Frankreich: Deutschland ist unfair

[zollagent]

Nicht nur Verbrauch und Produktion, sondern auch der Wert, der sich durch den Markt ändern kann.

Von Wertänderungen habe ich erst mal abgesehen. Ich bin nur der Meinung, daß ein Modell, das lediglich darauf basiert, das alle Beteiligten eine endliche Zahl Tauschmittel haben, nichts produzieren, nichts verbrauchen, sondern nur tauschen, in keinem Fall auch nur annähernd brauchbare Beschreibungen zustande bringen kann. Und damit für die Verhältnisse, über die wir hier schreiben, unbrauchbar ist.

[Antisozialist]

Und? Beweist die Idiotie Euro, wenn sich dann die griechischen Löhne an die griechsische Produktivität angepasst haben, sprich gesenkt haben, kannst du dich über neue Zuwanderer aus Griechenland freuen.

Es gibt jetzt schon eine Zuwanderung von Menschen aus Griechenland, die in ihrer Heimat wegen der zu hohen Löhne und Preise keine beruflichen Chancen haben.

[zollagent]

Müssen denn alle Länder gleichzeitig genauso viel exportieren wie importieren? Und wo ist bei dir die Grenze? Muss jetzt z.B. auch NRW genauso viel importieren wie exportieren?

Laß dich nicht auf diesen Primitvmüll ein. Jedes Land produziert auch etwas und damit ist auch das "endliche" Vermögen immer wieder reproduzierbar. Das ist etwas, das sein Modell, das auf eine endliche und immer gleiche Summe von Werten, die sich dann beim stärksten Exporteur alle sammeln, abstellt, vom Tisch.

[prime-pippo]

Immobilien können nicht exportiert werden.

Sie können aber an jemand übertragen werden, der im Ausland lebt.

Immobilien können nicht "exportiert" werden, wenn ich aber in Spanien ein Haus kaufe, wirkt sich das imho in der Leistungsbilanz wie ein spanischer Export aus.

Die Vermögensübertragungen sind ein vergleichsweise unwichtiger Posten, der z.B. bei Schuldenerlassen eine Rolle spielt.
Aber du darfst gerne einen Gegenbeleg bringen.

[prime-pippo]

Von Wertänderungen habe ich erst mal abgesehen. Ich bin nur der Meinung, daß ein Modell, das lediglich darauf basiert, das alle Beteiligten eine endliche Zahl Tauschmittel haben, nichts produzieren, nichts verbrauchen, sondern nur tauschen, in keinem Fall auch nur annähernd brauchbare Beschreibungen zustande bringen kann. Und damit für die Verhältnisse, über die wir hier schreiben, unbrauchbar ist.

Die Leistungsbilanz weist nun einmal nur die Transaktionen aus.

[Antisozialist]

Ich sage, dass Deutschland in der Währungsunion Beggar-Thy-Neighbour-Politik betrieben hat.
Lohnzurückhaltung, um einen relativen Preisvorteil zu gewinnen.

Es gibt kaum staatliche Lohnpolitik in Deutschland. Außerdem hat sich nicht Deutschland zurückgehalten, sondern Griechenland hat seine Löhne durch künstliche Verknappung des Arbeitsangebots nach oben getrieben.

[prime-pippo]

Es gibt kaum staatliche Lohnpolitik in Deutschland. Außerdem hat sich nicht Deutschland zurückgehalten, sondern Griechenland hat seine Löhne durch künstliche Verknappung des Arbeitsangebots nach oben getrieben.

Wie oft soll ich noch die Grafik der Lohnstückkosten bringen?

Deutschland hielt die Löhne zu niedrig, in Südeuropa stiegen sie zu stark.

[Antisozialist]

Immobilien können nicht "exportiert" werden, wenn ich aber in Spanien ein Haus kaufe, wirkt sich das imho in der Leistungsbilanz wie ein spanischer Export aus.

Die Vermögensübertragungen sind ein vergleichsweise unwichtiger Posten, der z.B. bei Schuldenerlassen eine Rolle spielt.
Aber du darfst gerne einen Gegenbeleg bringen.

Ein Güterexport setzt eine reale Warenbewegung über die Grenze voraus, die aber bei einer Immobilienübertragung nicht stattfindet.

[Antisozialist]

Wie oft soll ich noch die Grafik der Lohnstückkosten bringen?

Deutschland hielt die Löhne zu niedrig, in Südeuropa stiegen sie zu stark.

Bringen Sie mal eine Grafik, die bei 1991 anfängt.

[Antisozialist]

Welche Primitivmodelle meinst du konkret?

Die eine oder andere Vorlesung hält Flassbeck ja auch, davon mal ab.

Das sollte er am besten in einer Nervenklinik machen.

[Antisozialist]

Wir wissen beide, dass durchaus unterschiedliche ökonomische Strömungen an Universitäten gelehrt werden (auch wenn in Deutschland Neoklassik Mainstream ist, das stimmt).

Aber ich garantiere dir, in keiner VWL-Vorlesung wird behauptet, alle Länder könnten gleichzeitig Überschüsse machen.
Es wird auch nirgendwo bestritten werden, dass es heutzutage üblich ist, dass Zentralbanken mit Inflationsziel operieren.

Und in keiner VWL-Vorlesung wird behauptet, dass die nationalen Gesetzgeber die Hunde der EZB seien und freiwillig beim Erreichen irgendwelcher Inflationsziele durch Einführung von Mindestlöhnen für untere Randgruppen behilflich sein müssten.

[prime-pippo]

Ein Güterexport setzt eine reale Warenbewegung über die Grenze voraus, die aber bei einer Immobilienübertragung nicht stattfindet.

Einmalige Transfers (Übertragungen) wie Schuldenerlasse, Erbschaften und Schenkungen sowie Vermögensmitnahmen von Ein- und Auswanderern werden in der Bilanz der Vermögensübertragung ausgewiesen.
http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/l ... ungsbilanz

Ich vermute, dass du hier daneben liegst.
Die Vermögensübertragungen werden dort erfasst, wo keine Gegenleistung erbracht wird.

[prime-pippo]

Bringen Sie mal eine Grafik, die bei 1991 anfängt.

Inwieweit machte das Sinn, ist der Euro doch erst im Jahre 99 eingeführt worden?

[zollagent]

Wie oft soll ich noch die Grafik der Lohnstückkosten bringen?

Deutschland hielt die Löhne zu niedrig, in Südeuropa stiegen sie zu stark.

Ständiges Wiederholen falscher Thesen macht sie nicht wahrer.

[prime-pippo]

Und in keiner VWL-Vorlesung wird behauptet, dass die nationalen Gesetzgeber die Hunde der EZB seien und freiwillig beim Erreichen irgendwelcher Inflationsziele durch Einführung von Mindestlöhnen für untere Randgruppen behilflich sein müssten.

Wenn man das nicht macht, kann man sich die Währungsunion aber sparen, denn dann ist sie zum scheitern verurteilt.

['Infi]

Ständiges Wiederholen falscher Thesen macht sie nicht wahrer.

Naja, "zu niedrig" und "zu stark" sind halt Wertungen. Was ist denn - abstrahiert daraus - an der Aussage falsch "die Lohnentwicklungen innerhalb des Währungsraumes gingen über viele Jahre deutlich auseinander"? - was ja quasi die identische Aussage wäre, nur eben ohne subjektive Wertung.

[zollagent]

Naja, "zu niedrig" und "zu stark" sind halt Wertungen. Was ist denn - abstrahiert daraus - an der Aussage falsch "die Lohnentwicklungen innerhalb des Währungsraumes gingen über viele Jahre deutlich auseinander"? - was ja quasi die identische Aussage wäre, nur eben ohne subjektive Wertung.

Da fehlt dann aber der Bezug auf die Grundlagen, die Wirtschaftskraft, die durch die Wertung schon hergestellt wird.

[zollagent]

Wenn man das nicht macht, kann man sich die Währungsunion aber sparen, denn dann ist sie zum scheitern verurteilt.

Mindestlöhne für Randgruppen sind keine unabdingbare Voraussetzung für eine Währungsunion.

[Antisozialist]

Einmalige Transfers (Übertragungen) wie Schuldenerlasse, Erbschaften und Schenkungen sowie Vermögensmitnahmen von Ein- und Auswanderern werden in der Bilanz der Vermögensübertragung ausgewiesen.
http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/l ... ungsbilanz

Ich vermute, dass du hier daneben liegst.
Die Vermögensübertragungen werden dort erfasst, wo keine Gegenleistung erbracht wird.

Die entgeltlichen Übertragungen von Immobilien an Ausländer finden Sie in der Kapitalbilanz.

['Infi]

Da fehlt dann aber der Bezug auf die Grundlagen, die Wirtschaftskraft, die durch die Wertung schon hergestellt wird.

Widersprichst du denn der Bewertung und wenn ja warum? Dass die Lohnentwicklung in Südeuropa größtenteils (unangemessen) überproportional war, streitet ja eigentlich niemand ab - zumindest kenn ich keinen.

[prime-pippo]

Naja, "zu niedrig" und "zu stark" sind halt Wertungen. Was ist denn - abstrahiert daraus - an der Aussage falsch "die Lohnentwicklungen innerhalb des Währungsraumes gingen über viele Jahre deutlich auseinander"? - was ja quasi die identische Aussage wäre, nur eben ohne subjektive Wertung.

Die "Wertung" erfolgt dann, wenn man eine Lohnentwicklung entsprechend mittlerem Produktivitäszuwachs + Zielinflationsrate für angemessen hält.

[Adam Smith]

Mindestlöhne für Randgruppen sind keine unabdingbare Voraussetzung für eine Währungsunion.

Ein ausgeglichener Haushalt wäre eine Vorrausetzung für eine Währungsunion. Und das war es eigentlich schon.

[prime-pippo]

Die entgeltlichen Übertragungen von Immobilien an Ausländer finden Sie in der Kapitalbilanz.

Insofern auch in der Leistungsbilanz. Diese Bilanzen verhalten sich komplementär zueinander.

[Adam Smith]

Die "Wertung" erfolgt dann, wenn man eine Lohnentwicklung entsprechend mittlerem Produktivitäszuwachs + Zielinflationsrate für angemessen hält.

Die Politik soll also über die Exporte und Importe bestimmen und über die Höhe der Löhne von allen Bürgern. Soll die Politik auch darüber bestimmen, was produziert wird und wer was kaufen darf?

[Antisozialist]

Inwieweit machte das Sinn, ist der Euro doch erst im Jahre 99 eingeführt worden?

Anfang der Neunziger gab es in Deutschland einen starken Anstieg der Lohnstückkosten gemessen in eigener Währung. Das wurde in den nachfolgenden 10 - 15 Jahren wieder ausgeglichen.

[Bakelit]

Ein ausgeglichener Haushalt wäre eine Vorrausetzung für eine Währungsunion. Und das war es eigentlich schon.

eigentlich ist es das schon ( + / - 3 % ) aber ..that´s politics with this politic

echt

[prime-pippo]

Ein ausgeglichener Haushalt wäre eine Vorrausetzung für eine Währungsunion. Und das war es eigentlich schon.

Blödsinn....wenn ich meine eigene Währung aufgebe, gebe ich die Instrumente der Geldpolitik auf, entscheidend ist, dass hieraus keine Probleme erwachsen.
Die Haushaltslage ist drittrangig.

[Bakelit]

Insofern auch in der Leistungsbilanz. Diese Bilanzen verhalten sich komplementär zueinander.

ah non .....korrespondierend

echt !

[Antisozialist]

Wenn man das nicht macht, kann man sich die Währungsunion aber sparen, denn dann ist sie zum scheitern verurteilt.

Der US-Dollar existiert schon seit etwa 150 Jahren in einem Verbreitungsgebiet mit riesigen wirtschaftlichen Gefällen. Linke Realitätsferne meinen aber trotzdem, man müsse alles von oben herab angleichen.

[zollagent]

Die "Wertung" erfolgt dann, wenn man eine Lohnentwicklung entsprechend mittlerem Produktivitäszuwachs + Zielinflationsrate für angemessen hält.

Du wirst es wohl nie lernen, daß nicht die erzeugte Produktzahl, sondern die verkaufte Produktzahl die Grundlage für eine Bezahlung sein kann? Denn nur diese bringt Erträge. Alles andere ist nur theoretische Wirtschaftsphilosophie aus dem Elfenbeinturm.

[Adam Smith]

Blödsinn....wenn ich meine eigene Währung aufgebe, gebe ich die Instrumente der Geldpolitik auf, entscheidend ist, dass hieraus keine Probleme erwachsen.
Die Haushaltslage ist drittrangig.

Die Schulden von z.B. Griechenland sind unproblematisch?

[Antisozialist]

Ein ausgeglichener Haushalt wäre eine Vorrausetzung für eine Währungsunion. Und das war es eigentlich schon.

Es reicht schon aus, wenn die Zentralbank die Geldmenge nur vorsichtig wachsen lässt.

[zollagent]

Die Politik soll also über die Exporte und Importe bestimmen und über die Höhe der Löhne von allen Bürgern. Soll die Politik auch darüber bestimmen, was produziert wird und wer was kaufen darf?

Das wäre dann die Quintessenz. So was gab's schon mal in Deutschland. Nannte sich Planwirtschaft. Und ist krachend gescheitert, wir alle zahlen noch dran.

['Infi]

Die Schulden von z.B. Griechenland sind unproblematisch?

In diesem Fall nein, da die Eigenfinanzierung unmöglich wird, grundsätzlich sind ausgeglichene Haushalte meiner Meinung nach aber keine vorrangige Notwendigkeit für eine Währungsunion..

[zollagent]

Blödsinn....wenn ich meine eigene Währung aufgebe, gebe ich die Instrumente der Geldpolitik auf, entscheidend ist, dass hieraus keine Probleme erwachsen.
Die Haushaltslage ist drittrangig.

Und er will immer noch Währungskurse manipulieren, statt Strukturprobleme zu beheben. Man faßt es nicht!

[prime-pippo]

Die Schulden von z.B. Griechenland sind unproblematisch?

Zumindest im Zusammenhang der Währungsunion sind andere Aspekte wichtiger...

[Antisozialist]

Blödsinn....wenn ich meine eigene Währung aufgebe, gebe ich die Instrumente der Geldpolitik auf, entscheidend ist, dass hieraus keine Probleme erwachsen.
Die Haushaltslage ist drittrangig.

Wenn der Staat seine nationale Geldpolitik aufgibt, muss er nur seiner Privatwirtschaft ermöglichen, ihre Preise und Löhne an die eigene Produktivität anzupassen.

['Infi]

Und er will immer noch Währungskurse manipulieren, statt Strukturprobleme zu beheben. Man faßt es nicht!

Man muss doch nicht alles gleich missverstehen. Das eine schließt das andere doch nicht aus. Dass Ungleichgewichte die Leistungsfähigkeit einer Währungsgemeinschaft mit einheitlicher Fiskalpolitik mindern hat rein gar nichts damit zu tun ob Strukturreformen notwendig sind oder nicht.

[prime-pippo]

Der US-Dollar existiert schon seit etwa 150 Jahren in einem Verbreitungsgebiet mit riesigen wirtschaftlichen Gefällen. Linke Realitätsferne meinen aber trotzdem, man müsse alles von oben herab angleichen.

Vergleichbare Divergenzen sind in den USA nie aufgetreten, die Mobilität der Bevölkerung ist außerdem viel größer. Sollen die Spanier alle nach Deutschland fliehen?

[Antisozialist]

Vergleichbare Divergenzen sind in den USA nie aufgetreten, die Mobilität der Bevölkerung ist außerdem viel größer. Sollen die Spanier alle nach Deutschland fliehen?

Es reicht schon aus, die Löhne und Preise der eigenen Produktivität anzupassen.

[prime-pippo]

Und er will immer noch Währungskurse manipulieren, statt Strukturprobleme zu beheben. Man faßt es nicht!

Ich sage nicht, dass Wechselkurse die beste Lösung seien, sie sind aber ein Instrumentarium.

Wenn in einer Währungsunion große Divergenzen der Preisentwicklung auftreten, ein Land in Folge dessen gigantische Überschüsse anhäuft, den Partnern aber keine Möglichkeit lässt, selbst wieder Wettbewerbsfähigkeit zu gewinnen, dann zerbricht diese Union oder das "Siegerland" kann anfangen, seine Güter zu verschenken.

[prime-pippo]

Es reicht schon aus, die Löhne und Preise der eigenen Produktivität anzupassen.

Deutschland hat keine Lohnentwicklung vorzuweisen, die sich an Produktivitätszuwachs und Zielinflation orientiert.

[zollagent]

Ich sage nicht, dass Wechselkurse die beste Lösung seien, sie sind aber ein Instrumentarium.

Wenn in einer Währungsunion große Divergenzen der Preisentwicklung auftreten, ein Land in Folge dessen gigantische Überschüsse anhäuft, den Partnern aber keine Möglichkeit lässt, selbst wieder Wettbewerbsfähigkeit zu gewinnen, dann zerbricht diese Union oder das "Siegerland" kann anfangen, seine Güter zu verschenken.

Alles Behauptungen aus dem Phantasialand. Du darfst deine Primitivmodelle gerne woanders anbringen, ich habe dir hier ihre Mängel bereits aufgezeigt und sie sind keine Argumente. Geht das irgendwann in deinen Schädel?

[zollagent]

Deutschland hat keine Lohnentwicklung vorzuweisen, die sich an Produktivitätszuwachs und Zielinflation orientiert.

Das braucht es auch nicht. So was resultiert aus dem Wunschdenken von Verteilungssozialisten. Wirklich notwendig ist es nicht.

[Antisozialist]

Insofern auch in der Leistungsbilanz. Diese Bilanzen verhalten sich komplementär zueinander.

Wenn ein Grieche sein heruntergekommenes Ferienhaus in Deutschland gegen einen neuen Mercedes tauscht, bewirkt er Güterimport und Kapitalexport. Das Gleiche passiert, wenn den neuen Mercedes mit einem Schuldschein bezahlt.

[Antisozialist]

Deutschland hat keine Lohnentwicklung vorzuweisen, die sich an Produktivitätszuwachs und Zielinflation orientiert.

Das muss es auch sein, weil die Löhne weitgehend individuell oder kollektiv ausgehandelt werden.

[Adam Smith]

Die Löhne sinken im Moment in Griechenland, Portugal und auch leicht in Spanien.

http://de.statista.com/statistik/daten/ ... in-europa/

[Antisozialist]

Ich sage nicht, dass Wechselkurse die beste Lösung seien, sie sind aber ein Instrumentarium.

Wenn in einer Währungsunion große Divergenzen der Preisentwicklung auftreten, ein Land in Folge dessen gigantische Überschüsse anhäuft, den Partnern aber keine Möglichkeit lässt, selbst wieder Wettbewerbsfähigkeit zu gewinnen, dann zerbricht diese Union oder das "Siegerland" kann anfangen, seine Güter zu verschenken.

Wozu? Die eigenen Produktionsmöglichkeiten könnten auch dafür genutzt werden, um zusätzliche Investitionsgüter für die inländische Verwendung herzustellen.

[Antisozialist]

Und er will immer noch Währungskurse manipulieren, statt Strukturprobleme zu beheben. Man faßt es nicht!

Er will doch letztendlich nur, dass seine Pförtnertätigkeit von seinem Arbeitgeber besser bezahlt wird.

[prime-pippo]

Wozu? Die eigenen Produktionsmöglichkeiten könnten auch dafür genutzt werden, um zusätzliche Investitionsgüter für die inländische Verwendung herzustellen.

Eine geringere Exportfixierung Deutschlands wäre wohl in der Tat ein besseres Modell...