nicht bereit

[Tom Bombadil]

Die Oberbefehlshaber insbesondere der Franzosen waren dem Blitzkrieg gegenüber unfähig, das konnte Chamberlain vorher aber nicht wissen.

[Screamer]

Die Oberbefehlshaber insbesondere der Franzosen waren dem Blitzkrieg gegenüber unfähig, das konnte Chamberlain vorher aber nicht wissen.

Das richtig. Aber Chamberlain auch oft auf seine Berater nicht gehört was schon Problem war

[Nichtwähler]

Es geht um Revision der Kriegsschuld.

Das wird seit 1948 versucht, nur wer die Fakten kennt, lässt sich nichts suggerieren.

Hitler und die Nazis sollen von der Kriegsschuld rein gewaschen werden, indem suggeriert wird, dass Deutschland von Frankreich, England und den USA in den Krieg getrieben wurde.

Bei dem was diese Bande angestellt hat, ist ein reinwaschen so unmöglich, wie 6 x zur gleichen Zeit den Volltreffer im Lotto.

Eine Diskussion über den Verlauf, die Möglichkeiten das zu vermeiden und was wäre wenn, die sollte man ganz unaufgeregt führen können. Meine ich.

[Nichtwähler]

Du solltest mal deine Fakten checken. Schon beim Überfall auf Frankreich 1940 hatten die Alliierten mehr Geschütze, mehr (und schwerere) Panzer und mehr Flugzeuge als Deutschland.

Stimmt, auch die Maginot-Linie galt als unbezwingbar. Mit dieser Macht im Rücken musste man sich eigentlich nicht alles gefallen lassen. Aber warum liess man zu, das Hitler immer mehr Forderungen stellte und diese auch stets bekam?

Als dann das Fass überlief, war es fast zu spät.

[Dampflok94]

Fakt ist das Frankreich und England dem Deutschland noch 1939 nicht militarisch gewachsen waren. Daher wollte Chamberlain auch nicht Risiko von Krieg.

Wenn überhaupt nicht noch, sondern nicht mehr. 1938 war man es auf jeden Fall noch. Und was passiert wäre, wenn man ab dem 3. September 39 aktiv geworden wäre, statt gar nichts zu tun, steht in den Sternen.

[Nichtwähler]

An der Westfront war nach dem Angriff auf Polen nur eine schwach besetzte Linie. Ich glaube, das man mit einem sofortigen Angriff die Niederlage von Polen auch nur soweit herausgezögert hätte, das Stalin noch mehr von Polen besetzt hätte. Denn zweifelsohne wäre dann das Deutsche Heer in ein Dilemma geraten und häte wichtige Kräfte dort abziehen müssen.

Die Chance war da, nur leider hat man sie nicht genutzt.

Bei der Gelegenheit eine Frage, ist bekannt ob die Franzosen und Engländer von dem Hitler/Stalin Pakt wussten?

[Dampflok94]

An der Westfront war nach dem Angriff auf Polen nur eine schwach besetzte Linie. Ich glaube, das man mit einem sofortigen Angriff die Niederlage von Polen auch nur soweit herausgezögert hätte, das Stalin noch mehr von Polen besetzt hätte. Denn zweifelsohne wäre dann das Deutsche Heer in ein Dilemma geraten und häte wichtige Kräfte dort abziehen müssen.

Die Chance war da, nur leider hat man sie nicht genutzt.

Bei der Gelegenheit eine Frage, ist bekannt ob die Franzosen und Engländer von dem Hitler/Stalin Pakt wussten?

Der pakt war ja an sich öffentlich. Bis auf den geheimen Teil über die Aufteilung Polens. Und genau deswegen hätte auch Stalin nicht mehr bekommen von Polen, denn die neue Grenze war ja bereits festgelegt.

Ob Engländer und Franzosen vom geheimen teil Kenntnis hatten weiß ich nicht. Aber ich bezweifle es. Jedenfalls zu diesem Zeitpunkt.

[gopinay]

Es bleibt jedoch die Frage: Kann man Chamberlain seine Haltung im Nachhinein vorwerfen? Ist der Versuch den Frieden zu erhalten nicht alle Anstrengungen wert?

So doof es klingen mag, aber Frieden im großen Stile wie 1938 garantieren vor allem Atomwaffen.
Hätten Polen und/oder die Tschechoslowakei '38 schon Atomwaffen gehabt, hätte vermutlich nicht mal Hitler angegriffen und/oder territoriale Ansprüche gestellt.
Hätte, hätte ...

Vor den heutigen kleinterritorialen Clinchen und Scharmützeln schützen selbstverständlich auch sie nicht.
Siehe Ostukraine etc.

[Tom Bombadil]

Aber warum liess man zu, das Hitler immer mehr Forderungen stellte und diese auch stets bekam?

Das ist die Gretchenfrage, die Historiker seit Ende des 2. Weltkrieges zu beantworten versuchen. Im Nachhinein ist es einfach, schlauer zu sein, weil man ja weiß, welche Auswirkungen die Politik hatte, damals war es vllt. logisch, so zu entscheiden.

[Screamer]

Wenn überhaupt nicht noch, sondern nicht mehr. 1938 war man es auf jeden Fall noch. Und was passiert wäre, wenn man ab dem 3. September 39 aktiv geworden wäre, statt gar nichts zu tun, steht in den Sternen.

Spekulationen wären das. Ahnung keine ob man Hitler noch hätte stoppen können,

[NMA]

Entscheidend ist doch, dass Hitler den Krieg sowieso wollte, egal wie er nun zustande kommen sollte. Hier ist der Punkt, wo man gegen Geschichtsklitterung und Revisionsmus ansetzen muss.

Alles andere ist Fahrradkette.

[Screamer]

Entscheidend ist doch, dass Hitler den Krieg sowieso wollte, egal wie er nun zustande kommen sollte. Hier ist der Punkt, wo man gegen Geschichtsklitterung und Revisionsmus ansetzen muss.

Alles andere ist Fahrradkette.

[Siegfried]

Entscheidend ist doch, dass Hitler den Krieg sowieso wollte, egal wie er nun zustande kommen sollte.

Hitler wollte Krieg gegen die Sowjetunion um den Stalinismus zu beseitigen und Lebensraum für das Deutsche Volk zu gewinnen. Einen Krieg gegen England, Frankreich oder die USA wollte Hitler aber nicht.

Chamberlains Appeasement hat 1938 einen Krieg zwischen Deutschland und der CSR verhindert. Wenn Chamberlain das Appeasement fortgesetzt hätte, wäre es 1939 wahrscheinlich auch nicht zum deutsch-polnischen Krieg gekommen.

Hitler war ohne Zweifel ein Verbrecher. Das entlastet die anderen Großmächte und deren Staatsführer aber nicht von ihrer ebenso großen Schuld und Verantwortung für die Eskalation des deutsch-polnischen Konflikts zu einem globalen Flächenbrand.

Geschichte ist nunmal kein so simpel gestricktes Schwarz-Weiß.

[Tantris]

Hitler wollte Krieg gegen die Sowjetunion um den Stalinismus zu beseitigen und Lebensraum für das Deutsche Volk zu gewinnen. Einen Krieg gegen England, Frankreich oder die USA wollte Hitler aber nicht.

Sagen wir, er wird wohl nicht so blöd gewesen sein, zu glauben, die entente überlässt ihm polen kampflos.

Chamberlains Appeasement hat 1938 einen Krieg zwischen Deutschland und der CSR verhindert. Wenn Chamberlain das Appeasement fortgesetzt hätte, wäre es 1939 wahrscheinlich auch nicht zum deutsch-polnischen Krieg gekommen.

Tja... irgendwann war halt schluss. Wieviele gebrochene verträge hättest du hitler denn durchgehen lassen? Du kannst nicht erwarten, dass alle hitler-fans sind...

Hitler war ohne Zweifel ein Verbrecher. Das entlastet die anderen Großmächte und deren Staatsführer aber nicht von ihrer ebenso großen Schuld und Verantwortung für die Eskalation des deutsch-polnischen Konflikts zu einem globalen Flächenbrand.
Geschichte ist nunmal kein so simpel gestricktes Schwarz-Weiß.

Es ist allerdings auch nicht so simpel, dass man behaupten kann, schwarz sei gleich weiss.

Man hätte hitler früher stoppen müssen, man hat zu lagen gewartet und du witzbold meinst, hätte man noch länger gewartet, hätte man ihm sein grossgermanisches reich zugestanden, hätte es keinen krieg gegeben...

[NMA]

Hitler wollte Krieg gegen die Sowjetunion um den Stalinismus zu beseitigen und Lebensraum für das Deutsche Volk zu gewinnen. (...)

Er wollte das um den Preis eines großen europäischen Krieges, siehe Tantris. Er nahm die Eroberung ganz Europas quasi inkauf.

[Siegfried]

Sagen wir, er wird wohl nicht so blöd gewesen sein, zu glauben, die entente überlässt ihm polen kampflos.

Doch, das glaubte er. Hitler rechnete nicht damit, daß die Westmächte nur wegen Polen einen neuen Weltkrieg auslösen würden. Als die Kriegserklärungen von Großbritannien und Frankreich eintrafen, war Hitler völlig konsterniert. Es gab überhaupt keinen Plan für diesen Fall, weil man damit nicht gerechnet hat. Der deutsche Westwall war kaum gesichert, die Franzosen hatten das größte stehende Heer. Einen solchen Krieg wollte in Deutschland niemand, auch Hitler nicht.

Man hätte hitler früher stoppen müssen, man hat zu lagen gewartet und du witzbold meinst, hätte man noch länger gewartet, hätte man ihm sein grossgermanisches reich zugestanden, hätte es keinen krieg gegeben...

Es hätte zumindest keinen Weltkrieg gegeben, wenn Chamberlain weiterhin auf Appeasement gesetzt hätte. Im schlimmsten Fall hätte es 1939 nur den kurzen deutsch-polnischen Regionalkrieg gegeben. Und selbst den hätte man mit Appeasement verhindern können, genauso wie 1938 in der Sudetenkrise.

[Nichtwähler]

Ich denke eher doch, denn Hitler wollte den Krieg gegen Russland. Seine Blitzsiege gegen Frankreich und andere Länder bestätigten ihn, er hielt sich für unbesiegbar in seinem Wahn.

Meiner Meinung nach hätte - nach der Kriegserklärung von Frankreich und England gegen Deutschland - nur ein Angriff aus dem Westen, gleich nach dem Überfall auf Polen, dieses Scenario stoppen können.
Was ich dabei lange nicht begriffen habe, warum Fr. u. England nicht auch Russland den Krieg erklärt haben, wonach sie - lt. Vertrag mit Polen - eigentlich verpflichtet waren.
Heute ist mir klar, das Frankreich und England wussten - genau wie auch Stalin - das als nächstes Russland auf Hitlers Plan stand und bereits damit kalkulierten, bei einem Krieg Deutschland vs. Russland die Zeit zu haben, mit Hilfe der Amerikaner das Deutsche Reich zerschlagen zu können.

Gleich nach Ende des Krieges wollte Churchill - mit den Deutschen - weitermachen gegen Russland, nur da spielte Truman nicht mit, obwohl auch dieser vom US-General Patton dazu gedrängt wurde.

[Demolit]

Das ist alles richtig. Aber was das mit dem von dir Zitierten zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Da sind mal wieder einige auf dem Trip, daß Hitler doch nur legitime deutsche Interessen eingefordert hat, weswegen ihn Großbritannien und Frankreich unter "Anfeuern" Roosevelts mit Krieg überzogen. Und gegen eine derartige Geschichtsklitterung sollte man sich wenden.

so ist es! das nennt man in Fachkreisen klitern, was die Nichtwähler und die aufgehellten zwarten Piets , Maris und CO veranstalten. Was Versailles 1871/1914 bedeutet, braucht mir keiner erklären. Erklärungsbedürftig sind Meinungen, die meinen, über eine "Demütigung" ein moralisches Gerüst schaffen zu können über den aggressiven Akt eines Adolf eine neue Sicht verbreiten zu dürfen/müssen.

[Dampflok94]

Was ich dabei lange nicht begriffen habe, warum Fr. u. England nicht auch Russland den Krieg erklärt haben, wonach sie - lt. Vertrag mit Polen - eigentlich verpflichtet waren.

Dazu waren sie nicht verpflichtet. Der Vertrag war ausdrücklich auf das Deutsche Reich ausgerichtet. Wahrscheinlich alleine schon deswegen, weil ein Krieg gegen die SU unsinnig war. Wo hätte der stattfinden sollen?

[Sniper]

Also ich hab mir das mal durchgelesen und verzichte darauf zu allem was anzumerken (und das gäbe es, aber sowat von), weil ich es echt immer so bedauernswert finde, wenn Geschichte wieder (!) nur zu 12 peinlichen Jahren verkommt. na ja...
Aber eine Sache darf ich so net unkommentiert stehen lassen, nämlich das hier:
[Hervorhebung durch mich, Sniper]

[...]
Richtig, aber Chamberlain wurde letztendlich auf Linie gebracht. Dazu schreibt Schutze-Rhonhoff: [...]

[...] Vorzüglich zusammengefasst! Leider wird es noch ein paar Jahre dauern, bis sich daß in unseren Schulgeschichtsbüchern niederschlägt.

[...]
Ja, die Wahrheit erkennst Du immer daran, daß ihre Feinde keine Argumente dagegen bringen können, sondern nur Agitation.

Wer darauf hinweist, dass die Versailler Friendesordnung ungelöste und unlösbare Konflikte hinterlassen hat, ist weder Spinner, noch braucht man mit einer Seite gegen Nazis kontern. Die Versailler "Friedensordnung" hat nicht nur um Deutschland, sondern auch in ganz Osteuropa und im Mittleren Osten Konflikte hinterlassen, das ist offenkundig. Und er hat Deutschland tief gedemütigt. Dabei geht es nicht um Rechtfertigung, sondern schlicht um die Weitsicht, wie man nun ein Land befriedet oder wie man es am kochen hält. Mitnichten ist das mit einer Rechtfertigung für Hitler oder seinem Krieg gleichzusetzen, aber der Versailler Vertrag hat einen erheblichen Anteil daran, dass man die Zeit zwischen 1918 und 1939 nur noch als "Zwischenkriegszeit"(Forschungskonsens) bezeichnet oder auch als "zweiter 30jähriger Krieg" (z. B. Helmut Schmidt).

Schultze-Sponkhof geht überhaupt net! Hier SOFORT ROTE KARTE!

Sponkhof ist kein Wissenschaftler, das Buch ist net wissenschaftlich sondern selektiv populistisch aus"gearbeitet". Ich hatte darin sogar dafür gelesen, um den ganzen Vollhonks im Honkland und später der Peinlichkeitsarena direkte nachvollziehbare Aspekte aufzuzeigen, warum die Aussagen des Buches ungefähr so historisch wahr sind, wie wenn ich ein Buch veröffentliche "Merkel kommt vom Mars" - das wäre EXAKT DIESELBE LIGA an Unhaltbarkeit. Nur weil es gedruckt wird und pseudowissenschaftlichen Antrich a la Fußnote erhält, wird es dadurch nur für die letzten Dummköppe zur Wissenschaft. Wenn man nämlich wissenschaftlich rangeht zersfällt dieses "Werk" zu dem Müll, dass es immer schon war. Da ich ja schon wie gesagt drüben mehrfach irgendwelchen Spinnern erklären musste, warum ich als Historiker und Wissenschaftler darüber nur lachen kann, wie ALLE MEINE KOLLEGEN (= WIR, also "echte" Wissenschaftler net Pseudo-Publizisten) übrigens auch. Ich spar mir Zeit alles nochmal zu tippen daher copy b paste ich mich mal selbst (Beitrag aus der Peinlichkeitsarena dazu - wenn ich dort gleich jmd. anspreche mit "Du" oder so, dann bezieht sich das auf die Honks damals, an die ich das schrieb):

Paar grobe "Pünktchen" dazu [Schultze-Sponkhof], Du erlaubst? Also:

- Der Autor selbst ist erklärter RechtsPOPULIST und weder Historiker noch überhaupt Wissenschaftler irgendeiner Fakultät (auch nie gewesen)

- Er schickt selbst vorweg, dass es sich bei dem Buch um keine wissenschftliche Arbeit handelt (S. 13, da dies ja Eure Bibel ist, kann ich mir die restliche bibliograph. Angaben hier sparen denk ich). Wenn man das also als Faktensteinbruch verwendet, könnte man dasselbe ach mit dem (zB) Roman machen.

- Mit der Aussage keine wiss. Arbeit vorzulegen wirkt es nur noch lächerlich in der Folge dann zu behaupten, die dt. GeschichtsWISSENSCHAFT damit angreifen zu wollen (PARADOX!).

- Ebenfalls untragbar ist die Aussage, seine Analyse a priori selektiv betreiben zu wollen.

- Auch das komlette Verwerfen der Forschungsliteratur ist unwissenschaftlich, denn ein Wissenschaftler muss ALLES lesen, und kann DANN ERST jenes verwerfen und anderes aufgreifen. Ohne ALLES aber überhaupt zu erfassen, KANN ER DIES NICHT. Folglich auch keine wissenschaftliche Studie liefern.

- SR verwirft aber die Forschungsliteratur a priori mit der Begründung sie sei gefälscht, was doppel dämlich ist:

a. Diese Behauptung erfährt aber weder Konkretisierung, noch einen Belegwas auch kein Wunder st, da

b. Er ja sagt, er würde sie erst gar net lesen. Ich fasse die Logik zusammen: Er liest XYZ erst gar net, weil XYZ gefälscht ist, was er weiß, obwohl er XYZ net gelesen hat. SINN???? Völlig unwissenschaftlich, sowas müsste ich sogar in ner 10seitigen PS-Arbeit anstreichen, das ist logisch untragbar.

- Das Literaturverzeichnis bietet

1. zu wenig für so viele Seiten Text

2. Missverhältnis zwischen Quellen und Sekundärliteratur

3. Völlig veraltete bzw. überholte Literatur

4. Fast alle Autoren lassen sich dem rechts-revisionistischen Lager zuordnen (einseitige Gewichtung = unwissenschaftlich)

- Zudem bietet das LitVrz auch viele "Publikationen" rechter Publizisten (auch keine Historiker oder Wissenschaftler), und Publikationen sind net direkt Studien, sondern bedürfen nur eines Verlags.

- Der Autor (SR) unterlässt eine Problematisierung dieser selektiven Ausrichtung (was ebenfalls selbst in der PS-Arbeiten als Mangel zu werten ist), das ist ebenfalls völlig unwissenschaftlich.

- Einfachstes methodisches Handwerk wie Quellenkritik erfolgt auch nicht, so übernimmt er ohne Problematisierung (!) Zitate von NS-Funktionären. Das ist so, wie wenn ich Bush zum Irakkrieg zitiere ohne seine Rolle dabei und folglich die Verlässlichkeit seiner Aussagen zu problematisieren. Wissenschaftlich = NO GO!
Zudem meine ich mich zu erinnern, dass erst vor wenigen Jahren, Ende der 00er, Kollegen (net meiner Fakultät, ich mein einfach andere Historiker) einige seiner Quellen zurückverfolgt haben und nachwiesen, dass diese Quellen überhaupt nicht das belegten, was SR daraus abzuleiten gedacht hatte, weil dieser erhebnliche Teile wegließ bzw. aus dem Kontext hob.

- So zitiert SR (zB) Nazifunktionär Grimm (sein Nachlass kann hier eingesehen werden, wer das möchte: BAK, N 1120. Das ist das BA in Koblenz) ohne das zu problematisieren. Weiteres Bsp: Erich Kern, Obermotz der Presseabt. mehrere Gauleitungen (nacheinander), später dann sogar Eintritt in die SS. Den nutzt SR als "Quelle", aber problematisiert das nicht. usw...

- Oder n Bsp zu mangelhaften Arbeitsweise bezüglich der Sekundärliteratur: Er benutzt (zB) David Hoggan, dem man ja schon in den 1960ern (!) Quellenfälschung NACHGEWIESEN (!) hatte (Vgl dazu: Jasper, Gotthard, Über die Ursachen des Zweiten Weltkriegs. Zu den Büchern von A. J. P. Taylor und David L. Hoggan, in: VjhfG 10, 1962, S. 311-340. Oder auch: Schieder, Wolfgang, Rezension zu David L. Hoggart: Der erzwungene Krieg. Die Ursachen und Urheber des Zweiten Weltkrieges, in: HZ 207, 1968, S. 509f.).
Dh was SR hier tut ist folgendes:

1. Er benutzt ein Buch, dass zur Zeit seiner "Arbeit" schon rund 50 Jahre alt ist, also völlig überholt, gerade wegen der Quelllage.

und schlimmer

2. Selbst wenn das net veraltet wäre, so ist es nachweislich auf Fälschungen aufbauend, was SR schon seit den 1960ern bekannt sein müsste. So ein Buch TROTZDEM zu verwenden und somit offen zuzugeben, dass man nicht Fakten sucht, ist auch unwissenschaftlich. Das wäre so, wie wenn man einer Arbeit über das Papsttum einfach die Konstantinische Schenkung als wahr zugrunde legt. Unwissenschaftlich.


und das sind nur einige grobe Beispiele, Seite für Seite ist das Buch voll von sowas. Ich nehmen das Bsp, das ich schon im HPF hatte, ich werd mir net die Zeit nehmen das Buch nochmal durchugehen und v.a. net nochmal alles abtippen. Hier also ein Bsp für die "Arbeitsweise" des Schlutze-Sponkhof:


Nehmen wir den Klassiker mit den rd. 600.000 Juden, die in Dtl angeblich "Zuflucht" gesucht hätten, weil die Polen ja viel schlimmer waren. 557.000 sollen es laut Sponkhof gewesen sein (ich bin sicher, das wurde in einer Rezension gebracht, wo der Autor dazu richtigerweise anmerkte, dass der NS-Staat bestimmt net als Einwandererfreundlich und dahingehend einfach gewesen wäre, und 557.000 sind ne große Zahl). Sponkhof benennt diese Zahl, verweist dabei jedoch wie allzu häufig nicht auf eine amtliche Regierungsquelle, eine Statistik eines Ministeriums oder vglbares, sondern nur auf Sekundärliteratur.
IdF handelt es sich um Benoist-Méchin, Jacques, Auf dem Weg zur Macht 1925 – 1939, Geschichte der deutschen Militärmacht 1918 – 1946, Bd 7, Hamburg, 1965. Wieder sieht man, wie ALT (!) die Literatur ist, und dass beim Ausblenden jeder aktuellen (…ohne Worte); und wieder handelt es sich hierbei um…na…genau, nen gaaaanz objektiven Zeugen, einen ehem. Nazikollaborateur Vichy-Frankreichs.
Was aber entscheidend ist, findet sich in dem besagten Buch selbst. Benoist schreibt auf S. 39 nämlich nichts dergleichen, sondern merkt in den Fußnoten selber nur an (jenseits vom Text der Seite), dass 557.000 Juden wegen Verfolgung in Polen nach Dtl ausgewichen waren. Dies belegt Benoist in seiner Fußnote Nr. 4 mit dem Verweis auf Kern, Erich, Opfergang eines Volkes, Göttingen 1963, 2. Auflage, S. 159f. Und wieder: Wir erinnern uns – Kern = NAZI (SS), siehe oben.
Aber abgesehen davon: Benoist, auf den Sponkhof sich bezieht, hatte die Quelle ebenfalls nicht angegeben, sondern auf SekLit verwiesen. Das ist ok, nur Sponkhof bezieht sich auf Benoist anstatt weiter runter zu gehen nach dorthin, woher Benoist das hatte (das würde jeder Historiker so machen, weil er nur so prüfen könnte, ob idF Benoist labert oder net). Also ist schon hier ein weiterer grober Mangel zu erkennen, denn Sponkhof zitiert ein Werk, das selbst ein weiteres zitiert statt die Urquelle zu benennen, die Sponkhof folglich gar net prüfen KANN (das ohne Problematisierung = grober Mangel bzw. absolut unwissenschaftlich).

Aber es ist sogar noch schlimmer (man glaubt es kaum), geht man dann als echter Historiker hin und verfolgt die Belegkette weiter bis zum Ursprung (Standardverfahrensweise), so muss man also S. 159f in Kerns Buch aufschlagen. Und tut man das, so findet sich dort tatsächlich die Erwähnung von 557.000, welche jedoch eben (KNACKPUNKT!) ohne jeden weiteren Beleg bleibt. Kern zaubert sie einfach aus dem Nichts, für alle, die das anzweifeln wollen, bitte gerne selber nachgucken (das Buch, was ich oben von ihm nannte, S. 159f.). Dh was hier passiert war, ist dass ein Nazi etwas aus dem Nichts „erfindet“ (wie gesagt: „557.000“ und KEIN BELEG, NIX), ein anderer Nazi übernimmt das von ihm, und Sponkhof der Trottel übernimmt es ebenfalls ohne Quellenkritik von letzterem Nazi.

SO aber geht kein wissenschaftliches Arbeiten. Zudem, das noch am Rande, erfolgt bei dieser „Kette der Unwissenschaftlichkeit“ eine stetige Veränderung des Inhalts wie bei Stillepost (!), auch etwas, was keine Wissenschaftler machen könnte. Während Kern nämlich davon spricht, dass diese (von ihm erfundenen bzw. gänzlich unbelegten) 557.000 nur aus Polen emigrierten, so waren sie bei Benoist schon explizit ins Deutsche Reich emigriert (auf einmal, obwohl die unfundierte Behauptung Kerns das gar net hergibt: Vgl Kern S. 159, und die Version von Benoist S. 39), um bei Sponkhof dann sogar explizit "Zuflucht" im Dt. Reich zu suchen. Dh OBWOHL der Ursprung des "Belegs" schon erfunden bzw. ohne Quelle bleibt, ist die Veränderung/semantische Erweiterung der Umschreibung nicht zu übersehen. Und so läuft das überall im Buch, bzw. umgekehrt, was das Weglassen oder Erweitern betrifft. [...]

Also wirklich...

Kinder lasst Euch nix erzählen - der Typ LABERT NUR und das SIND eben NICHT HISTORISCHE FAKTEN die er dort darzustellen suggeriert. Fragt einen anderen (aber echten, net nur selbsterklärten als Publizist) Historiker Eurer Wahl wenn Ihr net MIR als einem ebs. glauben wollt. FAKT ist hierbei nur, dass Sponkhof seine Pseudoversion nicht nur net hinreichend belegt, sondern gar oftmals gänzlich aus der Luft zaubert. Das Buch ist historischer Unsinn. FAKT! Sponkhof gänzlich für die Tonne.



MfG
Der Echte (idF Historiker)


Geändert 1x wegen Hervorhebung