Kriegsschuldfrage erster Weltkrieg

[Diskursant]

'!'

Das Attentat auf den Österreichischen Thronfolger durfte in der damaligen Sicht durchaus als Angriff auf Österreich-Ungarn verstanden werden. Zumal die serbischen Behörden nicht wirklich Eifer bei der Aufklärung zeigten. Ich bitte, das zu bedenken.

Das Attentat, abgesehen von den merkwürdigen Umständen, wurde von minderjährigen ÖU-Bürgern durchgeführt. Der zur Ermittlung entsandte Sektionsrat F. Wiesner kam am 13.7. zum Schluss: "Mitwissenschaft serbischer Regierung an der Leitung des Attentats oder dessen Vorbereitung und Beistellung der Waffen durch nichts erwiesen oder auch nur zu vermuten. Es bestehen vielmehr Anhaltspunkte dies als ausgeschlossen anzusehen". . .
Doch kriegstreiberische Kreise in Wien planten schon längst einen Militärschlag gegen Serbien
und beabsichtigten das Attentat dafür zu nutzen, was im unannehmbaren Ultimatum am 23.7. seinen Ausdruck fand.
Also auch hier eine aggressive Vorsätzlichkeit!

D

[Gregorius I]

Das Attentat auf den Österreichischen Thronfolger durfte in der damaligen Sicht durchaus als Angriff auf Österreich-Ungarn verstanden werden. Zumal die serbischen Behörden nicht wirklich Eifer bei der Aufklärung zeigten. Ich bitte, das zu bedenken.

Die Beteiligung der serbischen Regierung am Attentat wurde von Ö-U behauptet und vorausgesetzt, ohne dass tragfähige Beweise vorhanden waren. Das Ultimatum Ö-Us an Serbien, das sehr demütigend abgefasst war, um nach einer erwarteten Ablehnung durch Serbien einen Kriegsgrund zu haben, wurde so weitgehend von Serbien abzeptiert, dass selbst Wilhelm II. frohlockte, dass nun jeder Kriegsgrund für Ö-U entfallen sei!

[rockandroll]

zitat "Zeitgenössische Quellen sind sich einig, ein Krieg lag in der Luft, unser damaliger Kaiser hat ihn lieder nicht verhindert, aber die anderen auch nicht. Davon zu sprechen, das D den Krieg angezettelt hat, ist glatte Verdrehung der Tatsachen.
Schuld waren diverse Bündnisse und Freibriefe sowie ein herumtaktieren der Groß- und Mittelmächte. "


ich denke, dass der fanatische nationalismus der damaligen zeit hier den machthabern gar keine wahl ließ, ausser sich auf einen krieg einzulassen.. mit einem globalverantwortlichen zeitgeist sähe das vermutlich ganz anders aus

[Diskursant]

1
zitat "Zeitgenössische Quellen sind sich einig, ein Krieg lag in der Luft, unser damaliger Kaiser hat ihn lieder nicht verhindert, aber die anderen auch nicht. Davon zu sprechen, das D den Krieg angezettelt hat, ist glatte Verdrehung der Tatsachen.
Schuld waren diverse Bündnisse und Freibriefe sowie ein herumtaktieren der Groß- und Mittelmächte. "


2
ich denke, dass der fanatische nationalismus der damaligen zeit hier den machthabern gar keine wahl ließ, ausser sich auf einen krieg einzulassen.. mit einem globalverantwortlichen zeitgeist sähe das vermutlich ganz anders aus

`^´

zum Gruße

zu1
Nachdem das DReich bereits in der Bosnienkrise 08, der Marokkokrise 11, der Balkankrise 12 mit Krieg gedroht hatte und überdies 13 sein Heer um 136000 Mann vergrößerte, lag wohl schon sowas wie ein Krieg 'in der Luft'

2
Bei allem Nationalismus, war allen Beteiligten klar dass ein großer Krieg für Jeden eine Katastrofe sein würde. Deswegen hat von der Entente auch keiner angegriffen.

D

[Gregorius I]

zitat "Zeitgenössische Quellen sind sich einig, ein Krieg lag in der Luft, unser damaliger Kaiser hat ihn lieder nicht verhindert, aber die anderen auch nicht. Davon zu sprechen, das D den Krieg angezettelt hat, ist glatte Verdrehung der Tatsachen.
Schuld waren diverse Bündnisse und Freibriefe sowie ein herumtaktieren der Groß- und Mittelmächte. "


ich denke, dass der fanatische nationalismus der damaligen zeit hier den machthabern gar keine wahl ließ, ausser sich auf einen krieg einzulassen.. mit einem globalverantwortlichen zeitgeist sähe das vermutlich ganz anders aus

Es gibt immer eine Wahl!

[Dampflok94]

Jetzt habe ich die über 700 Seiten endlich durch. Die Schlafwandler von Christopher Clark.

Man muß nicht mit allem übereinstimmen, was er so schreibt. Aber jeder, der sich mit diesem Thema beschäftigt, sollte das Buch lesen.

Seine Hauptthese lautet, daß der Krieg eigentlich "nur" der dritte Balkankrieg war. Der dann so furchtbar eskalierte. Daher widmet sich das erste Drittel des Buches auch den beiden Kontrahenten Serbien und Ö-U. Im zweiten Drittel des Buches widmet er sich der Entwicklung der europäischen Großmächte nach der Jahrhundertwende. Erst im letzten Drittel widmet er sich der eigentlichen Juli-Krise.

Etwas kurz kommt m. E. das Deutsche Reich in der Betrachtung. Ansonsten sehr empfehlenswert. Allein die Quellenverweise deuten auf die enorme Arbeit hin, die hinter dem Buch steckte.

[Gregorius I]

Jetzt habe ich die über 700 Seiten endlich durch. Die Schlafwandler von Christopher Clark.

Man muß nicht mit allem übereinstimmen, was er so schreibt. Aber jeder, der sich mit diesem Thema beschäftigt, sollte das Buch lesen.

Seine Hauptthese lautet, daß der Krieg eigentlich "nur" der dritte Balkankrieg war. Der dann so furchtbar eskalierte. Daher widmet sich das erste Drittel des Buches auch den beiden Kontrahenten Serbien und Ö-U. Im zweiten Drittel des Buches widmet er sich der Entwicklung der europäischen Großmächte nach der Jahrhundertwende. Erst im letzten Drittel widmet er sich der eigentlichen Juli-Krise.

Etwas kurz kommt m. E. das Deutsche Reich in der Betrachtung. Ansonsten sehr empfehlenswert. Allein die Quellenverweise deuten auf die enorme Arbeit hin, die hinter dem Buch steckte.

Sh. Hervorhebung: Das ist ganz richtig beobachtet. Insbesondere die Rücksichtslosigkeit, mit der Deutschland durch seine Kriegserklärungen an Russland und Frankreich und seinen Überfall auf das neutrale Belgien den von Österreich-Ungarn gegen Serbien eröffneten Krieg zu einem gesamteuropäischen Konflikt aller Großmächte ausweitete, kommt bei Clark recht kurz. Nun, man kann ihm zugutehalten, dass dazu Fritz Fischer ausführlich in seinen Büchern referiert hat.

[Dampflok94]

Sh. Hervorhebung: Das ist ganz richtig beobachtet. Insbesondere die Rücksichtslosigkeit, mit der Deutschland durch seine Kriegserklärungen an Russland und Frankreich und seinen Überfall auf das neutrale Belgien den von Österreich-Ungarn gegen Serbien eröffneten Krieg zu einem gesamteuropäischen Konflikt aller Großmächte ausweitete, kommt bei Clark recht kurz. Nun, man kann ihm zugutehalten, dass dazu Fritz Fischer ausführlich in seinen Büchern referiert hat.

Eigentlich würde ich dem Buch entnehmen, es ist egal wer genau wann was getan hat. Rußland hat mit mit seiner Generalmobilmachung auch nicht zur Entspannung beigetragen. Frankreich hat mit seiner Absicht hinter Rußland zu stehen nicht hinter dem Berg gehalten. Das größte Drama war, jeder der Beteiligten war seit Jahren überzeugt, es würde zum großen Krieg kommen. Jeder war genauso überzeugt, er selber sei nicht der Aggressor. Und alle waren der Meinung die Zeit arbeite gegen ihn. Und jeder traute der Gegenseite nur das Schlimmste zu.

[Diskursant]

Jetzt habe ich die über 700 Seiten endlich durch. Die Schlafwandler von Christopher Clark.

Man muß nicht mit allem übereinstimmen, was er so schreibt. Aber jeder, der sich mit diesem Thema beschäftigt, sollte das Buch lesen.

Seine Hauptthese lautet, daß der Krieg eigentlich "nur" der dritte Balkankrieg war. Der dann so furchtbar eskalierte. Daher widmet sich das erste Drittel des Buches auch den beiden Kontrahenten Serbien und Ö-U. Im zweiten Drittel des Buches widmet er sich der Entwicklung der europäischen Großmächte nach der Jahrhundertwende. Erst im letzten Drittel widmet er sich der eigentlichen Juli-Krise.

Etwas kurz kommt m. E. das Deutsche Reich in der Betrachtung. Ansonsten sehr empfehlenswert. Allein die Quellenverweise deuten auf die enorme Arbeit hin, die hinter dem Buch steckte.

*!*

Die These 3. Balkankrieg trifft nicht
allenfalls die Ösies wünschten sich einen solchen
Kaiser und Militärs wollten schon länger (spät. Dez 12)
bei geeignetem Anlass losschlagen. . .

Geschichtsverbiegung von Clark zum Zwecke
der Hebung seiner Verkaufszahlen
und zur Schonung deutscher Schuldgefühle

D

[Dampflok94]

*!*

Die These 3. Balkankrieg trifft nicht
allenfalls die Ösies wünschten sich einen solchen
Kaiser und Militärs wollten schon länger (spät. Dez 12)
bei geeignetem Anlass losschlagen. . .

Geschichtsverbiegung von Clark zum Zwecke
der Hebung seiner Verkaufszahlen
und zur Schonung deutscher Schuldgefühle

D

Hast Du das Buch gelesen?

[Diskursant]

*+*

Hast Du das Buch gelesen?

nein, aber wenn Du treffende Argumentierungen zur 3.Balkankrieg-These kurz zitierst,
bzw zusammenfasst reicht mir das schon. Vielleicht lern ich noch was dazu. . .

diskurzu

D

[Dampflok94]

*+*
nein, aber wenn Du treffende Argumentierungen zur 3.Balkankrieg-These kurz zitierst,
bzw zusammenfasst reicht mir das schon. Vielleicht lern ich noch was dazu. . .

Du solltest es lesen. Wenn man nur Dinge liest, die einen in der eigenen Weltsicht bestätigen, wird man schnell eindimensional im Denken.

Die These des eskalierten dritten Balkankrieges wird jedenfalls hervorragend von ihm begründet. Ausgangspunkt der Julikrise war nun mal das Attentat von Sarajewo. Daher beschäftigt sich das Buch am Anfang ausführlich mit der Geschichte Serbiens ab der Gründung des Königreiches und insbesondere nach der Ermordung des Königspaares im Jahre 1903. Und natürlich mit den großserbischen Bestrebungen.

Es stellt sich nun mal die Frage, warum dieser Konflikt nicht regional beschränkt blieb. Im Gegensatz zu den beider vorigen Kriegen. Wer da glaubt, er könne monokausal argumentieren, macht sich die Welt doch sehr einfach.

Noch ein kleiner Hinweis: Ich persönlich kenne niemanden, der wegen des 1. Weltkrieges irgendwelche Schuldgefühle hat. Viel zu weit weg. Da muß also niemand geschont werden. Abgesehen davon, war Hauptzielrichtung seines Buches garantiert nicht Deutschland. Das war schon für den internationalen Markt. Daß es eine für ein Geschichtsbuch außerordentliche Auflage hat, ist nur zu begrüßen. Hat natürlich auch was mit dem Zeitpunkt zu tun.

[rukica]

Das Attentat auf den Österreichischen Thronfolger durfte in der damaligen Sicht durchaus als Angriff auf Österreich-Ungarn verstanden werden. Zumal die serbischen Behörden nicht wirklich Eifer bei der Aufklärung zeigten. Ich bitte, das zu bedenken.

Bosnien wurde militärisch Besetzt und die dortige serbische Bevölkerung von seiten der KuK Monarchie unterdrückt. Tyrannen Mord ist ja nach deiner Definition erlaubt.
Ferner gibt es aus moralischer und ethischer Sicht Krankhaft aufgrund von 2 ermordeten ein Land zu überfallen.

[rukica]

Du solltest es lesen. Wenn man nur Dinge liest, die einen in der eigenen Weltsicht bestätigen, wird man schnell eindimensional im Denken.

Die These des eskalierten dritten Balkankrieges wird jedenfalls hervorragend von ihm begründet. Ausgangspunkt der Julikrise war nun mal das Attentat von Sarajewo. Daher beschäftigt sich das Buch am Anfang ausführlich mit der Geschichte Serbiens ab der Gründung des Königreiches und insbesondere nach der Ermordung des Königspaares im Jahre 1903. Und natürlich mit den großserbischen Bestrebungen.

Es stellt sich nun mal die Frage, warum dieser Konflikt nicht regional beschränkt blieb. Im Gegensatz zu den beider vorigen Kriegen. Wer da glaubt, er könne monokausal argumentieren, macht sich die Welt doch sehr einfach.

Noch ein kleiner Hinweis: Ich persönlich kenne niemanden, der wegen des 1. Weltkrieges irgendwelche Schuldgefühle hat. Viel zu weit weg. Da muß also niemand geschont werden. Abgesehen davon, war Hauptzielrichtung seines Buches garantiert nicht Deutschland. Das war schon für den internationalen Markt. Daß es eine für ein Geschichtsbuch außerordentliche Auflage hat, ist nur zu begrüßen. Hat natürlich auch was mit dem Zeitpunkt zu tun.

Von welchen Großserbischen Bestrebungen redest du? 1918 wurde das Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen gegründet und kein Großserbien, obwohl man die Möglichkeit als Sieger hatte.
Was Deutschland und der KuK Monarchie ein Dorn im Auge war, waren nämlich der Panslawismus und die Angst vor dem eigenen Staatenzerfall, besonders innerhalb der KuK-Monarchie. Wie freundlich man mit den Slawen während des ersten Weltkrieges umging, hat man in Serbien und Galazien sehen können. Dort wurden zehntausende Zivilisten seitens der Deutschen und der KuK-Monarchie ermordet.

[Diskursant]

^y^

Es stellt sich nun mal die Frage, warum dieser Konflikt nicht regional beschränkt blieb. Im Gegensatz zu den beider vorigen Kriegen. Wer da glaubt, er könne monokausal argumentieren, macht sich die Welt doch sehr einfach.

zum Gruße
Das hat seinen Grund.
Die beiden 1. Balkankriege betrieben die kleinen Balkanmächte unter sich
zur Aufteilung des osmanischen Erbes wo die Großmächte nur moderativ agierten.
14 kam eine ganz neue Dimension ins Spiel.
Die beiden Großbündnisse befanden sich ja in fragiler Balance mit Schnittstellen im Balkan.
Die Zerschlagung Serbiens durch ÖU hätte einen schwerwiegenden Bruch dieser Balance bedeutet.
In den notwendigen Verhandlungen hätten die Mittelmächte so Einiges an Vorteilen
erzielen können, denn die Ententes scheuten den Krieg und hätten für einen Ausgleich
sogar einen "stopp in Belgrad" hingenommen.
Ebenjene Verhandlungsangebote welche Grey dringlichst empfahl
wurden seitens der 'mittelmächtigen' Bellizisten systematisch hintertrieben,
was wiederum Kriegsvorsatz beweist. . .

diskurvorsätzlich
D

[Dampflok94]

Von welchen Großserbischen Bestrebungen redest du? 1918 wurde das Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen gegründet und kein Großserbien, obwohl man die Möglichkeit als Sieger hatte.

Ich rede davon

Die schwarze Hand, die mit Ihrem Attentat in Sarajewo die Lunte zündete, war eine Organisation mit derartigen Bestrebungen. Da wurden übrigens Kroaten und andere gern zu Serben erklärt, die wüßten es nur noch nicht.
Und der 1918 entstandene Staat war de facto serbisch dominiert. Was sein Problem sein sollte. Und auch nach 1945 sich nicht grundlegend änderte. Welche Folgen das dann in den 90er Jahren hatte ist allgemein bekannt.

[Dampflok94]

^y^
zum Gruße
Das hat seinen Grund.
Die beiden 1. Balkankriege betrieben die kleinen Balkanmächte unter sich
zur Aufteilung des osmanischen Erbes wo die Großmächte nur moderativ agierten.
14 kam eine ganz neue Dimension ins Spiel.
Die beiden Großbündnisse befanden sich ja in fragiler Balance mit Schnittstellen im Balkan.
Die Zerschlagung Serbiens durch ÖU hätte einen schwerwiegenden Bruch dieser Balance bedeutet.
In den notwendigen Verhandlungen hätten die Mittelmächte so Einiges an Vorteilen
erzielen können, denn die Ententes scheuten den Krieg und hätten für einen Ausgleich
sogar einen "stopp in Belgrad" hingenommen.
Ebenjene Verhandlungsangebote welche Grey dringlichst empfahl
wurden seitens der 'mittelmächtigen' Bellizisten systematisch hintertrieben,
was wiederum Kriegsvorsatz beweist. . .

diskurvorsätzlich
D

Ö-U hat damals kaum noch interessiert. Es galt als sterbender Staat, der kaum noch ernst genommen wurde. Es ging um Deutschland. Und dieses in die Schranken zu weisen. Man war überzeugt, alles würde von Berlin ausgehen, was aber definitiv falsch war. Konnte man besonders gut sehen an dem berühmten Ultimatum vom 23. Juli. Wegen einer Verärgerung seitens Ö-U bekamen die deutschen das Papier nicht früher zu sehen als alle anderen auch.

Und die Verhandlungsangebote Greys waren nicht brauchbar. Ist auch kein Wunder, da Grey selber zu den Bellizisten gehörte. Er hatte schon früher seiner Meinung Ausdruck gegeben, daß England bei einem Krieg zwischen Frankreich/Rußland und Deutschland/Ö-U unbedingt auf Seiten Ersterer eintreten müsse. Unabhängig davon, wie dieser Krieg entstehen sollte.

Bellizisten gab es leider mehr als genug. Auf allen Seiten.

[rukica]

Ich rede davon

Die schwarze Hand, die mit Ihrem Attentat in Sarajewo die Lunte zündete, war eine Organisation mit derartigen Bestrebungen. Da wurden übrigens Kroaten und andere gern zu Serben erklärt, die wüßten es nur noch nicht.
Und der 1918 entstandene Staat war de facto serbisch dominiert. Was sein Problem sein sollte. Und auch nach 1945 sich nicht grundlegend änderte. Welche Folgen das dann in den 90er Jahren hatte ist allgemein bekannt.

Du meinst Gavrilo Princip von der Mlada Bosna der sich als Jugoslawe definierte? Großserbien ist so ein schwammiger Begriff. Fakt bleibt, das ein panslawisches Jugoslawien gegründet wurde und kein Großserbien, obwohl man die Möglichkeit dazu hatte. Der König hatte mit nationalistischen Strömungen innerhalb Jugoslawiens zu kämpfen, das führte dazu das er Banschaften erschaff ohne den Nationalen-Terminus zu benutzen, siehe:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... lawien.jpg

Selbst aus deinem Wiki Text geht hervor, das es keine Kontinuität eines Großserbischen Reiches gibt, sondern das diese Idee immer wieder aufgegriffen und von jeweiligen Kreisen selbst ausgelegt wird. Das es nationalistische Kreise gab, die die Idee eines ethnisch reinen Großserbiens anstrebten, leugnet keiner. Aber eine Kontinuität von 1918(oder davor) bis in die 90er zu kreieren ist schon sehr gewagt. Zumal der Balkankrieg der 90er seitens Sezessionistischer Bestrebungen der Kroaten, Slovenen und Muslime begonnen wurde. Die Serben hatte gar keinen Grund einen Krieg vom Zaun zu brechen, da sie schon vereint in einem Jugoslawien lebten. Das Großserbien Milosevic ist eine Farce und konnte selbst vor der Siegerjustiz in Den Haag niemals bewiesen werden.

Hier wurde das in Den Haag Thematisiert:


hoffentlich kannst du serbo/kroatisch.

[Diskursant]

^!^

Die schwarze Hand, die mit Ihrem Attentat in Sarajewo die Lunte zündete,

zum Gruße
Das war nicht die 'Schwarze Hand' sondern die Mlada Bosna (kleine Verwechslung...)
G.Princip, der sein Abitur in Belgrad machen musste erhielt eine Postkarte seines
Komplicen Cabrinovic aus Sarajewo mit der Nachricht, das FF zum 28.6 auf Besuch käme.
Zu dem Zeitpunkt entschloss sich Princip zur Tat.
Also nix mit 'Schwarzer Hand'. . .
Eine Absicht der Serbischen Führung ist auszuschließen,
da ein frühzeitiger Krieg Serbien höchstwahrscheinlich schaden musste.
- denn Serbien hatte gerade 2 Kriege unter äußersten Anstrengungen bewältigt und brauchte Regeneration
- der olle Franz Josef würde bald sterben und eine dann instabile Lage im Donaureich versprach günstigere Optionen für Serbien
- bis dahin wäre die Rüstung Russlands als Schutzmacht einigermaßen entwickelt
so bot sich für Serbien erst so 1917 ein mutmaßliches Zeitfenster für weitere Initiativen

diskurtiativ

D

[Dampflok94]

Und alle die meinen, Clarke hätte D nicht genug Schuld gegeben, müssen jetzt noch mehr verkraften.

Mit diesem Buch: McMeekin: Juli 1914: Der Countdown in den Krieg

Er beweist, dass es vor allem russische und französische Interessen waren, die die Welt in die Katastrophe stürzten.

Beweis ist ein großes Wort. Da habe ich gewisse Zweifel.

[Dampflok94]

^!^
zum Gruße
Das war nicht die 'Schwarze Hand' sondern die Mlada Bosna (kleine Verwechslung...)
G.Princip, der sein Abitur in Belgrad machen musste erhielt eine Postkarte seines
Komplicen Cabrinovic aus Sarajewo mit der Nachricht, das FF zum 28.6 auf Besuch käme.
Zu dem Zeitpunkt entschloss sich Princip zur Tat.
Also nix mit 'Schwarzer Hand'. . .
Eine Absicht der Serbischen Führung ist auszuschließen,
da ein frühzeitiger Krieg Serbien höchstwahrscheinlich schaden musste.
- denn Serbien hatte gerade 2 Kriege unter äußersten Anstrengungen bewältigt und brauchte Regeneration
- der olle Franz Josef würde bald sterben und eine dann instabile Lage im Donaureich versprach günstigere Optionen für Serbien
- bis dahin wäre die Rüstung Russlands als Schutzmacht einigermaßen entwickelt
so bot sich für Serbien erst so 1917 ein mutmaßliches Zeitfenster für weitere Initiativen

diskurtiativ

D

Ich schrieb Schwarze Hand und ich meinte sie. Daß sie sich der Mlada Bosna bediente, ändert nichts an ihrer Verantwortung.

Wenn Du jedoch schreibst, eine Absicht der serbischen Führung sei auszuschließen, dann stimmt das sogar. Jedenfalls in ihrer Gesamtheit. Gehandelt haben Einzelpersonen aus der serbischen Führung. Und die haben den Konflikt billigend in Kauf genommen. Bzw. sie hofften die Verschleierungsmaßnahmen würden wirken. Also der Versuch das ganze als innerösterreichisches Problem darzustellen.

[Diskursant]

"+"

Ö-U hat damals kaum noch interessiert. Es galt als sterbender Staat, der kaum noch ernst genommen wurde. Es ging um Deutschland. Und dieses in die Schranken zu weisen. Man war überzeugt, alles würde von Berlin ausgehen, was aber definitiv falsch war. Konnte man besonders gut sehen an dem berühmten Ultimatum vom 23. Juli. Wegen einer Verärgerung seitens Ö-U bekamen die deutschen das Papier nicht früher zu sehen als alle anderen auch.

Und die Verhandlungsangebote Greys waren nicht brauchbar. Ist auch kein Wunder, da Grey selber zu den Bellizisten gehörte. Er hatte schon früher seiner Meinung Ausdruck gegeben, daß England bei einem Krieg zwischen Frankreich/Rußland und Deutschland/Ö-U unbedingt auf Seiten Ersterer eintreten müsse. Unabhängig davon, wie dieser Krieg entstehen sollte.

Bellizisten gab es leider mehr als genug. Auf allen Seiten.

zum Gruße
Füe die deutsche Führung war ÖUien sehr wohl interssant!
Ohne wenigstens 1 Partner wäre der Krieg nie zu führen gewesen... .

Seit dem Attentat unterhielten Berlin und Wien eifrige Korrespondenz
über Tschirschky 13.7. und andere Fädenzieher
dass Berlin im Bilde war erweist sich 22.7. in einer Depesche nach Wien,
das Ultimatum 1h später abzuschicken, so dass erst nach Abreise Poincarés
Petersburg Kenntnis erhalten sollte.

Grey hatte im Gegenteil keinerlei Interesse am Krieg, was sich darin zeigte,
dass er weder Paris noch Petersburg Zusagen machte um sie nicht zum Waffengang zu ermutigen.
Jedoch über Lichnowsky 27.7. Berlin eindeutig warnte.
Seine Vermittlungsvorschläge:
- 24.7. zur Verlängerung des Ultimatums
- 25.7. eine europäische Konferenz zur Verhandlung
- 25.7. Annahme des serbischen Entgegenkommens
- 26.7. Verhandlung 'unter 4en'
alleAngebote wurden nicht, verfälscht und/oder verzögert nach Wien weiterggeben.
Diese Fakten entlasten Grey in vielster Hinsicht
ja zeigen ihn als Denjenigen, der den Krieg
mit aller Kraft verhindern wollte.

Was gibt denn der Clark dazu her?

D

[Dampflok94]

"+"
zum Gruße
Füe die deutsche Führung war ÖUien sehr wohl interssant!
Ohne wenigstens 1 Partner wäre der Krieg nie zu führen gewesen... .

Seit dem Attentat unterhielten Berlin und Wien eifrige Korrespondenz
über Tschirschky 13.7. und andere Fädenzieher
dass Berlin im Bilde war erweist sich 22.7. in einer Depesche nach Wien,
das Ultimatum 1h später abzuschicken, so dass erst nach Abreise Poincarés
Petersburg Kenntnis erhalten sollte.

Grey hatte im Gegenteil keinerlei Interesse am Krieg, was sich darin zeigte,
dass er weder Paris noch Petersburg Zusagen machte um sie nicht zum Waffengang zu ermutigen.
Jedoch über Lichnowsky 27.7. Berlin eindeutig warnte.
Seine Vermittlungsvorschläge:
- 24.7. zur Verlängerung des Ultimatums
- 25.7. eine europäische Konferenz zur Verhandlung
- 25.7. Annahme des serbischen Entgegenkommens
- 26.7. Verhandlung 'unter 4en'
alleAngebote wurden nicht, verfälscht und/oder verzögert nach Wien weiterggeben.
Diese Fakten entlasten Grey in vielster Hinsicht
ja zeigen ihn als Denjenigen, der den Krieg
mit aller Kraft verhindern wollte.

Was gibt denn der Clark dazu her?

D

Insbesonder dieser 4er-Verhandlungsvorschlag war für Ö-U untauglich. Die Idee war ja diese Verhandlung mit GB, F, D und Italien als sozusahen nNeutrale zu machen. Dabie war Italien sozusagen mit D auf der Seite von Ö-U betrachtet, da ja Italien Teil des Dreibunds war. Aber inzwischen pfiffen es die Spatzen von den Dächern, daß Italien schon längst kein Bündnispartner mehr war, was sich ja nur ein Jahr später in aller Deutlichkeit zeigen sollte.

Letztlich zielt Clark auch darauf, daß D einen wesentlich geringeren Einfluß auf Ö-U hatte, als es die Entente annahm. Hätte man in Wien reagiert, wenn man von Wilhelms Meinung "Ein Kriegsgrund ist nicht mehr vorhanden" gewußt hätte? (Was ja von Bethmann-Hollweg hintertrieben wurde.) Wohl kaum. Die Ermordung des Thronfolgers hatte dort das Faß zum Überlaufen gebracht. Wie in ganz Europa nahm man den großen Krieg billigend in Kauf.

[Teamchef]

Deutschland spart bei Weltkriegs-Gedenken - Berlin fördert Aktivitäten zum Weltkriegsgedenken mit etwa viereinhalb Millionen Euro, wie aus einer AFP vorliegenden Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage der Linksfraktion hervorgeht.

Großbritannien und Frankreich investieren demnach je etwa 60 Millionen Euro.

Quelle

[Gregorius I]

Deutschland spart bei Weltkriegs-Gedenken - Berlin fördert Aktivitäten zum Weltkriegsgedenken mit etwa viereinhalb Millionen Euro, wie aus einer AFP vorliegenden Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage der Linksfraktion hervorgeht.

Großbritannien und Frankreich investieren demnach je etwa 60 Millionen Euro.

Quelle

Was sollen wir denn machen? Jahrmärkte mit Truppenverpflegung? Schützengrabenbuddeln für Kinder? Schlachten nachspielen? Truppenparaden in historischen Uniformen? Wiedereinrichtung der Monarchie für 1 Tag? ...

Es kommt doch nicht auf die Quantität der historischen Erinnerung an, sondern auf die Qualität. Und die zeigt sich z. B. schon seit dem letzten Jahr auf dem Buchmarkt!

[Diskursant]

Insbesonder dieser 4er-Verhandlungsvorschlag war für Ö-U untauglich. Die Idee war ja diese Verhandlung mit GB, F, D und Italien als sozusahen nNeutrale zu machen.

<°!°>

zum Gruße
Wie bitte? ÖUien taumelte einem Weltkrieg entgegen. . und da 'gefiel' denen derm letzte Vorschlag nicht, den drohenden Kladderadatsch zuverhindern?
Eine Verhandlung zwischen ÖU – RL + DR + GB. (nicht wie Du fälschlich glaubst). Achso die haben ja schlafgewandelt. . . Somnambulie und/oder Lunatismus. . .
Tatsache ist dass sie gar nicht mehr gefragt wurden .
Dazu ein Zitat aus Hermann Kantorowicz: Gutachten zur Kriegsschuldfrage 1927:

Hingegen setzten in London, wo die Note am 24.7 mitgeteilt wurde, unverzüglich die Vermittlungsbemühungen ein. Aber Berlin ließ sichauf nichts ein, sabotierte sie sogar sämtlich. Zwei Vorschläge sofort durch direkte Ablehnung, nämlich den Vorschlag der Verlängerung der Ultimatumsfrist vom 24. und den der europäischen Konferenz vom 26. Zwei andere Vorschläge, nämlich der der Vermittlung zwischen Österrreich und Rußland zu vieren und der die serbische Antwortnote, als genügend anzusehen, wurden am 25. und 26. mit beredtem Schweigen nach Wien weitergeleitet, und dies wurde einerseits, am 26., dem englischen Geschäftsträger in Berlin als Zeichen einer gewissen Zustimmung dargestellt, während andererseits am 27. Graf Szögyény “streng vertraulich” dahingehend verständigt wurde, die deutsche Regierung sei “entschieden gegen deren Berücksichtigung”.

das sagt doch so Einiges

Letztlich zielt Clark auch darauf, daß D einen wesentlich geringeren Einfluß auf Ö-U hatte, als es die Entente annahm. Hätte man in Wien reagiert, wenn man von Wilhelms Meinung "Ein Kriegsgrund ist nicht mehr vorhanden" gewußt hätte? (Was ja von Bethmann-Hollweg hintertrieben wurde.) Wohl kaum. Die Ermordung des Thronfolgers hatte dort das Faß zum Überlaufen gebracht. Wie in ganz Europa nahm man den großen Krieg billigend in Kauf.

Hehe die geben ihren Thronfolger zum Abschuss frei und nach erfolgtem Vollzug erklären sie das Fass für übergelaufen. . . sapperlot!

diskurs'lot

D

[Dampflok94]

Hehe die geben ihren Thronfolger zum Abschuss frei und nach erfolgtem Vollzug erklären sie das Fass für übergelaufen. . . sapperlot!

Wie meinen? Die Sicherungsmaßnahmen waren -freundlich ausgedrückt- suboptimal. Aber "zum Abschuß freigegeben"? Ist wohl eher ein Griff ins Klo.

[Bakelit]

der Satz ist richtig:

(Was ja von Bethmann-Hollweg hintertrieben wurde.)

und darf bei der Betrachtung NIE außer Acht gelassen werden.

echt

[Diskursant]

Wie meinen? Die Sicherungsmaßnahmen waren -freundlich ausgedrückt- suboptimal. Aber "zum Abschuß freigegeben"? Ist wohl eher ein Griff ins Klo.

zum Gruße
Nun dazu gibtes einige Indizien dei nachdenklich stimmen müssen.
Aus der ‚zufälligen' Ermordung Franz Ferdinands + Gattin lässt sich
nämlich eine ganze Menge rückschließen über die folgende Kriegshinführung:

1
Mit Franz Ferdinand wäre ein Krieg ausgeschlossen gewesen, insbesondere gegen RL. Der greise Franz josef starb 2 J später.

2
Gegen seinen Willen wurde FF zur Inspektion des Sommermanövers berufen und hatte dem Protokoll zu folgen. So die Visite in Sarajewo am 28.6.

3
Monate vorher wurde der Zeitplan und Rundfahrtverlauf veröffentlicht.
Die Polizei (120 Mann!) einer Stadt von 70000 Einwohnern, sollte den Verlauf reglementieren und das Paar schützen. Eine Eskorte wurde nicht gestellt selbst nach dem Bombenwurf.

4
Sehr wahrscheinlich wussten der ÖU-Geheimdienst von Attentatsplänen.
Der Vater des Bombenwerfers Cabrinovic war Zuträger für diesen Dienst.

5
Laut Aufzeichnungen zum ‚Kriegsrat‘ Dez 12 war der Sommer 14 als geeigneter Kriegszeitpunkt avisiert. Der Sch-Plan konnte nur bei sommerlich günstiger Witterung erfolgen.

Aus diesen Fakten lässt sich mit einiger Wahrscheinlichkeit schließen:
Franz Ferdinand wurde mit Vorsatz zum Abschuss freigegeben.

D

[Dampflok94]

zum Gruße
Nun dazu gibtes einige Indizien dei nachdenklich stimmen müssen.
Aus der ‚zufälligen' Ermordung Franz Ferdinands + Gattin lässt sich
nämlich eine ganze Menge rückschließen über die folgende Kriegshinführung:

1
Mit Franz Ferdinand wäre ein Krieg ausgeschlossen gewesen, insbesondere gegen RL. Der greise Franz josef starb 2 J später.

2
Gegen seinen Willen wurde FF zur Inspektion des Sommermanövers berufen und hatte dem Protokoll zu folgen. So die Visite in Sarajewo am 28.6.

3
Monate vorher wurde der Zeitplan und Rundfahrtverlauf veröffentlicht.
Die Polizei (120 Mann!) einer Stadt von 70000 Einwohnern, sollte den Verlauf reglementieren und das Paar schützen. Eine Eskorte wurde nicht gestellt selbst nach dem Bombenwurf.

4
Sehr wahrscheinlich wussten der ÖU-Geheimdienst von Attentatsplänen.
Der Vater des Bombenwerfers Cabrinovic war Zuträger für diesen Dienst.

5
Laut Aufzeichnungen zum ‚Kriegsrat‘ Dez 12 war der Sommer 14 als geeigneter Kriegszeitpunkt avisiert. Der Sch-Plan konnte nur bei sommerlich günstiger Witterung erfolgen.

Aus diesen Fakten lässt sich mit einiger Wahrscheinlichkeit schließen:
Franz Ferdinand wurde mit Vorsatz zum Abschuss freigegeben.

D

Das klingt jetzt sehr nach VT. Franz Ferdinand als Köder für Serbien nachdem die dann auch begierig schnappten? Dann wäre man wohl besser vorbereitet gewesen sein. Statt derart kopflos in diese Kriese zu steuern. Ein schneller Schlag gegen Serbien hätte sich vielleicht sogar begrenzen lassen. Denn dann hätte man die Empörung, auch in den Staaten der Entente, durchaus ausnutzen können. Und am großen Krieg gab es, im gegensatz zu D, in Ö-U in weiten Teilen kein Interesse. Der wurde nur, wie von so vielen anderen in dieser Krise, billigend in Kauf genommen.

Ein Wort zu Franz Ferdinand. Der wird ja manchmal als slawophil bezeichnet, weil er den Slawen im Reich mehr Rechte einräumen wollte. Das hatte aber andere Gründe. Es richtete sich gegen Ungarn, daß ihn schwer nervte. Er sah nämlich von deren Seite eine gewisse Obstruktionspolitik. Und entwickelte daher eine Idee, denn Slawen im Reich mehr Rechte bis hin zu einem eigenem Teilstaat einzuräumen. Aus der Doppel- sozusagen eine Tripelmonarchie zu machen. Das wäre insbesondere zu Lasten Ungarns gegangen und hätte dieses geschwächt. Die These er hätte einem Krieg gegen Rußland im Wege gestanden, scheitert schon daran, daß kaum jemand diesen anstrebte. Angestrebt war Serbien in die Schranken zu weisen. Hier stand er allerdings wirklich im Weg, da er hier jede Präventivmaßnahme ablehnte.

Zum Schluß noch was zu deiner Freude. Ein Artikel aus der SZ. Müßte Dir gefallen. Schließlich geht es hier nicht ums Rechthaben under Unrechthaben.

[Antonius]

Das klingt jetzt sehr nach VT. Franz Ferdinand als Köder für Serbien nachdem die dann auch begierig schnappten? Dann wäre man wohl besser vorbereitet gewesen sein. Statt derart kopflos in diese Kriese zu steuern. Ein schneller Schlag gegen Serbien hätte sich vielleicht sogar begrenzen lassen. Denn dann hätte man die Empörung, auch in den Staaten der Entente, durchaus ausnutzen können. Und am großen Krieg gab es, im gegensatz zu D, in Ö-U in weiten Teilen kein Interesse. Der wurde nur, wie von so vielen anderen in dieser Krise, billigend in Kauf genommen.

Ein Wort zu Franz Ferdinand. Der wird ja manchmal als slawophil bezeichnet, weil er den Slawen im Reich mehr Rechte einräumen wollte. Das hatte aber andere Gründe. Es richtete sich gegen Ungarn, daß ihn schwer nervte. Er sah nämlich von deren Seite eine gewisse Obstruktionspolitik. Und entwickelte daher eine Idee, denn Slawen im Reich mehr Rechte bis hin zu einem eigenem Teilstaat einzuräumen. Aus der Doppel- sozusagen eine Tripelmonarchie zu machen. Das wäre insbesondere zu Lasten Ungarns gegangen und hätte dieses geschwächt. Die These er hätte einem Krieg gegen Rußland im Wege gestanden, scheitert schon daran, daß kaum jemand diesen anstrebte. Angestrebt war Serbien in die Schranken zu weisen. Hier stand er allerdings wirklich im Weg, da er hier jede Präventivmaßnahme ablehnte.

Zum Schluß noch was zu deiner Freude. Ein Artikel aus der SZ. Müßte Dir gefallen. Schließlich geht es hier nicht ums Rechthaben under Unrechthaben.

Danke, Dampflok94, für den Hinweis auf den Artikel in der SZ.

[Diskursant]

Das klingt jetzt sehr nach VT. Franz Ferdinand als Köder für Serbien nachdem die dann auch begierig schnappten? Dann wäre man wohl besser vorbereitet gewesen sein. Statt derart kopflos in diese Kriese zu steuern. Ein schneller Schlag gegen Serbien hätte sich vielleicht sogar begrenzen lassen. Denn dann hätte man die Empörung, auch in den Staaten der Entente, durchaus ausnutzen können. Und am großen Krieg gab es, im gegensatz zu D, in Ö-U in weiten Teilen kein Interesse. Der wurde nur, wie von so vielen anderen in dieser Krise, billigend in Kauf genommen.

Ein Wort zu Franz Ferdinand. Der wird ja manchmal als slawophil bezeichnet, weil er den Slawen im Reich mehr Rechte einräumen wollte. Das hatte aber andere Gründe. Es richtete sich gegen Ungarn, daß ihn schwer nervte. Er sah nämlich von deren Seite eine gewisse Obstruktionspolitik. Und entwickelte daher eine Idee, denn Slawen im Reich mehr Rechte bis hin zu einem eigenem Teilstaat einzuräumen. Aus der Doppel- sozusagen eine Tripelmonarchie zu machen. Das wäre insbesondere zu Lasten Ungarns gegangen und hätte dieses geschwächt. Die These er hätte einem Krieg gegen Rußland im Wege gestanden, scheitert schon daran, daß kaum jemand diesen anstrebte. Angestrebt war Serbien in die Schranken zu weisen. Hier stand er allerdings wirklich im Weg, da er hier jede Präventivmaßnahme ablehnte.

Zum Schluß noch was zu deiner Freude. Ein Artikel aus der SZ. Müßte Dir gefallen. Schließlich geht es hier nicht ums Rechthaben under Unrechthaben.

~y~

zum Gruße
Was heißt d i e ?
Das waren Angehörige einer diskriminierten Bevölkerungn
in einer Region, welche kurz zuvor annektiert wurde.
Dass ein paar Heißsporne aus dieser diskriminierten Bevölkerung
ein solches Angebot „begierig schnappten“, warja zu erwarten.
Und die Verantwortlichen wußten das.: Cabrinovics Vater trug dem ÖU-Geheimdienst zu!
Und weiter reihen sich Unüblichkeiten aneinander wie der Vorenthalt teiner Eskorte sogar nach dem Bombenwurf!
Sowie Nichteinhaltung der (abgeänderten) Streckenführung im Casus Knaktus vor 'Schillers Restaurang'.
Und das in Korelation zum Schlieffenplan der nur bei günstiger Witterung realisierbar war,
also im Hochsommer.
Eine Kumulation von Ausnahmeerscheinungen auf ein erwünschtes Ergebnis hin
was reichlich den Verdacht erwecken muss, dass hier Vorsatz und auch Planung vorliegen.
Ein Unwahrsccheinlichkeitsgrad von, saagen wir mal milde, von 1 : 10 wenn nicht noch weniger.

Übrigens so kopflos agierten die Ösier gar nicht, sondern wirkten ziemlich berechnend, wie zB die Zustellung des 'unannehmbaren' Ultimatums sowie dessen spezielle Terminierung
was meine 'Verschwörungstheorie' auch weiter erhärtet.

FFs Problem lag darin dass er in weiten Kreisen der Habsburgischen Herrscherqulique angefeindet wurde.
Vermutlich ein Grund warum FF sich gegen eigene Bedenken auf die Manoeverinspektion einließ,
sammt zugehörigen protokollarischen Anforderungen. . .
Naja so geht Geschichte; ; ;
Aber das Wort Verschwörungstheorie reicht nochh lange nicht als Argument
gegen einen begründeten Gedankengang. . .

D

Dank für den link

wir haben
nichts zuverlieren
als unsere Illusionen. . .

[Diskursant]

`¿´

Hier noch eine der tragischen Possen im Vorfeld zum Kriegsausbruch 14.
Eine wenig bekannte Schlüsselfigur bei den Ereignissen in und um Sarajewo
trägt den Namen Oskar Potiorek. Seines Zeichens Armeeinspektor und Landeschef von BosHerz. Eben jener Potiorek hatte FF zum Manöverinspekteur beim Kaiser vorgeschlagen und F.J. Empfahl dieses 'Ehrenamt' an seinen Thronfolger weiter und jener (den dynastischen Gebräuchen folgend) hatte sich zu fügen und gleichermaßen dem anhängenden Protokoll(Sarajewo-Visite).
Der Zufall (oder Vorsehung?) wollte es dass Potiorek am 28. im Fahrzeug des erzherzoglichen Paares mitfuhr. Sowohl beim Bombenwurf als auch während der tödlichen Schüsse. Merkwürdiger Weise war Potiorek derjenige, welcher nach dem glimpflich verlaufenen Bombenattentat (S Chotek leicht, ein Offizier im folgenden Wagen schwer verletzt) eine Rede hielt im Sinne, wegen so einem schnöden Bombenwerfer könne man doch nicht die Sarajewoner bestrafen und jetzt sei die Gefahr ja vorbei. Er übernehme die Verantwortung. Noch merkwürdiger muss uns anmuten, dass Potiorek den Fahrer am ebenjenigen Punkt (Schillers Restaurant) anhalten und wenden hieß, zu genau dem Moment als G Princip seine Pistole hob.

Noch zum Hintergrund Potiorek – FF:
Die Karriere des begabten, ehrgeizigen und zielstrebigen O.P. Verlief lange (20 J) nach Wunsch und er wurde 02 zum Stellvertreter des Generalstabschefs befördert. Für die Nachfolge des vakanten Chefpostens 06 entschied sich der Kaiser allerdings auf Anraten FFs für C v Hötzendorff und nicht Potiorek. Ein Bruch in der Karriere O.P.s die jenen sehr schmerzen musste und Ärger empfinden gegen jenen der sie fällte: FF. FF erfreute sich überdies noch etlicher weiterer Feinde in habsburgischen Führungskreisen und galt als Querulant weil er das Ö-Reich reformieren wollte. Außerdem stand er dem Generalstabschef Hötzendorff und dem Außenminister Aehrenthal im Weg die beide einen Präventivschlag gegen Serbien propagierten, was FF nie geduldet hätte. So mussten diese durchaus ein Interesse am Verschwinden Ffs haben.
Selbstredend gehörte Potiorek, ebenso Präventivler, auch zu Denjenigen. . .

Wenn wir also die Geschehnisse im Vor/umfeld von Sarajewo nebeneinander legen, muss sich aufgrund der Kumulation von begünstigend zielführenden Faktoren der sehr begründete Verdacht erheben, dass es hier nicht mit rechten Dingen zuging. . .

Zu guter letzt noch eine weitere Posse im an Obskuritäten so reichen Kakanien:
Ebendieser Feldzeugmeister Potiorek welcher gerade den Tod FFs + Frau maßgeblich mitverschuldet hatte, wurde im August (vermutlich trosthalber, er hätte sich womöglich aus Gram die Kugel gegeben...) zum Oberbefehlshaber der balkanischen Streitkräfte ernannt. Sogleich machte sich P daran die schurkischen Serben zu bestrafen. In einer übereilten Offensive der 5.Armee ließ er in Serbien einmarschieren und führte sie sogleich in die erste Niederlage der kuk Streitkräfte in diesem Krieg. In 2 weiteren Schlachten Sept, Nov, ließ er sich noch 2 weitere Niederlagen beibringen infolge von Fehlplanungen resp Selbstüberschätzung, ehe er dann am 1. Jänner 15 seines Postens enthoben wurde.
So hatte Oskar Potiorek maßgeblich mitgeholfen dass es zum großen Krieg kam u n d dass dieser gleich von Anfang verloren ging. . .

D

[Diskursant]

"+"

zum Gruße
Ein ganz besonderes Ereignis diesen Strang betreffend gibt’s zu Feiern,
Die Überschreitung der 30 milles an Zugriffen. 30.000 wissbegierige Beobachter
welche an diesem doch recht anspruchsvollen Gedankenaustausch ihr Interesse zeigen.
Das soll hiermit einmal in aller Offenheit gewürdigt werden!

Zu dieser hocherfreulichen Nachricht überdies noch als Dreingabe
das ultimative Argument, ja der Beweis in Sachen Kriegsverantwortung.
Gewissermaßen der letzte Pfeil im Köcher, zum Blattschuss für den Revisionisten.
Und all den anderen selbsternannten Reichsunschuldserrettern
welche sich selbst und andere Glaubeen machen wollen,
die Deutsch-Führung hätte Juli 14 aus 'Notwehr' gehandelt,
weil DR ja 'ein-ge-kreist' gewesen sei
von feindlichen Mächten.

Der obige Beweis nun wie folgt:




Mitte 1923 wurde der hochangesehene und erwiesene Rechtsexperte Herrman Kantorowicz im Zusammenhang mit der Versailler Kriegsschuldanklage
zu einem Gutachten berufen, wo die tatsächliche Kriegsschuldlage juristisch geklärt werden sollte. Herman Kantorowicz machte sich auch sogleich ans Werk
So unternahm Kantorowicz die Durchsicht der verfügbaren Korrespondenzien aller wesentlichen Mitarbeiter und Angestellten der Außenamts in den ca 30 Jahren vor 14. (müssen zig1000e Dokumente gewesen sein).
Das überraschende Ergebnis, ich zitiere:
Zitat:
". . .deren wohl wichtigstes Ergebnis ist, das in der ganzen Vorkriegszeit, alle Reichskanzler und deren Staatssekretäre überhaupt, fast das ganze Auswärtige Amt und alle Botschafter e i n s t i m m i g
die Angriffsabsichten unserer Nachbarn mit schlagenden Argumenten und auf Grund von Tatsachen, nicht von Vorurteilen, v e r n e i n t e n. Kein einziger hat von ihnen der 'Einkreisung', sofern sie daran glaubten, einen anderen Sinn ,als den der Isolierung Deutschlands, keiner hat ihr einen aggressiven Sinn beigelegt."

Nun stellt sich die Frage, aufgrund welcher Informationen kam die 'Einkreisungs'legende zustande, und aufgrund welcher Daten begründete das Kriegskabinett seine Wehrvorlagen?
Wenn ich den Gegner in der grundsätzlichen Defensive weiß,
warum muß ich dann Präventiv- Angriffspläne schmieden?

D

[Sniper]

Hola,

ich hab jetzt vornehmlich die Beiträge dieses Jahres gelesen (im Dezember 2013 waren ja wieder viele Entgleisungen in Richtung NS-Zeit - WIEDER verstehe ich net was das damit zu tun haben KANN, hehe, aber nun gut).

Was mir hier direkt auffällt ist, dass sich hier sehr stark auf Serbien, den Balkan und das Attentat fokussiert wird. Dabei suggerierte der Titel der Kriegsschuld eher eine Thematisierung der Ursachen, net des bloßen Anlasses, oder? Bin verwirrt...

Is klar, dass der WK einfach eine Entladung dessen war, was maßgeblich Berlin und Paris seit Jahren, wenn net gar Jahrzehnten, vorbereitet hatten: "Den Entscheidungskrieg". Im anderen Forum - welches hier unbenannt bleiben wird wie gewünscht - hatte ich ja schon auf Moltke (d.Ä.) hingewiesen -

"[...] Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden, - wehe dem, der Europa in Brand steckt, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!"
(Vgl. dazu: Sten. Prot. RT, Bd. 114, S. 76f: Abschiedrede Moltke (d.Ä.), 14.5.1890.)

Diese "Entscheidungsschlacht" um die Hegemonie über Europa schwirrte doch schon Ende des 19 Jh in den führenden Köpfen herum. Als es 1914 "endlich" krachte, wollten es alle auch krachen lassen und nahmen es alle auch allzu gerne an.

Salopp: Den Österreichern ging es darum endlich die Serben anzusch#+ßen, die Russen zogen mit um die Österreicher anzusch#+ßen, wir zogen mit um endlich die Russen anzusch#*ßen und die Hegemonie zu schaffen, die Franzosen um uns anzusch#*ßen und ihrerseits die Hegemonie zu schaffen - und dann? Ja dann KONNTEN die Briten ja auch gar net mehr draußen bleiben.
Und PENG...

Dass es zu dieser Entwicklung schließlich kam ist - um auf den Thread-Titel "KriegsSCHULDfrage" einzugehen - maßgeblich unsere (Schuld) und die der Franzosen. Die Russen hatten genug eigene Probleme seit 1905, für sie wären wohl die 1920er (frühstens!) ein guter Zeitpunkt gewesen. Und die Österreicher waren schon lange, nach den vielen Balkankrisen der 1870er bis 1900er Jahren herabgesunken zu einem "Puppy" Berlins. Franz Josef war schon lange Zeit - wie ein Kollege (net persönlich bekannt) es mal treffend ausdrückte in seiner (alten) Gesamtdarstellung - zum "brillanten Sekundanten" von Wilhelm II. geworden (für Zitat vgl: Bérenger, Jean, Die Geschichte des Habsburgerreiches 1273 bis 1918, Wien 1995, S. 712.). Ich denke ich brauche auh keinen zuzuschütten mit Beständen des PA³ (polit. Archiv des AA) bezüglich dem Anheizen Wiens seitens Berlins. Sie taten was wir ihnen sagten (salopp formuliert), das Ergebnis war dass WIR (und die Franzosen) bekamen, was wir wollten. Und wie Moltke ja in seiner Alterweisheit wusste: WEHE DEM...(siehe oben).


Während man in den 1950ern noch daran ging zu behaupten alle Mächte der erste Stunde hätten gleichermaßen Schuld, weil keiner ernsthaft versuchte den Kriegsausbruch zu stoppen (was man hauptsächlich nur tat, um diesen von der größeren und damals aktuelleren Katstrophe des WK2 abzugrenzen), so wissen wir es heute (bzw. seit Jahrzehnten schon) einfach besser. Denn es gab "Schuldige" und "Schuldigere", und zu letzteren zählen nunmal wir & Paris. Das LÄSST sich net mehr bestreiten - zieht Euch das Archivgut doch selber rein (sofern ihr in oder nahe an Berlin wohnt, weil das Relevante dazu vornehmlich im PA³ und im BAB liegt - is umsonst, nur Hilfe bei der Recherche kostet logischerweise was!).


Ich finde aber 2014 ist diese Thematik (Schuld) eh net mehr relevant - weil

1. Offenkundig nachgewiesen und x-fach solide ausgearbeitet und fundiert (man muss nur wissen wo man suchen muss bzw. welche Forschungsliteratur einem die Suche abnimmt)

und

2. Wie ich - auch schon in dem Forum, das net genannt werden soll - gesagt hatte kürzlich: Zum großen Jubiläum wird einiges rauskommen (heisst auch in den folgenden Jahren noch) an dem hinter den Kulissen schon die letzten Jahre emsig gearbeitet worden ist, schon bevor ich meinen MA hatte (2010). Die Sicht des Krieges wird methodisch "europäisiert" werden, was net im gernigsten ändert wer "schuldig" und wer "schuldiger" war, aber es wird die Relevanz verändern (was in der Folge die Frage nach dem Grad der Schuld überflüssig machen wird).

Wie gesagt wartet ab - mit dem großen Jubiläumsjahr (also JETZT) gehts los, und schon im nächsten Jahrzehnt werden Eure Kids in de Schulden ganz andere Aspekte des WKs behandeln, als die Frage der Schuld. i swear the god - the will (glaubt mir), hehe...


MfG
Sniper

[Sniper]

[Färbung durch mich, Sniper]`+´

zum Gruße
Ein Aspekt des Gesammtkriegsausbrechens 14 steht noch aus!
In diesem doch gewichtigen und bedeutenden WK I-Strang wurde noch nicht die Frage erörtert über die Grundhaltung aller kriegerischen Betätigung: Die primäre Bereitschaft zur Aggression.
Da ja die Deutschführung tatsächlich den Krieg vom Zaune brach,
müssen wir dies als Indiz nehmen, dass die Deutsche Führung
1914 besonders aggressiv eingestellt war?
diskursggressiv

D

Ja - müssen und KÖNNE wir. Wie gesagt, wenn ich mal Zeit finde, kann ich gerne einige Beiträge von früher zusammensuchen und hier verlinken - besser KOPIEREN - wo ich Quellen dazu nannte. Aber zu der deutschen Seite - ich finde es hat keinen Style fremde Dreckswäsche zu waschen (zudem fahr ich net nach PAris dafür, hehe, und in BErlin war ich ja schon x-fach).

Nachzuweisen ist der dt. Kriegswille UND die aktive (Vorbereitung) für einen offensiven Hegemonialkrieg ab der 2. Marrokokrise (1911), ferner noch (aber wissenschaftlich angreifbarer) schon in den 00er Jahren).

Das wiederum würde ich so nicht behaupten. Die Deutschen standen bedingungslos zu ihrem Verbündeten Österreich-Ungarn, wie auch die Russen bedingungslos zu Serbien standen. Und Frankteich und Großbritannien standen ebenso bedingungslos zu Russland. Man könnte also das Gleiche, was du hier den Deutschen zur Last legst, nicht unbegründet übrigens, auch allen anderen Beteiligten auf die Fahne schreiben. Ich halte es für falsch, die Kriegsschuld hier ausschließlich einer Seite zuzuschieben. Hier unterscheidet sich der erste Weltkrieg sehr vom Zweiten, wo man über die Kriegsschuldfrage gar nicht streiten kann.

Zu rot: siehe (weiter) oben. Dh: korrekt, nur AUCH bei den Franzosen war diese auch so gegeben.

Zu blau: Nee, eben net. auch dafür siehe (weiter) oben. Zudem ist in der Geschichte, auch während sie passiert, niemals etwas "bedingungslos" oder "unvermeidlich". Das ist ein Grundsatz

Und was man den Deutschen (und Franzosen) zur Last legen kann, kann man eben keinesfalls den anderen auf die Fahnen schreiben. Wie gesagt: Wir haben den Krieg seit spätestens 1911 aktiv vorbereitet, nur wartend auf die Gelegenheit ihn loszutreten (so auch Paris). Wenn ich mal Zeit hab - gerne, aber wie ich sagte: Durch die jetzt im Zuge des Jubiläums herauskommende Forschung wird die Betrachtung europäisiert, gänzlich andere Aspekte werden in den Vordergrund rückn, als die "Schuldigen Schuldigeren" am Kriegsausbruch.

Der Clarky, hehe. Meiste DEN HIER? Kenn ich flüchtig von Tagungen - is n Lieber (mit sehr gutem deutsch für jemand aus down under). Seine Arbeit haben durch die nötige Distanz (Nicht-Europäer) sicherlich ihren Wert, überwerfen würden wir (er ich) und nur in der von ihm nämlich runtergelaberten (aber net glaubhaft gefestigten) Bedeutung des Kriegsrats 1912.
Aber wie gesagt - Wartet ab - die nächsten Jahre in der Forschungsliteratur = Europäisierung der Betrachtung, also andere methodische Zugänge, andere GEwichtungen von anderen Aspekten.

MfG
Sniper

[Diskursant]

*Ô*

AUCH bei den Franzosen war diese auch so gegeben.

zum Gruße
Wie hat denn Paris seine Kriegswilligkeit gezeigt?
und inwiefern vorbereitet oder sogar losgetreten?
Das franz Militär war ja dem Parlament verpfichtet
und durfte gar keinen Angriffskrieg führen.

Der Clarky, hehe. Meiste DEN HIER? Kenn ich flüchtig von Tagungen - is n Lieber (mit sehr gutem deutsch für jemand aus down under). Seine Arbeit haben durch die nötige Distanz (Nicht-Europäer) sicherlich ihren Wert, überwerfen würden wir (er ich) und nur in der von ihm nämlich runtergelaberten (aber net glaubhaft gefestigten) Bedeutung des Kriegsrats 1912.
Aber wie gesagt - Wartet ab - die nächsten Jahre in der Forschungsliteratur = Europäisierung der Betrachtung, also andere methodische Zugänge, andere GEwichtungen von anderen Aspekten.

Clark hat gar nicht die Schuldfrage gestellt und erst recht nicht beantwortet.
Doch der sogen 'Kriegsrat' hat schon seine Relevanz:
fortan ließ der GGS den Ostaufmarschplan ganz fallen
und betrieb ausschließlich das Schlieffenkonzept.

diskurschlieffend

D

[Sniper]

*Ô*
zum Gruße
Wie hat denn Paris seine Kriegswilligkeit gezeigt?
und inwiefern vorbereitet oder sogar losgetreten?
Das franz Militär war ja dem Parlament verpfichtet
und durfte gar keinen Angriffskrieg führen.


Clark hat gar nicht die Schuldfrage gestellt und erst recht nicht beantwortet.
Doch der sogen 'Kriegsrat' hat schon seine Relevanz:
fortan ließ der GGS den Ostaufmarschplan ganz fallen
und betrieb ausschließlich das Schlieffenkonzept.

diskurschlieffend

D

Zu Absatz 1:

Wie gesagt - ich wasche ungern fremde Dreckswäsche in der Öffentlichkeit, bei Deutschland nehme ich mir das Recht als Deutscher raus (darf ich ja, sind ja auch meine Ahnen). Ich kann aber demnächst (wenn ich wieder im Büro bin bzw. in FB-Reichweite und dran denke, nächste Woche hab ich wieder ich glaube 6 (?) müdnliche APs dort, aber wenn ichs net vergesse dreh ich nachher noch ne Runde dafür) ggf SekLit dazu bibliographieren und angeben, dann kann das jeder selber lesen.
Ganz (gaanz) gan allgemein dazu:
Die Kriegswilligkeit zeigt sich in zahlreichen Reden im Parlament (hoffe Du beherrschst veraltetes Französisch) sowie in der nie verheimlichten Absicht Dtl wieder kleiner zu machen. Deshalb das Festhalten am Bündnis mit Russland. Deshalb die wirtschaftliche Kooperation mit dessen Schützling Serbien.
Du musst bedenken, dass gerade Frankreich am meisten von allen anderen Nationalstaaten Europas Jahrhunderte lang massiv nach Dtl hineinregiert hatte. Dann kommt Otto und eint diese Gebiete aus preuß. Machkalkül heraus und nimmt ihnen somit dieses Feld gänzlich weg. Das = Ende franz. Kolonialpolitik, Ziel fortan: Wiederherstellung der Hegemonialpolitik. Man wartet nur darauf dass man die Chance bekäme dieses (künstliche) Gebilde Preußen-Deutschlands wieder zu zerstückeln.
Und wegen "losgetreten" - das mussten sie ja net mehr, weil wir ihnen das abnahmen 1914, als wir ihnen diese Gelegenheit aufm Silbertablett präsentierten. Daher ist auch juristisch von französischer Seite net von einem Angriffskrieg zu reden (der war auch nie geplant - wie gesagt, man wartete nur darauf, dass wir den Grund liefern - und brav taten wir das. Trotzdem ist das Warten darauf net gerade von Unschuld und Friedenswilligkeit gekennzeichnet, hehe).
Aber wie gesagt - ich wasche keine fremde Dreckswäsche


Zu Absatz 2:
Das hatte ich auch net behauptet. Ich hatte nur gesagt, dass er dem Kriegsrat (k)eine Bedeutung zuweist, wie ich es tue. Er hält ihn für überbewertet, für mich ist der Kriegsrat eine Manifestation dessen, was spätestens nach der 2. M-Krise 1911 anlief in Berlin und Prämisse für das, was die dt. Politik 1913 an Vorbereitungen traf (intern hinter den Kulissen, wie auch öffentlich durch Medienkampagnen etc)... - alles easy zu belegen, sogar von zu hause aus (hab genug hier) aber ich such net am Freitag Abend - WE ist mir HEILIG, hehe).
Aber die Sache mit der Bedeutung des Kriegsrats in Bezug auch Clarky vs. Sniper - das kann ich jetzt schon sagen - kann man so oder so sehen, wir wären beide in unserer Argumentation nicht absolut (weil es einfach unmöglich ist in Köpfe hineinzublicken). Ich hatte das auch nur angemerkt um sein Lob für ihn zu bestätigen, gleichzeitig aber darauf hinzuweisen, dass ich ihm bezügl. des Kriegsrats widerspreche (net nur ich).


MfG
Sniper


GEÄNDERT durch MICH um 21.24h weil: Gehirnkurzschluss - ich meinte net Kolonialpolitik sondern logischerweise HEGEMONIALpolitik (deren Kompensation durch die Kolonialpolitik aber net wirkliche funktionierte - da war der Gehirnkurzschluss, ich war schon 3 Gedanken weiter während ich schrieb. SRY!)

[Progressiver]

Meines Erachtens geht es Clark darum, herauszuarbeiten, dass alleine durch die Überforderung der einzelnen Akteure ein Weltkrieg ausgelöst wurde. Würden wir heutigen Menschen nicht aus dieser Geschichte lernen, dann hätten wir jetzt bereits bald den Dritten Weltkrieg -beginnend mit dem Einmarsch der Russen in Teile der Ukraine. Für frühere Generationen von -insbesondere deutschen- Historikern war die Frage der Kriegsschuld durchaus von größerer Bedeutung, da es darum ging, zu erörtern, ob der durch Hitler begonnene Zweite Weltkrieg nur ein Betriebsunfall war oder ob dieses größenwahnsinnige Denken der Nazis seine Ursprünge nicht schon im Wilhelminischen Kaiserreich hatte.

[Sniper]

Meines Erachtens geht es Clark darum, herauszuarbeiten, dass alleine durch die Überforderung der einzelnen Akteure ein Weltkrieg ausgelöst wurde. Würden wir heutigen Menschen nicht aus dieser Geschichte lernen, dann hätten wir jetzt bereits bald den Dritten Weltkrieg -beginnend mit dem Einmarsch der Russen in Teile der Ukraine. Für frühere Generationen von -insbesondere deutschen- Historikern war die Frage der Kriegsschuld durchaus von größerer Bedeutung, da es darum ging, zu erörtern, ob der durch Hitler begonnene Zweite Weltkrieg nur ein Betriebsunfall war oder ob dieses größenwahnsinnige Denken der Nazis seine Ursprünge nicht schon im Wilhelminischen Kaiserreich hatte.

Das war in der Tat der Fall (das mit den dt. Historiker) - man war darum bemüht den WK1 zu trennen vom WK2. Ich hatte mal so nen Thread laufen im Honkland (1914-1945 - Dreißigjähriger Krieg?). Man musste die Deutschen im WK1 als net schuldiger als alle anderen darstellen, weil es im WK2 einfach NULL Zweifel gab an ihrer Schuld. Salopp: Ja wir sind die Bösen 1939, aber 1914 konnten wir nix dafür...(hm, is klar, hehe).

Dieses Konstrukt wurde aber beginnend mit der Fischer-Kontroverse GOTT SEIN DANK nach und nach zerschlagen und seit der Wiederverinigung und der Zusammenführung der Archivakten OHNE Klassenrivalität DDR-BRD konnten wir (Zunft) ein realistisches Bild davon zeichnen, was die dt. Rolle 1914 und davor betrifft. Zudem sind auch durch Verjährung viele beschlagnahmte und unter Verschluss gehaltene Akten der "Gegner" rausgegeben worden. Die Faustformel ist meistens 75 Jahre, wobei die Logik davon ausgeht, dass niemand älter als 100 Jahre alt wird und niemand unter 25 schwerwigende politische Verantwortung trug. Akten zum Irakkrieg zB werden Historiker in Gänze net vor den 2080er Jahren in ihre Studien einfließen lassen. Is halt so. Aber 1914 ist heute (schon seit Jahrzehnten) eben lang genug her um einen guten Überblick zu haben.

MfG
Sniper

[Diskursant]

/%\

Zu Absatz 1:

Wie gesagt - ich wasche ungern fremde Dreckswäsche in der Öffentlichkeit, bei Deutschland nehme ich mir das Recht als Deutscher raus (darf ich ja, sind ja auch meine Ahnen). Ich kann aber demnächst (wenn ich wieder im Büro bin bzw. in FB-Reichweite und dran denke, nächste Woche hab ich wieder ich glaube 6 (?) müdnliche APs dort, aber wenn ichs net vergesse dreh ich nachher noch ne Runde dafür) ggf SekLit dazu bibliographieren und angeben, dann kann das jeder selber lesen.
Ganz (gaanz) gan allgemein dazu:
Die Kriegswilligkeit zeigt sich in zahlreichen Reden im Parlament (hoffe Du beherrschst veraltetes Französisch) sowie in der nie verheimlichten Absicht Dtl wieder kleiner zu machen. Deshalb das Festhalten am Bündnis mit Russland. Deshalb die wirtschaftliche Kooperation mit dessen Schützling Serbien.
Du musst bedenken, dass gerade Frankreich am meisten von allen anderen Nationalstaaten Europas Jahrhunderte lang massiv nach Dtl hineinregiert hatte. Dann kommt Otto und eint diese Gebiete aus preuß. Machkalkül heraus und nimmt ihnen somit dieses Feld gänzlich weg. Das = Ende franz. Kolonialpolitik, Ziel fortan: Wiederherstellung der Hegemonialpolitik. Man wartet nur darauf dass man die Chance bekäme dieses (künstliche) Gebilde Preußen-Deutschlands wieder zu zerstückeln.
Und wegen "losgetreten" - das mussten sie ja net mehr, weil wir ihnen das abnahmen 1914, als wir ihnen diese Gelegenheit aufm Silbertablett präsentierten. Daher ist auch juristisch von französischer Seite net von einem Angriffskrieg zu reden (der war auch nie geplant - wie gesagt, man wartete nur darauf, dass wir den Grund liefern - und brav taten wir das. Trotzdem ist das Warten darauf net gerade von Unschuld und Friedenswilligkeit gekennzeichnet, hehe).
Aber wie gesagt - ich wasche keine fremde Dreckswäsche

Paris musste freilich mit mit einem Krieg rechnen und greüstet sein angesichts deutscher Kriegsrhetorik und -Versuchen 08, 11, 12, . In den Erinnerungen A.A. Ignatjews (seinerzeit russischer Militärattaché in FR) erwähhnt er ein Gespräch (12) mit Poincaré, wo dieser mit Hinweis auf zu leistende Rüstungen Rls die drei Worte sagte: „Wir sind bereit“!

Dazu noch ein Gedanke des oben erwähnten Kantorowicz in meinen Worten:
So bringt er eine höchst originelle Begründung frankreichischen Kriegsinteresses hervor:
FR hatte unter großen parlamentarischen Schmerzen
die 3jährige Dienstzeit implementiert. Hatte damit jedoch gerade einmal mit
der deutschen Heeresstärke gleichgezogen. Das Reich nämlich verfügte ja über
einen riesigen Bevölkerungs- und Geburtenvorsprung. In Zukunft also in ca drei
Jahren würde diese populative Überproduktion die Erhöhung der Dienstzeit um
ein weiteres Jahr erzwungen haben. Eine bei der freisinnigen französischen
Bevölkerung undurchführbare Maßnahme in Friedenszeiten. So befand
sich FR auf bestem Wege seines Status als Weltmacht verlustig zugehen.
Undenkbar für die Franzosenseele! Also wäre die französische Führung
gezwungen, innerhalb der oa 3Jahresfrist den Krieg um seine Machterhaltung
zu entfesseln. Das Jahr 17 wird von den meisten Experten avisiert als das
wahrscheinlichste Jahr der Entscheidung. Insofern hätte Moltke also dieser
Kriegswahrscheinlichkeit nur präventiv vorgegriffen.

Salopp: Den Österreichern ging es darum endlich die Serben anzusch#+ßen, die Russen zogen mit um die Österreicher anzusch#+ßen, wir zogen mit um endlich die Russen anzusch#*ßen und die Hegemonie zu schaffen, die Franzosen um uns anzusch#*ßen und ihrerseits die Hegemonie zu schaffen - und dann? Ja dann KONNTEN die Briten ja auch gar net mehr draußen bleiben.
Und PENG...

Mit der Beansch#+ßung Serbiens haben die ÖUier etwas grundlegend Neues unternommen:
Zum ersten Mal seit 1879 schickte sich eine Großmacht an die fragile Kräftebalance auf dem Balkan zu brechen zum eigenen Vorteil. Es war offensichttlich dass RL dies nicht dulden durfte.
Waren jetz die Ösier etwa fon Paris aus gesteuert?

diskursteuerlich

D

[Sniper]

/%\
Paris musste freilich mit mit einem Krieg rechnen und greüstet sein angesichts deutscher Kriegsrhetorik und -Versuchen 08, 11, 12, . In den Erinnerungen A.A. Ignatjews (seinerzeit russischer Militärattaché in FR) erwähhnt er ein Gespräch (12) mit Poincaré, wo dieser mit Hinweis auf zu leistende Rüstungen Rls die drei Worte sagte: „Wir sind bereit“!

Dazu noch ein Gedanke des oben erwähnten Kantorowicz in meinen Worten:
So bringt er eine höchst originelle Begründung frankreichischen Kriegsinteresses hervor:
FR hatte unter großen parlamentarischen Schmerzen
die 3jährige Dienstzeit implementiert. Hatte damit jedoch gerade einmal mit
der deutschen Heeresstärke gleichgezogen. Das Reich nämlich verfügte ja über
einen riesigen Bevölkerungs- und Geburtenvorsprung. In Zukunft also in ca drei
Jahren würde diese populative Überproduktion die Erhöhung der Dienstzeit um
ein weiteres Jahr erzwungen haben. Eine bei der freisinnigen französischen
Bevölkerung undurchführbare Maßnahme in Friedenszeiten. So befand
sich FR auf bestem Wege seines Status als Weltmacht verlustig zugehen.
Undenkbar für die Franzosenseele! Also wäre die französische Führung
gezwungen, innerhalb der oa 3Jahresfrist den Krieg um seine Machterhaltung
zu entfesseln. Das Jahr 17 wird von den meisten Experten avisiert als das
wahrscheinlichste Jahr der Entscheidung. Insofern hätte Moltke also dieser
Kriegswahrscheinlichkeit nur präventiv vorgegriffen.
Mit der Beansch#+ßung Serbiens haben die ÖUier etwas grundlegend Neues unternommen:
Zum ersten Mal seit 1879 schickte sich eine Großmacht an die fragile Kräftebalance auf dem Balkan zu brechen zum eigenen Vorteil. Es war offensichttlich dass RL dies nicht dulden durfte.
Waren jetz die Ösier etwa fon Paris aus gesteuert?

diskursteuerlich

D

Wieder in Absätzen (sry, cant get used 2 ths quote-in-quote-Sache bzw dem langen quote-code - aber is wohl ne Sache von Routine - gib mir Zeit, hehe):

Abs. 1 & 2:

A1. Die Sache mit "wir sind bereit" - das ist net belehrend (doch ist es, aber net bevormundend, hehe!), aber:
Hier haben wir nen klassischen Fall von Quellenkritik (Ursprung, Zweck, Relevanz, etc). Oder kurz: WAS SOLL DER DENN SONST SAGEN? "Nee wir sind net soweit, aber haltet trotzdem zu uns"? Rhet. Frage...
Nüchterne Auskünfte geben da russische (interne) Verwaltungsakten (die nur ebd. Zweck dien(t)en), und diese zeichnen ein ganz anderes Bild von Kriegsbereitsschaft (zu diesem, GROßEN Krieg).

A2. Gegenseitiges hochpushen beim Rüsten ist ja unbestritten und lag in der Natur der Sache. Ich sagte auch nie, Berlin & Paris hätten diese ("schuldigere" Schuld) ohne Wechselwirkung auf sich geladen, ich stellte nur fest, DASS sie es nunmal taten. Als Gegenstück (von Dlt - wie gesagt, ich wasche net die Dreckswäsche anderer, hehe) vielleicht angemerkt: Die Heeresvorlage 1913 (Direktes Produkt des Kriegsrats 1912).

Und wenn wir mal schauen (ich hab echt net mehr die Zeit mehr heut, werde gleich abgeholt und starte dann wohlgenährt ins WE, daher nehm ich n allg. Nachschlagewerk), die Personalstärke der Streitkräfte:


1900 - FR = 715.000 / DR = 524.000

1910 - FR = 769.000 / DR = 694.000

1914 - FR = 910.000 / DR = 891.000

Dann bei Kriegsausbruch (inkl aller Einberufungen des Sommers 1914):

FR = 3.580.000 / DR = 3.820.000

(Für alle Zahlen vgl. : Sautter, Udo, Deutsche Geschichte seit 1815: Daten, Fakten, Dokumente, Bd 1: Daten und Fakten, Tübingen 2004, S. 196, Tabelle Nr. 113)


Du siehst - die Franzosen hatten das dt. Aufgebot seit JAHREN kompensiert gehabt (erst durch die Mobilmachung verschiebt sich das geringfügig, aber net relevant wegen der strategisschen Lage des Zweifrontenkrieges). Wenns also nur um die Wehrdiesntleistenden ginge, waren sie uns immer gewachsen (gar geringfügig überlegen). Die dt. Heeresvorlage 1913 tat aber auch ihr übriges dafür, dass die Deutschen nie gravierend überboten wurden - wie gesagt: Wechselwirkung = ein Geheimnis bzw net relevant für meine (bisher nur Behauptung, weil keine Zeit für Quellen) dass es von uns UND PAris ausging deutlich stärker als von anderen. Paris & Berlin schaukelten sich als Einzige dermaßen hoch, net die anderen an ihren lokalen Problemchen...


Absatz 3:

Gaaaanz kurz, weil muss echt los und ich will noch Pipi machen (hehe), auf R-ÖU-> Balkan geh ich next time ein ggf:

Nee - gelenkt wurden sie (Ö-U) von UNS (siehe weiter oben). Is belegbar, kann ich auch (hab ich schon teilweise im Honkland abgetippt alles mühsam), aber net mehr jetzt (NACHSICHT!).


So - nu schönes WE, ich muss dann.


MfG
Sniper


PS: Wenigstens reden wir hier net SCHON WIEDER nur über NS-Zeit, hehe

MfG (II)
Sniper

[Dampflok94]

Der Clarky, hehe. Meiste DEN HIER? Kenn ich flüchtig von Tagungen - is n Lieber (mit sehr gutem deutsch für jemand aus down under). Seine Arbeit haben durch die nötige Distanz (Nicht-Europäer) sicherlich ihren Wert, überwerfen würden wir (er ich) und nur in der von ihm nämlich runtergelaberten (aber net glaubhaft gefestigten) Bedeutung des Kriegsrats 1912.
Aber wie gesagt - Wartet ab - die nächsten Jahre in der Forschungsliteratur = Europäisierung der Betrachtung, also andere methodische Zugänge, andere GEwichtungen von anderen Aspekten.

MfG
Sniper

Das klingt jetzt ziemlich angeberisch. Aber schwamm drüber.

Natürlich wird es immer wieder neue Aspekte geben. Aber klar sein wird die Angelegenheit nie. Papier gibt es ja schon genug. Clark weist darauf hin, daß es schon mehr Quellen gibt, als ein Mensch in seinem Leben lesen kann. Das Problem wird aber immer in der Bewertung bestehen. Denn Historiker beschreiben ja nicht nur wer wann was gesagt oder getan hat. Sondern sie beurteilen auch die Motivation und wie das wohl bei anderen ankam. Und dafür gibt es häufig keine Quellen oder nur mit großer Vorsicht zu genießende.

[Sniper]

Das klingt jetzt ziemlich angeberisch. Aber schwamm drüber.

Natürlich wird es immer wieder neue Aspekte geben. Aber klar sein wird die Angelegenheit nie. Papier gibt es ja schon genug. Clark weist darauf hin, daß es schon mehr Quellen gibt, als ein Mensch in seinem Leben lesen kann. Das Problem wird aber immer in der Bewertung bestehen. Denn Historiker beschreiben ja nicht nur wer wann was gesagt oder getan hat. Sondern sie beurteilen auch die Motivation und wie das wohl bei anderen ankam. Und dafür gibt es häufig keine Quellen oder nur mit großer Vorsicht zu genießende.

Zum 1. Satz:
WAS - wieso? weil ich den flüchtig von Tagungen kenne? UND? Das ist eigentlich normal dass man sich regelmäßig hier & da übern Weg läuft wenn die F-Felder verflochten sind, weil oftmals die Agenda bestimmter Tagungen für mehrere Kollegen relevant ist.
???
Wieso ist das angeberisch? Oder weil der ab und zu im TV is? Das sind andere doch auch. Der Sönke zB der es net lassen kann in jeder zweiten Phoenix-Doku vorzukommen, hehe. Oder wen hab ich letztens noch gesehen in 3sat oder so...Susi Kuß zB, kenn ich genauso flüchtig von Tagungen. Oder zB Ian Kershaw, der in jeder Adolf-Doku vorkommt, der ist ein persönlicher Freund von einem meiner früheren Profs (mittlerweile im Ruhestand). Oder zB Gerd Krumreich, der auch oft in Dokus is, ist ein persönlicher Freund von meinem jetzgien Chef (der Lehrstuhlinhaber) Prof. XXX und ist mir in dessen Büro auch schon begegnet. usw...
Ich sehe darin kein Angeben ehrlich gesagt, weil: WOMIT DENN (hehe)??? Historiker treiben sich überall rum und verlassen ihre Büros und Seminarräume auch oft, stell Dir vor

Zum Rest:
Mir ist die konkrete Stelle jetzt net bewusst ausm Kopp, aber wenn Clark sowas ("mehr Quellen als in einem Leben machbar") sagt, dann ist das rhetorisches Stilmittel und net konkrete Aussage; es soll dann wohl heißen, es gibt Unmengen (gibbet ja auch), aber schaffen kann man das sehr wohl, weil niemand alles alleine macht. Für den Historiker ergibt sich das Bild immer aus der Gesamtheit der von ihm zusätzlich zu seinen eigenen rezipierten Studien der Kollegen. Erst recht bei etwas so komplexen wie 1914, allein methodisch scheiden sich da schon die Wege weil die einen mentalitätsgeschichtlich forschen, die anderen polit.geschichtlich, wieder andere militärgeschichtlich usw...ALLE Aspekte ergeben das große Ganze - kurz: WIr lesen uns auch gegenseitig, wenn es Relevanz hat, und entscheiden dann ob wir dem zustimmen können oder eine Gegenthese auf die Beine stellen.

Zum Schlussteil noch:
Ähnliches sagte ich schon weiter oben zu D (ärgerlich, dass die Beiträge hier net nummeriert sind, sonst könnte ich Dir genau sagen wo - einfach weiter oben eben...). In die Köpfe rein gucken kann niemand, weder als Historiker noch damals "live". Das ist ein generelles Manko aller Geisteswissenschaften, sei es Soziologie oder gar sowas wie Literaturwissenschaft oder das klassische "Nutzlosfach" Kunstgeschihte (hehe), etc.
Aber das ist ja allgemein der Fall. Wir versuchen gar net in Köpfe reinzugucken sondern eben OHNE DIES TUN ZU MÜSSEN ein "klinisches" Bild der Sachverhalte zu generieren. Wichtig ist dabei nur, dass es durch den Nachvollzug durch Dritte erlaubt, "wasserdicht" zu sein in seinen Behauptungen. Konkret heißt das (wieder zu Clarky & mir): Er bewertet den Kriegsrat 1912 anders als ich. ABER sowohl er wie auch ich sind in unseren konträren Auswertungen wissenschaftlch haltbar bzw unumstößlich, eben "wasserdicht". Sowas gibt es in der Geschichtswissenschaft laufend, dass Thesen nebeneibander stehen. Sie müssen nur BEIDE dafür solide fundiert sein. Dh Quellen und ihre VErwendung muss gemäß wissenschaftlich-logischer Zusammenhänge erfolgen, Quellenkritik ist ein Muss (das lernt man im 1. Sem - aber ich sag das jedes Semester in jedem Proseminar oder Übung immer wieder, weil manche das einfach net raffen, hehe).
Im Falle Clark-Sniper haben wir beide entsprechende Fundierung unserer Meinung parat, so dass keiner sagen kann: "Wir labern, weil...". Trotzdem findet er ihn von gerninger Bedeutung für den Kriegsausbruch, ich aber voll net...sowas ist normal - es hält die Zunkft in Bewegung, wie ein Herzschlag is dat


Aaaaah ja, Geschichtswissenschaft is einfach der HAMMER! Trotz meines mickrigen Gehalts (vgl mit dem was jemand mit nem BA in BWL nach 3 Jahren Studium verdient im vgl zu mir mit nem MA in Gesch nach 4 Jahren, hehe - längere Ausbildung, weniger Kohle...) bereue ich nie mich dafür entschieden zu haben.

MfG
Sniper

[Dampflok94]

Es gibt Hunderttausende von Dokumenten zum 1. Weltkrieg. Dies in unterschiedlichsten Sprachen, die wohl kaum ein Historiker alle perfekt beherrscht. Dazu noch eine unübersehbare Anzahl von Literatur. Clark braucht allein fast 40 Seiten für die Quellenangaben. Also alles das selber durchzuarbeiten, dürfte wirklich etwas viel verlangt sein für eine einzelne Person. Daher wird man, wie Du ja richtig schreibst, sich auf die Vorarbeiten anderer zurückziehen. Aber auch derer gibt es inzwischen in unglaublicher Anzahl. Und es werden immer mehr.

[Sniper]

[Färbung durch mich, Sniper] Es gibt Hunderttausende von Dokumenten zum 1. Weltkrieg. Dies in unterschiedlichsten Sprachen, die wohl kaum ein Historiker alle perfekt beherrscht. Dazu noch eine unübersehbare Anzahl von Literatur. Clark braucht allein fast 40 Seiten für die Quellenangaben. Also alles das selber durchzuarbeiten, dürfte wirklich etwas viel verlangt sein für eine einzelne Person. Daher wird man, wie Du ja richtig schreibst, sich auf die Vorarbeiten anderer zurückziehen. Aber auch derer gibt es inzwischen in unglaublicher Anzahl. Und es werden immer mehr.

Ich würde das eher als "Parallelarbeiten" bezeichnen
Ich bin zwar im 19. Jh zu verorten (was die Forschung betrifft) aber ich bin im Zuge der Gewaltkiste eher ein Kolonialer 19Jher, was im dt. Falle bedeutet "so gut wie nix" in Bezug auf das Thema WK1
Angemerkt sei das 40 Seiten Quellen net viel sind (den Druck ganz auslassend) bzw normal. Niemand benennt ALLE Quellen sondern immer nur die für die Studie verwendeten (das ist ja der Sinn des Quell- und LitVerz.). Womit ich sagen will: Es gibt kein "viel" bei Quellen, es gibt ggf "wenig", hehe.
Und wie gesagt - wi arbeiten n ständiger Wechselwirkung, das gilt von klein bis groß. Ich hatte noch net die Ehre einer Monographie (meine Diss wird wohl die erste werden irgendwann in paar Jahren) sondern nur Essays für Samnmelbände etc. Aber auch dabei interagieren wir noch während des Entstehungsprozesses bzw. vor dem Druck. Is normal
Man könnte sagen das ist das "Paradoxe" bei uns: im Studium wird man darauf geschult "selbstständig" und möglichst OHNE Anweisung zu arbeiten (siehe das Wort "studere" = sich (SELBER!) bemühen), ist man auf der anderen Seite des Pults, findet man kaum noch Momente wo net irgendjemand aktiv oder passiv in die eigene Arbeit reinwi#*st...Ironie des Seins, hehe...

Aber wie gesagt - 1914 IST in Gänze erfassbar, sofern man es kombiniert aus all unseren methodischen Zugängen...

MfG
Sniper

[Diskursant]

'i'

Es gibt Hunderttausende von Dokumenten zum 1. Weltkrieg. Dies in unterschiedlichsten Sprachen, die wohl kaum ein Historiker alle perfekt beherrscht. Dazu noch eine unübersehbare Anzahl von Literatur. Clark braucht allein fast 40 Seiten für die Quellenangaben. Also alles das selber durchzuarbeiten, dürfte wirklich etwas viel verlangt sein für eine einzelne Person. Daher wird man, wie Du ja richtig schreibst, sich auf die Vorarbeiten anderer zurückziehen. Aber auch derer gibt es inzwischen in unglaublicher Anzahl. Und es werden immer mehr.

zum gruße

Was die Menge an Dokumenten angeht, dh Quellenforschung
macht bloße Quantität doch nur einen zweifelhaften Wert.
Ein kluger Kopf schöpft aus 10 Quellen mehr und treffendere
Erkenntnis als ein Quällenbuchhalter aus 100en
Für den Historiker wie für den intelligenten Detektiv gilt es
die Relevanz von Informationsquellen zu ergründen
und entlang von stimmigen Kontexten sachbezogen
zu logischen Schlüssen zu gelangen.

Genau so machte es der gelernte Jurist Hermann Kantorowicz,
der 1923 mit einem „Gutachten zur Kriegsschuldfrage“ beauftragt wurde.
Damals und im Auftrag der Reichsregierung bekam er freien Zugang zum Reichsarchiv
und gebot über den Vorzug zahlreiche Zeitzeugen zu befragen und dies mit Brillianz.
So untersuchte er die jeweiligen 'Farbenbücher' der beteiligten Länder .
Und wies nach dass das 'Rotbuch' ÖUiens zu 2/3 gefälscht, das'Weißbuch' Drs
zu1/3 mit gefälschten Dokumenten kontaminiert war. Ein Fälschungsversuch
gilt in der Justiz als als Schuldeingeständnis und das zu Recht.
So zeigt sich, dass ein kluger Kopf die richtigen Schlüsse zu ziehen weiß,
weil er der Logik in Kontexten folgt und und deren Deutung folgerichtig entwirft.
So nach Durchsicht der Außenamtskorrespondenzien, wo er keinerlei Hinweise
auf aggressive gegen DR gerichtete Bestrebungen seitens der Nachbarstaaten fand,
hingegen wiederholt deutliche Bestätigungen des Gegenteils und der Detente.
Was den Erweis des vorsätzlichen Friedensbruchs seitens DRs erhärtet. . .
Kantorowicz hat die Vorgänge Juli 14 minutiös erforscht und beleuchtet
und kam, wen wunderts, zu ebenjener Erkenntnis,
die wir später Geborenen seit F Fischer kennen:
Die H a u p t s c h u l d liegt bei der Deutschen Führung!
Seit Kantorowicz ist zu dieser Erkenntnis nichts dazu gekommen.
K wollte sein Gutachten bereits damals veröffentlichenen, was gewisse Kreise jedoch hintertrieben,
Sehr wahrscheinlich hätte der gute K sonst um sein Leben fürchten müssen.
Auf jeden Fall hätte sich Fischer dann viel Arbeit ersparen können
und sein Ruhm wäre ein kleiner geblieben,
denn er trug zusammen was zu jener Zeit
eigentlich längst erforscht und richtig
gedeutet worden war.

Also – Quellen sind nützlich weil sie das bestätigen können
was ein braver Hystoriker schon zu Wissen wähnt (wie bei den Rewies...)
und manchmal sogar wirklich weiß (wie bei den Real-Historikern.,-)

diskurreal

D

[Jockel]

'i'
zum gruße

Was die Menge an Dokumenten angeht, dh Quellenforschung
macht bloße Quantität doch nur einen zweifelhaften Wert.
Ein kluger Kopf schöpft aus 10 Quellen mehr und treffendere
Erkenntnis als ein Quällenbuchhalter aus 100en
Für den Historiker wie für den intelligenten Detektiv gilt es
die Relevanz von Informationsquellen zu ergründen
und entlang von stimmigen Kontexten sachbezogen
zu logischen Schlüssen zu gelangen.

Genau so machte es der gelernte Jurist Hermann Kantorowicz,
der 1923 mit einem „Gutachten zur Kriegsschuldfrage“ beauftragt wurde.
Damals und im Auftrag der Reichsregierung bekam er freien Zugang zum Reichsarchiv
und gebot über den Vorzug zahlreiche Zeitzeugen zu befragen und dies mit Brillianz.
So untersuchte er die jeweiligen 'Farbenbücher' der beteiligten Länder .
Und wies nach dass das 'Rotbuch' ÖUiens zu 2/3 gefälscht, das'Weißbuch' Drs
zu1/3 mit gefälschten Dokumenten kontaminiert war. Ein Fälschungsversuch
gilt in der Justiz als als Schuldeingeständnis und das zu Recht.
So zeigt sich, dass ein kluger Kopf die richtigen Schlüsse zu ziehen weiß,
weil er der Logik in Kontexten folgt und und deren Deutung folgerichtig entwirft.
So nach Durchsicht der Außenamtskorrespondenzien, wo er keinerlei Hinweise
auf aggressive gegen DR gerichtete Bestrebungen seitens der Nachbarstaaten fand,
hingegen wiederholt deutliche Bestätigungen des Gegenteils und der Detente.
Was den Erweis des vorsätzlichen Friedensbruchs seitens DRs erhärtet. . .
Kantorowicz hat die Vorgänge Juli 14 minutiös erforscht und beleuchtet
und kam, wen wunderts, zu ebenjener Erkenntnis,
die wir später Geborenen seit F Fischer kennen:
Die H a u p t s c h u l d liegt bei der Deutschen Führung!
Seit Kantorowicz ist zu dieser Erkenntnis nichts dazu gekommen.
K wollte sein Gutachten bereits damals veröffentlichenen, was gewisse Kreise jedoch hintertrieben,
Sehr wahrscheinlich hätte der gute K sonst um sein Leben fürchten müssen.
Auf jeden Fall hätte sich Fischer dann viel Arbeit ersparen können
und sein Ruhm wäre ein kleiner geblieben,
denn er trug zusammen was zu jener Zeit
eigentlich längst erforscht und richtig
gedeutet worden war.

Also – Quellen sind nützlich weil sie das bestätigen können
was ein braver Hystoriker schon zu Wissen wähnt (wie bei den Rewies...)
und manchmal sogar wirklich weiß (wie bei den Real-Historikern.,-)

diskurreal

D

Und woran lässt sich die Hauptschuld der Deutschen festmachen?
Mal angenommen ich folge dem Schluss soweit, dass die Kriegsentstehung von seiten der Mittelmächte aktiver voran getrieben wurde.

Wo liegt hier der Unterschied zwischen Ö-U und dem DR?

Wenn das DR den Krieg vom Zaum gebrochen hätte und Ö-U seinen Bündnissverpflichtungen gefolgt wäre, wäre es verständlich.

Da aber das Vorgehen gegenüber Serbien von beiden gemeinsam geplant wurde und letzlich Ö-U Serbien den Krieg erklärte, wundert mich auf welcher Grundlage Du zwischen den beiden Bündnisspartnern unterscheidest.

Wäre der Krieg gegen Frankreich und Russland ohne den Schliefenplan zu verhindern gewesen?
Nach meiner Einschätzung war es von russischer und französischer Seite kein Bluff und somit der Krieg unvermeidbar, so denn die Mittelmächte im Konflikt mit Serbien nicht nachgeben.

[Sniper]

'i'
[...] Für den Historiker wie für den intelligenten Detektiv gilt es
die Relevanz von Informationsquellen zu ergründen
und entlang von stimmigen Kontexten sachbezogen
zu logischen Schlüssen zu gelangen. [...]

aka QUELLENKRITIK
methodischer Grundsatz, auch schon für Studenten (nur dass die eben Fehler machen dürfen, denn dafür schreiben sie ja die HAs bzw. absolvieren die Prüfungen ja erst).

'i'
[...] Erkenntnis,
die wir später Geborenen seit F Fischer kennen:
Die H a u p t s c h u l d liegt bei der Deutschen Führung!
[...]

Das hat Fischer nie gesagt ("Hauptschuld"), ja sogar im einleitenden Teil darauf hingewiesen genau dies net zu nachweisen zu wollen - er hat nur erfolgreich widerlegt, dass man NICHT "hineingeschlittert" war, und belegt, dass man diesen Krieg sehr wohl wollte. In den Folgewerken wies er dann nach, dass man den Krieg auch aktiv herbeizuführen gedachte (1969) und zusätzlich noch, dass es eine Kontinuität dt. Machteliten zwischen Kaiserreich und NS-Reich gegeben hat (1979).

Der wahre Wert der FK liegt aber in ihrer methodischen Bedeutung, weil es fortan erlaubt war gegen die nat. Meistererzählung anzuschreiben. Ich hatte das schonmal in der Peinlichkeitsarena HIER kurz erläutert, daher spare ich mir das Tippen und mache Copy n Paste mit mir selbst (ich hatte ab dem Dezember-handicap-Skandal dort angefangen alle meine Beiträge zu speichern):

[...] Was also bei der F-Kontroverse (fortan nur „FK“) das eigentlich Entscheidende war, ist weniger der konkrete Inhalt (der heute, relativiert durch die bessere Quelllage, nach wie vor gilt), als die Wirkung als Kontroverse an sich. Klaus Große Kracht ist einer der wenigen die relativ unparteiisch darüber geschrieben haben, aber leider habe ich den net mehr hier sondern im Büro, daher kann ich von hier JETZT „nur“ auf den Jarausch zurückgreifen. Dieser schrieb dazu, dass der damalige Aufschrei der Zunft als Reaktion auf Fischers Thesen „einen Detailstreit über den Ersten Weltkrieg in eine Grundlagenkontroverse über die Glaubwürdigkeit der ‚nationalen Meistererzählung’ nach 1945 verwandelte […]. Obwohl die Sachdifferenzen nicht unüberbrückbar waren, machte die Intensität der Kontroverse deutlich, daß [sic!] es letztlich um nicht zu vereinbarende Positionen nationalgeschichtlicher Interpretation ging“ (Vgl. dazu: Jarausch, Konrad, Der nationale Tabubruch. Wissenschaft, Öffentlichkeit und Politik in der Fischer-Kontroverse, in: Sabrow, Martin, u.a. (Hg), Zeitgeschichte als Streitgeschichte. Große Kontroversen nach 1945, München 2003, S. 20-40, hier: S. 26f.). Und wenn wir schon dabei sind, seh ich gerade, hat der das hier auch nett aufn Punkt gebracht:
„Im ihrem Kern war die Fischer-Kontroverse [daher] als wissenschaftlicher Disput und öffentlicher Meinungsstreit gleichzeitig ein politischer Konflikt um die Stellung der Intellektuellen zur Nation“ (Vgl. dazu: Ebd., S. 30.).

Ihr eigentlicher WERT für uns Historiker liegt darin, dass es fortan geduldet wurde wenn man gegen die nationale Meistererzählung anschrieb solange man es nur fundierte. Deshalb sage ich den ganzen Brutus Honks dass die Politik uns net ausbremsen kann, solange wir es wissenschaftliche [sic!] wasserdicht machen (wie Fischer). Folglich sind alle „verfolgten“ Revisionisten eben NET WASSERDICHT, das ist aber DEREN VERSAGEN und net die böse Politik (das hat aber nix mit dem Thema zu tun, fiel mir nur gerade ein wegen Brutus & Co, die Dumbos).

Also ist die Kontroverse weniger in dem zu sehen, was er sagte, sondern den Umständen insgesamt. Die FK ist für dt. Historismus wegweisend gewesen, denn anhand dieses – nennen wir es – Präzedenzfalls können wir heute auch schreiben „Adolf hat sich nur verteidigt“ WENN (JA WENN) wir es wissenschaftlich unumstößlich machen. Das ist der Wert der FK! [...]

Und auch hier merke ich an, dass die FK sicherlich nur sehr wenige (in der Zunft) gänzlich unparteiisch sehen. Einer der wenigen, dem es gelungen ist die Kontroverse in Kürze relativ nüchtern bzw. meinungsfrei darzustellen ist:

Große Kracht, Klaus, Die zankende Zunft. Historische Kontroversen in Deutschland nach 1945, Göttingen 2005.

Nur zur Info, wens interessiert

MfG
Sniper

[Sniper]

[...] Und woran lässt sich die Hauptschuld der Deutschen festmachen?
Mal angenommen ich folge dem Schluss soweit, dass die Kriegsentstehung von seiten der Mittelmächte aktiver voran getrieben wurde.

Wo liegt hier der Unterschied zwischen Ö-U und dem DR?

Wenn das DR den Krieg vom Zaum gebrochen hätte und Ö-U seinen Bündnissverpflichtungen gefolgt wäre, wäre es verständlich.

Da aber das Vorgehen gegenüber Serbien von beiden gemeinsam geplant wurde und letzlich Ö-U Serbien den Krieg erklärte, wundert mich auf welcher Grundlage Du zwischen den beiden Bündnisspartnern unterscheidest.

Wäre der Krieg gegen Frankreich und Russland ohne den Schliefenplan zu verhindern gewesen?
Nach meiner Einschätzung war es von russischer und französischer Seite kein Bluff und somit der Krieg unvermeidbar, so denn die Mittelmächte im Konflikt mit Serbien nicht nachgeben.

Grob ummschrieben ohne Belege habe ich dat ja HIER schon. Willste das also WIRKLICH wissen um Dich damit auseinander zu setzen? Dann kann ich Dich gerne entsprechend "zusch#*ßen" mit Quellen. Aber ich hab echt kein Bock (SCHON WIEDER) pro bono Quellmaterial abzutippen, das mit nix mehr bringt (ICH weiß ja, wie es wahr) , damit Du das dann als "unsichtbar" erachtest, hehe.

Daher sag an, wenn (aber echt NUR dann)...

MfG
Sniper


Geändert um 22.56h durch mich wegen Übersichtlichkeit (Smiley schlecht gesetzt)