27.1.1944, Befreiung Leningrads

Moderator: Moderatoren Forum 7

Diskursant

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von Diskursant »

Molotow » Mo 27. Jan 2014, 17:37 hat geschrieben:Exakt ein Jahr bevor Auschwitz befreit wurde, endete die Blockade der sowjetischen Stadt Leningrad. Sowjetische Truppen durchbrachen die Blockade, leider viel zu spät.

Zuvor befahl Hitler seiner verbrecherischen Wehrmacht, Leningrad von der Außenwelt abzuschneiden, damit seine Bewohner verhungern sollen. Diesem teuflischen Plan fielen etwa eine Million Menschen zum Opfer und machten diesen Massenmord zu einer der abscheulichsten Aktionen der Deutschen im Zweiten Weltkrieg.

http://www.sueddeutsche.de/politik/bloc ... -1.1872865
^v^

zum Gruße
wie stehen eigentlich die Finnen dazu?
die größere Zahl der Toten waren ja verhungert,
und weniger den Bombardements zum Opfer gefallen.
schließlich haben finnische Truppen L'grad von Norden abgeriegelt.

D
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 13178
Registriert: Mittwoch 4. Juni 2008, 09:14
Wohnort: Make Saxony great again

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von Quatschki »

Die Genossen der Leningrader Parteiführung haben sich ihres Triumphes über die Faschisten nicht lange erfreuen können.
1950 wurden sie im Zuge der "Leningrader Affäre" erschossen oder ins Gulag geschickt, nachdem sie ihre Schuld an der Bildung einer verräterischen antisowjetischen Gruppierung vollkommen gestanden hatten.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
Benutzeravatar
Tantris
Beiträge: 37991
Registriert: Sonntag 22. Juni 2008, 09:13
user title: Sihanoukville

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von Tantris »

Diskursant » Mo 27. Jan 2014, 20:45 hat geschrieben:
^v^

zum Gruße
wie stehen eigentlich die Finnen dazu?
die größere Zahl der Toten waren ja verhungert,
und weniger den Bombardements zum Opfer gefallen.
schließlich haben finnische Truppen L'grad von Norden abgeriegelt.

D
Die finnen stehen im einklang mit ihrer geschichte. Sie hatten niemanden angegriffen und sich nur gegen einen angriff gewehrt.

Wäre schön, wenn D das auch getan hätte, was?


@quatschki
was genau willst du uns damit sagen? Hitler-gegner verdienen den tod oder was?
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 13178
Registriert: Mittwoch 4. Juni 2008, 09:14
Wohnort: Make Saxony great again

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von Quatschki »

Tantris » 28. Jan 2014, 00:08 hat geschrieben: @quatschki
was genau willst du uns damit sagen? Hitler-gegner verdienen den tod oder was?
Dass die Verteidigung Leningrads von antisowjetischen Spionen und Verrätern organisiert wurde.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
Benutzeravatar
Tantris
Beiträge: 37991
Registriert: Sonntag 22. Juni 2008, 09:13
user title: Sihanoukville

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von Tantris »

Quatschki » Di 28. Jan 2014, 00:29 hat geschrieben:
Dass die Verteidigung Leningrads von antisowjetischen Spionen und Verrätern organisiert wurde.
Als stalinist hast du kein leichtes leben, genosse... an was du da alles denken musst...
Hræsvelgr

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von Hræsvelgr »

Molotow » Mo 27. Jan 2014, 17:37 hat geschrieben:Exakt ein Jahr bevor Auschwitz befreit wurde, endete die Blockade der sowjetischen Stadt Leningrad. Sowjetische Truppen durchbrachen die Blockade, leider viel zu spät.

Zuvor befahl Hitler seiner verbrecherischen Wehrmacht, Leningrad von der Außenwelt abzuschneiden, damit seine Bewohner verhungern sollen. Diesem teuflischen Plan fielen etwa eine Million Menschen zum Opfer und machten diesen Massenmord zu einer der abscheulichsten Aktionen der Deutschen im Zweiten Weltkrieg.

http://www.sueddeutsche.de/politik/bloc ... -1.1872865

Was genau hat AUsschwitz mit Leningrad zu tun?

Hätte Leningrad nicht auch kapitulieren können? Oder gab es diese Option nicht.
pikant
Beiträge: 54531
Registriert: Mittwoch 10. Februar 2010, 13:07

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von pikant »

Hræsvelgr » Di 28. Jan 2014, 08:09 hat geschrieben:

Was genau hat AUsschwitz mit Leningrad zu tun?

Hätte Leningrad nicht auch kapitulieren können? Oder gab es diese Option nicht.

es waren beides Kriegsverbrechen des NS Regimes und die Leugnung ist strafbar - Hitler ordnete uebrigens an die Stadt nicht einzunehmen und die Leute verhungern zu lassen!

bei einer Kapitulation waeren die Leute mit Sicherheit erschossen worden .
Hræsvelgr

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von Hræsvelgr »

pikant » Di 28. Jan 2014, 08:27 hat geschrieben:

es waren beides Kriegsverbrechen des NS Regimes und die Leugnung ist strafbar - Hitler ordnete uebrigens an die Stadt nicht einzunehmen und die Leute verhungern zu lassen!

bei einer Kapitulation waeren die Leute mit Sicherheit erschossen worden .

Kannst Du mal eine Quelle einstellen wo ersichtlich wird das das leugnen der existenz von leningrad strafbar ist.

Dennoch hätte leningrad kapitulieren können. wer hätte sich hindern sollen.
pikant
Beiträge: 54531
Registriert: Mittwoch 10. Februar 2010, 13:07

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von pikant »

Hræsvelgr » Di 28. Jan 2014, 08:31 hat geschrieben:

Kannst Du mal eine Quelle einstellen wo ersichtlich wird das das leugnen der existenz von leningrad strafbar ist.

Dennoch hätte leningrad kapitulieren können. wer hätte sich hindern sollen.
ja, die Russen haetten schon viel frueher kapitulieren koennen und dann haette Hitler den Krieg gewinnen
Sie haben Recht :thumbup:
Zuletzt geändert von pikant am Dienstag 28. Januar 2014, 08:35, insgesamt 1-mal geändert.
pikant
Beiträge: 54531
Registriert: Mittwoch 10. Februar 2010, 13:07

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von pikant »

Molotow » Di 28. Jan 2014, 08:46 hat geschrieben: stgb § 130, absatz 3
nur die anonymität des internets schützt dich braune kakerlake vor strafverfolgung
das ist Grundwissen!

der Thread zum Holocaustgedenktag musste ja auch gestern abend geschlossen werden - hier treiben sich einige braun angefaerbte User rum!
Zuletzt geändert von pikant am Dienstag 28. Januar 2014, 08:52, insgesamt 1-mal geändert.
Hræsvelgr

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von Hræsvelgr »

Molotow » Di 28. Jan 2014, 08:46 hat geschrieben: stgb § 130, absatz 3
nur die anonymität des internets schützt dich braune kakerlake vor strafverfolgung

Und da steht etwas über Leningrad? Was Du nicht sagst. :)
Hræsvelgr

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von Hræsvelgr »

pikant » Di 28. Jan 2014, 08:35 hat geschrieben:
ja, die Russen haetten schon viel frueher kapitulieren koennen und dann haette Hitler den Krieg gewinnen
Sie haben Recht :thumbup:

Kannst Du das etwas näher erläutern. Also Du bist der Meinung das wenn Leningrad gefalle wäre Deutschland den Krieg gewonnen hätte. Habe ich dich richtig verstanden.
Alexander Zwo

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von Alexander Zwo »

Molotow » Di 28. Jan 2014, 08:46 hat geschrieben: stgb § 130, absatz 3
nur die anonymität des internets schützt dich braune kakerlake vor strafverfolgung
Ja, leider ist das meist der Fall.
Müsste aber nicht sein, denn die Internet-Provider sind verpflichtet der Staatsanwaltschaft Auskunft geben, wenn die die Identität eines Users wissen will. Denn wirklich anonym ist ja nichts.
Leider unternimmt weder Polizei noch Staatsanwaltschaft in den meisten dieser Fälle irgend etwas.
Diskursant

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von Diskursant »

Tantris » Mo 27. Jan 2014, 23:08 hat geschrieben:
Die finnen stehen im einklang mit ihrer geschichte. Sie hatten niemanden angegriffen und sich nur gegen einen angriff gewehrt.

Wäre schön, wenn D das auch getan hätte, was?

°U°

das ändert nichts an der Mitverantwortung für die Hungertoten

außerdem gabs den Friedensvertrag von Möskau 13.3.40
also nichts mit Angriff abwehren. . .

diskurskau

D
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 20818
Registriert: Mittwoch 15. September 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von schokoschendrezki »

pikant » Di 28. Jan 2014, 09:27 hat geschrieben:

es waren beides Kriegsverbrechen des NS Regimes und die Leugnung ist strafbar - Hitler ordnete uebrigens an die Stadt nicht einzunehmen und die Leute verhungern zu lassen!

bei einer Kapitulation waeren die Leute mit Sicherheit erschossen worden .
Völlig korrekt. Es hat leider sehr lange gedauert, bis diese Relativierung "böse SS, SA, NSDAP, Hitler, Wannsee-Konferenz usw. usf. hier" und Wehrmacht als reguläre Armee dort, die zwar in einen Angriffskrieg verwickelt ist, diesen aber nach Befehl von oben und nach allgemein akzeptierten "Regeln" führt. Der Krieg im Osten Europas und in der SU war ein ebenso furchtbares Kriegsverbrechen wie die Völkermorde an Juden und Roma, nicht von Soldaten und Offizieren sondern von gewissenlosen Verbrechern verübt.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 20818
Registriert: Mittwoch 15. September 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von schokoschendrezki »

Dass ein russischer Schrifststeller und Zeitzeuge im deutschen Bundestag zusammen mit den Abgeordneten in dieser Weise der Leningrad-Blockade gedenkt ... ehrlich: Das hätte ich nicht für möglich gehalten. Alle Achtung!
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
cronos

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von cronos »

Ewigen Ruhm den Sowjetsoldaten, die Leningrad befreiten, vom Zangengriff der Wehrmacht und ihren Kumpanen, den Finnen.

Auch Finnland beteiligte sich am versuchten Mord einer Millionebevölkerung, weil sie sich territoriale Gewinne erhofften.

Bei genauer Würdigung ist Finnland sogar noch schuldiger als die Wehrmacht. Es war Finnland, das den nördlichen Landzugang zur Stadt abriegelte.
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 13204
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 17:59
user title: ex-Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von Dampflok94 »

cronos » 4. Feb 2014, 13:21 hat geschrieben:Ewigen Ruhm den Sowjetsoldaten, die Leningrad befreiten, vom Zangengriff der Wehrmacht und ihren Kumpanen, den Finnen.

Auch Finnland beteiligte sich am versuchten Mord einer Millionebevölkerung, weil sie sich territoriale Gewinne erhofften.

Bei genauer Würdigung ist Finnland sogar noch schuldiger als die Wehrmacht. Es war Finnland, das den nördlichen Landzugang zur Stadt abriegelte.
Daß es bei Finnland eine Vorgeschichte gab, nämlich einen Angriffskrieg seitens der SU unterschlägst Du natürlich schamhaft.

Und bevor Du fragst: Nein, es rechtfertigt nicht was in Leningrad passiert ist. Aber es erklärt einiges.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 26279
Registriert: Freitag 6. Januar 2012, 22:08

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von Dieter Winter »

cronos » Di 4. Feb 2014, 13:21 hat geschrieben:Ewigen Ruhm den Sowjetsoldaten, die Leningrad befreiten, vom Zangengriff der Wehrmacht und ihren Kumpanen, den Finnen.

Auch Finnland beteiligte sich am versuchten Mord einer Millionebevölkerung, weil sie sich territoriale Gewinne erhofften.
Versucht????
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
cronos

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von cronos »

Dampflok94 » Di 4. Feb 2014, 14:42 hat geschrieben: Daß es bei Finnland eine Vorgeschichte gab, nämlich einen Angriffskrieg seitens der SU unterschlägst Du natürlich schamhaft.

Und bevor Du fragst: Nein, es rechtfertigt nicht was in Leningrad passiert ist. Aber es erklärt einiges.
Nichts unterschlage ich, Du bist nur nicht so gut informiert wie ich:


Die Schwäche Russlands nach der Revolution nutzte Finnland 1917 zur Selbständigkeitserklärung aus, es folgte ein Bürgerkrieg, dem ein bolschewistischer Putschversuch vorausgegangen war. , der mit deutscher Hilfe niedergeschlagen wurde.
Zusätzlich wollte Finnland territoriale Begehrlichkeiten auf Ostkarelien militärisch durchsetzen , auf Gebiete, die nie zu Finnland gehört hatte.

Lenin sah in Finnland jedoch keine Bedrohung und akzeptierte die Souveränität Finnlands, trotz (oder vielleicht auch gerade wegen) Finnlands Vorliebe für Deutschland.(Währungsbezeichnung z.B. gleich), dieses, unter anderem , Lenin den Vorwurf einbrachte, in Wirklichkeit ein deutscher Spion zu sein.

Im Stalin Hitler Pakt wurde Finnland der Interessensphäre der CCCP zugeschlagen.
Gewarnt durch Finnlands Unzuverlässigkeit 1917 und der Waffenbrüderschaft mit Deutschland 1917 in Ostkarelien forderte Stalin zum Schutz Leningrads schon im September 1939 Verhandlungen über die sog. Karelische Landenge zum Schutze Leningrads in einem Krieg . Diese Landenge war 1917 bei Finnlands Unabhängigkeitserklärung zu Finnland geschlagen worden..

Ggf. wollte die CCCP Gebiete und Inseln auch zur Pacht für die Dauer des Krieges. Als Kompensation bot die CCCP Finnland Gebiete in Ostkarelien an, die Finnland ja schon 1917 beansprucht hatte, die aber wie gesagt, nie zu Finnland gehört hatten..

Zumindest bot die CCCP Verhandlungen mit Finnland an, und überfiel es auch nicht , wie es wohl in anderen Teilen Osteuropas zuvor üblich gewesen war, wenn , vorgeblich Anspruch auf früheres eigenes Land , dieses wieder „heim“ geführt werden sollte, wie es z.B. Polen mehrfach gemacht hat (Kresy, Wilna, Olsa-Gebiet) .

Finnland lehnte Verhandlungen ab, glaubte auch unter Fehleinschätzung der Kampfkraft der Roten Armee nicht , das die CCCP Krieg führen würde, machte mobil, die Rote Armee nun ihrerseits angriff, und die Finnen sich aber nach ersten eigenen Erfolgen dann aus ganz Südkarelien zurückziehen mussten.

Dennoch verzichtete die CCCP auf eine gänzliche Besetzung Finnlands, wozu sie zweifelsfrei fähig gewesen wäre. Es ging nur um eine möglichst gute Absicherung der Stadt Leningrad.
Ich werde im Folgenden beweisen, wie Antikommunismus die 'Sicht auf die Realitäten verbaut: und die empörte Aussage: „dass man doch einen Angriff auf ein anderes Land nicht rechtfertigen dürfte“ , mit moralisch erhobenem Zeigefinger „doch nicht einfach ein Land angreifen, , einen souveränen Staat, , nur weil dieser sich den Wünschen nicht beugen würde“
Auf den ersten, unverbauten Blick, stimmt das auch, aber nur für denjenigen, der in Wolkenkuckucksheim lebt.


Finnland also nicht konzilliant bezüglich der Wünsche der CCCP und zog sich auf die Rechte eines souveränen Staates zurück

Halten wir fest: Triebfeder für den Winterkrieg der CCCP war , egal welche Sicht, -zurecht oder zu unrecht – der Schutz der Leningrader Bevölkerung.

(in einem Krieg gegen die CCCP, der von Stalin vorausgesagt worden war, der ebenfalls voraussah, dass sich Finnland dann in diesem Krieg an die Seite Hitler stellen würde, was dann auch geschah)


Und wie richtig die Entscheidung Stalins war, zumindest einen kleinen Schutz für die Leningrader Bevölkerung zu schaffen, zeigt, dass ohne die im Winterkrieg von Finnland eroberten Gebiete eine Versorgung der Stadt über den Ladoga-See überhaupt nicht möglich gewesen wäre, als dann Finnland in Kumpanei mit Hitler die CCCP an mehreren Stellen im Nachfolgekrieg 1941 angriff und versucht hat, die Versorgung der Stadt gänzlich zu unterbinden.

Um es mit einem Satz auszudrücken, Finnland hat sich des versuchten Mordes des Hungertodes von 4 Mio schuldig gemacht, und in rd.600.000 Fällen auch durchgeführt..

Hätte bei der CCCP die ganze Eroberung Finnlands im Nachfolgekrieg 1941auf der Agenda gestanden, an der Stelle, wo heute Helsinki ist, wäre nur noch ein tiefes schwarzes Loch.

Finnland war Kumpan Hitlers.
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 13178
Registriert: Mittwoch 4. Juni 2008, 09:14
Wohnort: Make Saxony great again

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von Quatschki »

Finnland hat den Sowjet doch den Arsch gerettet.
Die sind bis zur Grenze Kareliens vormarschiert, haben sich dort eingegraben und sich dann 2 1/2 Jahre passiv verhalten, so dass die Sowjetarmee an der Nordfront Leningrads nur ganz schwache Kräfte benötigte.

Der alte Fuchs Mannerheim hat seine Leute geschont und Hitler konnte ihm nichts abverlangen, weil Deutschland seinerseits die versprochenen Waffenlieferungen nie erbringen konnte.

Nur deshalb bekam Finnland 1945 einen kulanten Frieden, durfte unabhängig und sogar kapitalistisch bleiben, obwohl in Moskau mit Kuusinen schon der Führer für das neue Sowjet-Finnland bereitstand.
Zuletzt geändert von Quatschki am Dienstag 4. Februar 2014, 16:54, insgesamt 1-mal geändert.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
Benutzeravatar
jan2009
Beiträge: 1668
Registriert: Freitag 8. November 2013, 18:53

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von jan2009 »

cronos » Di 4. Feb 2014, 16:12 hat geschrieben:
Finnland war Kumpan Hitlers.
So rot kann man sich ewig das alte Märchen zusammenspinnen und die historischen Tatsachen einfach ausblenden, dass zuerst Stalin auch militärisch zuvor SELBST der Kumpan vor Hitler war, andere überfiel und zur Entlastung seines braunen Idols in der Fremde die Zivilbevölkerung tötete und vertrieb....

Die kausale Abfolge war niemals die Stärke der kommunistischen Verblödungs-Propaganda...... :x
Zuletzt geändert von jan2009 am Dienstag 4. Februar 2014, 18:05, insgesamt 1-mal geändert.
cronos

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von cronos »

Quatschki » Di 4. Feb 2014, 16:45 hat geschrieben:Finnland hat den Sowjet doch den Arsch gerettet.
Die sind bis zur Grenze Kareliens vormarschiert, haben sich dort eingegraben und sich dann 2 1/2 Jahre passiv verhalten, so dass die Sowjetarmee an der Nordfront Leningrads nur ganz schwache Kräfte benötigte.

Der alte Fuchs Mannerheim hat seine Leute geschont und Hitler konnte ihm nichts abverlangen, weil Deutschland seinerseits die versprochenen Waffenlieferungen nie erbringen konnte.

Nur deshalb bekam Finnland 1945 einen kulanten Frieden, durfte unabhängig und sogar kapitalistisch bleiben, obwohl in Moskau mit Kuusinen schon der Führer für das neue Sowjet-Finnland bereitstand.
Du bist nicht vollständig informiert:

1.) Finnland hatte der Luftwaffe Flugplätze zur Verfügung gestellt
2.) Die Finnische Armee hatte ein Kontingent von rd. 50.000 Wehrmachtangehörigen
3.) die Finnische Armee versuchte im Nachfolgekrieg ab 1941 (als die Wehrmacht die CCCP überfallen hatte, die nach dem Winterkrieg 1940 vereinbarte Linie zu durchbrechen, teilweise mit Erfolg und konnte nur unter allergrößten Anstrengungen im Norden der Stadt aufgehalten werden.
Darum mein Urteil: Finnland als Kumpan Hitlers, Als Hitler die CCCP überfiel, nahm dieser "Fuchs" Mannerheim dieses war, zur territorialen Vergrößerung Finnlands.
cronos

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von cronos »

jan2009 » Di 4. Feb 2014, 17:38 hat geschrieben: So rot kann man sich ewig das alte Märchen zusammenspinnen und die historischen Tatsachen einfach ausblenden, dass zuerst Stalin auch militärisch zuvor SELBST der Kumpan vor Hitler war, andere überfiel und zur Entlastung seines braunen Idols in der Fremde die Zivilbevölkerung tötete und vertrieb....

Die kausale Abfolge war niemals die Stärke der kommunistischen Verblödungs-Propaganda...... :x
Was hatt´n das mit Leningrad zutun ? du bist vielleicht n ´Heini

Wie häufig war denn das antisemitische Polen der Kumpan anderer Antisemiten,

War Polen nicht auch der Kumpan Hitlers, als Polen "ausgebürgerte" Juden, denen der ach so demokratische Seijm die polnische Staatsbürgerschaft entzogen hatten und diese nicht wieder ins Land lassen wollte ? , diese wochenlang auf Wiesen im Grenzgebiet campieren mussten ?

War dieses antisemitische Polen nicht auch der Kumpan anderer Antisemiten, (Petljura in der Ukraine) als es zusammen mit Polen zu Massenmorden an Juden gekommen ist .
Zuletzt geändert von cronos am Mittwoch 5. Februar 2014, 08:46, insgesamt 1-mal geändert.
Bakelit

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von Bakelit »

na wunnebaa. so kann der cronos das antisemitsche wunderbar unter sein abneigunngsmützchen ziehen, dabei vergessen, dass die sowets den antisemitismus ebenfall in ausgibiger form fröhnten.. muss man denen aber verzeihen....lach.

aber so ne klitterung ist immer ne feine sache um anderen ans bein pinkeln zu können... dar finne carl kannte seine pappenheimer aus alten armeetagen bei der russischen armee und hatte das gelernte nur umgestezt.. clever und nur für grossrusslandschwärmer ein angang..

echt ..
Benutzeravatar
jan2009
Beiträge: 1668
Registriert: Freitag 8. November 2013, 18:53

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von jan2009 »

cronos » Mi 5. Feb 2014, 08:45 hat geschrieben: Was hatt´n das mit Leningrad zutun ? du bist vielleicht n ´Heini
Wer zuerst in der Blockade Leningrads das Verhalten Finnlands um die belagerte Stadt als Kumpanei Hitlers zeichnet und Amnesie ähnlich den zuvor erfolgten Überfall der Sowjetunion auf Finnland infolge des BRUDER-Paktes Hitler-Stalin unter den Teppich kehrt, der glaubt immer noch, vor sich die junge Pioniere zu sitzen und diese mit Verdrehung der Geschichte weiterhin veräppeln zu dürfen.... :x

So, zur Richtigstellung, wer hier womöglich den Namen Heini trägt.....
OK, Genosse...?
Wie häufig war denn das antisemitische Polen der Kumpan anderer Antisemiten,
In erster Linie war Polen das erste Land Europas, das sich der höchsten Inkarnation des Antisemitismus - dem Deutschen Reich - militärisch widersetzte und dafür mit Millionen Menschenleben auch bezahlte.

Die zweite Richtigstellung für manche Möchtegern, die immer noch die historischen Tatsachen hier mit selbstgesponnenen Idiotie-Thesen auf den Kopf stellen
War Polen nicht auch der Kumpan Hitlers, als Polen "ausgebürgerte" Juden, denen der ach so demokratische Seijm die polnische Staatsbürgerschaft entzogen hatten und diese nicht wieder ins Land lassen wollte ? , diese wochenlang auf Wiesen im Grenzgebiet campieren mussten ?
Polen war unbestritten ein Teil der im gesamten Europa aufkeimenden und gewalteten Antisemitismus-Stimmung. Genauso, wie in Frankreich, in Niederlanden oder auch woanders auf dem Kontinent. Weniger als in Deiner CCCP und schon gar nicht aber im Ausmaß der Nazis.

Bevor du an das das Polen gesellschaftlich und wirtschaftlich zu schwächendes Grenzgeschehen erinnerst, stelle Dir zuerst kausal die Frage, wer diese Menschen zuerst aus Deutschland ohne Vorwarnung raus schmiss, bevor Du darin nur den polnischen Antisemitismus blöd insinuierst, Du Geschichtsverdreher.
War dieses antisemitische Polen nicht auch der Kumpan anderer Antisemiten, (Petljura in der Ukraine) als es zusammen mit Polen zu Massenmorden an Juden gekommen ist .
Nehme zuerst die Geschichtsbücher in die Hand und versuche die selbstverständlich auf schärfste zu verurteilende ukrainische Pogrome der Juden durch Petljura-Truppen den gleichartigen Misshandlungen gegenüber zu stellen, die im russischen und sowjetischen Machtbereich praktiziert worden sind....
Erstaunlicherweise erweisen sich dann die Zahlen der Verbrechen Petljuras in der Willkür der postrevolutionären Zeit dort als nur ein kleiner Klecks.....

Das passt aber natürlich nicht in deine Märchenbildung und deine andersfarbige? ideologischen Reinkarnationsversuche....
Nicht wahr.... ;)
Zuletzt geändert von jan2009 am Mittwoch 5. Februar 2014, 11:08, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 13204
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 17:59
user title: ex-Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von Dampflok94 »

cronos » 4. Feb 2014, 16:12 hat geschrieben:Finnland also nicht konzilliant bezüglich der Wünsche der CCCP und zog sich auf die Rechte eines souveränen Staates zurück

Halten wir fest: Triebfeder für den Winterkrieg der CCCP war , egal welche Sicht, -zurecht oder zu unrecht – der Schutz der Leningrader Bevölkerung.
Wäre ich jetzt Rechtsknaller, fände ich diese Argumentation richtig gut. Ich würde nur Sojetunion durch Deutschland, Finnland durch Polen und Leningrad durch Danzig ersetzen. Und voilà, schon ist am Tun ab dem 01.09.1939 nichts mehr auszusetzen.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
cronos

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von cronos »

Dampflok94 » Mi 5. Feb 2014, 11:25 hat geschrieben: Wäre ich jetzt Rechtsknaller, fände ich diese Argumentation richtig gut. Ich würde nur Sojetunion durch Deutschland, Finnland durch Polen und Leningrad durch Danzig ersetzen. Und voilà, schon ist am Tun ab dem 01.09.1939 nichts mehr auszusetzen.
Falsch, es gibt keine Analogie, die weisst eben doch nicht das, was du zu wissen vorgibst. :

Stalin bot Finnland Gebiete zur Kompensation an, Hitler Polen nicht
Stalin wollte die Inseln vor Leningrad mieten , bot Hitler Polen Kompensation für Danzig an ?
(wozu er auch nicht berechtigt war) aber doch für den sog. Korridor.
Danzig war eine deutsche Stadt, die 1939 nicht von Polen bedroht war (und es bis Anfang 45 auch nicht wurde, dann allerdings überschlug sich in Danzig die polnische Zerstörungswut )

In Bezug auf Leningrad Hitler mit Stalin zu vergleichen zeigt schon historische Kenntnisdefizite
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 23377
Registriert: Freitag 7. August 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von Dark Angel »

cronos » Di 4. Feb 2014, 16:12 hat geschrieben: Nichts unterschlage ich, Du bist nur nicht so gut informiert wie ich:


Die Schwäche Russlands nach der Revolution nutzte Finnland 1917 zur Selbständigkeitserklärung aus, es folgte ein Bürgerkrieg, dem ein bolschewistischer Putschversuch vorausgegangen war. , der mit deutscher Hilfe niedergeschlagen wurde.
Zusätzlich wollte Finnland territoriale Begehrlichkeiten auf Ostkarelien militärisch durchsetzen , auf Gebiete, die nie zu Finnland gehört hatte.

Lenin sah in Finnland jedoch keine Bedrohung und akzeptierte die Souveränität Finnlands, trotz (oder vielleicht auch gerade wegen) Finnlands Vorliebe für Deutschland.(Währungsbezeichnung z.B. gleich), dieses, unter anderem , Lenin den Vorwurf einbrachte, in Wirklichkeit ein deutscher Spion zu sein.

Im Stalin Hitler Pakt wurde Finnland der Interessensphäre der CCCP zugeschlagen.
Gewarnt durch Finnlands Unzuverlässigkeit 1917 und der Waffenbrüderschaft mit Deutschland 1917 in Ostkarelien forderte Stalin zum Schutz Leningrads schon im September 1939 Verhandlungen über die sog. Karelische Landenge zum Schutze Leningrads in einem Krieg . Diese Landenge war 1917 bei Finnlands Unabhängigkeitserklärung zu Finnland geschlagen worden..

Ggf. wollte die CCCP Gebiete und Inseln auch zur Pacht für die Dauer des Krieges. Als Kompensation bot die CCCP Finnland Gebiete in Ostkarelien an, die Finnland ja schon 1917 beansprucht hatte, die aber wie gesagt, nie zu Finnland gehört hatten..

Zumindest bot die CCCP Verhandlungen mit Finnland an, und überfiel es auch nicht , wie es wohl in anderen Teilen Osteuropas zuvor üblich gewesen war, wenn , vorgeblich Anspruch auf früheres eigenes Land , dieses wieder „heim“ geführt werden sollte, wie es z.B. Polen mehrfach gemacht hat (Kresy, Wilna, Olsa-Gebiet) .

Finnland lehnte Verhandlungen ab, glaubte auch unter Fehleinschätzung der Kampfkraft der Roten Armee nicht , das die CCCP Krieg führen würde, machte mobil, die Rote Armee nun ihrerseits angriff, und die Finnen sich aber nach ersten eigenen Erfolgen dann aus ganz Südkarelien zurückziehen mussten.

Dennoch verzichtete die CCCP auf eine gänzliche Besetzung Finnlands, wozu sie zweifelsfrei fähig gewesen wäre. Es ging nur um eine möglichst gute Absicherung der Stadt Leningrad.
Ich werde im Folgenden beweisen, wie Antikommunismus die 'Sicht auf die Realitäten verbaut: und die empörte Aussage: „dass man doch einen Angriff auf ein anderes Land nicht rechtfertigen dürfte“ , mit moralisch erhobenem Zeigefinger „doch nicht einfach ein Land angreifen, , einen souveränen Staat, , nur weil dieser sich den Wünschen nicht beugen würde“
Auf den ersten, unverbauten Blick, stimmt das auch, aber nur für denjenigen, der in Wolkenkuckucksheim lebt.


Finnland also nicht konzilliant bezüglich der Wünsche der CCCP und zog sich auf die Rechte eines souveränen Staates zurück

Halten wir fest: Triebfeder für den Winterkrieg der CCCP war , egal welche Sicht, -zurecht oder zu unrecht – der Schutz der Leningrader Bevölkerung.

(in einem Krieg gegen die CCCP, der von Stalin vorausgesagt worden war, der ebenfalls voraussah, dass sich Finnland dann in diesem Krieg an die Seite Hitler stellen würde, was dann auch geschah)


Und wie richtig die Entscheidung Stalins war, zumindest einen kleinen Schutz für die Leningrader Bevölkerung zu schaffen, zeigt, dass ohne die im Winterkrieg von Finnland eroberten Gebiete eine Versorgung der Stadt über den Ladoga-See überhaupt nicht möglich gewesen wäre, als dann Finnland in Kumpanei mit Hitler die CCCP an mehreren Stellen im Nachfolgekrieg 1941 angriff und versucht hat, die Versorgung der Stadt gänzlich zu unterbinden.

Um es mit einem Satz auszudrücken, Finnland hat sich des versuchten Mordes des Hungertodes von 4 Mio schuldig gemacht, und in rd.600.000 Fällen auch durchgeführt..

Hätte bei der CCCP die ganze Eroberung Finnlands im Nachfolgekrieg 1941auf der Agenda gestanden, an der Stelle, wo heute Helsinki ist, wäre nur noch ein tiefes schwarzes Loch.

Finnland war Kumpan Hitlers.
Na das ist doch Geschichtsklittelung vom Allerfeinsten.
Da wird mal eben verschwiegen, dass Finnland bis zum russisch-schwedischen Krieg im 18. Jh. zu Schweden gehörte und im Ergebnis dieses Krtieges vom russischen Zahrenreich annektiert wurde.
Da wird verschwiegen, dass Zar Alexander im napoleonischen Koalitionskrieg gegen Schweden (1807/1808) den Finnischen Krieg begann und Finnland besetzte, jedoch dem Land als Großherzogtum Finnland Autonomie gewährte.
Und da wird so getan als ob Finnland im Zuge der Revolution 1917 widerrechtlich seine Souveränität erklärte.
Und da werden völkerrechtswidrige Gebietsforderungen Stalins an Finnland zu legitimieren versucht, in dem behauptet wird, Stalin hätte das getan, um das "Hinterland Leningrads und die Versorgung der Stadt" zu sichern und das zu einem Zeitpunkt - Oktober 1939 - als Hitler und Stalin noch die allerbesten Freunde waren.
Na wie unterirdisch ist das denn?! Und sowas nennt sich auch noch "besser informiert".
Das ist echt vom gleichen Kalliber wie "die Massenmorde von Catyn gehen auf das Konto der Wehrmacht".
Pfui Deibel aber auch, wie kann man historische Tatsachen nur so verdrehen. :mad:
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
cronos

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von cronos »

Dark Angel » Mi 5. Feb 2014, 14:08 hat geschrieben: Na das ist doch Geschichtsklittelung vom Allerfeinsten.
Da wird mal eben verschwiegen, dass Finnland bis zum russisch-schwedischen Krieg im 18. Jh. zu Schweden gehörte und im Ergebnis dieses Krtieges vom russischen Zahrenreich annektiert wurde.
Da wird verschwiegen, dass Zar Alexander im napoleonischen Koalitionskrieg gegen Schweden (1807/1808) den Finnischen Krieg begann und Finnland besetzte, jedoch dem Land als Großherzogtum Finnland Autonomie gewährte.
Und da wird so getan als ob Finnland im Zuge der Revolution 1917 widerrechtlich seine Souveränität erklärte.
Und da werden völkerrechtswidrige Gebietsforderungen Stalins an Finnland zu legitimieren versucht, in dem behauptet wird, Stalin hätte das getan, um das "Hinterland Leningrads und die Versorgung der Stadt" zu sichern und das zu einem Zeitpunkt - Oktober 1939 - als Hitler und Stalin noch die allerbesten Freunde waren.
Na wie unterirdisch ist das denn?! Und sowas nennt sich auch noch "besser informiert".
Das ist echt vom gleichen Kalliber wie "die Massenmorde von Catyn gehen auf das Konto der Wehrmacht".
Pfui Deibel aber auch, wie kann man historische Tatsachen nur so verdrehen. :mad:
1.) Beendete Kriege gingen immer einher mit der Annektion fremden Staatsgebietes , sogar bis in die Neuzeit: mit teilweise über 700 Jahre alten vorgeblichen Ansprüchen.

2.) die einseitige Unabhängigkeitserklärung der Finnen war widerrechtlich.

3.) Stalin und Hitler waren NIE Freunde, Stalin war kein Narr, wusste, daß die CCCP der erklarte Feind der Nazis war und ein Krieg mit Nazi-Deutschland nur aufgeschoben.

Wenn Dir diese Dinge unbekannt sind, so ist dein Beitrag verständlich.
Vielleicht kennst du aber auch nicht richtige Formulierung: Der Wunsch Stalins zur Vermietung von Inseln war nicht völkerrechtswidrig.
Völkerrechtswidrig wäre es gewesen, wenn die Rote Armee diese Inseln einfach besetzt hätte.

Richtig ist, daß dem Winterkrieg mit Finnland Verhandlungen vorausgingen, Richtig ist, daß Finnland sich vorher mit Hitler abgesprochen hatte und nicht geglaubt hat, daß Russland kämpfen würde.
Richtig ist ferner, daß Finnland zuerst mobilisierte. Was soll das aber, wenn Finnland meinte, daß Russland nicht kämpfen würde. DANN muss eine Mobilisierung Finnlands von Russland als Bedrohung angesehen werden.
Zuletzt geändert von cronos am Donnerstag 6. Februar 2014, 09:41, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 45738
Registriert: Montag 10. Oktober 2011, 11:28

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von Cobra9 »

cronos » Do 6. Feb 2014, 10:36 hat geschrieben: 1.) Beendete Kriege gingen immer einher mit der Annektion fremden Staatsgebietes , sogar bis in die Neuzeit: mit teilweise über 700 Jahre alten vorgeblichen Ansprüchen.

2.) die einseitige Unabhängigkeitserklärung der Finnen war widerrechtlich.

3.) Stalin und Hitler waren NIE Freunde, Stalin war kein Narr, wusste, daß die CCCP der erklarte Feind der Nazis war und ein Krieg mit Nazi-Deutschland nur aufgeschoben.

Wenn Dir diese Dinge unbekannt sind, so ist dein Beitrag verständlich.
Vielleicht kennst du aber auch nicht richtige Formulierung: Der Wunsch Stalins zur Vermietung von Inseln war nicht völkerrechtswidrig.
Völkerrechtswidrig wäre es gewesen, wenn die Rote Armee diese Inseln einfach besetzt hätte.

Richtig ist, daß dem Winterkrieg mit Finnland Verhandlungen vorausgingen, Richtig ist, daß Finnland sich vorher mit Hitler abgesprochen hatte und nicht geglaubt hat, daß Russland kämpfen würde.
Richtig ist ferner, daß Finnland zuerst mobilisierte. Was soll das aber, wenn Finnland meinte, daß Russland nicht kämpfen würde. DANN muss eine Mobilisierung Finnlands von Russland als Bedrohung angesehen werden.
Ein Experte der keiner ist aber recht haben will. Finnland hat völlig legal gehandelt werter Hilfs-Experte. Und auch die neue sowjetrussische Regierung erkannte Finnlands Unabhängigkeit am 31. Dezember 1917 an worauf die Europäer folgten. Also haben die Russen erst was falsch annerkannt und es nacher quasi nur mit ein bischen Gewalt in Ordnung bringen wollen :?:

Woher Du Experte deine Thesen beziehst will ich gar nicht wissen.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 23377
Registriert: Freitag 7. August 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von Dark Angel »

cronos » Do 6. Feb 2014, 09:36 hat geschrieben: 1.) Beendete Kriege gingen immer einher mit der Annektion fremden Staatsgebietes , sogar bis in die Neuzeit: mit teilweise über 700 Jahre alten vorgeblichen Ansprüchen.
Das ist falsch! Kriege enden NICHT immer mit der Annektierung fremden Staatsgebietes
cronos » Do 6. Feb 2014, 09:36 hat geschrieben:2.) die einseitige Unabhängigkeitserklärung der Finnen war widerrechtlich.
Die Unabhängigkeitserklärung Finnlands war NICHT widerrechtlich, weil
1. Bereits Zar Alexander 1809 dem Finnischen Großfürstentum Autonomie innerhalb des Russischen Reiches, und die Beibehaltung ihrer (eigenen) rechte und Gesetze zugestand und damit die administrative Grundlage für eine eigene (finnische) Verwaltungsstruktur schuf.
Hier detailliert nachzulesen!

2. Russland zu den Verlierern des WK1 zählte und in dessen Ergebnis (Freidensschluss von Brest-Litowsk) Finnland, Polen, Litauen, Kurland und die Ukraine aufgeben musste.

3. Lenin und Trotzki die Unabhängigkeit Finnlands als Voraussetzung für das Gelingen der Revolution ansahen.
Nachzulesen hier und hier!
cronos » Do 6. Feb 2014, 09:36 hat geschrieben:3.) Stalin und Hitler waren NIE Freunde, Stalin war kein Narr, wusste, daß die CCCP der erklarte Feind der Nazis war und ein Krieg mit Nazi-Deutschland nur aufgeschoben.
Hitler und Stalin haben 1939 einen Nichtangriffspakt geschlossen, in dessen Geheimabkommen die Beteiligung der Sowjetunion am "Polenfeldzug" UND die Annektion der baltischen Republiken sowie der Unkraine vereinbart wurde.
Zu diesem Zeitpunkt war Stalin eindeutig NICHT der erklärte Feind der Nazis. Mit Feinden schließt man keine Geheimabkommen ab.
cronos » Do 6. Feb 2014, 09:36 hat geschrieben:Wenn Dir diese Dinge unbekannt sind, so ist dein Beitrag verständlich.
Ganz offensichtlich sind mir die historischen Tatsachen bekannter als Dir.
cronos » Do 6. Feb 2014, 09:36 hat geschrieben:Vielleicht kennst du aber auch nicht richtige Formulierung: Der Wunsch Stalins zur Vermietung von Inseln war nicht völkerrechtswidrig.
1. "wünschte" Stalin NICHT die Vermietung einiger Inseln, sondern er stellte massive GebietsFORDERUNGEN und ZUSÄTZLICH die Verpachtung einiger Inseln.

2. war das nur ein Vorwand für einen ohnehin geplanten Krieg gegen Finnland, welcher die vollständige Eingliederung Finnlands in die Sowjetunion vorsah. Auch die Sicherung Leningrads vor einer vollständigen Blockade war nur ein Vorwand.
In mehreren Aussprachen erläuterte der sowj. Aussenminister Molotow dem deutschen Bootschafter von der Schulenburg ganz klar, dass die sowjetische Aggression die Neubildung einer finnischen Regierung zum Ziel habe.
Dies zeigte sich vor allem in der Anerkennung der (nicht gewählten) komministischen Gegenregierung Kuusinen. Mit Kuusinens Hilfe glaubte Stalin den finnischen Bürgerkrieg neu entfachen und so das Land unter sowjetische Kontrolle zu bringen.
Hier detailliert nachzulesen!
cronos » Do 6. Feb 2014, 09:36 hat geschrieben:Richtig ist, daß dem Winterkrieg mit Finnland Verhandlungen vorausgingen, Richtig ist, daß Finnland sich vorher mit Hitler abgesprochen hatte und nicht geglaubt hat, daß Russland kämpfen würde.
Es hat zwar Verhandlungen mit der Sowjetunion gegeben, aber KEINE Absprachen mit Hitlerdeutschland.
Finndland war als souveräner Staat auch NICHT gezwungen, auf Stalins Forderungen einzugehen.
Hitlerdeutschland hätte sich aufgrund des Hitler-Stalinpaktes UND aufgrund des Überlassens Marinestützpunktes Poljarnoe (westlich von Murmansk) ohnehin nicht auf finnischer Seite am Winterkrieg beteiligt.
Dass Finnland von Seiten Hitlerdeutschlands Hilfe erwartete, ist eine Lüge!
Ganz im Gegenteil Hitler hat Waffenlieferungen an Finnland verboten. (Siehe Quelle!)
cronos » Do 6. Feb 2014, 09:36 hat geschrieben:Richtig ist ferner, daß Finnland zuerst mobilisierte. Was soll das aber, wenn Finnland meinte, daß Russland nicht kämpfen würde. DANN muss eine Mobilisierung Finnlands von Russland als Bedrohung angesehen werden.
Nein, das ist NICHT richtig. Finnland hat NICHT zuerst mobilisiert, sondern die Sowjetunion hat die Kriegshandlungen OHNE Kriegserklärung begonnen und somit völkerrechtswidirg gehandelt.

Ich weiß ja nicht aus welchem Märchenbuch Du Dein angebliches Wissen beziehst, mit den historischen Tatsachen hat das jedenfalls nichts zu tun.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 23377
Registriert: Freitag 7. August 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von Dark Angel »

Cobra9 » Do 6. Feb 2014, 10:29 hat geschrieben:

Ein Experte der keiner ist aber recht haben will. Finnland hat völlig legal gehandelt werter Hilfs-Experte. Und auch die neue sowjetrussische Regierung erkannte Finnlands Unabhängigkeit am 31. Dezember 1917 an worauf die Europäer folgten. Also haben die Russen erst was falsch annerkannt und es nacher quasi nur mit ein bischen Gewalt in Ordnung bringen wollen :?:

Woher Du Experte deine Thesen beziehst will ich gar nicht wissen.
Na doch, die Quellen würden mich schon mal interessieren. :rolleyes:
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
cronos

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von cronos »

Dark Angel » Do 6. Feb 2014, 14:34 hat geschrieben: Na doch, die Quellen würden mich schon mal interessieren. :rolleyes:

Dann lest doch einmal hier, wikipedia, Auszug, Winterkrieg
Ich höre schon das Geschwatze: Es war nur eine Teilmobilisierung.


"Verpachtung der Halbinsel Hankoniemi um die Stadt Hanko, die Überlassung von Inseln im finnischen Meerbusen und die Fischerhalbinsel an der Küste des Nördlichen Eismeeres. Als Ausgleich bot die Sowjetunion Finnland die Abtretung von Gebieten in Karelien an, die flächenmäßig etwa doppelt so groß waren. Die finnische Regierung unter Ministerpräsident Cajanderwar war zunächst bezüglich der Annahme der sowjetischen Forderungen gespalten, lehnte sie jedoch letztendlich ab. Als Konzession bot die finnische Regierung der Sowjetunion die Abtretung des Gebietes um den Ort Terijoki an, was von der Sowjetunion als ganz ungenügend abgelehnt wurde. Finnland leitete daraufhin eine Teilmobilmachung der Armee ein und versuchte erfolglos, sich mit Schweden
Screamer

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von Screamer »

cronos » Do 6. Feb 2014, 14:50 hat geschrieben:
Dann lest doch einmal hier, wikipedia, Auszug, Winterkrieg
Ich höre schon das Geschwatze: Es war nur eine Teilmobilisierung.


"Verpachtung der Halbinsel Hankoniemi um die Stadt Hanko, die Überlassung von Inseln im finnischen Meerbusen und die Fischerhalbinsel an der Küste des Nördlichen Eismeeres. Als Ausgleich bot die Sowjetunion Finnland die Abtretung von Gebieten in Karelien an, die flächenmäßig etwa doppelt so groß waren. Die finnische Regierung unter Ministerpräsident Cajanderwar war zunächst bezüglich der Annahme der sowjetischen Forderungen gespalten, lehnte sie jedoch letztendlich ab. Als Konzession bot die finnische Regierung der Sowjetunion die Abtretung des Gebietes um den Ort Terijoki an, was von der Sowjetunion als ganz ungenügend abgelehnt wurde. Finnland leitete daraufhin eine Teilmobilmachung der Armee ein und versuchte erfolglos, sich mit Schweden
Blöder geht es immer ? Was hat der Scheiss mit der Unabhängigkeit von den Finnen zu tun ?
cronos

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von cronos »

Screamer » Do 6. Feb 2014, 14:54 hat geschrieben: Blöder geht es immer ? Was hat der Scheiss mit der Unabhängigkeit von den Finnen zu tun ?

Hättest du das, was dark angel schrieb, auch wirklich verstanden, dann hättest du feststellen können, daß er meine Einlassung, daß Finnland vor dem Winterkrieg zuerst mobil gemacht hat , in Abrede stellte.

Guten Morgen.
Wer lesen kann, ist immer im Vorteil

Unabhängigkeit von den Finnen ? Auch noch Formulierungsdefizite ?
Unabhängigkeit von Russland meinst du sicherlich, dann schreib es auch !!!.
Zuletzt geändert von cronos am Donnerstag 6. Februar 2014, 15:18, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 23377
Registriert: Freitag 7. August 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von Dark Angel »

cronos » Do 6. Feb 2014, 14:50 hat geschrieben: Dann lest doch einmal hier, wikipedia, Auszug, Winterkrieg
Außer Wikipedia hast Du nichts zu bieten? Das nennst Du eine Quelle?
Und WO steht bei Wikipedia, dass a) die Unabhängikeitserklärung Finnlands völkerrechtswidrig war, b) dass Stalins Forderungen an Finnland berechtigt waren, c) sich die Sowjetunion, die OHNE Kriegserklärung in Finnland einmarschierte, sich entsprechend dem Völkerrecht verhielt?
WO STEHT DAS - erklär mal!
Und erkläre gleich noch, was eine Teilmobilmachung mit etwaigen Kriegsvorbereitungen zu tun hat.

Ich habe Quellen genannt, hast Du auch nur eine einzige Zeile davon gelesen?

Und wie sieht das jetzt mit den Quellen aus, die DU benutzt, die Dir angeblich so viel mehr Informationen liefern als z.B. mir, Quellen, mit denen Du meinst meine Ausführungen widerlegen zu können? Na wo sind die?
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
cronos

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von cronos »

Dark Angel » Do 6. Feb 2014, 15:29 hat geschrieben: Außer Wikipedia hast Du nichts zu bieten? Das nennst Du eine Quelle?
Und WO steht bei Wikipedia, dass a) die Unabhängikeitserklärung Finnlands völkerrechtswidrig war, b) dass Stalins Forderungen an Finnland berechtigt waren, c) sich die Sowjetunion, die OHNE Kriegserklärung in Finnland einmarschierte, sich entsprechend dem Völkerrecht verhielt?
WO STEHT DAS - erklär mal!
Und erkläre gleich noch, was eine Teilmobilmachung mit etwaigen Kriegsvorbereitungen zu tun hat.

Ich habe Quellen genannt, hast Du auch nur eine einzige Zeile davon gelesen?

Und wie sieht das jetzt mit den Quellen aus, die DU benutzt, die Dir angeblich so viel mehr Informationen liefern als z.B. mir, Quellen, mit denen Du meinst meine Ausführungen widerlegen zu können? Na wo sind die?

1.) ich wusste es, ich wusste es, als ich meinte, diese Schwätzer weisen darauf hin, daß es finnischerseits nur eine Teilmobilmachung war.
Und Du fragst erstlich außerdem, was eine Teilmobilmachung mit Kriegsvorbereitungen zutun hätte. ?

Es ist schon merkwürdig, in welche Umgebung man kommen kann......

2.) ich habe nicht behauptet, die finnische Unabhändigkeitserklärung sei völkerrechtswidrig gewesen. Sie hatten aber den Ruch des Hochverrates.

Dich wurmt es ja nur, dass das Lügengebäude vom armen Finnland zusammenbricht , das natürlich niemals gemeinsame Sache mit der Wehrmacht gemacht hat, sich nicht wie Hyänen an der Seite der Wehrmacht geschlagen, bereit zum Völkermord , um den verhassten Russen eins beizupulen.
Zuletzt geändert von cronos am Donnerstag 6. Februar 2014, 17:50, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 13178
Registriert: Mittwoch 4. Juni 2008, 09:14
Wohnort: Make Saxony great again

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von Quatschki »

cronos » 6. Feb 2014, 18:48 hat geschrieben: 2.) ich habe nicht behauptet, die finnische Unabhändigkeitserklärung sei völkerrechtswidrig gewesen. Sie hatten aber den Ruch des Hochverrates.
Hochverrat an wem? Am Zaren?
Sowjetrußland kann nicht gemeint sein, hat doch der Rat der Volkskommissare in einem der ersten Dekrete, der Erklärung zur Rechte der Vöker Rußlands
ausdrücklich das Recht der Völker auf Selbstbestimmung, auf Lostrennung und Bildung unabhängiger Staaten verbrieft.

Die natürliche Folge war, dass sich ähnlich wie beim Zerfall Österreich-Ungarns eine Reihe unabhängiger Staaten bildeten,
nur dass Sowjetrussland daran ging, die Territorien nach Möglichkeit sofort wieder gewaltsam einzukassieren,
ein Weg, den Österreich aufgrund innerer Schwäche zunächst nicht beschreiten konnte. Erst unter Hitler wurde ein erster Versuch gestartet, der bekanntlich fehlschlug,
so dass man später den anderen Weg über eine Europäische Union ging.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 45738
Registriert: Montag 10. Oktober 2011, 11:28

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von Cobra9 »

cronos » Do 6. Feb 2014, 18:48 hat geschrieben:
1.) ich wusste es, ich wusste es, als ich meinte, diese Schwätzer weisen darauf hin, daß es finnischerseits nur eine Teilmobilmachung war.
Und Du fragst erstlich außerdem, was eine Teilmobilmachung mit Kriegsvorbereitungen zutun hätte. ?

Es ist schon merkwürdig, in welche Umgebung man kommen kann......

2.) ich habe nicht behauptet, die finnische Unabhändigkeitserklärung sei völkerrechtswidrig gewesen. Sie hatten aber den Ruch des Hochverrates.

Dich wurmt es ja nur, dass das Lügengebäude vom armen Finnland zusammenbricht , das natürlich niemals gemeinsame Sache mit der Wehrmacht gemacht hat, sich nicht wie Hyänen an der Seite der Wehrmacht geschlagen, bereit zum Völkermord , um den verhassten Russen eins beizupulen.

Ach Du hast nicht das folgende selber geschrieben:

2.) die einseitige Unabhängigkeitserklärung der Finnen war widerrechtlich.
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 3#p2387363

Und das Wort am Ende bedeutet also nicht

gegen das Recht verstoßend

http://www.duden.de/rechtschreibung/widerrechtlich


Also war dein Beitrag ganz anders gemeint ?
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 23377
Registriert: Freitag 7. August 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von Dark Angel »

cronos » Do 6. Feb 2014, 17:48 hat geschrieben:

1.) ich wusste es, ich wusste es, als ich meinte, diese Schwätzer weisen darauf hin, daß es finnischerseits nur eine Teilmobilmachung war.
Und Du fragst erstlich außerdem, was eine Teilmobilmachung mit Kriegsvorbereitungen zutun hätte.
Ja, das frage ich ernstlich. Du willst doch nicht wirklich behaupten, Finnland hätte die Absicht gehabt, die Sowjetunion zu überfallen.
Den sowjetischen Truppen, die bei der Invasion (Überfall auf Finnland OHNE Kriegserklärung) eine Stärke von 500.000 Mann, 2000 Panzer und 3 Schlachtschiffe betrug, standen auf finnischer Seite 200.000 mit 30 Panzern gegenüber.
Teilmobilmachung bedeutet, dass ca. 100.000 einsatzfähig waren.
Außerdem habe ich (anhand Quelle) darauf hingewiesen, dass die Sowjetunion die Gegenregierung unter Kuusinen unterstützte und einen Bürgerkrieg auszulösen versuchte.
Auf die Idee, dass die Teilmobilisierung einem Bürgerkrieg entgegen wirken sollte, kommt der Keksperte cronos natürlich nicht.
Wie auch, dazu müsste man ja Quellen lesen.
cronos » Do 6. Feb 2014, 17:48 hat geschrieben:2.) ich habe nicht behauptet, die finnische Unabhändigkeitserklärung sei völkerrechtswidrig gewesen. Sie hatten aber den Ruch des Hochverrates.
Doch das hast Du und zwar hier:
"2.) die einseitige Unabhängigkeitserklärung der Finnen war widerrechtlich. " geschrieben von cronos am 06.02. um 09:36
Dein Gedächtnis ist wirklich sehr kurz.
Gegen wen soll sich denn der Hochverrat gerichtet haben, wenn im Friedensvertrag von Brest-Litowsk, eindeutig die Aufgabe Finnlands festgelegt war?
cronos » Do 6. Feb 2014, 17:48 hat geschrieben:Dich wurmt es ja nur, dass das Lügengebäude vom armen Finnland zusammenbricht , das natürlich niemals gemeinsame Sache mit der Wehrmacht gemacht hat, sich nicht wie Hyänen an der Seite der Wehrmacht geschlagen, bereit zum Völkermord , um den verhassten Russen eins beizupulen.
WER lügt hier - DU oder die historischen Quellen?
Ich denke, das ist hier wirklich ganz klar, dass DU derjenige bist, welcher Lügengebäude baut.
Finnland hat zu KEINER Zeit mit "der Wehrmacht" gemeinsame Sache gemacht. Die haben sich im Gegenteil aus Kriegshandlungen heraus gehalten. Den Finnen Beihilfe oder gar Teilnahme am Völkermord zu unterstellen - DAS ist eine infame Lüge! :mad:
Mich interessiert wirklich, welche Lügenpropaganda, basierend auf welchen Quellen, Du hier verbreitest.
Stalin trifft mindestens die gleiche Schuld am Tod Hundertausender Zivilisten Leningrads, wie Hitler. Stalin hätte die Stadt noch rechtzeitig evakuieren können, tat er aber nicht, weil Menschenleben für ihn keinen Wert besaßen, er hat den Tod Hunderttausender billigend in Kauf genommen. In Leningrad genauso wie in Stalingrad, wo er eine Evakuierung der Zivilbevölkerung verboten hat, um die "Kampfmoral seiner Truppen zu heben". Aus gleichem Grund wurde Leningrad nicht evakuiert, wurden Maßnahmen zur Versorgung zu spät ergriffen.

Na was is nu mit Deinen Quellen, legste die mal offen?
Bei Wikipedia steht jedenfalls nix von dem, was Du hier (zu wissen) behauptest.
Zuletzt geändert von Dark Angel am Donnerstag 6. Februar 2014, 19:42, insgesamt 1-mal geändert.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
cronos

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von cronos »

Dark Angel » Do 6. Feb 2014, 19:17 hat geschrieben: Ja, das frage ich ernstlich. Du willst doch nicht wirklich behaupten, Finnland hätte die Absicht gehabt, die Sowjetunion zu überfallen.
Den sowjetischen Truppen, die bei der Invasion (Überfall auf Finnland OHNE Kriegserklärung) eine Stärke von 500.000 Mann, 2000 Panzer und 3 Schlachtschiffe betrug, standen auf finnischer Seite 200.000 mit 30 Panzern gegenüber.
Teilmobilmachung bedeutet, dass ca. 100.000 einsatzfähig waren.
Außerdem habe ich (anhand Quelle) darauf hingewiesen, dass die Sowjetunion die Gegenregierung unter Kuusinen unterstützte und einen Bürgerkrieg auszulösen versuchte.
Auf die Idee, dass die Teilmobilisierung einem Bürgerkrieg entgegen wirken sollte, kommt der Keksperte cronos natürlich nicht.
Wie auch, dazu müsste man ja Quellen lesen.
Doch das hast Du und zwar hier:
"2.) die einseitige Unabhängigkeitserklärung der Finnen war widerrechtlich. " geschrieben von cronos am 06.02. um 09:36
Dein Gedächtnis ist wirklich sehr kurz.
Gegen wen soll sich denn der Hochverrat gerichtet haben, wenn im Friedensvertrag von Brest-Litowsk, eindeutig die Aufgabe Finnlands festgelegt war?
WER lügt hier - DU oder die historischen Quellen?
Ich denke, das ist hier wirklich ganz klar, dass DU derjenige bist, welcher Lügengebäude baut.
Finnland hat zu KEINER Zeit mit "der Wehrmacht" gemeinsame Sache gemacht. Die haben sich im Gegenteil aus Kriegshandlungen heraus gehalten. Den Finnen Beihilfe oder gar Teilnahme am Völkermord zu unterstellen - DAS ist eine infame Lüge! :mad:
Mich interessiert wirklich, welche Lügenpropaganda, basierend auf welchen Quellen, Du hier verbreitest.
Stalin trifft mindestens die gleiche Schuld am Tod Hundertausender Zivilisten Leningrads, wie Hitler. Stalin hätte die Stadt noch rechtzeitig evakuieren können, tat er aber nicht, weil Menschenleben für ihn keinen Wert besaßen, er hat den Tod Hunderttausender billigend in Kauf genommen. In Leningrad genauso wie in Stalingrad, wo er eine Evakuierung der Zivilbevölkerung verboten hat, um die "Kampfmoral seiner Truppen zu heben". Aus gleichem Grund wurde Leningrad nicht evakuiert, wurden Maßnahmen zur Versorgung zu spät ergriffen.

Na was is nu mit Deinen Quellen, legste die mal offen?
Bei Wikipedia steht jedenfalls nix von dem, was Du hier (zu wissen) behauptest.

Ach du Fachmann in historischen Fragen (die du blamabel auch im Hettiter-Thema bewiesen hast) mach dich erst einmal kundig:

1.) Finnland erklärte einseitig am 6.12.1917 !!! seine Unabhängigkeit und verhielt sich damit gegen das dann noch geltende Recht und das war, nach dem geltenden Recht für das finnische Großfürstentum als Teil des russischen Zarenreiches letzlich Hochverrat.

2.) Artikel 6 des Vertrages von Brest Litowsk datiert vom 3. März 1918 , der die Selbständigkeit Finnlands dann nach Abzug der russischen Truppen parafiert .

Da muss man dir als "Fachmann" noch das richtigen Lesen eines Kalenders beibringen. Mann o Mann.

Werdet euch erst einmal über Begriffe im Klaren: Wenn ich schrieb, dass die Unabhängigkeitserklärung Finnlands gegenüber dem Zarenreich widerrechtlich war, dann habe ich nicht geschrieben, dass diese Erklärung völkerrechtswidrig war.

3.) aber selsbstverständlich hat sich in WK 2 die finnische Armee an die Seite der Wehrmacht gestellt, in Mittel und Nordfinnland gegen die Rote Armee gekämpft
Darum geht es ja hier auch nicht.

die Finnische Armee hat aktiv von Norden her an der Abschnürung Leningrads teilgenommen, hat den Landweg nördlich des Ladoga-Sees erobert und damit keine Versorgung der Leningrader Bevölkerung über Land möglich gemacht. Erst mit dem Winter konnte über den zugefrorenen See eine Teilversorgung vorgenommen werden.
Von Süden her war die Stadt von der Wehrmacht eingekreist.
Somit hat sich Finnland an die Anweisung Hitlers gehalten, die Bevölkerung der Stadt Leningrad verhungern zu lassen. Und das nennt IHR keine Kumpanei ?

Wenn du von der Evakuierung von 4 Mio Menschen redest, die Stalin rechtzeitig hätte vornehmen sollen, dann bist du günstigenfalls ein Spinner, redest aber wie ein verkappter Nazi.
Zuletzt geändert von cronos am Freitag 7. Februar 2014, 09:59, insgesamt 1-mal geändert.
Bakelit

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von Bakelit »

lach..
wie die weltsicht, so die sicht auf die ddinge. finnland hat sich die damalige lage zu eigen gemacht um seine interessen besser vorranzubringen, das ging zu lasten der russen, aus deren fänge die finnen ja rauswollten. der schnäuzer hat davon erstmal profitiert.

wo ist dein problem eigentlich, als das irgendeinem irgendetwas unterzuschieben. wenn du dass brauchst um dein weltbild aufrechtzuerhalten bitttäää! wie es gelaufen ist, zeigt das es in dem fall für die finnen richtig und zielführend war. du und dein wletbild aber das nachsehen hattest. geschichte kennt kein nachkarten, nur konsequenzen.... unne nuu ????

echt..
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 23377
Registriert: Freitag 7. August 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von Dark Angel »

cronos » Fr 7. Feb 2014, 09:23 hat geschrieben: Ach du Fachmann in historischen Fragen (die du blamabel auch im Hettiter-Thema bewiesen hast) mach dich erst einmal kundig:
1. sind das immer noch Hethiter und nicht Hettiter - nicht mal das hast Du kapiert und

2. hast DU a) das Thema geschreddert, indem DU Aspekte eingebracht hast die Nichts, aber auch gar nichts mit den Hethitern zu tun haben und b) DU Sprache und Schrift verwechselt und m
miteinander verschwurbelt hast, was ich Dir mehrfach zu erklären versuchte, DU in Deiner Fakten-, Lern- und Erkenntnisresistenz jedoch nicht zur Kenntnis nehmen wolltest. Stichwort "indogermanische Schrift" .
cronos » Fr 7. Feb 2014, 09:23 hat geschrieben:1.) Finnland erklärte einseitig am 6.12.1917 !!! seine Unabhängigkeit und verhielt sich damit gegen das dann noch geltende Recht und das war, nach dem geltenden Recht für das finnische Großfürstentum als Teil des russischen Zarenreiches letzlich Hochverrat.
Erzähle doch nicht immer den gleichen Stuss. Das Zarenreich hörte im Februar 1917 auf zu existieren ==> Februarrevolution - Einsatz einer provisorischen Regierung unter Kerenski.
Da das Zarenreich nicht mehr existierte, hat Finnland auch nicht Hochverrat begangen, weil nix verraten kann, was nicht existiert.
Am 8. November 1917 wurde das "Dekret über den Frieden" angenommen und am 15. November 1917 wurde der Erlass der Volkskommissare über "Das Selbstbestimmungsrecht der Völker" verabschiedet und dieser Erlass beinhaltete das Recht zur vollständigen Trennung und Bildung selbständiger Staaten und auf genau dieser rechtlichen Grundlage erfolgte die Unabhängigkeitserklärung Finnlands am 6. Dezember 1917.
Also nichts mit Verstoß gegen geltendes Recht oder Hochverrat!
cronos » Fr 7. Feb 2014, 09:23 hat geschrieben:2.) Artikel 6 des Vertrages von Brest Litowsk datiert vom 3. März 1918 , der die Selbständigkeit Finnlands dann nach Abzug der russischen Truppen parafiert .
Die entscheidende Rechtsgrundlage ist der Erlass der Volkskommissare vom 15. November 1917!
Mit dem Friedensschluss und dem Vertrag von Best-Litowsk hat das nicht das Geringste zu tun.
Im November 1917 war Russland noch offizielle Kriegspartei und der 1. Weltkrieg noch nicht beendet.
Der Friedensvertrag von Brest-Litowsk bezeichnet das Ausscheiden Russlands als Kriegspartei aus dem 1. Weltkrieg und damit das Ende des 1. Weltkrieges an der Ostfront. Russland hat jedoch die Unabhängigkeit Finnlands am 31. Dezember 1917 offiziell anerkannt - also noch während des Krieges.
Du vergleichst hier Äppel mit Birnen!
cronos » Fr 7. Feb 2014, 09:23 hat geschrieben:Da muss man dir als "Fachmann" noch das richtigen Lesen eines Kalenders beibringen. Mann o Mann.
Im Gegensatz zu Dir KANN ich lesen und vor allem verstehen, was ich lese!

cronos » Fr 7. Feb 2014, 09:23 hat geschrieben:Werdet euch erst einmal über Begriffe im Klaren: Wenn ich schrieb, dass die Unabhängigkeitserklärung Finnlands gegenüber dem Zarenreich widerrechtlich war, dann habe ich nicht geschrieben, dass diese Erklärung völkerrechtswidrig war.
Da es zum Zeitpunkt der Unabhängigkeitserklärung Finnlands KEIN Zarenreich mehr gab, kann die Unabhängigkeitserklärung Finnlands auch NICHT widerrechtlich erfolgt sein. Die Zarenherrschaft endete bereits im Februar 1917!

Es ist und bleibt also Unsinn, was Du schreibst. DU bist es, der keine Ahnung von Geschichte hat und NICHT wir.
Geh in die Ecke und schäm Dich! :mad:
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 45738
Registriert: Montag 10. Oktober 2011, 11:28

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von Cobra9 »

cronos » Fr 7. Feb 2014, 10:23 hat geschrieben:
Ach du Fachmann in historischen Fragen (die du blamabel auch im Hettiter-Thema bewiesen hast) mach dich erst einmal kundig:

1.) Finnland erklärte einseitig am 6.12.1917 !!! seine Unabhängigkeit und verhielt sich damit gegen das dann noch geltende Recht und das war, nach dem geltenden Recht für das finnische Großfürstentum als Teil des russischen Zarenreiches letzlich Hochverrat.

2.) Artikel 6 des Vertrages von Brest Litowsk datiert vom 3. März 1918 , der die Selbständigkeit Finnlands dann nach Abzug der russischen Truppen parafiert .

Da muss man dir als "Fachmann" noch das richtigen Lesen eines Kalenders beibringen. Mann o Mann.

Werdet euch erst einmal über Begriffe im Klaren: Wenn ich schrieb, dass die Unabhängigkeitserklärung Finnlands gegenüber dem Zarenreich widerrechtlich war, dann habe ich nicht geschrieben, dass diese Erklärung völkerrechtswidrig war.

3.) aber selsbstverständlich hat sich in WK 2 die finnische Armee an die Seite der Wehrmacht gestellt, in Mittel und Nordfinnland gegen die Rote Armee gekämpft
Darum geht es ja hier auch nicht.

die Finnische Armee hat aktiv von Norden her an der Abschnürung Leningrads teilgenommen, hat den Landweg nördlich des Ladoga-Sees erobert und damit keine Versorgung der Leningrader Bevölkerung über Land möglich gemacht. Erst mit dem Winter konnte über den zugefrorenen See eine Teilversorgung vorgenommen werden.
Von Süden her war die Stadt von der Wehrmacht eingekreist.
Somit hat sich Finnland an die Anweisung Hitlers gehalten, die Bevölkerung der Stadt Leningrad verhungern zu lassen. Und das nennt IHR keine Kumpanei ?

Wenn du von der Evakuierung von 4 Mio Menschen redest, die Stalin rechtzeitig hätte vornehmen sollen, dann bist du günstigenfalls ein Spinner, redest aber wie ein verkappter Nazi.
Irgendwie kannst Du Fakten nicht erkennen. Finnland konnte gar nicht gegen irgendwelches Recht verstossen haben weil die neue Regierung von Russland alles legetimierte mit der Annerkennung ohne weitere Ansprüche. Es gab nie einen Zweifel daran.
Aber Du hast den und damit ist also quasi die Meinung der Russen damals als hinfällig zu betrachten :p

Das diese neue Regierung 1917 schon lange was hätte tun können gegen die Unabhägnigkeitserklärung ist Dir schon klar ?
Zuletzt geändert von Cobra9 am Freitag 7. Februar 2014, 11:21, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 23377
Registriert: Freitag 7. August 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von Dark Angel »

cronos » Fr 7. Feb 2014, 09:23 hat geschrieben: 3.) aber selsbstverständlich hat sich in WK 2 die finnische Armee an die Seite der Wehrmacht gestellt, in Mittel und Nordfinnland gegen die Rote Armee gekämpft
Darum geht es ja hier auch nicht.
Es war immer noch die Sowjetunion, die Finnland völkerrechtswidrig - heißt OHNE Kriegserklärung angegriffen und finnisches Staatsgebiet annektiert hat.
Bitte nicht die historischen Tatsachen verdrehen.
cronos » Fr 7. Feb 2014, 09:23 hat geschrieben:die Finnische Armee hat aktiv von Norden her an der Abschnürung Leningrads teilgenommen, hat den Landweg nördlich des Ladoga-Sees erobert und damit keine Versorgung der Leningrader Bevölkerung über Land möglich gemacht.
Nein, das hat Finnland NICHT! Finnland hat lediglich Gebiete zurückerobert, die widerrechtlich von der Sowjetunion annektiert worden waren, also Gebiete, die vor dem Winterkrieg 1939/40 zu Finnland gehört haben.
Stalin hatte a) KEIN Recht den Krieg gegen Finnland überhaupt zu beginnen und b) finnisches Staatsgebiet zu annektieren.
Die Sowjetunion war der Agressor!
cronos » Fr 7. Feb 2014, 09:23 hat geschrieben:Erst mit dem Winter konnte über den zugefrorenen See eine Teilversorgung vorgenommen werden.
Von Süden her war die Stadt von der Wehrmacht eingekreist.
Somit hat sich Finnland an die Anweisung Hitlers gehalten, die Bevölkerung der Stadt Leningrad verhungern zu lassen. Und das nennt IHR keine Kumpanei ?
Nein hat Finnland NICHT! Finnland ist nur bis zur finnisch-russischen Grenze von 1939 vorgerückt und hat dem Drängen, die Offensive fortzusetzen, abgelehnt, ebeso wurde die Beteiligung an Luftangriffen auf Leningrad von finnischer Seite abgelehnt.
Finnland hat sich damit eindeutig NICHT an die "Anweisungen" Hitlers gehalten und hat auch nicht (direkt) an der Blockade teilgenommen.
cronos » Fr 7. Feb 2014, 09:23 hat geschrieben:Wenn du von der Evakuierung von 4 Mio Menschen redest, die Stalin rechtzeitig hätte vornehmen sollen, dann bist du günstigenfalls ein Spinner, redest aber wie ein verkappter Nazi.
Zum Beginn der Blockade befanden sich noch 1,9 Mio Zivilisten in der Stadt. Stalin hat nicht nur nichts FÜR Leningrad unternommen - er hat gar nichts unternommen, er hat die Stadt verloren geben/aufgegeben - alles kriegswichtige abtransportieren lassen und mit der schnellen Einnhame der Stadt gerechnet. Das bei handelte es sich um eine Fehleinschätzung, ändert aber nix daran, dass Stalin Opfer unter der Zivilbevölkerung billigend in Kauf nahm.
Es ändert aber auch nicht das Geringste daran, dass das gezielte Aushungern der Zivilbevölkerung ein eklatantes Kriegsverbrechen der Deutschen und nur der Deutschen war. Da ist nix mit Stellvertreterschuld(zuweisungen) ala "die Finnen haben ..."
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
cronos

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von cronos »

Dark Angel » Fr 7. Feb 2014, 10:23 hat geschrieben: 1. sind das immer noch Hethiter und nicht Hettiter - nicht mal das hast Du kapiert und

2. hast DU a) das Thema geschreddert, indem DU Aspekte eingebracht hast die Nichts, aber auch gar nichts mit den Hethitern zu tun haben und b) DU Sprache und Schrift verwechselt und m
miteinander verschwurbelt hast, was ich Dir mehrfach zu erklären versuchte, DU in Deiner Fakten-, Lern- und Erkenntnisresistenz jedoch nicht zur Kenntnis nehmen wolltest. Stichwort "indogermanische Schrift" .
Erzähle doch nicht immer den gleichen Stuss. Das Zarenreich hörte im Februar 1917 auf zu existieren ==> Februarrevolution - Einsatz einer provisorischen Regierung unter Kerenski.
Da das Zarenreich nicht mehr existierte, hat Finnland auch nicht Hochverrat begangen, weil nix verraten kann, was nicht existiert.
Am 8. November 1917 wurde das "Dekret über den Frieden" angenommen und am 15. November 1917 wurde der Erlass der Volkskommissare über "Das Selbstbestimmungsrecht der Völker" verabschiedet und dieser Erlass beinhaltete das Recht zur vollständigen Trennung und Bildung selbständiger Staaten und auf genau dieser rechtlichen Grundlage erfolgte die Unabhängigkeitserklärung Finnlands am 6. Dezember 1917.
Also nichts mit Verstoß gegen geltendes Recht oder Hochverrat!
Die entscheidende Rechtsgrundlage ist der Erlass der Volkskommissare vom 15. November 1917!
Mit dem Friedensschluss und dem Vertrag von Best-Litowsk hat das nicht das Geringste zu tun.
Im November 1917 war Russland noch offizielle Kriegspartei und der 1. Weltkrieg noch nicht beendet.
Der Friedensvertrag von Brest-Litowsk bezeichnet das Ausscheiden Russlands als Kriegspartei aus dem 1. Weltkrieg und damit das Ende des 1. Weltkrieges an der Ostfront. Russland hat jedoch die Unabhängigkeit Finnlands am 31. Dezember 1917 offiziell anerkannt - also noch während des Krieges.
Du vergleichst hier Äppel mit Birnen!
Im Gegensatz zu Dir KANN ich lesen und vor allem verstehen, was ich lese!

Da es zum Zeitpunkt der Unabhängigkeitserklärung Finnlands KEIN Zarenreich mehr gab, kann die Unabhängigkeitserklärung Finnlands auch NICHT widerrechtlich erfolgt sein. Die Zarenherrschaft endete bereits im Februar 1917!

Es ist und bleibt also Unsinn, was Du schreibst. DU bist es, der keine Ahnung von Geschichte hat und NICHT wir.
Geh in die Ecke und schäm Dich! :mad:

Wer ist eigentlich " wir" machst du dich zum Fürsprecher anderer Blinder ? Die gleiche Anmaßung hast du ja bereits im Hettiter-Strang gezeigt.

Du schreibst vielleicht einen Stuss:

1.) mit der Abdankung des Zaren erloschen nicht die Gesetze, die Russland betrafen.
Kerenzki war der Präsident und formelle Nachfolger des Zaren.

2.) der Initiator der finnischen Unabhängkeit Svinhufvud verhandelte nicht mit Kerenzki sondern mit Lenin in Petrograd , dem Führer einer Gruppe/Partei, die die Ordnung Russlands verändern wollte.

Wenn das kein Hochverrat ist....

Lenin sagte diese Unabhängigkeit zu, der jedoch zu diesem Zeitpunkt keinesfalls bevollmächtigt war, solche Zugeständnisse abzugeben.
Zuletzt geändert von cronos am Freitag 7. Februar 2014, 11:50, insgesamt 1-mal geändert.
cronos

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von cronos »

Cobra9 » Fr 7. Feb 2014, 11:19 hat geschrieben: Irgendwie kannst Du Fakten nicht erkennen. Finnland konnte gar nicht gegen irgendwelches Recht verstossen haben weil die neue Regierung von Russland alles legetimierte mit der Annerkennung ohne weitere Ansprüche. Es gab nie einen Zweifel daran.
Aber Du hast den und damit ist also quasi die Meinung der Russen damals als hinfällig zu betrachten :p

Das diese neue Regierung 1917 schon lange was hätte tun können gegen die Unabhägnigkeitserklärung ist Dir schon klar ?
Du schreibst zu nebulös, welche Regierung Russlands meinst du ?

Lwow/Kerenzki oder die Regierung unter Lenin ?
Nur einmal zur Richtigstellung: Auch dann, wenn eine Regierung aus welchen Gründen auch immer, einen Rechtsbruch toleriert, so bleibt es immer noch ein Rechtsbruch.

Dass die Finnen ja gute Gründe hatten, sich von Russland zu lösen, will ich ja nicht bestreiten, insbesondere waren es ja die persönlichen Gründe des Initiators der Unabhängkeitserklärung.
Ich formuliere es einmal anders: Finnland nutzte die momentane Ohnmacht Russlands für eigene nationale Ziele aus.

Etwas gegen die Unabhängigkeitserklärung tun ?
Wer denn ? Kerenzki stand im Krieg mit Deutschland, das Willens war, über Russland herzufallen und es später auch tat (1918) , Militärkontingente gegen ein unbedeutendes Land wie Finnland zu mobilisieren ?
Später Lenin, der seine Revolution unter Dach und Fach bringen musste , bringt sich doch nicht um einen Erfolg gegen die Weißen im folgenden jährigen Bürgerkrieg.
Wenn Lenin den Wünschen der Entente entprochen hätte, das Land wieder in einen Krieg gegen Deutschland zu führen, auch dann hätte es keine Rekonquista gegenüber Finnland gegeben.
Zuletzt geändert von cronos am Freitag 7. Februar 2014, 11:46, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 45738
Registriert: Montag 10. Oktober 2011, 11:28

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von Cobra9 »

cronos » Fr 7. Feb 2014, 12:35 hat geschrieben: Du schreibst zu nebulös, welche Regierung Russlands meinst du ?

Lwow/Kerenzki oder die Regierung unter Lenin ?
Nur einmal zur Richtigstellung: Auch dann, wenn eine Regierung aus welchen Gründen auch immer, einen Rechtsbruch toleriert, so bleibt es immer noch ein Rechtsbruch.

Dass die Finnen ja gute Gründe hatten, sich von Russland zu lösen, will ich ja nicht bestreiten, insbesondere waren es ja die persönlichen Gründe des Initiators der Unabhängkeitserklärung.
Ich formuliere es einmal anders: Finnland nutzte die momentane Ohnmacht Russlands für eigene nationale Ziele aus.

Etwas gegen die Unabhängigkeitserklärung tun ?
Wer denn ? Kerenzki stand im Krieg mit Deutschland, das Willens war, über Russland herzufallen und es später auch tat (1918) , Militärkontingente gegen ein unbedeutendes Land wie Finnland zu mobilisieren ?
Später Lenin, der seine Revolution unter Dach und Fach bringen musste , bringt sich doch nicht um einen Erfolg gegen die Weißen im folgenden jährigen Bürgerkrieg.
Wenn Lenin den Wünschen der Entente entprochen hätte, das Land wieder in einen Krieg gegen Deutschland zu führen, auch dann hätte es keine Rekonquista gegenüber Finnland gegeben.
Genau eine Annerkennung war erzwungen und man hätte nicht die Annerkennung verweigern können :?
Und klar jeder Staat muss bei diplomatischem Protest gleich Truppen schicken. Kenn ich aus der Geschichte anders. Eine öffentliche Note" Sehen wir anders " hätte es anfangs mal getan.

Und es ist kein Rechtsbruch wenn man seine Recht wahrnimmt und keiner was dagegen sagt.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 23377
Registriert: Freitag 7. August 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: 27.1.1944, Befreiung Leningrads

Beitrag von Dark Angel »

cronos » Fr 7. Feb 2014, 11:24 hat geschrieben: Wer ist eigentlich " wir" machst du dich zum Fürsprecher anderer Blinder ? Die gleiche Anmaßung hast du ja bereits im Hettiter-Strang gezeigt.
WIR sind alle hier Forum, die DIR widersprechen - Du Geisterfahrer!
Und wer nicht mal weiß, dass sich das Volk/das Reich von dem die Rede war, Hethiter nannten/genannt werden und NICHT Hettiter und der das auch nicht kapieren will, der darf nun wirklich nicht behaupten, er habe Ahnung von Geschichte und schon gar nicht bei dem geistigen Dünnsch***, den er so absondert.
cronos » Fr 7. Feb 2014, 11:24 hat geschrieben:Du schreibst vielleicht einen Stuss:

1.) mit der Abdankung des Zaren erloschen nicht die Gesetze, die Russland betrafen.
Kerenzki war der Präsident und formelle Nachfolger des Zaren.
Den Stuss sonderst nach wie vor DU ab.
Zum Zeitpunkt der Unabhängikeitserklärung gab es KEINE Regierung Kerenski mehr und die Gesetze, die unter dem Zaren Gültigkeit hatten, gab es auch nicht mehr. Die galten schon unter Kerenski nicht mehr.
cronos » Fr 7. Feb 2014, 11:24 hat geschrieben:2.) der Initiator der finnischen Unabhängkeit Svinhufvud verhandelte nicht mit Kerenzki sondern mit Lenin in Petrograd , dem Führer einer Gruppe/Partei, die die Ordnung Russlands verändern wollte.
Weil es KEINE Kerenski-Regierung mehr gab - Du Knallfrosch!
Es hatte nämlich in der Nacht zum 25. Oktober 1917 (julianischer Kalender - in Russland noch gültig) die Oktoberrevolution stattgefunden. In der gleichen Nacht fand auch der allrussische Sowjetkongress statt und dieser legte die neue Regierung fest - nämlich den Rat der Volkskommissare unter der Leitung der Bolschewiki und Lenin.
Svinhufvud verhandelte mit der neuen rechtmäßigen Regierung Russlands. Die gleiche die auch die Verhandlungen zum Friedensvertrag von Brest-Litowsk führte.
cronos » Fr 7. Feb 2014, 11:24 hat geschrieben:Wenn das kein Hochverrat ist....
Nein ist es NICHT. Die Verhandlungen wurden mit der rechtmäßigen Regierung auf Grundlage geltenden Rechts - nämlich dem Erlass "Das Selbstbestimmungsrecht der Völker" verabschiedet und dieser Erlass beinhaltete das Recht zur vollständigen Trennung und Bildung selbständiger Staaten - geführt.
cronos » Fr 7. Feb 2014, 11:24 hat geschrieben:Lenin sagte diese Unabhängigkeit zu, der jedoch zu diesem Zeitpunkt keinesfalls bevollmächtigt war, solche Zugeständnisse abzugeben.
1. war es KEIN Zugeständnis, sondern das Entscheidungsrecht stand Finnland zu - Grundlage war der, nun schon zigmal genannte Erlass der Volkskommissare vom 15. November 1917.

2. Brauchte Lenin gar kein Zugeständnis machen, weil es nichts zuzugestehen gab. Es gab einen ganz eindeutigen Erlass und dieser Erlass hatte Rechtsgültigkeit.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Antworten