Antisemitismus/Antizionismus

[ryu1850]

Die Juden sind ein Volk, nicht nur eine Religion. Der Staat wurde also nicht für eine Religion sondern für das Volk der Juden geschaffen.

Volk und Religion ist ein Synonym in diesem Fall, es gibt auch Menschen die sich eher als Christ als als Deutscher, Schwede oder Franzosen bezeichnen, die sind auch kein eigenes Christliches Volk.

Du darfst auch dagegen sein. Hier in Europa haben sich die Nationalstaaten seit Jahrhunderten gebildet und jetzt gibt es halbwegs klare Verhältnisse. Manchmal bricht trotzdem ein Grenzkonflikt aus, so wie in Tscheschenien oder im Kosovo und die UN muss sich Gedanken machen, welche Lösung man dafür am Besten findet. Israel entstand völkerrechtlich legitim in Nahost, damals ein Gebiet ohne feste Grenzen für Nationalstaaten. Wer Antizionist ist, ist nicht nur ein Feind des Staates des jüdischen Volkes, er ist auch ein Gegner des Völkerrechts.

Genau, die Staaten in Europa haben sich gebildet, und diese Möglichkeit hat der Völkerbund dem Nahen Osten genommen und selbst die Staaten dort gebildet.

Hätte man also auch einen neuen Muslimischen Staat einsetzen können als Jugoslawien zerbrochen ist?
In diesem Moment gab es ja dort auch keine Nationalstaatlichen Grenzen mehr.

[Gutmensch]

Volk und Religion ist ein Synonym in diesem Fall, es gibt auch Menschen die sich eher als Christ als als Deutscher, Schwede oder Franzosen bezeichnen, die sind auch kein eigenes Christliches Volk.

Die Christen sehen sich nicht als Volk an, die Juden schon. Das hat mit der Religion an sich zu tun. Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat. Bei Christen ist es etwas einfacher, Christ ist, wer sich taufen lässt. Das dauert nur 10 Sekunden und schon ist man Christ. Du siehst, es gibt für Christen kein Grund sich als eigenes Volk anzusehen.

Genau, die Staaten in Europa haben sich gebildet, und diese Möglichkeit hat der Völkerbund dem Nahen Osten genommen und selbst die Staaten dort gebildet.

Erst der Völkerbund und später die UN. Die Staatenbildung war notwendig, da man sonst niemand hätte mit dem man hätte sprechen können. Niemand wäre für die Gebiete zuständig, es hätte in Afrika und Nahost überall Krieg gegeben, Warlords und Zustände wie in Afghanistan. Durch die Staatenbildung wurde das Gebiet eingermaßen geordnet und zumindest auf den Stand des 19. Jahrhunderts gebracht.

Hätte man also auch einen neuen Muslimischen Staat einsetzen können als Jugoslawien zerbrochen ist?

Jugoslawien ist in 5 Staaten zerfallen und das war bis dahin ein souveräner Staat. In Palästina gab es keinen souveränen Staat, es gab nur ein Gebiet, das in souveräne Staaten aufgeteilt werden musste.

In diesem Moment gab es ja dort auch keine Nationalstaatlichen Grenzen mehr.

Doch, in dem Moment gab es klare Grenzen.

[Wolverine]

Und das ist der Fehler, Religion hat nichts mit Staaten zu tun.

Es gibt auch keine Buddistische, Christliche oder Hinduistische Heimstätte.

Es gibt islamische Theokratien . Und jetzt? Fällt deine gesamte Argumentation zusammen

[Liegestuhl]

Und das ist der Fehler, Religion hat nichts mit Staaten zu tun.

Es gibt auch keine Buddistische, Christliche oder Hinduistische Heimstätte.

Es gibt islamische Staaten, es gibt christliche Staaten.

Wo siehst du da einen Fehler?

[relativ]

Das wurde hier im Strang schon widerlegt. Wer Antizionismus sagt, meint Juden. Jetzt kann jeder Antisemit noch deutlicher hinter einem neuen Wort sein Schindluder betreiben, unter dem Schutz einer neuen Wortkreation.

Es wurde aber wohl auch schon widerlegt, daß nicht alle Juden Zionisten sind oder waren. Jetzt kann jeder "Philosemit" mal ne Viertelstunde drüber nachdenken.

[ryu1850]

Die Christen sehen sich nicht als Volk an, die Juden schon. Das hat mit der Religion an sich zu tun. Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat. Bei Christen ist es etwas einfacher, Christ ist, wer sich taufen lässt. Das dauert nur 10 Sekunden und schon ist man Christ. Du siehst, es gibt für Christen kein Grund sich als eigenes Volk anzusehen.

Warum man sich zu welchem Volk zieht ist doch irrelevant, Volk ist nur ein Konstrukt aber das man sich definiert.
Dabei ist egal ob man sagt ich bin Jude, Türke, Moslem, Deutscher oder Europäer.

Jugoslawien ist in 5 Staaten zerfallen und das war bis dahin ein souveräner Staat. In Palästina gab es keinen souveränen Staat, es gab nur ein Gebiet, das in souveräne Staaten aufgeteilt werden musste.

Das Osmanische reich war vorher der Souveräne Staat in diesem Gebiet.

[ryu1850]

Es gibt islamische Theokratien . Und jetzt? Fällt deine gesamte Argumentation zusammen

Das sind Dinge die sich entwickelt haben, das ist der große Unterschied.

Wie viele der Erwachsenen Juden die bei der Unabhängigkeitserklärung in Israel gelebt haben sind auch im Mandatsgebiet geboren worden?

[Dragus]

Das sind Dinge die sich entwickelt haben, das ist der große Unterschied.

Wie viele der Erwachsenen Juden die bei der Unabhängigkeitserklärung in Israel gelebt haben sind auch im Mandatsgebiet geboren worden?

Die Araber haben während der Islamisierung und der folgenden Arabisierung der Region die dort lebenden Christen und Juden weitgehend umgebracht und/oder versklavt, bis zum Erschöpfungstod ausgebeutet und dann gezielt arabische Nomadenstämme angesiedelt um die entvölkerten Gebiete zu sichern. Die Osmanen haben das fortgeführt, Eroberung, Annektion, Vertreibung, Ermordung und Islamisierung, die entvölkerten Gebiete Türkisiert. Die schlimmsten Diskriminierungen endeten erst 1856, als der Westen stark genug war, Druck auf das osmanische Reich aus zu üben.

Und nun haben es die Juden geschafft, sich nach gut 1300 Jahren Unterdrückung doch tatsächlich die Freiheit zu erkämpfen, nach dem selbst Autonomie von den Arabern abgelehnt wurde.

Sicher geglaubtes Land zu verlieren und zu sehen, das die Israelis sich auch noch verteidigen können und einen stabilen modernen Staat aufgebaut haben, lässt den Hass bei so einigen außer Kontrolle geraten. Das sind auch Dinge, die sich entwickelt haben.

[ryu1850]

Die Araber haben während der Islamisierung und der folgenden Arabisierung der Region die dort lebenden Christen und Juden weitgehend umgebracht und/oder versklavt, bis zum Erschöpfungstod ausgebeutet und dann gezielt arabische Nomadenstämme angesiedelt um die entvölkerten Gebiete zu sichern. Die Osmanen haben das fortgeführt, Eroberung, Annektion, Vertreibung, Ermordung und Islamisierung, die entvölkerten Gebiete Türkisiert. Die schlimmsten Diskriminierungen endeten erst 1856, als der Westen stark genug war, Druck auf das osmanische Reich aus zu üben.

Und nun haben es die Juden geschafft, sich nach gut 1300 Jahren Unterdrückung doch tatsächlich die Freiheit zu erkämpfen, nach dem selbst Autonomie von den Arabern abgelehnt wurde.

Sicher geglaubtes Land zu verlieren und zu sehen, das die Israelis sich auch noch verteidigen können und einen stabilen modernen Staat aufgebaut haben, lässt den Hass bei so einigen außer Kontrolle geraten. Das sind auch Dinge, die sich entwickelt haben.

Das haben die Christen genau so gemacht, Kolonialisierung der Usa, Kreuzzüge, das hat nichts mit dem Islam zu tun.

Nur das die Westmächte sich als Moralisch überlegen darstellen ist die größte Heuchelei.

[SLclem]

Das haben die Christen genau so gemacht, Kolonialisierung der Usa, Kreuzzüge, das hat nichts mit dem Islam zu tun.

Nur das die Westmächte sich als Moralisch überlegen darstellen ist die größte Heuchelei.

Der Fehler in den arabischen "Weltbildern" ist nur, dass sie sich im 21. Jahrhundert noch Dinge herausnehmen wollen, wie das andere, zivilisiertere Staaten vielleicht noch am Übergang vom 19. zum 20. getan haben.

Mal sehen, wann sie in der Moderne ankommen …

[Dragus]

Das haben die Christen genau so gemacht, Kolonialisierung der Usa, Kreuzzüge, das hat nichts mit dem Islam zu tun.
Nur das die Westmächte sich als Moralisch überlegen darstellen ist die größte Heuchelei.

Die Westmächte sind derzeit nicht nur moralisch überlegen, weil ihre Bürger die vollen Menschenrechte genießen und Staat und Kirche getrennt wurden, so das Muslime, Juden, Atheisten alle die gleichen Rechte haben, sie sind auch noch Militärisch, Ökonomisch und Wissenschaftlich überlegen.

Der Zustand der islamischen Welt ist so schlecht, das man Wetten darüber abschließen kann, welcher islamische Staat als nächstes durch Bürgerkriege zerfällt. Ägypten? Vielleicht Pakistan oder doch eher der Jemen?

[Dragus]

Der Fehler in den arabischen "Weltbildern" ist nur, dass sie sich im 21. Jahrhundert noch Dinge herausnehmen wollen, wie das andere, zivilisiertere Staaten vielleicht noch am Übergang vom 19. zum 20. getan haben.

Mal sehen, wann sie in der Moderne ankommen …

Es ist zu befürchten, das sie eine ähnliche zivilisatorische Katastrophe benötigen, wie der Westen mit dem WW1, WW2 und dem folgenden kalten Krieg um ihr Wertebasis zu modernisieren.

[bennyh]

Der Fehler in den arabischen "Weltbildern" ist nur, dass sie sich im 21. Jahrhundert noch Dinge herausnehmen wollen, wie das andere, zivilisiertere Staaten vielleicht noch am Übergang vom 19. zum 20. getan haben.

Mal sehen, wann sie in der Moderne ankommen …

Ich nehme an, wenn ihnen das Öl ausgeht und der Westen aufhört, die arabischen Staaten wie Kolonien zu behandeln.

[Thomas I]

Ich nehme an, wenn ihnen das Öl ausgeht und der Westen aufhört, die arabischen Staaten wie Kolonien zu behandeln.

Das der Westen alle arabischen Staaten wie Kolonien behandelt ist ja nun wirklich Unsinn.

[bennyh]

Das der Westen alle arabischen Staaten wie Kolonien behandelt ist ja nun wirklich Unsinn.

Nicht alle, nur die mit Öl.

[USA TOMORROW]

Nicht alle, nur die mit Öl.

ROFL.

[bennyh]

ROFL.

[youtube][/youtube]

[SLclem]

usaTomorrow » Fr 15. Nov 2013, 10:40
ROFL.

Noam Chomsky: The US and Its Allies Will Do Anything to Prevent Democracy in the Arab World

Naja, zu Chomsky sollte man wissen, dass seine herausragende "wissenschaftliche" Leistung in der Hervorbringung eines "Sprach-Analysemodells" besteht; dieses scheint tatsächlich eine ähnlich herausragende Bedeutung zu haben, wie Demokrits "Kleinste Teilchen-Vorstellung", die allerdings durch Quantenphysik etc. mittlerweile etwas "alt" aussieht.

In Bezug auf seine äußerst wichtige und wegweisende Arbeit ist es unter seinen Schülern zu regelrechten Kriegen ("wars") gekommen.
Ihm wird "vorgeworfen", mit seinem Modell die oberflächliche Struktur einer Satz-Grammatik widergeben zu können, aber kaum "semantische Tiefe" abzubilden, mithin doppeldeutige oder missverständliche Sätze eigentlich NICHT sinngemäß "erfassen" zu können (als Laie ausgedrückt).

Politisch gilt er als sehr links ("Anarchie"-interessiert) und USA-kritisch.
Damit erfüllt er eine wichtige Funktion - aber er gibt eher "Hinweise" -warnt- als selbst konstruktiv tätig sein zu können.

[Liegestuhl]

Es ist zweifelsfrei richtig, dass sich der Westen aus strategischen Gründen mit autokratischen Systemen verbündet hat. Dass er sie jedoch bewusst an einem demokratischen Wandel gehindert haben soll, gehört wohl eindeutig ins Märchenreich.

[bennyh]

Naja, zu Chomsky sollte man wissen, dass seine herausragende "wissenschaftliche" Leistung in der Hervorbringung eines "Sprach-Analysemodells" besteht; dieses scheint tatsächlich eine ähnlich herausragende Bedeutung zu haben, wie Demokrits "Kleinste Teilchen-Vorstellung", die allerdings durch Quantenphysik etc. mittlerweile etwas "alt" aussieht.

In Bezug auf seine äußerst wichtige und wegweisende Arbeit ist es unter seinen Schülern zu regelrechten Kriegen ("wars") gekommen.
Ihm wird "vorgeworfen", mit seinem Modell die oberflächliche Struktur einer Satz-Grammatik widergeben zu können, aber kaum "semantische Tiefe" abzubilden, mithin doppeldeutige oder missverständliche Sätze eigentlich NICHT sinngemäß "erfassen" zu können (als Laie ausgedrückt).

Politisch gilt er als sehr links ("Anarchie"-interessiert) und USA-kritisch.
Damit erfüllt er eine wichtige Funktion - aber er gibt eher "Hinweise" -warnt- als selbst konstruktiv tätig sein zu können.

Ich denke, dem ist wenig hinzuzufügen. Ansonsten erklärt es auch Robert Fisk regelmäßig sehr gut:
[youtube][/youtube]

[relativ]

Es ist zweifelsfrei richtig, dass sich der Westen aus strategischen Gründen mit autokratischen Systemen verbündet hat. Dass er sie jedoch bewusst an einem demokratischen Wandel gehindert haben soll, gehört wohl eindeutig ins Märchenreich.

Ich glaube schon, daß westliche Regierungen ihre wirtschaftlichen Interessen wesentlich besser mit einem kleinen Personenkreis aushandeln konnten, als evt. mit einer/mehrerer aufstrebenden Demokratien. Das Volk war da eher nur hinderlich, mann stelle sich vor, die hätten einer Ausbeutung des Öls durch westliche Konzerne nicht zugestimmt.

[bennyh]

Ich glaube schon, daß westliche Regierungen ihre wirtschaftlichen Interessen wesentlich besser mit einem kleinen Personenkreis aushandeln konnten, als evt. mit einer/mehrerer aufstrebenden Demokratien. Das Volk war da eher nur hinderlich, mann stelle sich vor, die hätten einer Ausbeutung des Öls durch westliche Konzerne nicht zugestimmt.

Oder sie würden gar entscheiden, das Öl künftig in Euros und nicht mehr in (Petro)dollars verkaufen zu wollen. Da stehen dann im Zweifelsfall auch schnell mal die Koalitionstruppen vor der Tür, wobei die Tür in diesem Fall Kuwait ist, eine der Diktaturen, die brav "Sitz" machen, wenn Herrchen befiehlt.

[Dieter Winter]

Warum man sich zu welchem Volk zieht ist doch irrelevant, Volk ist nur ein Konstrukt aber das man sich definiert.
Dabei ist egal ob man sagt ich bin Jude, Türke, Moslem, Deutscher oder Europäer.

Du wirst es vermutlich nicht fassen: Es ist den Juden sch..egal, aber so was von, wie DU das gerne definiert hättest. Wenn sich Juden als Volk begreifen, fragen sie weder dich, noch sonst einen Goj ob das deren Befindlichkeit genehm ist...

[Dragus]

Oder sie würden gar entscheiden, das Öl künftig in Euros und nicht mehr in (Petro)dollars verkaufen zu wollen. Da stehen dann im Zweifelsfall auch schnell mal die Koalitionstruppen vor der Tür, wobei die Tür in diesem Fall Kuwait ist, eine der Diktaturen, die brav "Sitz" machen, wenn Herrchen befiehlt.

Ich sehe das Problem eher auf Seiten der anderen Währungen, man hat den Dollar nicht aus militärischen Gründen gewählt, sondern aus pragmatischen. So wollte der Iran mit China seine Ölexporte in Landeswährung abwickeln - wollen die Chinesen nicht, die akzeptieren die iranische Währung nicht als Zahlungsmittel. Dann eben in chinesischer Währung - geht auch nicht, der Yuan ist noch nicht frei konvertierbar und damit als internationales Zahlungsmittel noch nicht geeignet.
Da die Iraner aber unbedingt auf Dollar verzichten wollten (oder besser mussten, wegen der Sanktionen), hat man sich auf Tauschgeschäfte geeinigt. Sehr fortschrittlich - und keine Sau interessiert das.

Natürlich könnte man auch auf Euro umschwenken, dann müssten die Europäer aber auch verstärkt dafür sorgen, die Handelswege zu sichern. Da liegt das primäre Problem. Es gibt nichts umsonst . . .

[SLclem]

.
Das Thema ist gerade recht abrupt kastriert worden. Ich würde gerne eine Antwort, die ich gerade "in der Mache" hatte, nach-posten:

[…] Ich sehe auch keine Sonderbehandlung der Juden durch die UN. Die Briten haben in vielen ihrer ehemaligen Kolonialgebiete nach Ethnien oder Religionen Grenzen gezogen, bevor sie sie in die Unabhängigkeit entließen. Siehe Pakisten/Indien/Bangladesch oder Syrien, Jordanien, Irak usw.

Nun haben die Juden ein Stück Land abbekommen, das etwa ihrer historischen Heimstatt entspricht, was überhaupt nicht ungewöhnlich war und ist.

[…] Würde man spiegelbildlich an die restliche Welt herangehen, könnte man alle Staaten des nahen- und mittleren Ostens inklusive ganz Afrika komplett wieder auflösen, ihre Identitäten als Volk infrage stellen usw.

Von daher: Israel hat für mich weder einen Sonderstatus, noch führte ein solcher zu seiner Gründung. […]

S E H R GUT !!!

Hätte jemand vorher schon diese klaren Überlegungen & Tatsachen gepostet, hätte man viele Punkte viel schneller "abhaken" können.

Danke! …


P.s.: Da der Thread auch den Zionismus thematisiert, ist es wohl offensichtlich, dass die Entstehung des Staates Israel als "Hintergrund" unerlässlich für ein Diskutieren über Antisemitismus sein MUSS.

Ich hoffe, die Moderation sieht das genauso.
Falls es da Zweifel gibt, wäre ich sehr dankbar für eine kurze Handreichung, wo die Grenzen gesehen werden.

Eine Sperrung des Themas fände ich höchstens dann sinnvoll, wenn aus Unterthemen ein neues "ausgelagert" würde.
Ein "Löschen" wäre für mich absolut unverständlich.

[Simowitsch]

Vielleicht sollte sich Israel besser zerstören lassen, bevor es einen der Nachbarstaaten zerstört.
Das würde halt keinen so großen Aufruhr verursachen, denn der Hass auf die Araber würde sich hierzulande sicher in Grenzen halten, anders bei Israel, wenn es einen der Nachbarn zerstört. Und noch nen weiteren Vorteil hätte es: vielleicht könnte ja dann Antisemitismus mal aufhören und die restlichen Juden bräuchten kein Polizeischutz mehr.

[Dragus]

.
Das Thema ist gerade recht abrupt kastriert worden. Ich würde gerne eine Antwort, die ich gerade "in der Mache" hatte, nach-posten:


S E H R GUT !!!

Hätte jemand vorher schon diese klaren Überlegungen & Tatsachen gepostet, hätte man viele Punkte viel schneller "abhaken" können.

Danke! …


P.s.: Da der Thread auch den Zionismus thematisiert, ist es wohl offensichtlich, dass die Entstehung des Staates Israel als "Hintergrund" unerlässlich für ein Diskutieren über Antisemitismus sein MUSS.

Ich hoffe, die Moderation sieht das genauso.
Falls es da Zweifel gibt, wäre ich sehr dankbar für eine kurze Handreichung, wo die Grenzen gesehen werden.

Eine Sperrung des Themas fände ich höchstens dann sinnvoll, wenn aus Unterthemen ein neues "ausgelagert" würde.
Ein "Löschen" wäre für mich absolut unverständlich.

Die Kriterien für die Löschung von Beiträgen ist für mich nicht mehr nachvollziehbar, ziehe mich aus dem Strang zurück. Es gibt sicher ein paar andere, in denen freier diskutiert werden kann mit mehr Bezug zu Israel, da sehen wir uns vielleicht wieder.

[ryu1850]

[…] Ich sehe auch keine Sonderbehandlung der Juden durch die UN. Die Briten haben in vielen ihrer ehemaligen Kolonialgebiete nach Ethnien oder Religionen Grenzen gezogen, bevor sie sie in die Unabhängigkeit entließen. Siehe Pakisten/Indien/Bangladesch oder Syrien, Jordanien, Irak usw.

Nun haben die Juden ein Stück Land abbekommen, das etwa ihrer historischen Heimstatt entspricht, was überhaupt nicht ungewöhnlich war und ist.

[…] Würde man spiegelbildlich an die restliche Welt herangehen, könnte man alle Staaten des nahen- und mittleren Ostens inklusive ganz Afrika komplett wieder auflösen, ihre Identitäten als Volk infrage stellen usw.

Von daher: Israel hat für mich weder einen Sonderstatus, noch führte ein solcher zu seiner Gründung. […]

Du siehst da keine Sonderbehandlung?

Der große Unterschied ist, dass im Fall Israel massenhaft Europäer in einer kolonisierten Region angesiedelt wurden, und diese halt nicht in die Selbstverwaltung gestellt wurde.

[Liegestuhl]

Der große Unterschied ist, dass im Fall Israel massenhaft Europäer in einer kolonisierten Region angesiedelt wurden, und diese halt nicht in die Selbstverwaltung gestellt wurde.

Das ist großer Unsinn, denn es wurde (Passivform) niemand 'angesiedelt'. Die Menschen flohen damals aufgrund des Antisemitismus in Europa gegen den ausdrücklichen Willen der Engländer (die wollten nämlich Ärger mit den Arabern vermeiden) ins Heilige Land. Du betreibst hier gerade Geschichtsrevisionismus.

[relativ]

Das ist großer Unsinn, denn es wurde (Passivform) niemand 'angesiedelt'. Die Menschen flohen damals aufgrund des Antisemitismus in Europa gegen den ausdrücklichen Willen der Engländer (die wollten nämlich Ärger mit den Arabern vermeiden) ins Heilige Land. Du betreibst hier gerade Geschichtsrevisionismus.

...und warum wollten sie Ärger mit den Arabern vermeiden? Du bist auf den richtigen Weg, den geschichtlichen Knoten zu lösen.

[Liegestuhl]

...und warum wollten sie Ärger mit den Arabern vermeiden?

Weil sie eigene Interessen in der Region verfolgten. Das Schicksal der Juden war ihnen relativ schnuppe.

[relativ]

Weil sie eigene Interessen in der Region verfolgten.

Richtig.

Das Schicksal der Juden war ihnen relativ schnuppe.

Nja, nicht ganz, den zuvor den Juden versprochenen Judenstaat haben sie dann trotzdem Installiert, obwohl alle wussten was passieren würde.
Evt. hofften einige Politiker auch, daß die Juden beim Versuch einen Staat in Palästina zu gründen scheitern würden, wer weiss das schon.

[ryu1850]

Das ist großer Unsinn, denn es wurde (Passivform) niemand 'angesiedelt'. Die Menschen flohen damals aufgrund des Antisemitismus in Europa gegen den ausdrücklichen Willen der Engländer (die wollten nämlich Ärger mit den Arabern vermeiden) ins Heilige Land. Du betreibst hier gerade Geschichtsrevisionismus.

Zu der Zeit hatten die Briten die Hoheitsmacht in der Region, und sie haben die Ansiedlung gegen den Willen der Araber geduldet.
Wenn die Engländer dagegen waren, warum haben sie es dann zugelassen?

[Liegestuhl]

Nja, nicht ganz, den zuvor den Juden versprochenen Judenstaat haben sie dann trotzdem Installiert, obwohl alle wussten was passieren würde.

Die Briten haben weder etwas installiert noch etwas gegründet. Bereits der Völkerbund(!) hatte 1922 die Errichtung einer jüdischen Heimstätte ins Palästinamandat hineingeschrieben. 1947/48 wurden die Juden dann von den Vereinten Nationen (nicht von den Engländern!) aufgefordert, einen jüdischen Staat zu errichten.

[Liegestuhl]

Zu der Zeit hatten die Briten die Hoheitsmacht in der Region, und sie haben die Ansiedlung gegen den Willen der Araber geduldet.
Wenn die Engländer dagegen waren, warum haben sie es dann zugelassen?

Haben Sie? Was glaubst du, warum es damals jüdischen Terrorismus gegeben hat.



Auch für dich nochmal:

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=12&t=12164

Schaden kann es nicht.

[ryu1850]

Die Briten haben weder etwas installiert noch etwas gegründet. Bereits der Völkerbund(!) hatte 1922 die Errichtung einer jüdischen Heimstätte ins Palästinamandat hineingeschrieben. 1947/48 wurden die Juden dann von den Vereinten Nationen (nicht von den Engländern!) aufgefordert, einen jüdischen Staat zu errichten.

Der Völkerbund war aber zu der Zeit eine Versammlung der Europäischen Staaten und der Usa, und kein "Verbund aller Staaten der Welt".

Der "Westliche Völkerbund" hat also gesagt, wir wollen die westlichen Juden nach Palästina umsiedeln. Dabei hat niemand die Araber gefragt.

[Liegestuhl]

Der Völkerbund war aber zu der Zeit eine Versammlung der Europäischen Staaten und der Usa, und kein "Verbund aller Staaten der Welt".

Ah....da kommmt der Experte durch. Die USA sind zu keiner Zeit Mitglied des Völkerbundes gewesen.



Hier ein Überblick über die Entwicklung der Mitgliedsstaaten:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... mation.gif

Es wäre schön, wenn du dir nicht andauernd irgendwelche Sachen ausdenkst.

[Chajm]

Der Völkerbund war aber zu der Zeit eine Versammlung der Europäischen Staaten und der Usa, und kein "Verbund aller Staaten der Welt".

Bevor Sie sich hier weiter so blamieren, wäre Ihnen anzuraten, sich zuerst mit einem Thema etwas detaillierter vertraut zu machen, bevor Sie sich dazu erleichtern!
Zum Völkerbund schreibt z.B. WIKI:
"Zu keiner Zeit gehörten ihm alle Groß- und Mittelmächte dauerhaft an (so die USA nie; das Deutsche Reich, Italien, die Sowjetunion und Japan nur zeitweise).
Dies zu Ihrer Information!
http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lke ... und_Kritik
Des Weiteren sollten Sie sich auch über die Mitglieder des Völkerbundes generell informieren und auch da hilft Ihnen WIKI weiter:
http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lke ... mitglieder

Der "Westliche Völkerbund" hat also gesagt, wir wollen die westlichen Juden nach Palästina umsiedeln. Dabei hat niemand die Araber gefragt.

Unter Berücksichtigung der obigen Quellen ist Ihre pauschale Aussage "Der westliche Völkerbund hat also gesagt ... " entweder böswillig falsch wiedergegeben oder Sie wissens einfach nicht anders (um es mal ganz vorsichtig zu formulieren)!

[ryu1850]

Unter Berücksichtigung der obigen Quellen ist Ihre pauschale Aussage "Der westliche Völkerbund hat also gesagt ... " entweder böswillig falsch wiedergegeben oder Sie wissens einfach nicht anders (um es mal ganz vorsichtig zu formulieren)!

An der Aussage ist nichts falsch, die Usa haben bei der Entstehungsphase des Völkerbundes mitgeholfen, und waren durch Bilaterale Verträge mit eingebunden.
Der Völkerbund Bestand fast nur aus Europäischen Staaten oder ehemaligen Kolonien.

Das ändert aber auch alles nichts an der Tatsache, dass das Volk des Osmanischen Reichs, nicht die geringste Möglichkeit hatte über seine Zukunft mitzubestimmen.
Das ihnen nicht gefällt was die Westmächte da gemacht haben, und dass sie sich dagegen zur Wehr setzen ist doch kein Wunder.

Wenn Deutschland zerfallen würde, könnte die UN auch nicht einfach Hessen an die Tibeter verteilen, damit sie Ruhe vor den Chinesen haben.

[SLclem]

[…] Das ändert aber auch alles nichts an der Tatsache, dass das Volk des Osmanischen Reichs, nicht die geringste Möglichkeit hatte, über seine Zukunft mitzubestimmen.
Dass ihnen nicht gefällt, was die Westmächte da gemacht haben, und dass sie sich dagegen zur Wehr setzen ist doch kein Wunder.

Wenn Deutschland zerfallen würde, könnte die UN auch nicht einfach Hessen an die Tibeter verteilen, damit sie Ruhe vor den Chinesen haben.

So ein Humbug: "das Volk des osmanischen Reiches" hat es nie gegeben - was man SEHR klar daran sehen kann, dass selbst innerhalb vieler damals geschaffener Staaten wenig (dauerhafter) Frieden herrscht.

Dein Beispiel "Hessen" ist absurd: bei uns hier gibt es keine dünn besiedelten Gebiete, und man kann nicht von "fehlender Volksvertretung" sprechen, selbst wenn sich die derzeitige CDU-Regierung parteiüblich manchmal monarchistische Freiheiten herausnehmen will.

***

[Liegestuhl]

An der Aussage ist nichts falsch, die Usa haben bei der Entstehungsphase des Völkerbundes mitgeholfen, und waren durch Bilaterale Verträge mit eingebunden.

Natürlich ist sie falsch. Deine Aussage war:

[
Der Völkerbund war aber zu der Zeit eine Versammlung der Europäischen Staaten und der Usa, und kein "Verbund aller Staaten der Welt".

Die USA waren überhaupt nicht im Völkerbund. Ansonsten kannst du dir gerne anschauen, wer damals im Völkerbund vertreten war und das waren keineswegs nur europäische Staaten.

[Antonius]

Die Araber haben während der Islamisierung und der folgenden Arabisierung der Region die dort lebenden Christen und Juden weitgehend umgebracht und/oder versklavt, bis zum Erschöpfungstod ausgebeutet und dann gezielt arabische Nomadenstämme angesiedelt um die entvölkerten Gebiete zu sichern. Die Osmanen haben das fortgeführt, Eroberung, Annektion, Vertreibung, Ermordung und Islamisierung, die entvölkerten Gebiete Türkisiert. Die schlimmsten Diskriminierungen endeten erst 1856, als der Westen stark genug war, Druck auf das osmanische Reich aus zu üben...

So war es, leider.
Die mohammedanischen Eroberungs- und Unterwerfungskriege gehören mit zu den härtesten und grausamsten Unterwerfungskriegen der Geschichte.

[Antonius]

[…] Ich sehe auch keine Sonderbehandlung der Juden durch die UN. Die Briten haben in vielen ihrer ehemaligen Kolonialgebiete nach Ethnien oder Religionen Grenzen gezogen, bevor sie sie in die Unabhängigkeit entließen. Siehe Pakisten/Indien/Bangladesch oder Syrien, Jordanien, Irak usw.

Nun haben die Juden ein Stück Land abbekommen, das etwa ihrer historischen Heimstatt entspricht, was überhaupt nicht ungewöhnlich war und ist.

[…] Würde man spiegelbildlich an die restliche Welt herangehen, könnte man alle Staaten des nahen- und mittleren Ostens inklusive ganz Afrika komplett wieder auflösen, ihre Identitäten als Volk infrage stellen usw.

Von daher: Israel hat für mich weder einen Sonderstatus, noch führte ein solcher zu seiner Gründung. […]

S E H R GUT !!!

Hätte jemand vorher schon diese klaren Überlegungen & Tatsachen gepostet, hätte man viele Punkte viel schneller "abhaken" können.

Danke! …

Auch ich schließe mich der Argumentation von Dragus ausdrücklich an.

[ryu1850]

So ein Humbug: "das Volk des osmanischen Reiches" hat es nie gegeben - was man SEHR klar daran sehen kann, dass selbst innerhalb vieler damals geschaffener Staaten wenig (dauerhafter) Frieden herrscht.

Dann nen es halt wie du willst, das Wort Volk ist nur eine Konstrukt für eine Gruppe von Menschen.
Das Osmanische Reich war halt ein Vielvölkerstaat, nur das die Westlichen Juden nicht zu den Völkern in dieser Region gehörten.

Dein Beispiel "Hessen" ist absurd: bei uns hier gibt es keine dünn besiedelten Gebiete, und man kann nicht von "fehlender Volksvertretung" sprechen, selbst wenn sich die derzeitige CDU-Regierung parteiüblich manchmal monarchistische Freiheiten herausnehmen will.

Ich habe nicht gesagt, dass es im Moment keine Volksvertretung gibt, sondern ein Szenario postuliert, das zeigt wie absurd diese "Land an dritte verteilen" Geschichte ist.

Zu den keine dünn besiedelten schau die mal die Karte an:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/d ... chland.png

Der Nordosten von Deutschland ist vergleichsweise dünn besiedelt.

***

Ich relativiere hier garnichts, und immer Holocaust zu schreien lenkt nur vom eigentlichen Thema ab.

[SLclem]

• • SLclem » So 17. Nov 2013, 13:01
    Zudem betreibst Du mit einer Tibet-Analogie eine Holocaust-Relativierung.
    … aus "Dummheit" oder perfider Berechnung -?!?

Ich relativiere hier garnichts, und immer Holocaust zu schreien, lenkt nur vom eigentlichen Thema ab.

***
Es sind KEINE 6 Millionen Tibeter AUSGEROTTET worden. Die Tibeter sind NICHT massenhaft zur Flucht gezwungen worden.

Tibet ist besetzt worden, Klöster geschlossen und zerstört worden, die Kultur soll es wohl ebenfalls, etc., aber die Bevölkerung wird nicht ausgerottet.

[SLclem]

.
Hier ist ein Zitat zum deutschen Antisemitismus von Tuvia Tenenbom aus seinem Buch "Allein unter Deutschen"

Zwischen dem deutschen Antisemitismus und dem islamischen Antisemitismus, ob in Gaza oder in Duisburg, liegen Welten. Ich habe mich mit den Türken in Marxloh trotz ihres Antisemitismus blendend verstanden. […]
Ich halte sie für rassistisch […]. Wir sind beide "Rassisten", und wir essen und lachen zusammen bis in die frühen Morgenstunden und amüsieren uns großartig.
Mit den Deutschen geht das nicht. Kinder spielen nicht mit "schlechten" Menschen. Der islamische Antisemitismus wurzelt in der Politik oder in der Religion, der deutsche Antisemitismus gründet tiefer.
Es wird leichter sein, Frieden zwischen Israelis und Palästinensern und zwischen Arabern und Juden zu schließen, als den Judenhass des Deutschen auszumerzen. Die ersten beiden Antisemitismen liegen offen zutage, […] der dritte hüllt sich in geistreiche, komplizierte Argumente und zauberbunte Inszenierungen, die das Auge blenden, ganz abgesehen davon, dass er sich hinter den tausend Masken verbirgt, die für unsere heutige westliche Welt so bezeichnend sind.

Verallgemeinere ich? Ja, das tue ich. Tut mir leid, aber das ist es, was ich gesehen habe. […]

Während mir diese Gedanken durch den Kopf gehen, habe ich noch ein Gefühl in mir: Mir ist zum Weinen zumute. Der Traum, de ich einmal hatte, mir nämlich ein kleines Haus in Berlin zu kaufen, ist ausgeträumt. Ich glaube nicht, dass ich das jemals tun werde, jedenfalls nicht in diesem Leben.

[Thomas I]

.
Hier ist ein Zitat zum deutschen Antisemitismus von Tuvia Tenenbom aus seinem Buch "Allein unter Deutschen"

Der deutsche Antisemitismus lag ja auch mal offen zu Tage. Der Umstand alleine sollte Tenenbaum eigentlich zu denken geben und ihm klarmachen, dass seine Aussagen bezüglich Frieden zwischen Israelis und Palästinensern und zwischen Arabern und Juden ziemlich fragwürdig sind.
Eine Art Frieden herrscht da ja zwischen Deutschen und Juden auch, der gerade dazu führt, dass der Antisemitismus auf Seiten der Deutschen eben nicht mehr offen zu Tage tritt.
Das dürfte im Falle eines Frieden zwischen Israelis und Palästinensern und zwischen Arabern und Juden wohl auch eher beim jetzt noch offenen Antisemitismus auf Seiten der Araaber der Fall sein.
Und ob er mit den arabischen, türkischen oder sonstigen Antisemiten noch lachen würden wenn die 6 Mio seines Volkes planmäßig umgebracht hätten ist auch mal zu bezweifeln.
Er blendet aus, dass er nämlich auch bei den Deutschen (verständlicherweise) drei Mal kritischer hinguckt. - und das nicht mal ganz bewusst.

[Thomas I]

So ein Humbug: "das Volk des osmanischen Reiches" hat es nie gegeben - was man SEHR klar daran sehen kann, dass selbst innerhalb vieler damals geschaffener Staaten wenig (dauerhafter) Frieden herrscht.

Dein Beispiel "Hessen" ist absurd: bei uns hier gibt es keine dünn besiedelten Gebiete, und man kann nicht von "fehlender Volksvertretung" sprechen, selbst wenn sich die derzeitige CDU-Regierung parteiüblich manchmal monarchistische Freiheiten herausnehmen will.

Zudem betreibst Du mit einer Tibet-Analogie eine Holocaust-Relativierung.

… aus "Dummheit" oder perfider Berechnung -?!?

MOD
Nein, das tut er nicht. Nicht alles was du nicht hören möchtest ist eine Holocaust-Relativierung.
Die Holocaust-Relativierung ist eine Straftat und jemanden eine Straftat vorzuwerfen ist wenn es fälschlich geschieht auch eine Straftat.
Nach Art. 1 § 5 Nr. 1 der Nutzungsbedingungen ("Für dieses Forum gilt Deutsches Recht. Beiträge deren Inhalt gegen Deutsches Recht verstoßen, stellen eine Regelwidrigkeit dar und werden entfernt.") werde ich deine entsprechenden Aussagen hier daher editieren.

[SLclem]

Der deutsche Antisemitismus lag ja auch mal offen zu Tage. Der Umstand alleine sollte Tenenbaum eigentlich zu denken geben und ihm klarmachen, dass seine Aussagen bezüglich Frieden zwischen Israelis und Palästinensern und zwischen Arabern und Juden ziemlich fragwürdig sind.
Eine Art Frieden herrscht da ja zwischen Deutschen und Juden auch, der gerade dazu führt, dass der Antisemitismus auf Seiten der Deutschen eben nicht mehr offen zu Tage tritt.
Das dürfte im Falle eines Frieden zwischen Israelis und Palästinensern und zwischen Arabern und Juden wohl auch eher beim jetzt noch offenen Antisemitismus auf Seiten der Araaber der Fall sein.
Und ob er mit den arabischen, türkischen oder sonstigen Antisemiten noch lachen würden wenn die 6 Mio seines Volkes planmäßig umgebracht hätten ist auch mal zu bezweifeln.
Er blendet aus, dass er nämlich auch bei den Deutschen (verständlicherweise) drei Mal kritischer hinguckt. - und das nicht mal ganz bewusst.

Das Buch ist natürlich wesentlich vielschichtiger, als in diesem einen Zitat dargestellt.

Im Satz "Kinder spielen nicht mit "schlechten" Menschen" deutet er z.B. seine Meinung an, dass Deutsche in ihren Einschätzungen zu extrem seien, und sich in ihren Reaktionen auf diese dann "kindisch" verhielten; wodurch letztlich ein "Miteinander" auf gleichem Niveau schwer wäre.
Aber dazu muss man das ganze Buch lesen: Er revidiert ja auch oft Anfangs-Eindrücke …

[Thomas I]

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Es sind KEINE 6 Millionen Tibeter AUSGEROTTET worden. Die Tibeter sind NICHT massenhaft zur Flucht gezwungen worden.

Tibet ist besetzt worden, Klöster geschlossen und zerstört worden, die Kultur soll es wohl ebenfalls, etc., aber die Bevölkerung wird nicht ausgerottet.

Nun, mal abgesehen davon dass ads Vorgehen Chinas nach dem VStGB durchaus als Genozid zu werten ist, bezog sich die Analogie nicht darauf.
Dein Einwand der Holocaust-Relativierung kann nur greifen wenn man unterstellt die Palästinenser wären Schuld am Holocaust und das wird wohl niemand behaupten wollen.
Insofern ist es keine Holocaust-Relativierung wenn man die Ansiedlung der Juden in Israel - welche natürlich auch zu Lasten der arabischen Bevölkerung ging - mit einer hypothetischen Ansiedlung von verfolgten anderen Völkern (hier: Tibetern) in Hessen vergleicht.
Etwas anderes wäre es wenn wir über eine hypothetische Gründung Israels auf deutschem Boden reden.