Arbeitsmarkt - Wird die Arbeit verschwinden ?

[pudding]

Genau diesen Traum träumte auch eine DDR

Er hat leider vollkommen recht, nur du kapierst das nicht, was mich nicht wundert.
Deswegen die beständige Globalisierung, um die wegbrechenden Märkte zu kompensieren und weiter zu wachsen.
Aber alles ist endlich...

[zollagent]

Gewinne erzielt man neuerdings mit Lohnreduzierung. Wie gut das schon einige hier dies so gut verinnerlicht haben.

Leider haben zu viele hier die alte Kaufmannsweisheit vergessen oder nicht verstanden, daß Gewinn entsteht, wenn die Erträge aus dem Verkauf der Produkte die Kosten für die Herstellung der Produkte übersteigen. Ein Kaufmann wird versuchen, seine Kosten so niedrig, wie möglich zu halten. Die Überlegung, mehr auszugeben, in der Hoffnung, daß dann durch mehr Umsatz mehr in die Kassen kommt, ist in einer abgeschlossenen kleinen Modellwelt machbar, nicht aber in einer komplexen Wirtschaft, die zudem noch externen Einflüssen und Nachfragen ausgesetzt ist. Rein binnenwirtschaftliche Betrachtungen führen bei einer Wirtschaft, die eben keine abgeschlossene Binnenwirtschaft ist, in die Denkfalle.

[zollagent]

VW zahlt in den meisten Fällen übertariflich, war bei Opel auch so, da geht es nicht um Hungerlöhne.
Es geht auch Grundsätzlich um die abhängige Beziehung zwischen Endverbraucher und Unternehmen. Je mehr Unternehmen meinen ihren Gewinn zu steigern indem sie keine gerechten Löhne bezahlen, weil sie wie sie der Meinung sind, daß sie ja nicht vom Endverbraucher abhängig sind, umso schneller geht dieser Fehleinschätzung in die Hose. Aber vermutlich denken diese BWLer bei sich. Bis dahin hab ich meine Schäfchen schon in trockenen Tüchern.

So, so, wirtschaftliche Überlegungen, die den Betrieb am Leben halten, zugunsten einer "gerechten" Lohnzahlung vergessen. Wobei "gerecht" höchst relativ sein kann. Folgt man deinen Überlegungen, müßte man in den Boden eines Boots, in das Wasser geschwappt ist, ein Loch schneiden, damit selbiges abfließen kann. Beides enthält einen Denkfehler. Kommst du drauf?

[relativ]

Ne, sie handeln so wie du mit deiner Putzfrau. Sie zahlen den Lohn, den sie für angemessen halten. Das muss nicht der höchste sein, wie wir an deinem Beispiel gut sehen konnten!

[relativ]

Leider haben zu viele hier die alte Kaufmannsweisheit vergessen oder nicht verstanden, daß Gewinn entsteht, wenn die Erträge aus dem Verkauf der Produkte die Kosten für die Herstellung der Produkte übersteigen. Ein Kaufmann wird versuchen, seine Kosten so niedrig, wie möglich zu halten. Die Überlegung, mehr auszugeben, in der Hoffnung, daß dann durch mehr Umsatz mehr in die Kassen kommt, ist in einer abgeschlossenen kleinen Modellwelt machbar, nicht aber in einer komplexen Wirtschaft, die zudem noch externen Einflüssen und Nachfragen ausgesetzt ist. Rein binnenwirtschaftliche Betrachtungen führen bei einer Wirtschaft, die eben keine abgeschlossene Binnenwirtschaft ist, in die Denkfalle.

Ganz richtig, genau darum ist es besser, daß Kaufmänner ihre Produktpreise nicht durch Lohndumping künstlich senken können um z.B. Konkurrenz auszuschalten, oder Gewinne zu erzielen.
Mit einem flächendeckenden Mindestlohn ist die Chance größer, daß sich die Preise auf den Markt nach Angebot und Nachfrage, der Produktivität des Unternehmens und ihrer kaufmännischen Leistung errechnen.

[zollagent]

Ganz richtig, genau darum ist es besser, daß Kaufmänner ihre Produktpreise nicht durch Lohndumping künstlich senken können um z.B. Konkurrenz auszuschalten, oder Gewinne zu erzielen.
Mit einem flächendeckenden Mindestlohn ist die Chance größer, daß sich die Preise auf den Markt nach Angebot und Nachfrage, der Produktivität des Unternehmens und ihrer kaufmännischen Leistung errechnen.

Das ist schlichtes Wunschdenken. Du willst einfach nur einen Kostenfaktor festsetzen, nicht mehr, nicht weniger. Und das wird unwirksam bleiben, weil eben a. dieser Kostenfaktor dann mit weniger Köpfen stabil sein wird, und b. nicht alle Anbieter genau diesen Faktor auch haben. Man braucht nur an andere Länder in der EU zu denken. Ein Mindestlohn hat in etwa eine Wirkung wie ein Tariflohn. Und die, die nicht im Tarifverband sind, haben dann einen Kostenvorteil. Mit starren Regelungen einem höchst quicklebendigen Markt beikommen zu wollen, erinnert mich an Sepp Maiers Versuch, eine Ente zu fangen! http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/h ... te-39.html

[WWetterwachs]

Auch dir ist klar, daß die Konsumenten für viele Betriebe in Deutschland im Ausland sitzen? Was haben die Arbeitnehmer im Inland mit ihrem Konsum da für einen Einfluß drauf?

Ja das ist mir durchaus klar. Es macht letztlich keine Unterschied ob wir Ländergrenzen haben oder eben nicht. Diese ändern nichts an der Rolle des Endverbrauchers und damit bleiben auch die Abhängigkeiten bestehen. Im Gegensatz zu deiner Behauptung betrachte ich dieses Thema nicht nur für DE sondern global.
Die AN in DE sorgen mit ihrem Konsum natürlich für Nachfrage in den entsprechenden Ländern, sichern damit dort Arbeitsplätze und Löhne, ebenso wie es andersrum oder auch lokal geschieht.

Passt wie die Faust aufs Auge
http://www.nachdenkseiten.de/?p=18814#more-18814

[HugoBettauer]

Gewinne erzielt man neuerdings mit Lohnreduzierung. Wie gut das schon einige hier dies so gut verinnerlicht haben.

Das ist schon länger so. Man kann den Lohn so lange reduzieren, wie man für sein Angebot noch geeignetes Personal findet.

[zollagent]

Ja das ist mir durchaus klar. Es macht letztlich keine Unterschied ob wir Ländergrenzen haben oder eben nicht. Diese ändern nichts an der Rolle des Endverbrauchers und damit bleiben auch die Abhängigkeiten bestehen. Im Gegensatz zu deiner Behauptung betrachte ich dieses Thema nicht nur für DE sondern global.
Die AN in DE sorgen mit ihrem Konsum natürlich für Nachfrage in den entsprechenden Ländern, sichern damit dort Arbeitsplätze und Löhne, ebenso wie es andersrum oder auch lokal geschieht.

Passt wie die Faust aufs Auge
http://www.nachdenkseiten.de/?p=18814#more-18814

Du hast hier ausschließlich binnenwirtschaftliche Betrachtungen angestellt.

[WWetterwachs]

Das ist schon länger so. Man kann den Lohn so lange reduzieren, wie man für sein Angebot noch geeignetes Personal findet.

Das ist korrekt, wenn es einen rellen Arbeitsmarkt mit Partnern auf Augenhöhe gäbe.

[WWetterwachs]

Du hast hier ausschließlich binnenwirtschaftliche Betrachtungen angestellt.

nein

[HugoBettauer]

Das ist korrekt, wenn es einen rellen Arbeitsmarkt mit Partnern auf Augenhöhe gäbe.

Was fehlt in deinen Augen?

[relativ]

Das ist schlichtes Wunschdenken. Du willst einfach nur einen Kostenfaktor festsetzen, nicht mehr, nicht weniger. Und das wird unwirksam bleiben, weil eben a. dieser Kostenfaktor dann mit weniger Köpfen stabil sein wird, und b. nicht alle Anbieter genau diesen Faktor auch haben. Man braucht nur an andere Länder in der EU zu denken. Ein Mindestlohn hat in etwa eine Wirkung wie ein Tariflohn. Und die, die nicht im Tarifverband sind, haben dann einen Kostenvorteil. Mit starren Regelungen einem höchst quicklebendigen Markt beikommen zu wollen, erinnert mich an Sepp Maiers Versuch, eine Ente zu fangen! http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/h ... te-39.html

Einen Kostenfaktor will ich im minimum festlegen richtig, weil auf freiwilliger Basis augenscheinlich in einigen Branchen keine menschenwürdiger Lohn gezahlt wird.
Für mich ist dies auch kein Wunschdenken. Wunschdenken wäre es zu glauben, diese negative Lohnspirale könnte so einfach fortgeführt werden, ohne das dies tiefgreifende gesellschaftlicher Verwerfungen mit sich bringt, die unsere soziale Stabilität gefährden.
Der Tariflohn von heute hat in einigen Branchen gar keine Auswirkungen , hatten wir doch schon festgestellt, ein gesetzlicher Mindeslohn hätte kein Kostenvorteil für Unternehmen die nicht im Tarifverband sind, auf jedenfall nicht mehr als sie jetzt haben durchs Lohndumping, wo andere noch Tariflöhne zahlen.
Der Mindeslohn wäre nach oben ja nicht starr.

[relativ]

Das ist schon länger so. Man kann den Lohn so lange reduzieren, wie man für sein Angebot noch geeignetes Personal findet.

Das sowas möglich wurde, macht die Sache ja nicht besser. Im Baugewerbe hat man darum ja schon einen Mindeslohn eingeführt.

[zollagent]

Einen Kostenfaktor will ich im minimum festlegen richtig, weil auf freiwilliger Basis augenscheinlich in einigen Branchen keine menschenwürdiger Lohn gezahlt wird.
Für mich ist dies auch kein Wunschdenken. Wunschdenken wäre es zu glauben, diese negative Lohnspirale könnte so einfach fortgeführt werden, ohne das dies tiefgreifende gesellschaftlicher Verwerfungen mit sich bringt, die unsere soziale Stabilität gefährden.
Der Tariflohn von heute hat in einigen Branchen gar keine Auswirkungen , hatten wir doch schon festgestellt, ein gesetzlicher Mindeslohn hätte kein Kostenvorteil für Unternehmen die nicht im Tarifverband sind, auf jedenfall nicht mehr als sie jetzt haben durchs Lohndumping, wo andere noch Tariflöhne zahlen.
Der Mindeslohn wäre nach oben ja nicht starr.

Er wäre für die, die nicht von unserem Markt aus anbieten, nicht existent. Das wäre der Kostenvorteil. Denk mal an Nokia.

[zollagent]

nein

Selbstverständlich ist das so. Du hast dich über Kaufkraft und Einkommen ausgelassen, die dem Unternehmen in Form von Umsätzen angeblich wieder zugutekämen. Und das geht eben nur im Binnenmarkt.

[zollagent]

Das ist korrekt, wenn es einen rellen Arbeitsmarkt mit Partnern auf Augenhöhe gäbe.

Und was ist für dich denn derzeit nicht reel?

[relativ]

Er wäre für die, die nicht von unserem Markt aus anbieten, nicht existent. Das wäre der Kostenvorteil. Denk mal an Nokia.

Glaubst du Nokia wäre hauptsächlich wegen der geringeren Löhne nach Rumanien umgezogen, wo sie jetzt schon wieder weg sind. Ich denke mal eher, daß sie sich die Subventionen haben schmecken lassen. Das Bochumer Werk war ja nich unrentabel.
Unternehmen, die die Produktion aus Deutschland ins Ausland verlegen gab es früher und wird es auch weiterhin geben. Aufgrund dessen sollte Deutschland aber kein niedriglohn Land sein, sowas ist für ein Land wie Deutschland m.M. nicht erstrebenswert und ohne Not schon mal gar nicht.

[zollagent]

Glaubst du Nokia wäre hauptsächlich wegen der geringeren Löhne nach Rumanien umgezogen, wo sie jetzt schon wieder weg sind. Ich denke mal eher, daß sie sich die Subventionen haben schmecken lassen. Das Bochumer Werk war ja nich unrentabel.
Unternehmen, die die Produktion aus Deutschland ins Ausland verlegen gab es früher und wird es auch weiterhin geben. Aufgrund dessen sollte Deutschland aber kein niedriglohn Land sein, sowas ist für ein Land wie Deutschland m.M. nicht erstrebenswert und ohne Not schon mal gar nicht.

Was du da glaubst, ist eher nicht interessant. Der Grund, der für den Umzug nach Rumänien angegeben wurde, waren nun mal die niedrigeren Personalkosten dort. Die rumänischen Subventionen waren eher Subventionen in die Infrastruktur. Und die bleibt ja da. Im Übrigen wäre das Bochumer Werk ohne die Subventionen niemals rentabel gewesen. Und der dickste Brocken waren da die Personalkosten. Was das Niedrig-Lohn-Land angeht, das ist Deutschland nun mal nicht. Aber künstlich aufgeblähte Löhne, denen nicht die entsprechende Wertschöpfung gegenübersteht, das ist der Weg, den einst Großbritannien ging. Schau dir an, wo die heute stehen. Ich halte das nicht für erstrebenswert.

[pudding]

Was fehlt in deinen Augen?

Hat er doch gesagt, die Augenhöhe.

[Blickwinkel]

Dass das in immer wenigsten Fällen funktioniert zeigt die momentane Gegenwart. Anscheinend haben viele Unternehmer das rechte Mass verloren.

Das kannst du so pauschal nicht sagen. Es gibt Unternehmen, da wird sehr viel für die Mitarbeiter getan, momentan sind betriebseigene Kindergärten am boomen. Aber um so was zu finanzieren braucht das Unternehmen Geld, welches es erwirtschaften muss. Ergo muss die Wertschöpfung pro Mitarbeiter hoch sein, das ist nun mal so.

Eigentlich schade, egal wo man Unternehmern und Betrieben freie Hand lässt läuft es schief, ob Umwelt, ob Tierschutz, ob Personal.

Im Gegenteil, es kommt auf den Betrieb an. Es gibt Schweinepriester unter den Unternehmern, aber es gibt auch gute Unternehmer. Ich habe schon welche kennengelernt, die maßvoll gehandelt haben und fair zu ihren Mitarbeitern waren. Dennoch mussten diese Betriebe Gewinn erwirtschaften, denn sonst hätte es keine Benefits oder Lohnerhöhungen für die Mitarbeiter gegeben.

Scheinbar muss man wirklich alles regulieren. Wer sich mehr Sorgen um seine Guthaben auf den Caymans oder um seine Ltd. auf Guernsey macht hat keine Zeit mehr um über das banale Tagesgeschäft nachzudenken.

Das betrifft doch kaum den dt. Mittelstand. Was du dir nie anschaust oder anschauen willst, ist der Punkt, dass ein Unternehmer auch seinen Kopf bzw. Geld hinhalten muss, wenn der Betrieb in Schieflage ist. Ich kenne Unternehmer, die in so einer Lage ihre Privatschatulle aufmachen durften und davon ordentlich in den Betrieb buttern mussten. Mit Anlegen auf den Caymans war da nichts.

Ganz nebenbei haben so manche hier noch behauptet Löhne entstünden auf dem Markt und jetzt wird doch anscheinend willkürlich bezahlt was der Unternehmer für angessen hält. Ganz schön vermessen.

Das ist nicht willkürlich, denn wenn er niemand findet, der die Arbeit für diesen Preis macht, muss er sich was einfallen lassen. Entweder einen höheren Lohn oder zusätzliche Dinge (Benefits) wie ein Firmenwagen, bezahlte Reisezeit oder Überstunden, einen höheren Bonus usw.

Das ist bei ungelernten Kräften, die keine Qualifikation haben, natürlich nicht drin, weil es von die eine Arbeitsleistung anbieten, die jeder gesunde Mensch machen kann. Die Konkurrenz ist also für diese Personen riesig, deswegen ist der Preis (Lohn) im Keller. Zuviel Angebot senkt den Preis ab. Deswegen habe ich dir schon gesagt, dass sich diese Personen qualifizieren müssen um ihren Preis zu steigern. Ansonsten bleibt der Preis gleich. Im schlimmsten Fall sinkt er ab, denn bei solchen Tätigkeiten spielt die körperliche Verfassung oft eine zentrale Rolle und die nimmt mit dem Alter in der Regel ab.

[Blickwinkel]

Ja und? Du kommst wieder mit deinem Unsinn, den du dann selbst anhand deines eigenen Handelns wiederlegt hast. Wieso machst du die Dinge nicht, die du von anderen forderst? Du bist einfach unglaubwürdig, so einfach ist das, deswegen ist deine "Empörung" völlig künstlich. Du handelst genauso wie alle diejenigen, die du verurteilst.

[Blickwinkel]

Ja das ist mir durchaus klar. Es macht letztlich keine Unterschied ob wir Ländergrenzen haben oder eben nicht. Diese ändern nichts an der Rolle des Endverbrauchers und damit bleiben auch die Abhängigkeiten bestehen. Im Gegensatz zu deiner Behauptung betrachte ich dieses Thema nicht nur für DE sondern global.

Die Abhängigkeiten sind viel geringer geworden, denn die Menschen können heutzutage leichter reisen. Hochqualifizierte können sehr leicht abwandern. Selbst Niedrigqualifizierte wandern dahin, wo die Arbeit ist. Zumindest innerhalb der EU sind die Hürden dafür gesunken zu früher.

Die AN in DE sorgen mit ihrem Konsum natürlich für Nachfrage in den entsprechenden Ländern, sichern damit dort Arbeitsplätze und Löhne, ebenso wie es andersrum oder auch lokal geschieht.

Nein, die AN in DE sorgen nur für einen Teil der Nachfrage. Für manche dt. Unternehmen ist der dt. Binnenmarkt nur sekundär, da sie 90% ihres Geschäfts im Ausland machen.

[Blickwinkel]

@WWetterwachs

Hier mal ein Interview, das die Sicht von Manager und Geschäftsführer von Unternehmen wiedergibt. Es ist lesenwert:

'CEOs vertrauen der Stärke des eigenen Unternehmens wesentlich stärker als der Weltwirtschaft'

Wie erklären Sie sich diesen Optimismus? Ist das nicht blauäugig?

Winkeljohann: Gerade die deutschen Manager haben in der letzten Krise hervorragend agiert: Es gab keine überstürzten Panikreaktionen wie große Entlassungswellen. Die guten Erfahrungen machen selbstbewusst. Krisenmanagement heißt heute nicht mehr: Wie können wir die Krise vermeiden? Sondern: Wie können wir unser Unternehmen fit machen und vor Schäden bewahren. Daran haben die deutschen Unternehmen schon lange vor der Wirtschaftskrise 2009 intensiv gearbeitet. Und das war offensichtlich der Schlüssel zum Erfolg.

Wie wollen die deutschen CEOs das Wachstum für ihr Unternehmen erzielen?

Winkeljohann: Die deutschen Manager sehen noch klare Wachstumschancen in den Märkten, in den denen sie schon heute tätig sind. Besonders wichtig sind dabei Russland, die Vereinigten Staaten, Brasilien, China und Indien. Auf die Frage, wie das Wachstum erzielt werden soll, stehen neue Produkte oder Dienstleistungen ganz oben auf der Liste der Nennungen: Innovationen sehen 73 Prozent der befragten deutschen CEOs als wichtigstes Ziel.

Es herrscht also eitel Sonnenschein?

Winkeljohann: Natürlich sehen die deutschen Vorstandschefs auch Risiken auf ihrem Wachstumspfad: Die ungelöste Eurokrise, aber auch die Verfügbarkeit qualifizierter neuer Mitarbeiter stehen ganz oben auf der Sorgenliste. Dies gilt insbesondere für Mitarbeiter in Produktionsbetrieben und Kandidaten im mittleren Management, die Potenzial für größere Aufgaben mitbringen. Eines ist klar ersichtlich: Die deutschen Unternehmen stellen weiter ein, die Mehrheit will drei bis fünf Prozent mehr Arbeitsplätze schaffen.

[pudding]

Das kannst du so pauschal nicht sagen. Es gibt Unternehmen, da wird sehr viel für die Mitarbeiter getan, momentan sind betriebseigene Kindergärten am boomen. Aber um so was zu finanzieren braucht das Unternehmen Geld, welches es erwirtschaften muss. Ergo muss die Wertschöpfung pro Mitarbeiter hoch sein, das ist nun mal so.



Im Gegenteil, es kommt auf den Betrieb an. Es gibt Schweinepriester unter den Unternehmern, aber es gibt auch gute Unternehmer. Ich habe schon welche kennengelernt, die maßvoll gehandelt haben und fair zu ihren Mitarbeitern waren. Dennoch mussten diese Betriebe Gewinn erwirtschaften, denn sonst hätte es keine Benefits oder Lohnerhöhungen für die Mitarbeiter gegeben.



Das betrifft doch kaum den dt. Mittelstand. Was du dir nie anschaust oder anschauen willst, ist der Punkt, dass ein Unternehmer auch seinen Kopf bzw. Geld hinhalten muss, wenn der Betrieb in Schieflage ist. Ich kenne Unternehmer, die in so einer Lage ihre Privatschatulle aufmachen durften und davon ordentlich in den Betrieb buttern mussten. Mit Anlegen auf den Caymans war da nichts.



Das ist nicht willkürlich, denn wenn er niemand findet, der die Arbeit für diesen Preis macht, muss er sich was einfallen lassen. Entweder einen höheren Lohn oder zusätzliche Dinge (Benefits) wie ein Firmenwagen, bezahlte Reisezeit oder Überstunden, einen höheren Bonus usw.

Das ist bei ungelernten Kräften, die keine Qualifikation haben, natürlich nicht drin, weil es von die eine Arbeitsleistung anbieten, die jeder gesunde Mensch machen kann. Die Konkurrenz ist also für diese Personen riesig, deswegen ist der Preis (Lohn) im Keller. Zuviel Angebot senkt den Preis ab. Deswegen habe ich dir schon gesagt, dass sich diese Personen qualifizieren müssen um ihren Preis zu steigern. Ansonsten bleibt der Preis gleich. Im schlimmsten Fall sinkt er ab, denn bei solchen Tätigkeiten spielt die körperliche Verfassung oft eine zentrale Rolle und die nimmt mit dem Alter in der Regel ab.

Und genau den betrifft es am allermeisten, genau dort herrscht die grösste Arbeitgeberwillkür, die grössten Verfehlungen finden geanu dort statt, genau dort ging das Mass verloren!
Die Konzerne müssen schauen wie sie sich mit Gewerkschaften und Betriebsräten einigen, so etwas gibts in KMUs meist nicht, von daher kann der Unternehmer tun und lassen was er will und tut das immer öfter. Diese hohe Lied das hier immer auf den Mittelstand gesungen wird ist faölsch und unzutreffend.

[Blickwinkel]

Und genau den betrifft es am allermeisten, genau dort herrscht die grösste Arbeitgeberwillkür, die grössten Verfehlungen finden geanu dort statt, genau dort ging das Mass verloren!
Die Konzerne müssen schauen wie sie sich mit Gewerkschaften und Betriebsräten einigen, so etwas gibts in KMUs meist nicht, von daher kann der Unternehmer tun und lassen was er will und tut das immer öfter. Diese hohe Lied das hier immer auf den Mittelstand gesungen wird ist faölsch und unzutreffend.

Ok, weil du so auf den Mittelstand schimpfst, wie viele Unternehmen kennst du wirklich, auf die das zutrifft? Also wenn du schon so Aussagen triffst, dann solltest du das auch begründen können.

[Mari]

Was du da glaubst, ist eher nicht interessant. Der Grund, der für den Umzug nach Rumänien angegeben wurde, waren nun mal die niedrigeren Personalkosten dort. Die rumänischen Subventionen waren eher Subventionen in die Infrastruktur. Und die bleibt ja da. Im Übrigen wäre das Bochumer Werk ohne die Subventionen niemals rentabel gewesen. Und der dickste Brocken waren da die Personalkosten. Was das Niedrig-Lohn-Land angeht, das ist Deutschland nun mal nicht. Aber künstlich aufgeblähte Löhne, denen nicht die entsprechende Wertschöpfung gegenübersteht, das ist der Weg, den einst Großbritannien ging. Schau dir an, wo die heute stehen. Ich halte das nicht für erstrebenswert.

In Deutschland sind nicht die Löhne zu hoch, sondern die Lohnkosten. Die Nettolöhne sind bei 50% staatlichen Abzügen erst Recht nicht zu hoch.

Beispiel: Ein Handwerker, single, verdient 17 Euro Brutto/Stunde, mit ein paar Überstunden 3.500 im Monat bzw. 50.000 im Jahr mit Weihnachts- und Urlaubsgeld. Netto läßt unser Staat ihm davon ungefähr 25.000 Euro. Das ist weniger als 10 Euro pro Stunde. Ist das zu viel? Nein

Wenn Du selbst einen Handwerker brauchst musst Du dagegen mit 50 Euro pro Stunde rechnen. Das sind die Lohnkosten einschließlich aller Steuern. Ist das zu viel? Ja

Bisher legale Arbeit treibt unser Staat daher entweder weiter ins Ausland oder in die Illegalität.

[Antisozialist]

Glaubst du Nokia wäre hauptsächlich wegen der geringeren Löhne nach Rumanien umgezogen, wo sie jetzt schon wieder weg sind. Ich denke mal eher, daß sie sich die Subventionen haben schmecken lassen. Das Bochumer Werk war ja nich unrentabel.
Unternehmen, die die Produktion aus Deutschland ins Ausland verlegen gab es früher und wird es auch weiterhin geben. Aufgrund dessen sollte Deutschland aber kein niedriglohn Land sein, sowas ist für ein Land wie Deutschland m.M. nicht erstrebenswert und ohne Not schon mal gar nicht.

Woher wollen Sie denn wissen, ob das Bochumer Nokia-Werk rentabel gewesen ist?

[Starfix]

Woher wollen Sie denn wissen, ob das Bochumer Nokia-Werk rentabel gewesen ist?

Das ist doch wohl allgemein Wissen, auf welchen Planeten lebst Du eigentlich das Du sowas nicht mitbekommst? vor allen kannst Du auch selbst googeln oder bist Du dazu nicht in der Lage?

[zollagent]

In Deutschland sind nicht die Löhne zu hoch, sondern die Lohnkosten. Die Nettolöhne sind bei 50% staatlichen Abzügen erst Recht nicht zu hoch.

Beispiel: Ein Handwerker, single, verdient 17 Euro Brutto/Stunde, mit ein paar Überstunden 3.500 im Monat bzw. 50.000 im Jahr mit Weihnachts- und Urlaubsgeld. Netto läßt unser Staat ihm davon ungefähr 25.000 Euro. Das ist weniger als 10 Euro pro Stunde. Ist das zu viel? Nein

Wenn Du selbst einen Handwerker brauchst musst Du dagegen mit 50 Euro pro Stunde rechnen. Das sind die Lohnkosten einschließlich aller Steuern. Ist das zu viel? Ja

Bisher legale Arbeit treibt unser Staat daher entweder weiter ins Ausland oder in die Illegalität.

Diese Abzüge sind nur die Folge der inzwischen übertriebenen Umverteilung, die unsere Sozialritter noch forcieren wollen.

[zollagent]

Und genau den betrifft es am allermeisten, genau dort herrscht die grösste Arbeitgeberwillkür, die grössten Verfehlungen finden geanu dort statt, genau dort ging das Mass verloren!
Die Konzerne müssen schauen wie sie sich mit Gewerkschaften und Betriebsräten einigen, so etwas gibts in KMUs meist nicht, von daher kann der Unternehmer tun und lassen was er will und tut das immer öfter. Diese hohe Lied das hier immer auf den Mittelstand gesungen wird ist faölsch und unzutreffend.

In keiner Unternehmensart ist die Kontakt zwischen Betriebsleitung so eng wie in KMU. Und in keiner Unternehmensart kennt der Chef seine Pappenheimer so gut wie bei KMU. Ebenso ist in keiner Unternehmensart das Risiko so hoch, durch Fehler oder Schlechtarbeit eines Mitarbeiters den ganzen Betrieb zu ruinieren. Was du "Arbeitgeberwillkür" nennst, ist oft genug Realismus. Nicht mehr, nicht weniger. In diesen Unternehmen müssen die Mitarbeiter eben nicht nur ein Spezialgebiet beherrschen, sondern sie müssen in erster Linie Allround-Kenntnisse haben. Dein Gejammer hier zeugt jedenfalls davon, daß du genau das hast kennenlernen müssen. Und wenn du dich in deinen Arbeitsverhältnissen so benimmst wie hier, wirst du in keinem Unternehmen alt.

[zollagent]

Das ist doch wohl allgemein Wissen, auf welchen Planeten lebst Du eigentlich das Du sowas nicht mitbekommst? vor allen kannst Du auch selbst googeln oder bist Du dazu nicht in der Lage?

Allgemein-Wissen? Wohl kaum. Oder findest du einen Link, der was über die Rentabilität des Bochumer Werks aussagt? Die Geschäftsleitung jedenfalls sagt, es wäre nicht so gewesen, weshalb man umgezogen wäre.

[sylvester]

In Deutschland sind nicht die Löhne zu hoch, sondern die Lohnkosten. Die Nettolöhne sind bei 50% staatlichen Abzügen erst Recht nicht zu hoch.

Beispiel: Ein Handwerker, single, verdient 17 Euro Brutto/Stunde, mit ein paar Überstunden 3.500 im Monat bzw. 50.000 im Jahr mit Weihnachts- und Urlaubsgeld. Netto läßt unser Staat ihm davon ungefähr 25.000 Euro. Das ist weniger als 10 Euro pro Stunde. Ist das zu viel? Nein

Wenn Du selbst einen Handwerker brauchst musst Du dagegen mit 50 Euro pro Stunde rechnen. Das sind die Lohnkosten einschließlich aller Steuern. Ist das zu viel? Ja

Bisher legale Arbeit treibt unser Staat daher entweder weiter ins Ausland oder in die Illegalität.

Bei 50 Tausend brutto bleiben bei Steuerklasse Eins 29800 Netto

[jack000]

Bei 50 Tausend brutto bleiben bei Steuerklasse Eins 29800 Netto

Richtig, auch alle anderen Rechnungen aus dem Beitrag sind Phantasie, bzw. extrem in die eine oder andere Richtung "gerundet" worden ...

[drohne]

Doch sie wird abgeschafft, nur wenige Menschen wollen wirklich Arbeiten, die meisten nur beschäftigen die Zeit rum kriegen oder kommen wegen dem Geld. Neue Produktionsverfahren, bessere Technologische Errungenschaften reduzieren schon seit vielen Jahren die Belegschaft und steigert die Produktion, nur die veraltete Moral und Wertvorstellung sowie die Gesellschaftliche Ordnung, Gesetzgebung usw verhindern da eine natürliche Entwickelung. Wir müssen von der indirekt erzeugte Arbeitspflicht weg kommen und eine Offen Bildungspflicht einführen. Das sollte je nach stand der Situation auch ziemlich hastig bis gemächlich umgesetzt werden.

es gibt keine arbeitspflicht und bildungspflicht gibt es in form einer schulpflicht. wer nicht arbeiten will muss eben mit dem klar kommen was die sozialkassen her geben.

[relativ]

Ja und? Du kommst wieder mit deinem Unsinn, den du dann selbst anhand deines eigenen Handelns wiederlegt hast. Wieso machst du die Dinge nicht, die du von anderen forderst? Du bist einfach unglaubwürdig, so einfach ist das, deswegen ist deine "Empörung" völlig künstlich. Du handelst genauso wie alle diejenigen, die du verurteilst.

[Antisozialist]

es gibt keine arbeitspflicht und bildungspflicht gibt es in form einer schulpflicht. wer nicht arbeiten will muss eben mit dem klar kommen was die sozialkassen her geben.

Und das ist in Deutschland zu viel und viel zu leicht zu bekommen.

[relativ]

Was du da glaubst, ist eher nicht interessant. Der Grund, der für den Umzug nach Rumänien angegeben wurde, waren nun mal die niedrigeren Personalkosten dort. Die rumänischen Subventionen waren eher Subventionen in die Infrastruktur. Und die bleibt ja da. Im Übrigen wäre das Bochumer Werk ohne die Subventionen niemals rentabel gewesen. Und der dickste Brocken waren da die Personalkosten. Was das Niedrig-Lohn-Land angeht, das ist Deutschland nun mal nicht. Aber künstlich aufgeblähte Löhne, denen nicht die entsprechende Wertschöpfung gegenübersteht, das ist der Weg, den einst Großbritannien ging. Schau dir an, wo die heute stehen. Ich halte das nicht für erstrebenswert.

Wieso ist Nokia in Rumänien auch schon wieder Geschichte?
Entweder die Manager sind und waren die größsten Pfeiffen, weil sie sich verpokert haben und/oder die Entwicklung verschlafen, denn als das Werk noch in Bochum war, gab es Umsatzsteigerungen und Millardengewinne. Jetzt im Niedriglohnland bricht der Gewinn ein und schups sind diese Niedriglöhne schon nicht mehr niedrig genug.
Du darfst so ein gebahren ruhig feiern, nur wird so eine Feier eben nicht lange dauern.

[drohne]

Und das ist in Deutschland zu viel und viel zu leicht zu bekommen.

sehe ich aehnlich.

[drohne]

Wieso ist Nokia in Rumänien auch schon wieder Geschichte?
Entweder die Manager sind und waren die größsten Pfeiffen, weil sie sich verpokert haben und/oder die Entwicklung verschlafen, denn als das Werk noch in Bochum war, gab es Umsatzsteigerungen und Millardengewinne. Jetzt im Niedriglohnland bricht der Gewinn ein und schups sind diese Niedriglöhne schon nicht mehr niedrig genug.
Du darfst so ein gebahren ruhig feiern, nur wird so eine Feier eben nicht lange dauern.

nokia ging es damals sehr gut als sie nach bochum gekommen sind. in aller welt haetten sie produzieren koennen. doch sie sind dank der hohen subventionen nach bochum gegangen. wo die subventionen alle waren hat man eben einen neuen standort gesucht. wo ist das problem?
oder meinst du wenn nokia weiterhin in deutschland ohne subventionen produziert haette wuerde es nokia nun besser gehen? wenn du das glaubst dann begruende dies bitte!

[zollagent]

Wieso ist Nokia in Rumänien auch schon wieder Geschichte?
Entweder die Manager sind und waren die größsten Pfeiffen, weil sie sich verpokert haben und/oder die Entwicklung verschlafen, denn als das Werk noch in Bochum war, gab es Umsatzsteigerungen und Millardengewinne. Jetzt im Niedriglohnland bricht der Gewinn ein und schups sind diese Niedriglöhne schon nicht mehr niedrig genug.
Du darfst so ein gebahren ruhig feiern, nur wird so eine Feier eben nicht lange dauern.

Dein Problem ist, daß du meinst, alle müßten sich deiner Vorstellung von Wirtschaft unterordnen. Nokia macht das, was die EU leicht macht: Rosinenpicken. Inzwischen sind die Hauptabsatzmärkte aber nicht mehr in Europa, sondern in Asien. Ergo geht Nokia dort hin. Und ich denke nicht, daß die Staaten in der dortigen Region ihnen Steine in den Weg legen werden.

[WWetterwachs]

Selbstverständlich ist das so. Du hast dich über Kaufkraft und Einkommen ausgelassen, die dem Unternehmen in Form von Umsätzen angeblich wieder zugutekämen. Und das geht eben nur im Binnenmarkt.

Kaufkraft, Einkommen und Umsätze gibt es nur in DE? Ich bitte dich. Natürlich gibt es über Exporte und Importe direkte Relationen zwischen den Endverbrauchern und den Unternehmen und dementsprechend auch indirekte.
Wenn die deutschen Arbeitnehmer griechische Oliven tonnenweise verzehren und die Griechen von Mercedes Fahrzeugen begeistert sind so hat natürlich der griechische AN und seine Kaufkraft bewirkt durch das inländische Konsumverhalten einen Einfluss auf Mercedes.

[WWetterwachs]

Die Abhängigkeiten sind viel geringer geworden, denn die Menschen können heutzutage leichter reisen. Hochqualifizierte können sehr leicht abwandern. Selbst Niedrigqualifizierte wandern dahin, wo die Arbeit ist. Zumindest innerhalb der EU sind die Hürden dafür gesunken zu früher.

Das ist der Grund warum ich eigentlich nicht mit dir diskutieren möchte. Ich rede von der Abhängigkeit des AG vom Endverbraucher und du erzählst mir, daß die Abhängigkeit des AN gesunken ist. Wir sind vollkommen aneinander vorbei.

Nein, die AN in DE sorgen nur für einen Teil der Nachfrage. Für manche dt. Unternehmen ist der dt. Binnenmarkt nur sekundär, da sie 90% ihres Geschäfts im Ausland machen.

Und erneut-ich wiederhole mich ein ums andere Mal. Selbst wenn diese Unternehmen 90% oder 100% ihres Umsatzes im Ausland machen, so geschieht dies aufgrund eines Endverbrauchers, welcher ein gewisses Mass an Kaufkraft benötigt. Ohne Endverbraucher mit entsprechender Kaufkraft kein Handel. Es ist vollkommen Wumpe wo dieser Endverbraucher sitzt. Dieser benötigt Geld und in der Regel erhält er dieses, über sein Gehalt/Lohn. Dieses Gehalt wird durch sein Unternehmen gezahlt welches wiederum Endverbraucher benötigt, die ebenfalls im Ausland sitzen könnten oder auch im Inland. Und so schliesst sich der Kreis.
Diese Abhängigkeit eines jeden Unternehmens von Endverbrauchern ist gegeben und verschwindet dieser Endverbraucher, so wird letztlich auch das Unternehmen nicht mehr produzieren/anbieten. Die Nachfrage sinkt zum Beispiel aufgrund von Geldmangel beim Endverbraucher. Dieses Thema hat doch nicht mit dem Binnenmarkt oder dem Export zu tun. Es geht um den Endverbraucher, den Käufer, den mitm Geld. Es ist doch vollkommen egal wo dieser verortet ist.

Dafür das dies eine Binsenweisheit ist bin ich wirklich überrascht, daß die Zusammenhänge einfach ignoriert werden. Und Nein, keiner fordert 1 Mio pro Monat für den Fliessbandarbeiter.

[WWetterwachs]

Was fehlt in deinen Augen?

Das ist nun wirklich ein umfangreiches Thema.
Vereinfacht sage ich erstmal : Die Zahl der offenen Stellen sollte nahezu identisch zur Zahl der Arbeitssuchenden sein. In 2013 hatten wir im Schnitt 450.000 offene Stellen bei ca. 8 Mio Arbeitssuchenden. Die Zahl der Arbeitssuchenden ist etwas problematisch zu eruieren, wäre für mich die Zahl der SGBII Empfänger plus die Statistikschöner(also in Massnahmen, zu alt usw(sofern kein SGBII)) plus stille Reserve(Sofern kein SGBII) und evtl. minus Verweigerer. Die hohe Differenz zwischen beiden verzerrt den Markt oder lässt den Arbeitssuchenden schrumpfen.

Naja nun kommt der HIV Bereich, welcher einen Zwang/Druck auf den Arbeitssuchenden ausübt. Sanktionen drohen und hier eine ausgeschriebene Stelle ablehnen kann ernsthafte Konsequenzen haben. Auch dies lässt den Arbeitssuchenden schrumpfen.

Auf Augenhöhe befindet sich z.B. ein Arbeitssuchender in ungekündigter Stellung und eben der AG. Der Suchende unterliegt grundsätzlichg keinem Zwang und kann nach Gutdünken über das Angebot entscheiden.

[zollagent]

Kaufkraft, Einkommen und Umsätze gibt es nur in DE? Ich bitte dich. Natürlich gibt es über Exporte und Importe direkte Relationen zwischen den Endverbrauchern und den Unternehmen und dementsprechend auch indirekte.
Wenn die deutschen Arbeitnehmer griechische Oliven tonnenweise verzehren und die Griechen von Mercedes Fahrzeugen begeistert sind so hat natürlich der griechische AN und seine Kaufkraft bewirkt durch das inländische Konsumverhalten einen Einfluss auf Mercedes.

Und das geht dann natürlich über die Kaufkraft der BASF-Mitarbeiter. Nein, du hast diesen Zusammenhang nicht hergestellt. Du hast nur von Kaufkraft der Beschäftigten hier in Deutschland gesprochen. Offenbar hast du gemerkt, daß du dich verrannt hast und willst jetzt wieder zurückrudern.

[Blickwinkel]

Das ist der Grund warum ich eigentlich nicht mit dir diskutieren möchte. Ich rede von der Abhängigkeit des AG vom Endverbraucher und du erzählst mir, daß die Abhängigkeit des AN gesunken ist. Wir sind vollkommen aneinander vorbei.

Ja, weil das andere eine Binsenweisheit ist, so wie Wasser fließt den Berg runter. Natürlich braucht man Kunden, muss man solche banalen Dingen diskutieren?

Und erneut-ich wiederhole mich ein ums andere Mal. Selbst wenn diese Unternehmen 90% oder 100% ihres Umsatzes im Ausland machen, so geschieht dies aufgrund eines Endverbrauchers, welcher ein gewisses Mass an Kaufkraft benötigt. Ohne Endverbraucher mit entsprechender Kaufkraft kein Handel. Es ist vollkommen Wumpe wo dieser Endverbraucher sitzt. Dieser benötigt Geld und in der Regel erhält er dieses, über sein Gehalt/Lohn. Dieses Gehalt wird durch sein Unternehmen gezahlt welches wiederum Endverbraucher benötigt, die ebenfalls im Ausland sitzen könnten oder auch im Inland. Und so schliesst sich der Kreis.

Auch das ist eine Binsenweisheit. Der Punkt war ein anderer.

Diese Abhängigkeit eines jeden Unternehmens von Endverbrauchern ist gegeben und verschwindet dieser Endverbraucher, so wird letztlich auch das Unternehmen nicht mehr produzieren/anbieten.

Nur lässt sich dieser Trend nicht beobachten. Wie gesagt, es gibt circa 300 Millionen Chinesen, die zwischen 10.000 und 60.000 USD im Jahr verdienen. Das ist schon mal eine gute Kaufkraft oder meinst du nicht?

Die Nachfrage sinkt zum Beispiel aufgrund von Geldmangel beim Endverbraucher. Dieses Thema hat doch nicht mit dem Binnenmarkt oder dem Export zu tun. Es geht um den Endverbraucher, den Käufer, den mitm Geld. Es ist doch vollkommen egal wo dieser verortet ist.

Das ist so dermaßen theoretisch, dass man es nicht diskutieren braucht. Selbst im Mittelalter haben die Menschen konsumiert, denn wir müssen zumindest etwas essen um zu überleben. Kleidung benötigen wir auch und ein Dach über dem Kopf wäre auch nett. Dass es keine Menschen gibt, die etwas konsumieren können ist damit ausgeschlossen, denn die sterben dann.

Aber die Behauptung, dass die Menschen verarmen, stimmt auch allgemein nicht. Die Geringverdiener in Deutschland haben ein Problem, denn sie stehen nun in Konkurrenz zu chinesischen Geringverdienern (wobei die noch weniger haben wie die Deutschen). Für Hochqualifizierte gilt das Gleiche, nur lassen sich deren Jobs nicht so leicht erledigen, wie es bei Geringverdiener Jobs der Fall ist.

Somit geht die Schere zwischen Arm und Reich weiter auseinander, aber dass jetzt alle in Armut stürzen ist absolut nicht der Fall. In China sind Millionen Menschen in die Mittelschicht aufgestiegen. So viel zu deiner Theorie, wir müssen deutschen Geringverdienern eine satte Lohnerhöhung geben, sonst bricht uns der Konsum weg.

Dafür das dies eine Binsenweisheit ist bin ich wirklich überrascht, daß die Zusammenhänge einfach ignoriert werden. Und Nein, keiner fordert 1 Mio pro Monat für den Fliessbandarbeiter.

Das war doch gar nicht der Diskussionspunkt, dein Argument war, Löhne möglichst hoch, dann ist der Konsum gesichert und die dt. Unternehmen verdienen Geld. Doch diese einfache Regel funktioniert in der Praxis eben nicht, da es auch im Ausland sehr viele Menschen gibt, die Geld haben und deren Zahl ist in den letzten Jahren gestiegen.

[zollagent]

Das ist nun wirklich ein umfangreiches Thema.
Vereinfacht sage ich erstmal : Die Zahl der offenen Stellen sollte nahezu identisch zur Zahl der Arbeitssuchenden sein. In 2013 hatten wir im Schnitt 450.000 offene Stellen bei ca. 8 Mio Arbeitssuchenden. Die Zahl der Arbeitssuchenden ist etwas problematisch zu eruieren, wäre für mich die Zahl der SGBII Empfänger plus die Statistikschöner(also in Massnahmen, zu alt usw(sofern kein SGBII)) plus stille Reserve(Sofern kein SGBII) und evtl. minus Verweigerer. Die hohe Differenz zwischen beiden verzerrt den Markt oder lässt den Arbeitssuchenden schrumpfen.

Naja nun kommt der HIV Bereich, welcher einen Zwang/Druck auf den Arbeitssuchenden ausübt. Sanktionen drohen und hier eine ausgeschriebene Stelle ablehnen kann ernsthafte Konsequenzen haben. Auch dies lässt den Arbeitssuchenden schrumpfen.

Auf Augenhöhe befindet sich z.B. ein Arbeitssuchender in ungekündigter Stellung und eben der AG. Der Suchende unterliegt grundsätzlichg keinem Zwang und kann nach Gutdünken über das Angebot entscheiden.

Wer sich von anderen alimentieren läßt, der hat schlichtweg die Verpflichtung, diesen Zustand zu beenden. Und deshalb sind ihm auch Stellen zumutbar, die er, würde er auf eigenen Beinen stehen, ablehnen würde.

[WWetterwachs]

Und das geht dann natürlich über die Kaufkraft der BASF-Mitarbeiter. Nein, du hast diesen Zusammenhang nicht hergestellt. Du hast nur von Kaufkraft der Beschäftigten hier in Deutschland gesprochen. Offenbar hast du gemerkt, daß du dich verrannt hast und willst jetzt wieder zurückrudern.

Na dann lies mal meine Beiträge noch mal.

[relativ]

Wer sich von anderen alimentieren läßt, der hat schlichtweg die Verpflichtung, diesen Zustand zu beenden. Und deshalb sind ihm auch Stellen zumutbar, die er, würde er auf eigenen Beinen stehen, ablehnen würde.

Die Frage ist doch, wie hoch ist seine Chance von der allimentierung wegzukommen, wenn man ihm nur Billiglohnjobs anbietet und ihn zwingt diese anzunehmen.
Mal abgesehen davon, daß ich eh für ein gesetzlichen Mindeslohn bin, sollte ohne diesen ein min. an Überlegungen angestellt werden.

1. kann ich mir Vorstellen, daß die Motivation eines z.B. Langzeitarbeitslosen, der 8 Stunden arbeiten geht und trotzdem noch zum Amt laufen muss, auf dauer nicht gerade hoch ist.

2. Eine zumutbare Pflicht besteht in meinen Augen nur dann, wenn absehbar ist, daß er bei einer Einstellung, der Niedriglohn nur temporär ist.

3. Wenn ein Billiglohn ,über eine angemessene Zeitspanne hinaus, beibehalten wird, sollte der Arbeitnehmer das Recht haben, ohne Strafe zu kündigen.

4. Keine staatliche subventionierung von Niedriglohn mehr, wenn sie eine gewisse Dauer übersteigen.

[Blickwinkel]

Die Frage ist doch, wie hoch ist seine Chance von der allimentierung wegzukommen, wenn man ihm nur Billiglohnjobs anbietet und ihn zwingt diese anzunehmen.
Mal abgesehen davon, daß ich eh für ein gesetzlichen Mindeslohn bin, sollte ohne diesen ein min. an Überlegungen angestellt werden.

1. kann ich mir Vorstellen, daß die Motivation eines z.B. Langzeitarbeitslosen, der 8 Stunden arbeiten geht und trotzdem noch zum Amt laufen muss, auf dauer nicht gerade hoch ist.

Dann soll er sich weiterqualifizieren. Aber es kann auch sein, dass er den Weg über Schwarzarbeit geht.

2. Eine zumutbare Pflicht besteht in meinen Augen nur dann, wenn absehbar ist, daß er bei einer Einstellung, der Niedriglohn nur temporär ist.

Ein Mindestlohn wäre kein Niedriglohn, aber auch hier gilt, die Leute können nicht jahrelang auf Staatskosten leben und dann noch Rosinenpickerei bei den angebotenen Stellen betreiben.

3. Wenn ein Billiglohn ,über eine angemessene Zeitspanne hinaus, beibehalten wird, sollte der Arbeitnehmer das Recht haben, ohne Strafe zu kündigen.

Auch hier gilt, wer jahrelang arbeitslos ist, kann keine Rosinenpickerei betreiben, solange der Lohn angemessen, d.h. über dem H4-Niveau ist, muss er diesen annehmen.

4. Keine staatliche subventionierung von Niedriglohn mehr, wenn sie eine gewisse Dauer übersteigen.

Wer Mindestlohn zahlt, zahlt dann keinen Niedriglohn mehr. Wer diese Arbeit nicht machen will und wieder zum Amt geht, muss mit Sanktionen rechnen, z.B. die 3-monatige Sperre von Arbeitslosengeld.