Mindestlohn und Aufstockung

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prinzcaliban
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von prinzcaliban »

prinzcaliban » Do 15. Aug 2013, 21:13 hat geschrieben:
Der Hungerlohn wird doch nur in Relation subjektiv als Hungerlohn empfunden, weil man als Vergleich dazu Leute hat die gar nichts tun und nicht viel weniger bekommen (Hartz IV ler), oder sogar nur - im besten fall noch - unnütze Dinge tun und dafür viel mehr Sold erhalten (Beamte).
pudding » Fr 16. Aug 2013, 08:32 hat geschrieben: Unglaublich, wer bist du dass du dir anmasst dermassen asoziales Geschwafel vom Stapel zu lassen? Hetzer wie dich gehören des Landes verwiesen und fertig.
Was bildest du dir eigentlich ein? :mad2:
Wer bildest du dir ein zu sein, so über mich urteilen zu können? Und vor allem mich des Landes zu verweisen. *lol* Ist das etwa deine Auffassung von Meinungsfreiheit, die ja ach so hoch geschützt ist in deiner ach so tollen Demokratie?!
prinzcaliban
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von prinzcaliban »

'Infi » Fr 16. Aug 2013, 15:39 hat geschrieben: Niedriglohnsubvention durch den Staat.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kombilohn
Naja ein aktives Eingreifen des Staates in die freie Willensentscheidung von Menschen (wozu auch jede Transferleistung gehört) ist natürlich Wettbewerbsverzerrung. Genauso wie jede Subvention. Und Auch Mindestlohn ist Subvention, nur auf anderen Wegen.
pudding

Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von pudding »

prinzcaliban » Fr 16. Aug 2013, 16:41 hat geschrieben:

Wer bildest du dir ein zu sein, so über mich urteilen zu können? Und vor allem mich des Landes zu verweisen. *lol* Ist das etwa deine Auffassung von Meinungsfreiheit, die ja ach so hoch geschützt ist in deiner ach so tollen Demokratie?!
Ich bin ein Bürger dieser tollen Demokratie, die du so sehr zu verachten scheinst, der dir deine Grenzen aufzeigt ob sie dir nun gefallen mögen oder nicht. Jemanden der fordert die Hilfe für Arbeitslose zu senken oder abzuschaffen um das nötige Delta zu Niedriglöhnern herzustellen wird von mir immer wieder den Vorwurf des Asozialen entgegengeworfen kriegen. Im übrigen dürfte dir doch ein Landesverweis sogar entgegenkommen. :)
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von Belsazar »

pikant » Fr 16. Aug 2013, 15:26 hat geschrieben:
Mindestlohn ist eben sozial geboten
es ist ein Unding dass man volltime arbeitet und dann am Ende weniger hat als ein Hartz4 Empfaenger
das ist keinem zu vermitteln - Hartz 4 kann man nicht kuerzen da Existensminimum und ein Mindestlohn von 8.50 Euro sichert wenigstens das hartz4 Niveau und noch huntert oder zweihundert Euro mehr !

ohne Mindestlohn unterstuetzt der Staat die Unternehmen, die schlecht bezahlen im Wettbewerb
das ist keine Marktwirtschaft, sonder staatliche Wettbewerbsverzerrung zuungunsten von soliden Betrieben mit vernuenftigen Loehnen
Frankreich/Spanien haben auch Mindestlöhne. Und die Arbeitslosigkeit ist eben nicht niedriger, sondern unglücklicherweise höher als in D, wo kein Mindestlohn herrscht.
Wäre die AL niedriger als bei uns, dann würden Mindestlohnbefürworter sofort davon sprechen, dass der ML das Rennen gemacht hat. Und wir alle würden ihnen wahrscheinlich beipflichten. Wenn die AL in ML-Ländern aber höher ist, wollen das die Befürworter am liebsten unter den Teppich kehren. Da sagen sie dann nicht, dass das am ML liegt, während sie im umgekehrten Fall das sicher sofort als ihr Argument verkünden würden, warum der ML haushoch überlegen ist.
Wenn ich für einen Mindestlohn bin, dann geht es mir nicht um 8,50€ oder noch höher, sondern darum, eine asoziale Bezahlung zu verbieten. Wenn man bedenkt wie oft es in diesem Land 3,30 oder 4,80€ gibt von dubiosen Abzockerfirmen, dann muss dem natürlich sofort ein Riegel vorgeschoben werden. 6€ Mindestlohn, den Rest zu 8,50€ darf man weiterhin aufstocken, aber das ist dann keine Asibezahlung mehr.
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Fadamo
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von Fadamo »

prinzcaliban » Do 15. Aug 2013, 21:01 hat geschrieben:
Nein. Jemand anderes um sein hart verdientes (mit produktiver Tätigkeit) Eigentum bringen,
DAS IST WIDERLICH!!!!!!


Nu übertreibste aber. :D
Viele besserverdienende verdienen ihr geld im schlaf.
Wer die zeit hat, nach der arbeit auf die baustelle zugehen und dort arbeitet,kann nicht im eigentlichen beruf schwer arbeiten.
Politik ist wie eine Hure,die kann man nehmen wie man will
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von zollagent »

pikant » Fr 16. Aug 2013, 16:26 hat geschrieben:
Mindestlohn ist eben sozial geboten
es ist ein Unding dass man volltime arbeitet und dann am Ende weniger hat als ein Hartz4 Empfaenger
das ist keinem zu vermitteln - Hartz 4 kann man nicht kuerzen da Existensminimum und ein Mindestlohn von 8.50 Euro sichert wenigstens das hartz4 Niveau und noch huntert oder zweihundert Euro mehr !

ohne Mindestlohn unterstuetzt der Staat die Unternehmen, die schlecht bezahlen im Wettbewerb
das ist keine Marktwirtschaft, sonder staatliche Wettbewerbsverzerrung zuungunsten von soliden Betrieben mit vernuenftigen Loehnen
Das wäre doch dann die ideale Grenze für einen Mindestlohn. Die Höhe von Transferleistungen, die jeweils individuell festgestellt werden muß plus einem Zuschlag von 10 %, um das Lohnabstandsgebot zu wahren, wäre der individuelle Mindestlohn. Stellen mit Bezahlung unter diesem Mindestlohn dürfen, müssen aber nicht angenommen werden. Das in Verbindung mit dem Modell der negativen Einkommensteuer, damit könnte ich mich anfreunden.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von prinzcaliban »

pudding » Fr 16. Aug 2013, 15:49 hat geschrieben: Ich bin ein Bürger dieser tollen Demokratie, die du so sehr zu verachten scheinst, der dir deine Grenzen aufzeigt ob sie dir nun gefallen mögen oder nicht. Jemanden der fordert die Hilfe für Arbeitslose zu senken oder abzuschaffen um das nötige Delta zu Niedriglöhnern herzustellen wird von mir immer wieder den Vorwurf des Asozialen entgegengeworfen kriegen. Im übrigen dürfte dir doch ein Landesverweis sogar entgegenkommen. :)
Asozial ist es, Menschen gegen ihren Willen ihr Eigentum wegzunehmen. Da kommst du nicht drumrum.

Du brauchst mich nicht des Landes zu verweisen, ich würd gern alleine raus gehen. Nur halt auf Territorium, welches im Moment noch in DT liegt. Wer hintert mich daran? Die BRD.

Alles logisch unsinnige Handlungsweisen und ihr versucht das mit logisch inkonsistenter "Argumentation" auch noch zu verteidigen.

Jetzt mal folgendes: Würdest du ein Rechtssystem akzeptieren, in dem jeder Mensch die genau gleichen Rechte besitzt. Egal wo er herkommt, egal wie viel Geld er hat, egal ob er eine populäre Meinung vertritt oder eine Minderheitenmeinung?
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von Belsazar »

prinzcaliban » Fr 16. Aug 2013, 16:55 hat geschrieben:

Jetzt mal folgendes: Würdest du ein Rechtssystem akzeptieren, in dem jeder Mensch die genau gleichen Rechte besitzt. Egal wo er herkommt, egal wie viel Geld er hat, egal ob er eine populäre Meinung vertritt oder eine Minderheitenmeinung?
Das ist eben das Problem bei pudding und anderen sozialen Streitern. Wer soziale Gleichheit fordert, dem wird es nicht unbedingt auf juristische Gleichberechtigung ankommen, wenn man es nicht miteinander vereinbaren kann.
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von Angrboda »

Belsazar » Fr 16. Aug 2013, 18:08 hat geschrieben: Das ist eben das Problem bei pudding und anderen sozialen Streitern. Wer soziale Gleichheit fordert, dem wird es nicht unbedingt auf juristische Gleichberechtigung ankommen, wenn man es nicht miteinander vereinbaren kann.
Zunächst mal geht es nicht um Gleichheit, sondern um Ausgleich.. das ist ein großer Unterschied.

...und dann hätte ich gern gewußt, wie Sie zu dieser Aussage kommen.
We're Humans. Each an individual, but all equal. That moment of realization will be the start of our freedom and evolution.

“The nuclear arms race is like two sworn enemies standing waist deep in gasoline, one with three matches, the other with five.” Carl Sagan
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von Angrboda »

prinzcaliban » Do 15. Aug 2013, 22:01 hat geschrieben:
Nein. Jemand anderes um sein hart verdientes (mit produktiver Tätigkeit) Eigentum bringen, nur weils einem selber besser gehen soll. Mit Zwang und Gewaltandrohung bis hin zu Mord (in letzter Endkosequenz) ...
DAS IST WIDERLICH!!!!!!
Ihnen ist immernoch nicht klar, dass Sie nicht im luftleeren Raum leben. Um einer Tätigkeit nachgehen zu können, brauchen Sie die Tätigkeiten Dritter. Überdies ist kein Mensch für sich allein in der Lage, Mega-Vermögen anzuhäufen. Die Werte, die da angehäuft werden, schaffen andere. Und wenn man die Hamster im Rad bei Laune halten will, sorgt der Schlaue für Ausgleich. Der Dumme... na... da brauchen's ja nur in Spiegel kucken, ge.
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von prinzcaliban »

Beteigeuze » Fr 16. Aug 2013, 18:45 hat geschrieben:
Zunächst mal geht es nicht um Gleichheit, sondern um Ausgleich.. das ist ein großer Unterschied.

...und dann hätte ich gern gewußt, wie Sie zu dieser Aussage kommen.
Ausgleich ist der Prozess, der vorgenommen wird, um einen Zustand von weniger Gleichheit in einen Zustand mehr Gleichheit zu überführen. Ein anderes Wort für Ausgleich wäre also "Gleichmacherei". Und genau das vertrittst du hier. Und das kann nun mal leider mit "Gleichem Recht für alle" nicht in Einklang stehen.
Ihnen ist immernoch nicht klar, dass Sie nicht im luftleeren Raum leben.
Doch, merke ich bei jedem Atemzug.
Um einer Tätigkeit nachgehen zu können, brauchen Sie die Tätigkeiten Dritter.
Falsch, merke ich bei jedem Atemzug. Oder beim Stuhlgang. Oder um mal auf was produktives zu sprechen zu kommen: wenn ich autark auf einem kleinen Fleck Land lebe.
Überdies ist kein Mensch für sich allein in der Lage, Mega-Vermögen anzuhäufen.
Richtig, hab ich auch nie behauptet.
Die Werte, die da angehäuft werden, schaffen andere.
Ja und?
Und wenn man die Hamster im Rad bei Laune halten will, sorgt der Schlaue für Ausgleich. Der Dumme... na... da brauchen's ja nur in Spiegel kucken, ge.
unlogisch.
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von Angrboda »


Ausgleich ist der Prozess, der vorgenommen wird, um einen Zustand von weniger Gleichheit in einen Zustand mehr Gleichheit zu überführen. Ein anderes Wort für Ausgleich wäre also "Gleichmacherei". Und genau das vertrittst du hier. Und das kann nun mal leider mit "Gleichem Recht für alle" nicht in Einklang stehen.
Nö, ich vertrete keine Gleichmacherei. Und Ihr "Gleiches Recht für alle" heißt im Klartext: alles Recht zu den Vermögenden, kein Recht zu den Habenichtsen.
Oder um mal auf was produktives zu sprechen zu kommen: wenn ich autark auf einem kleinen Fleck Land lebe
Ja WENN sie autark lebten. Tun Sie aber mit Sicherheit nicht. Um Ihre Parolen ins Forum zu müllen arbeiten täglich zig Leute, die den Strom dazu erzeugen, die Rechner in Schuss halten, das Forum in Schuss halten, Ihre Nahrungsmittel rankarren, Ihren Müll wieder wegkarren, dafür sorgen dass sauberes Wasser aus Ihrer Duscher kommt und dass Sie nicht über den Haufen geschossen werden, wenn Sie vor die Tür gehen. Sie partizipieren also bereits durch diese "Tätigkeit" so massiv von der staatlichen Ordnung, dass die Erhebung von Steuern zur Finanzierung all dieser Ausgaben und zur Aufrechterhaltung des Systems notwendig und gerechtfertigt ist. Alles andere ist Anarchie oder die Herrschaft von Stammesfürsten. Wenn Sie da so geil drauf sind... in Afrika solls hübsche Plätzchen geben, wo Sie von Recht und Ordnung nicht tangiert werden... viel Vergnügen.

Ja und?
Und die haben immer weniger davon. Und Sie verlangen, die Leute mögen sich für noch weniger verscherbeln, so dass einige noch mehr anhäufen.
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von prinzcaliban »

Beteigeuze » Fr 16. Aug 2013, 19:21 hat geschrieben:
Nö, ich vertrete keine Gleichmacherei. Und Ihr "Gleiches Recht für alle" heißt im Klartext: alles Recht zu den Vermögenden, kein Recht zu den Habenichtsen.
Nein gleiches Recht für alle heißt im Klartext gleiches Recht für alle. Was ist denn daran so schwer zu kapieren?

Ganz im Gegensatz: In einer Demokratie kann sich ein vermögender Mensch (oder eine Gruppe von ihnen) die Politiker bestechen und so das Recht zu seinen gunsten verändern. Man nennt das Lobbyismus (oder auch Bestechung) und es ist ein allgegenwärtiges Problem in Demokratien.
Alles andere ist Anarchie
Anarchie heißt nur Herrschaftsfreiheit. Dank staatlich aufgezwungener Gehirnwäsche halten das sehr viele Menschen für einen schlechten Zustand.
Ich hingegen wünsche mir nichts sehnlicher, als das kein Mensch auf einen anderen positiven Zwang ausüben darf, also keiner über einen anderen herrscht.

Denn
arbeiten täglich zig Leute, die den Strom dazu erzeugen, die Rechner in Schuss halten, das Forum in Schuss halten, Ihre Nahrungsmittel rankarren, Ihren Müll wieder wegkarren, dafür sorgen dass sauberes Wasser aus Ihrer Duscher kommt und dass Sie nicht über den Haufen geschossen werden, wenn Sie vor die Tür gehen.
Das ginge auch alles auf Basis freiwilliger Verträge und zwar viel effektiver und vor allem gerechter.
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von Antisozialist »

Atue » Do 15. Aug 2013, 23:56 hat geschrieben:
In einer Demokratie gibt es ein gemeinsames gesellschaftliches Versprechen auf allgemeinen Wohlstand zu achten! Nahezu alle Demokratien verpflichten sich aus gutem Grund freiwillig auf die Menschenrechte. Die Menschenrechte sind mit der Idee des radikal freien Marktes nicht vereinbar - in einem radikal freien Markt würde allein das Recht des Stärkeren gelten.

Wenn wir die Menschenrechte zur Grundlage unseres Handelns machen, erweist sich, dass ein unregulierter Markt nicht vereinbar ist mit diesen Menschenrechten.
Wir brauchen also für den Handel ausreichend Spielregeln, die erst die Freiheit sicherstellen, die die Menschenrechte fordern. Wir kommen damit weg vom unregulierten Markt, und hin zu einem Markt, der nach Regeln funktioniert, die den Menschen gerecht werden.

Natürlich ist das Individuum dafür verantwortlich, sich immer wieder den Anforderungen des Arbeitsmarktes anzupassen - aber die Politik und das Gemeinwesen sind GENAUSO verantwortlich, Rahmenbedingungen zu schaffen, die es ALLEN ermöglicht, fair am gesellschaftlichen Leben beteiligt zu sein!
DIESE Art der Fairness ist derzeit längst nicht überall etabliert.
Mit anderen Worten:
Sie wollen zwar die freie Berufswahl in Anspruch nehmen, aber andere für die monetär ungünstigen Folgen verantwortlich machen.
Pudding: "Sollte ein Sklavenhalter versuchen bei uns in der Ferttigung Werbung für seine Sklavenhaltung zu machen würde er einen Unfall haben."
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von Antisozialist »

Beteigeuze » Fr 16. Aug 2013, 19:49 hat geschrieben:
Ihnen ist immernoch nicht klar, dass Sie nicht im luftleeren Raum leben. Um einer Tätigkeit nachgehen zu können, brauchen Sie die Tätigkeiten Dritter. Überdies ist kein Mensch für sich allein in der Lage, Mega-Vermögen anzuhäufen. Die Werte, die da angehäuft werden, schaffen andere. Und wenn man die Hamster im Rad bei Laune halten will, sorgt der Schlaue für Ausgleich. Der Dumme... na... da brauchen's ja nur in Spiegel kucken, ge.
Sie machen den Fehler, dem rein physisch leistenden Arbeiter den Löwenanteil am Erfolg zuzuschreiben. Dabei werden solche Leute doch erst durch das Sachkapital und die Koordination anderer produktiv.
Zuletzt geändert von Antisozialist am Freitag 16. August 2013, 21:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von Antisozialist »

Atue » Do 15. Aug 2013, 23:27 hat geschrieben:

Danke für diesen Beitrag - wieder mal!

Ich habe bei vielen Menschen ähnliche Erfahrungen gemacht. Man kann durchaus sagen, dass eigentlich die allermeisten Menschen (das gilt auch für Gutverdiener) gerne mehr verdienen möchten.....was aber nicht gleich bedeutend ist, dass man nicht auch bereit wäre, weiterhin für das Gleiche Geld zu arbeiten - und schon gar nicht gleichbedeutend ist mit dem, dass man lieber gar nicht arbeiten geht, als für wenig Geld arbeiten zu gehen.

Die Menge an Menschen, die prinzipiell gerne nicht arbeiten gehen, ist nicht wirklich so arg groß. Es gibt diese Menschen - aber aus meiner Sicht hat ein relevanter Teil von diesen ein sehr ungesundes Verhältnis zum Leben ganz allgemein und bräuchte professionelle Hilfe - ein kleinerer Teil aber hat für sich einen Lebensstil gefunden, wo sie ihre eigene Selbstbestätigung auf anderem Wege beziehen. Das akzeptiere ich!

Viele Menschen hingegen arbeiten recht hart, und das sogar ohne wirkliche Entlohnung! Manche machen diesen Teil ihrer Tätigkeit zusätzlich zu ihrem normalen Job. Es geht beispielsweise um Ehepaare, bei denen nur einer in einem bezahlten Job ist, der andere den Haushalt schmeißt, es geht um viele viele tausende ehrenamtlich tätige Menschen, es geht auch um Großeltern, es geht um Nachbarschaftshilfe und und und.
Der Mensch ist eben nicht nur ein homo oeconomicus! Dieser Ansatz verkürzt in markanter Weise den Menschen auf einige Eigenschaften, die er bestimmt hat, aber die nicht alleine den Menschen ausmachen. Wenn wir also über Menschen reden, müssen wir den Begriff des Menschen weiter denken!

Ich kenne auch noch weitere Motivationen niedrige Löhne zu akzeptieren - beispielsweise die Identifikation mit dem eigenen Unternehmen. Gerade in menschlich und gut geführten Kleinbetrieben sind die Mitarbeiter ihren Arbeitgebern oft weit über das reine Arbeitsverhältnis hinaus verbunden. Sie solidarisieren sich mit dem Unternehmen. Und sind dann in der Folge zumindest temporär auch bereit, sogar fast bis zur Selbstaufgabe über längere Zeiträume für nichts zu arbeiten.

Ich kenne auch Mitarbeiter in Pflegeberufen - die haben zwar scheinbar ein höheres Einkommen - faktisch aber leisten sie einen Vollzeitjob und mehr, werden aber nur Teilzeit bezahlt. Die restliche Zeit investieren sie aus Menschlichkeit, weil sie einen Sinn darin sehen, der pflegebedürftigen Oma Krause nicht nur die bezahlten 5 Minuten zu gönnen, sondern ihr auch noch weitere 10 Minuten zuzuhören, und ihr auch noch weitere 10 Minuten zu geben, in der man ihr etwas erzählt, sie mal in den Arm nimmt oder ein Liedchen mit ihr anstimmt. Diese höchst menschliche Form des Zeit gebens bringt Frau Krause weit mehr als die 5 Minuten Pflegezeit - und doch kann Frau Krause diese Zeit mangels Geld nie bezahlen.....würde man Frau Krause fragen, was sie selbst meint, was man bezahlen müsste - oder was ihr am meisten Wert ist, sie würde nicht die 5 Minuten professioneller Pflege benennen, sondern die 20 Minuten, in denen ihr Leben qualitativ verbessert wurde.


Ich gönne wirklich jedem seinen Mindestlohn! Kann auch verstehen, warum man diesen einführen möchte. Ich fürchte nur, dass der Mindestlohn am Ende nur einen geringen Teil der Menschen adressiert, dort auch mehr Schaden anrichtet als er Nutzen bringt - und ich fürchte, dass der Mindestlohn verhindert, dass wir umfassende Lösungen zeitnah ausreichend denken. Und leider ist es so, erst wenn ausreichend viele Menschen eine Lösung denken, werden die Parteien gezwungen, diese Lösungen in ihr Programm aufzunehmen, und es dann auch zur Umsetzung zu bringen.
Auch in diesem Forum können Sie leicht auf Leute treffen, die ungern arbeiten und dies auch nur dann tun, wenn sie damit einen ausreichenden Lohnabstand erzielen können. Wenn Sie Leute treffen wollen, die ohne monetäre Interessen tätig werden, gehen Sie am besten unter freischaffende Künstler.

Das BGE und die dafür notwendige Finanzierung mittels höherer Abgabensätze auf das Einkommen oder den Konsum wird freiwillige Arbeitslosigkeit attraktiver machen.

Steuerfinanzierte Sozialleistungen zusammenfassen und den Transferentzug bei Arbeitsaufnahme fließender gestalten funktioniert auch ohne Einführung des BGEs.
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von Atue »

prinzcaliban » Fr 16. Aug 2013, 01:21 hat geschrieben:Je nach Lebenssituation??? Die Rechnung möchte ich gerne mal sehen.
Nimm den Staat mit seinen Zwangsabgaben weg und von 7 € die in der betreffenden Branche jetzt vielleicht an Arbeitgeberaufwand da sind bleiben 7 € Netto übrig. Kannst mir nicht erzählen, dass davon keiner leben kann.
Doppel-Hartz-IV-Haushalt - einer der beiden findet einen Job auf Niveau 8,50€. Die Wohlstandsdifferenz Netto liegt umgerechnet bei knapp 2,50€. Aus Sicht der Betroffenen geht derjenige damit faktisch für 2,50€ die Stunde Netto arbeiten. Diese Differenz ermutigt nicht unbedingt, den Einstieg in die Arbeit zu machen.

Schuld an dieser Misere ist das Sozialsystem - denn das geht relativ streng nach dem Bedürftigkeitsprinzip, und bei Lebensgemeinschaften redet man dort vom Familieneinkommen.

Dieses Lohnabstandsproblem bekommt man mit einem Mindestlohn von 8,50€ in solchen Konstellationen noch nicht in den Griff - da bräuchte es Mindestlöhne von wenigstens 12€ - und die wären auf keinem Fall Arbeitsplatzneutral.

Also wichtig: Meine Botschaft ist nicht, dass 8,50€ Mindesteinkommen auf jeden Fall zu gering wäre - meine Botschaft ist, dass es aufgrund der systematisch falschen Ansätze im Sozialsystem dazu kommt, dass es sich finanziell gerade im kritischen Bereich der Niedriglöhne auch dann oft genug nicht lohnt arbeiten zu gehen, wenn man einen Mindestlohn von 8,50€ einführt.

Hähä. Das Versprechen haben die Politiker dem Wahlvieh gegeben, damit sie schön weiter herrschen können - sonst nix.
Das ist natürlich Quatsch - denn in unserer Demokratie hindert dich doch niemand daran, selbst Politiker zu werden. Und: Mag sein, dass du dich als Wahlvieh fühlst - ich sehe und erlebe ganz praktisch, dass man bei eigenem Antrieb und Willen sowohl was gesellschaftlich bewegen kann, als auch durchaus politische Veränderungen herbeiführen kann. Ich habe allerdings den Eindruck, dir wäre eine Diktatur lieber - vor allem wenn du da ziemlich weit oben mitspielen könntest.
Definiere doch mal bitte ganz Knallhart, was du unter Menschenrechten verstehst! Ich würde dir gerne aufzeigen an welchen Stellen davon deine Vorstellung von Menschenrechten logisch inkonsistent sind. Bei in sich widersprüchlichen Gebilden hilft die alle Regulierung der Welt nichts, die sind nämlich praktisch unerreichbar!
???

UN-Menschenrechtskonvention, EU-Menschenrechtskonvention

Jetzt zeig mal auf, wo die EU-Menschenrechtskonvention logisch inkonsistent ist!
Ich kenne nur ein Menschenrecht und das heißt: Nichtaggressionsprinzip.
Von mir aus - dagegen spricht ja schon mal wenig. Wobei du hier schon ziemlich aggressiv rüber kommst :-)
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von prinzcaliban »

Atue » Fr 16. Aug 2013, 21:37 hat geschrieben:
UN-Menschenrechtskonvention, EU-Menschenrechtskonvention

Jetzt zeig mal auf, wo die EU-Menschenrechtskonvention logisch inkonsistent ist!
Artikel 13

1. Jeder hat das Recht, sich innerhalb eines Staates frei zu bewegen und seinen Aufenthaltsort frei zu wählen.
Ist eindeutig als positives Recht formuliert und damit schon in sich inkonsistent. Was passiert wohl, wenn 2 Menschen dieses Recht gleichzeitig beüglich des selben Ortes in Anspruch nehmen wollen? Nun klar, sie geraten in Physischen Kontakt. Und ein Gericht entscheidet dann, wem das Recht nun mehr zusteht als dem anderen?
Artikel 2

Jeder hat Anspruch auf alle in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten, ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Anschauung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand.
Tja, damit darf das Gericht diese Entscheidung aber garnicht treffen.



Schon hier Game Over!
Artikel 16
3. Die Familie ist die natürliche Grundeinheit der Gesellschaft und hat Anspruch auf Schutz durch Gesellschaft und Staat.
Wieder ein positiv formuliertes Recht. Die Gesellschaft muss Familien schützen. Also auch Singles müssen irgendwelche Leistungen zum Schutz von Nicht-Singles erbringen. Aha.
Steht eindeutig im Widerspruch zu
Artikel 2

Jeder hat Anspruch auf alle in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten, ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Anschauung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand.
Artikel 20

1. Alle Menschen haben das Recht, sich friedlich zu versammeln und zu Vereinigungen zusammenzuschließen.

2. Niemand darf gezwungen werden, einer Vereinigung anzugehören.
Artikel 2

Jeder hat Anspruch auf alle in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten, ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Anschauung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand.

Des weiteren darf kein Unterschied gemacht werden auf Grund der politischen, rechtlichen oder internationalen Stellung des Landes oder Gebietes, dem eine Person angehört, gleichgültig ob dieses unabhängig ist, unter Treuhandschaft steht, keine Selbstregierung besitzt oder sonst in seiner Souveränität eingeschränkt ist.

Ein Mensch hat also trotz der Menschenrechte kein Anspruch darauf, nicht einem Land oder Gebiet anzugehören?

Artikel 21

1. Jeder hat das Recht, an der Gestaltung der öffentlichen Angelegenheiten seines Landes unmittelbar oder durch frei gewählte Vertreter mitzuwirken.

2. Jeder hat das Recht auf gleichen Zugang zu öffentlichen Ämtern in seinem Lande.

3. Der Wille des Volkes bildet die Grundlage für die Autorität der öffentlichen Gewalt; dieser Wille muß durch regelmäßige, unverfälschte, allgemeine und gleiche Wahlen mit geheimer Stimmabgabe oder einem gleichwertigen freien Wahlverfahren zum Ausdruck kommen.
Ein kollektiver Wille (den es so garnicht geben kann) soll die Legitimation für Gewaltausübung darstellen???
Artikel 3

Jeder hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person.
Jeder hat das Recht auf Sicherheit der Person, auch wenn sein (durch Taten zum Ausdruck gebrachter) Wille nicht in Übereinklang mit dem (angeblichen) Volkswillen steht?!?!?! Ich will in der EU gewerblich Glühbirnen verkaufen, hab ich da auch das Recht auf Sicherheit der Person oder hab ich nur das Recht, die "öffentliche Gewalt" über mich ergehen zu lassen??????? Und wie stehts mit Drogenkonsum?

So, aber jetzt wird happig:
Artikel 22

Jeder hat als Mitglied der Gesellschaft das Recht auf soziale Sicherheit und Anspruch darauf, durch innerstaatliche Maßnahmen und internationale Zusammenarbeit sowie unter Berücksichtigung der Organisation und der Mittel jedes Staates in den Genuß der wirtschaftlichen, sozialen und kulturellen Rechte zu gelangen, die für seine Würde und die freie Entwicklung seiner Persönlichkeit unentbehrlich sind.
Jemand der nicht arbeiten will, hat das Recht auf die wirtschaftlichen Mittel, seine Persönlichkeit frei zu entwickeln? Diese Mittel müssen ja irgendwem weggenommen werden.

...Aber war da nicht:
Artikel 17

1. Jeder hat das Recht, sowohl allein als auch in Gemeinschaft mit anderen Eigentum innezuhaben.

2. Niemand darf willkürlich seines Eigentums beraubt werden.

Es geht immer so weiter, ohne Ende. Ich bekomm Augenkrebs, wenn ich son inkonsistenten Müll lese. Deshalb hör ich an der Stelle auch auf, au wenn man das ewig so fortführen könnte.
Zuletzt geändert von prinzcaliban am Freitag 16. August 2013, 23:15, insgesamt 4-mal geändert.
Atue
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von Atue »

pudding » Fr 16. Aug 2013, 10:26 hat geschrieben: Ich arbeite in erster Linie für Geld, genau wie übrigens die meisten anderen Menschen auch, und das ist nötig um meinen Lebensunterhalt bestreiten zu können und nicht aus Geldgeilheit wie du so untreffend meinst. Und nein, mein Lebenszweck besteht eben gerade nicht nur darin möglichst viel zu verdienen, ich möchte aber auch nicht dass sich jemand anders im Übermass an meiner Arbeit bereichert. Aber in erster Linie geht's ja hier auch nicht um mich, ich benötige persönlich sicherlich keinen Mindestlohn. Mir jetzt Geldgier vorzuwerfen aber anderen lebenswerte Löhne zu verweiger ist ein Treppenwitz der an Zynismus kaum zu überbieten ist.
Traurig ist dass es Menschen gibt die sich anscheinend zwanghaft einreden es wäre gut und moralisch vereinbar Leute für immer weniger arbeiten zu lassen und diese würden das ja aus absolut freien Stücken tun. Das ist falsch und realitätsfern.
Gut, dann nimm zur Kenntnis, dass ich weder mir noch dir zwanghaft einrede, dass es gut und moralisch vereinbar wäre, Leute für immer weniger arbeiten zu lassen.

Meine Botschaft ist, dass das Konzept des Mindestlohnes nicht die Ziele erreicht, die du damit zu erreichen versuchst. Dies liegt auch daran, dass du offensichtlich zu den Irrgläubern gehörst, die meinen, dass nach Leistung bezahlt wird. Das aber ist nicht der Fall. Dies ist ein Wesentlicher Irrtum - und leider wird dieser Irrtum auch von Politikern gerne beschworen. Ich erinnere an Wahlkampfaussagen wie: "Leistung muss sich wieder lohnen!" und viele ähnliche.

Du schlägst als Maßnahme vor, dass wir den Mindestlohn einführen - ich zeige auf, dass du damit zwar einigen wenigen hilfst, anderen hingegen systemisch Ungerechtigkeit antust. Und das ohne Not. Und: Irrwitzigerweise schränkst du mit dieser Maßnahme auch noch ausgerechnet die sozial schwächsten (!) in ihren Rechten ein.

Und ich setze diesem deinen Vorschlag eine Alternative entgegen, die die negativen Begleiterscheinungen des Mindestlohnes erst gar nicht entstehen lässt - und den Menschen es frei überlässt, ob und für wie viel Geld sie dann bereit sind, eine (bezahlte) Arbeit aufzunehmen.

Der Vorschlag der Einführung eines Grundeinkommens ist ganz sicher nicht libertär - und auch nicht neoliberal. Im Grunde genommen ist dieser Vorschlag für sich genommen statt dessen prinzipiell geeignet, sowohl in rechteren, wie in linkeren wie auch in libaralen Denkrichtungen durchaus akzeptabel zu sein. DAS ist ein großer Vorteil für die demokratische Umsetzbarkeit - weil es sich zunächst beim Grundeinkommen um eine andere Art handelt, WIE man den Sozialstaat organisiert. Je nach Höhe und konkreter Ausgestaltung kann auch mit einem Grundeinkommen der Sozialstaat mal je nach politischem Gusto der Regierungsparteien eingefärbt sein.

Allerdings: Wenn man heute im Sozialstaat über Einsparungen nachdenkt, findet die Politik schnell auch Kürzungsmöglichkeiten bei Hartz IV. (Und Kürzung findet faktisch statt, wenn Hartz IV sich weniger schnell nach oben entwickelt wie die für diese Gruppe relevante Inflation in deren typischen Warenkorb).
Hätten wir statt dessen ein Grundeinkommen, wären solche Kürzungen natürlich immer noch möglich - nur würden sie dann gleichermaßen alle Bürger betreffen.

Umgekehrt gibt es in Deutschland heute auch insbesondere linke Interessensvertreter, die gerne den Sozialstaat weit aufplustern, ohne Maß und Ziel zu kennen. Natürlich muss eine solche Maßnahme auch gegenfinanziert werden - in einer Gesellschaft mit einem Grundeinkommen kann man auf jedenfall aber mal sicher stellen, dass durch eine solche Erhöhung des Grundeinkommens alle zunächst profitieren - solange bis wir die Gegenfinanzierungsseite kennen.

Ich halte das Grundeinkommenskonzept dem heutigen Ansatz nach dem Bedürftigkeitsprinzip für systematisch überlegen - gerade weil viele Inkonsistenzen vermieden werden.
Und auf der Basis DIESER Erkenntnis betrachte ich dann die Notwendigkeit eines in sich schon kritischen Mindeslohnmodells erneut!

Und DANN stelle ich fest, dass es in einem System mit einem Grundeinkommen größer oder gleich dem heutigen steuerlichen Existenzminimums dieser Krücke Mindestlohn nicht mehr bedarf!

Ich halte dieses Konzept für wesentlich sozialer - gerade auch weil es alle Menschen adressiert, und nicht nur eine Floskel linker Klientelpolitik ist, ohne wirkliche Wirksamkeit in der Breite.
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von Atue »

pudding » Fr 16. Aug 2013, 10:49 hat geschrieben: Warum sagst du das nicht gleich, ist ja vollkommen korrekt so. ;)
Na siehste - ich komm halt nur in meiner Bewertung von effektiven Maßnahmen zu anderen Forderungen als du - aber deshalb sind diese meine Ansätze nicht gleich neoliberal. Und bei aller von mir vorgebrachter Kritik am Mindestlohn bleibt trotzdem auch bei mir ein hohes grundsätzliches Verständnis für diese Forderung!
Ich halte diese Forderung nur für antiquiert - und für weit weniger Wirksam, als es sich die Befürworter erwarten. Ich fürchte sogar, dass die Umsetzung dieser Forderung nach Mindestlöhnen in absehbarer Zeit kommt - und damit eigentlich sogar den Bewahrern des heutigen systemischen Ansatzes in die Hände spielt. Denn bei weitergehenden Forderungen können sie immer sagen: Was wollt ihr denn, wir haben doch den Mindestlohn schon akzeptiert!

Doch mit dem Mindestlohn ist es halt noch nicht genug - wir müssen all denen, die keine Arbeit finden, eine echte Alternative anbieten - auch finanziell! Und: Mir ist es wichtig, dass trotzdem den Betroffenen alle Rechte erhalten bleiben, also wir nicht in typisch linker Besserwisser Manier sagen: Wir wissen doch, was gut für euch ist!
Ich mag es nicht so sonderlich, wenn eine wie auch immer geartete Mehrheit sich zum Richter und Henker über alle anderen aufschwingt, und ihnen sagt, wie sie zu leben haben. Deshalb suche ich immer nach Lösungskonzepten, die die Freiheit von Menschen nicht einschränken, sondern vergrößern.
Und genau hier bemängele ich am Mindestlohnkonzept, dass dieses die Freiheiten der Menschen einschränkt - während dem gegenüber das Grundeinkommenskonzept die Freiheit der Menschen erhöht.

Ich mag die Freiheit - aber nicht in dem Sinne, dass Freiheit das Recht des Stärkeren ist, sondern in dem Sinne, dass Freiheit immer auch die Freiheit des anderen bedeutet!
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von prinzcaliban »

Atue » Fr 16. Aug 2013, 22:40 hat geschrieben: Und: Mir ist es wichtig, dass trotzdem den Betroffenen alle Rechte erhalten bleiben, also wir nicht in typisch linker Besserwisser Manier sagen: Wir wissen doch, was gut für euch ist!
Ich mag es nicht so sonderlich, wenn eine wie auch immer geartete Mehrheit sich zum Richter und Henker über alle anderen aufschwingt, und ihnen sagt, wie sie zu leben haben. Deshalb suche ich immer nach Lösungskonzepten, die die Freiheit von Menschen nicht einschränken, sondern vergrößern.
Und genau hier bemängele ich am Mindestlohnkonzept, dass dieses die Freiheiten der Menschen einschränkt - während dem gegenüber das Grundeinkommenskonzept die Freiheit der Menschen erhöht.

Ich mag die Freiheit - aber nicht in dem Sinne, dass Freiheit das Recht des Stärkeren ist, sondern in dem Sinne, dass Freiheit immer auch die Freiheit des anderen bedeutet!

Schade. Liest sich so zustimmenswert, was du da schreibst und dann kommt das Grundeinkommen, welches als Forderung auch nicht mehr als der Mindestlohn mit deinen soeben geschilderten Grundsätzen vereinbar ist.

Auch für ein Grundeinkommen musst man ja irgendwie an Geld kommen. Entweder über Enteignung oder über Inflation. Beides schränkt die Freiheitsrechte der Menschen ein und zwar für jeden Betroffenen in sehr unterschiedlicher Weise.
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von Atue »

pikant » Fr 16. Aug 2013, 16:26 hat geschrieben:
Mindestlohn ist eben sozial geboten
Nein - da gibt es andere und vor allem Bessere Lösungen!
es ist ein Unding dass man volltime arbeitet und dann am Ende weniger hat als ein Hartz4 Empfaenger
das ist keinem zu vermitteln - Hartz 4 kann man nicht kuerzen da Existensminimum
Ja, das stimmt!
und ein Mindestlohn von 8.50 Euro sichert wenigstens das hartz4 Niveau und noch huntert oder zweihundert Euro mehr !
Das stimmt - allerdings ist die Frage, ob es vernünftig ist, dass mit einen Lohn lediglich die Existenzsicherung gewährleistet wird.

Ich fände es beispielsweise ok, wenn man ehrlicherweise mal sagen würde, dass jedem Menschen das Existenzminimum zusteht! Gerne darf der Gesetzgeber die Unternehmen in die Pflicht nehmen, und diesen auferlegen, dass sie für jeden, den sie in Arbeit nehmen, das Existenzminimum zahlen müssen! Und zwar an den Staat - und der zahlt es dann an die Arbeitnehmer.

DANN wären alle Einkommen um 345€ niedriger - auf dem Lohnzettel würde man dann finden:

Einkommen: 1032€
Lohnsteuer: ...
RV-Beitrag: ...
..
...

Nettoeinkommen: (Betrag nicht konkret nachgerechnet!) 600€
Grundeinkommen zur Existenzsicherung: 345€

Überweisung an die Bank: 945€.

ohne Mindestlohn unterstuetzt der Staat die Unternehmen, die schlecht bezahlen im Wettbewerb
das ist keine Marktwirtschaft, sonder staatliche Wettbewerbsverzerrung zuungunsten von soliden Betrieben mit vernuenftigen Loehnen
Das sehe ich anders! Wenn man den Unternehmen als wesentliche Auflage machen würde, dass sie im Falle des Anbietens eines Arbeitsplatzes sie in jedem Fall die staatliche Gebühr/Steuer für die Existenzsicherung abzuführen haben (die der Staat dann 1:1 an den Betroffenen weiterleitet), gäbe es schon mal per se keine Arbeiten, die unter 2,13€ die Stunde anbieten können - denn bei einem solchen Stundenlohn erst wird die Grundsicherung erreicht! In meinem Beispiel entspricht das genau einem Lohn von 0€ - wenn das Unternehmen jemanden findet, der für 0€ den Job macht, dann ist das doch ok! Wenn nicht - dann muss das Unternehmen mehr zahlen.

Noch lieber wäre es mir, wir würden die Grundsicherung auf ein angemessenes Niveau heben - also inklusive der Wohnraumfinanzierung. Dann sind wir bei ca. 677€ - oder einem Stundenlohn von heute knapp 4,20€, die ein Arbeitgeber per se nicht unterschreiten könnte, weil erst bei diesem Betrag die Abgabe an den Staat für die Existenzsicherung bezahlt wäre. Realistisch sind dann Jobs, die nicht unter einem heute vergleichbaren Stundenlohn von ca. 6,50€ angeboten werden - noch realistischer ist aber, dass in vielen Bereichen die Stundenlöhne viel höher werden müssten.

Es ist vielen Bürgern nicht klar - aber das Existenzminimum wird Seitens des Staates mit diesen 677€ bewertet - nur bezahlt der Staat heute allen, die nicht in Jobs sind, dieses Existenzminimum. Die, die im Job sind, müssen diese Kosten zunächst erwirtschaften und im wesentlichen selbst tragen, bevor sie tatsächlich etwas verdienen. Das ist systemisch falsch! Durch die von mir vorgeschlagene Veränderung auf dem Lohnzettel würde klar werden, dass der Arbeitnehmer erst mal gar nicht wirklich etwas damit zu tun hat, dass der Staat die Grundsicherung von den Unternehmen zurück verlangt. Heute tut das der Staat nicht - statt dessen verlangt der Staat die Grundsicherung von den Bürgern zurück, was zu absurden Konstellationen führt!

Mit dieser formalen Änderung wäre aber umgekehrt auch klar, dass die Unternehmen im Billiglohnsektor die Menschen nicht für 6€ die Stunde einstellen, sondern tatsächlich für einen Stundenlohn von 1,80€, der dann noch voll mit Steuern und Abgaben belegt würde. Faktisch wäre die Fähigkeit zum Mehrkonsum dadurch auf dem Lohnzettel ausgewiesen und für die Betroffenen transparent - und jeder könnte sich in der Folge fragen, ob er für 1,20€ Netto die Stunde bereit ist, zu arbeiten, oder eben auch nicht. WENN jemand bereit ist zu arbeiten - dann möchte ich ihm das nicht verbieten! Wahrscheinlicher ist aber, dass man kaum mehr jemanden findet, wenn die Transparenz so hergestellt wird, der bereit ist, für nur 1,80€ zu arbeiten.

Man mache sich klar, dass mit einer solchen lediglich zunächst formalen Umgestaltung eines Lohnzettels auch klar wäre, dass ein Lohn von 8,50€ die Stunde nichts anderes ist, als die Zahlung eines effektiven Nettolohnes von vielleicht 3€!
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von Atue »

Antisozialist » Fr 16. Aug 2013, 21:10 hat geschrieben:
Mit anderen Worten:
Sie wollen zwar die freie Berufswahl in Anspruch nehmen, aber andere für die monetär ungünstigen Folgen verantwortlich machen.

Nein!

Das ist eine Interpretation ihrerseits, die nicht im Einklang steht mit dem, was ich sage.
Die Ursache dafür liegt darin, dass sie den Fehler machen, zu ignorieren, dass die monetär ungünstigen Folgen einer Berufswahl die Folgen von staatlichen Rahmenbedingungen sind.

Tatsächlich ist es beispielsweise so, dass sehr viele Menschen in Deutschland für einen längeren Zeitraum sich intensiv um ihre Kinder kümmern. Das ist vielleicht kein klassischer Beruf - aber durchaus eine Arbeit! Nur - diese ist aufgrund unserer gesetzlichen Rahmenbedingungen relativ willkürlich nicht in den Geldkreislauf integriert und wird nicht vergütet. Es wird vielmehr so getan, als wären Kinder und deren Folgen im Wesentlichen Privatvergnügen.

Meine Forderung wäre nun, diesen Zustand mal wenigstens insofern abzuändern, dass man scharf trennt zwischen der existenziellen Grundsicherung, die immer durch den Staat sicher gestellt wird, und dem, was die Menschen hinzu verdienen.

Ich denke, auch sie werden wenig dagegen einzuwenden haben, dass jedem Menschen in Deutschland das Existenzminimum zusteht!

Nun organisiert sich der Staat heute so, dass er die Finanzierung dieses Existenzminimums sofort dem Lebenspartner oder Ehepartner überlässt, wenn eine entsprechende Liaison vorhanden ist. Das halte ich für falsch!
Und - der Staat ist so organisiert, dass wenigstens Teile der Finanzierung des Existenzminimums für Eltern zunächst von diesen selbst aufzubringen sind. Auch dies halte ich für falsch.

Ändert man dies, könnte dies beispielsweise zum allgemeinen Anspruch führen, dass JEDER zur Sicherung seiner Existenz ein Grundeinkommen von sagen wir mal 677€ bezieht. Sofern ein Mensch in Arbeit ist, zahlt umgekehrt der Arbeitgeber für diesen Menschen die 677€ an den Staat.

Im Umkehrschluss kann man mit dem ganzen Blödsinn im Steuerrecht aufräumen, bei dem es unterschiedliche Klassen gibt, und verheiratete anders behandelt werden, als unverheiratete.......etc. etc....


Gewinner einer solchen Politik wären vor allem Familien mit einem Alleinverdiener. Oder damit auch genau die, die heute gesellschaftlich besonders benachteiligt werden, weil man sie finanztechnisch aus systemischen Gründen benachteiligt.

Wäre das korrigiert - dann bleibt die freie Berufswahl! Die aber entscheidet nicht mehr über die gesellschaftliche Grundsicherung - sondern nur noch darüber, wer von der Bezahlung für seinen Job sich viel mehr oder eben nicht an individueller Konsumfähigkeit leisten kann.
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von Atue »

Antisozialist » Fr 16. Aug 2013, 21:31 hat geschrieben:
...
Das BGE und die dafür notwendige Finanzierung mittels höherer Abgabensätze auf das Einkommen oder den Konsum wird freiwillige Arbeitslosigkeit attraktiver machen.

Steuerfinanzierte Sozialleistungen zusammenfassen und den Transferentzug bei Arbeitsaufnahme fließender gestalten funktioniert auch ohne Einführung des BGEs.
In Zeiten, in denen es seit Jahrzehnten weniger Arbeitsplätze gibt, als Menschen, die Arbeiten wollen, spricht aus meiner Sicht alles dafür, dass die freiwillige Arbeitslosigkeit (die ja auch temporär angelegt sein kann!) ein Weg sein kann, um die tatsächliche Vollbeschäftigung zu erreichen. Diese aber halte ich für eine notwendige Voraussetzung, dass Arbeitslöhne automatisch entsprechend Angebot und Nachfrage steigen. Es stellt sich damit ein neues harmonisches Gleichgewicht ein, zwischen dem, was Arbeitgeber bereits sind zu zahlen, und dem, wo Arbeitnehmer bereit sind, in ausreichender Zahl zu arbeiten.

Den Transferentzug bei Arbeitsaufnahme fließender zu gestalten funktioniert ganz sicher auch ohne BGE - nur: Wir haben eine Widersprüchlichkeit, die sich so ganz leicht nicht auflösen lasst. Unser Sozialstaat funktioniert derzeit nach dem Bedürftigkeitsprinzip - und diesem wird das Leistungsvermögen gegen gerechnet. Dabei wird beim Bedürftigkeitsprinzip der Ansatz gewählt, dass es ein Familieneinkommen gibt - beim Einkommen selbst hingegen gilt, dass eine Arbeitsleistung mit einem Betrag x entlohnt wird (ich bin kein Anhänger der Idee, dass leistungsbezogen Entlohnt würde...aber so funktioniert halt nunmal die widersprüchhliche Denke unseres derzeitigen Gesamtsystems.....) - und zwar ohne Berücksichtigung der Lebenssituation des Betroffenen.

Diesen Widerspruch kann man mit einem Sozialsystem auf Basis eines Grundeinkommens auflösen. OHNE wird das sehr sehr schwer.
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von Atue »

prinzcaliban » Fr 16. Aug 2013, 22:55 hat geschrieben:


Ist eindeutig als positives Recht formuliert und damit schon in sich inkonsistent. Was passiert wohl, wenn 2 Menschen dieses Recht gleichzeitig beüglich des selben Ortes in Anspruch nehmen wollen? Nun klar, sie geraten in Physischen Kontakt. Und ein Gericht entscheidet dann, wem das Recht nun mehr zusteht als dem anderen?



Tja, damit darf das Gericht diese Entscheidung aber garnicht treffen.



Schon hier Game Over!


Wieder ein positiv formuliertes Recht. Die Gesellschaft muss Familien schützen. Also auch Singles müssen irgendwelche Leistungen zum Schutz von Nicht-Singles erbringen. Aha.
Steht eindeutig im Widerspruch zu







Ein Mensch hat also trotz der Menschenrechte kein Anspruch darauf, nicht einem Land oder Gebiet anzugehören?



Ein kollektiver Wille (den es so garnicht geben kann) soll die Legitimation für Gewaltausübung darstellen???



Jeder hat das Recht auf Sicherheit der Person, auch wenn sein (durch Taten zum Ausdruck gebrachter) Wille nicht in Übereinklang mit dem (angeblichen) Volkswillen steht?!?!?! Ich will in der EU gewerblich Glühbirnen verkaufen, hab ich da auch das Recht auf Sicherheit der Person oder hab ich nur das Recht, die "öffentliche Gewalt" über mich ergehen zu lassen??????? Und wie stehts mit Drogenkonsum?

So, aber jetzt wird happig:



Jemand der nicht arbeiten will, hat das Recht auf die wirtschaftlichen Mittel, seine Persönlichkeit frei zu entwickeln? Diese Mittel müssen ja irgendwem weggenommen werden.

...Aber war da nicht:




Es geht immer so weiter, ohne Ende. Ich bekomm Augenkrebs, wenn ich son inkonsistenten Müll lese. Deshalb hör ich an der Stelle auch auf, au wenn man das ewig so fortführen könnte.
Sie machen einen gewaltigen gedanklichen Fehler!

Sie dürfen die Menschenrechte nicht egoistisch so interpretieren, dass es bei diesen um die Maximierung ihrer ganz individuellen Ansprüche geht - bei den Menschenrechten geht es immer um einen Ausgleich von Interessen von Individuen!

Die Freiheit des Einzelnen wird dabei sehr sehr groß geschrieben - aber gerade weil man die Freiheit des Einzelnen nicht nur auf DEN Einzelnen Leser anwenden kann, sondern immer von allen Menschen spricht, genau deshalb Endet die Freiheit des Einzelnen auch dort, wo seine Freiheit die Freiheit des nächsten negativ beeinflusst!

Wenn sie den Part mal zu Ende denken, ist die Auflösung der von ihnen scheinbar gezeigten Problematiken ziemlich trivial!
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von Atue »

prinzcaliban » Fr 16. Aug 2013, 23:48 hat geschrieben:

Schade. Liest sich so zustimmenswert, was du da schreibst und dann kommt das Grundeinkommen, welches als Forderung auch nicht mehr als der Mindestlohn mit deinen soeben geschilderten Grundsätzen vereinbar ist.

Auch für ein Grundeinkommen musst man ja irgendwie an Geld kommen. Entweder über Enteignung oder über Inflation. Beides schränkt die Freiheitsrechte der Menschen ein und zwar für jeden Betroffenen in sehr unterschiedlicher Weise.


Ich vermute, dass ihr (aus meiner Sicht) gedanklicher Fehler darin liegt, dass sie sich noch nicht ausreichend damit beschäftigt haben, was Geld ist, wie es entsteht, welche Funktion es hat etc. etc....


Enteignung oder Inflation schränken sicher die Freiheit jedes einzelnen ein - allerdings gilt das auch für alle anderen Steuern und Abgaben.

Oder noch allgemeiner: Wenn ich nicht nur ein Einzelwesen bin, sondern in der Gemeinschaft lebe, dann schränken mich die Spielregeln dieser Gemeinschaft trivialerweise ein.

Entscheidend ist nun, wie ich das Maximum an Freiheit erreichen kann - und zwar auch unter der Prämisse, dass ich kein Einzelwesen bin, sondern dass dieses Maximum an Freiheit selbstverständlich im Sinne der Menschenrechte von jedem Menschen gleichberechtigt gefordert werden kann.

Wenn ich nun in einer konkreten Ausprägung eines sozialen wirtschaftlichen und politischen Systems einige wohltuend teilhaben lasse, andere aber diskriminiere - dann ist das genau dann ein Problem, wenn ich die einen mehr, und die anderen weniger fördere.

Oder anders: Da wir unseren Sozialstaat derzeit vor allem nach dem Bedürftigkeitsprinzip organisieren, entstehen eine Reihe an Ungerechtigkeiten. Dem kann man die Organisation nach dem Allgemeinheitsprinzip entgegen stellen - die führt zu deutlich gerechteren Grundanlagen!
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von prinzcaliban »

Atue » Fr 16. Aug 2013, 23:51 hat geschrieben:
Sie machen einen gewaltigen gedanklichen Fehler!

Sie dürfen die Menschenrechte nicht egoistisch so interpretieren, dass es bei diesen um die Maximierung ihrer ganz individuellen Ansprüche geht - bei den Menschenrechten geht es immer um einen Ausgleich von Interessen von Individuen!

Die Freiheit des Einzelnen wird dabei sehr sehr groß geschrieben - aber gerade weil man die Freiheit des Einzelnen nicht nur auf DEN Einzelnen Leser anwenden kann, sondern immer von allen Menschen spricht, genau deshalb Endet die Freiheit des Einzelnen auch dort, wo seine Freiheit die Freiheit des nächsten negativ beeinflusst!

Wenn sie den Part mal zu Ende denken, ist die Auflösung der von ihnen scheinbar gezeigten Problematiken ziemlich trivial!

Den Spruch "die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit des nächsten anfängt" beherrsche ich nun schon mein halbes Leben lang. Aber man muss sich doch auch mal Gedanken darüber machen, was diese Maxime bedeutet, wenn alle Menschen sie leben dürfen. Nämlich ein Rechtssystem, welches logisch in sich schlüssig ist, damit es auch alle Menschen gleichzeitig in Anspruch nehmen können.

"Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit des nächsten anfängt" bedeuted per se nie eine positive Freiheit im Sinne von "ich kann tun was ich will", sondern immer eine negative Freiheit im Sinne von: "ich muss von anderen Menschen nichts mit mir machen lassen, was ich nicht will".
Und da jeder Mensch gleich viel zählt und niemandes Wille überwiegt (auch nicht der von einer noch so großen Mehrheit über eine Minderheit), braucht man ein Rechtssystem, welches von allen gleichzeitig in Anspruch genommen werden kann. Nieman darf seinen Willin (z.B. ich möchte eine soziale Grundsicherung für alle Menschen oder ich möchte alle Entscheidungen demokratisch gefällt haben) über den Willen eines anderen erheben.
Damit kommen wir zum Nichtaggressionsprinzip, welches in sich logisch schlüssig ist und von allen Menschen gleichzeitig in Anspruch genommen werden kann.
Alle weitergehenden Recht/Regelungen/Verpflichtungen können nur noch innerhalb von Gruppen einvernehmlich festgelegt werden, aber nicht unter Zwang auf Nichtzustimmer durchgesetzt werden. Zumindest nicht legitim.

Das hat nichts mit maximierung der individuellen Ansprüche zu tun, sondern ist reine Aussagenlogik.
Interessenausgleich muss immer auf freiwilliger Basis erfolgen, im Rahmen des NAP.
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von prinzcaliban »

Atue » Fr 16. Aug 2013, 23:58 hat geschrieben:
Ich vermute, dass ihr (aus meiner Sicht) gedanklicher Fehler darin liegt, dass sie sich noch nicht ausreichend damit beschäftigt haben, was Geld ist, wie es entsteht, welche Funktion es hat etc. etc....
Falsch. Über meine langjährige Beschäftigung mit dem Thema Geld bin ich überhaupt erst in dieser harten Konsequenz zu meinen libertären Forderungen gekommen. In dem Themengebiet Geld macht mir so schnell keiner was vor ;-)

Enteignung oder Inflation schränken sicher die Freiheit jedes einzelnen ein - allerdings gilt das auch für alle anderen Steuern und Abgaben.
Richtig, weshalb sie ungerecht sind, solange sie nicht freiwillig erbracht werden.
Oder noch allgemeiner: Wenn ich nicht nur ein Einzelwesen bin, sondern in der Gemeinschaft lebe, dann schränken mich die Spielregeln dieser Gemeinschaft trivialerweise ein.
Und da liegt ein entscheidender Knackpunkt. Darf die Gemeinschaft mich einschränken, ohne dass ich dem zuvor zugestimmt habe? NEIN! Dass das nur unter verkehrten Annahmen (siehe UN-Menschenrechts-Post) eine triviale Schlussfolgerung ist ergibt sich aus meinem NAP-Post.

Entscheidend ist nun, wie ich das Maximum an Freiheit erreichen kann - und zwar auch unter der Prämisse, dass ich kein Einzelwesen bin, sondern dass dieses Maximum an Freiheit selbstverständlich im Sinne der Menschenrechte von jedem Menschen gleichberechtigt gefordert werden kann.
Siehe mein NAP-Post
Wenn ich nun in einer konkreten Ausprägung eines sozialen wirtschaftlichen und politischen Systems einige wohltuend teilhaben lasse, andere aber diskriminiere - dann ist das genau dann ein Problem, wenn ich die einen mehr, und die anderen weniger fördere.

Oder anders: Da wir unseren Sozialstaat derzeit vor allem nach dem Bedürftigkeitsprinzip organisieren, entstehen eine Reihe an Ungerechtigkeiten. Dem kann man die Organisation nach dem Allgemeinheitsprinzip entgegen stellen - die führt zu deutlich gerechteren Grundanlagen!
Dass Allgemeinheitsprinzip darf aber nicht dahin ausgelegt werden, dass die ganze Allgemeinheit (jedes Individuum) mitmachen MUSS (auch unter Zwang)
Siehe mein NAP-Post
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von enzo »

ein staatlich festgelegter mindestlohn ist völlig blödsinnig. einen flächendeckenden mindestlohn dutchzusetzen ist sache der gewerkschaft. das durcheinander kann der staat nicht lösen, dazu ist nur die gewerkschaft im der lage und in der pflicht.
mindetlohn ist schön, dann aber natürlich auch tariflohnerhöhung für alle, um die gerechten und erkämpften unterschiedlichen entohnungen der gültigen tarifverträge zu erhalten. mindestlohn muß immer den abstand zum nächsten teriflohn halten.
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von prinzcaliban »

enzo » Sa 17. Aug 2013, 00:56 hat geschrieben:ein staatlich festgelegter mindestlohn ist völlig blödsinnig. einen flächendeckenden mindestlohn dutchzusetzen ist sache der gewerkschaft. das durcheinander kann der staat nicht lösen, dazu ist nur die gewerkschaft im der lage und in der pflicht.
mindetlohn ist schön, dann aber natürlich auch tariflohnerhöhung für alle, um die gerechten und erkämpften unterschiedlichen entohnungen der gültigen tarifverträge zu erhalten. mindestlohn muß immer den abstand zum nächsten teriflohn halten.
Das schließt natürlich mit ein, dass der Staat auch nicht einseitig irgendwelche Rechte den Gewerkschaftsmitgliedern zusprechen darf, um diese dann mit Gewalt durchzusetzen. Auch die Gewerkschaften und ihre Mitglieder dürfen sich nur im Ramen ihrer vorher freiwillig abgeschlossenen Verträge mit dem Arbeitgeber bewegen.
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von zollagent »

prinzcaliban » Fr 16. Aug 2013, 17:55 hat geschrieben:....
Du brauchst mich nicht des Landes zu verweisen, ich würd gern alleine raus gehen. Nur halt auf Territorium, welches im Moment noch in DT liegt. Wer hintert mich daran? Die BRD.


...
Was ist denn das für ein Unsinn? :?:
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von prinzcaliban »

prinzcaliban » Fr 16. Aug 2013, 17:55 hat geschrieben:....
Du brauchst mich nicht des Landes zu verweisen, ich würd gern alleine raus gehen. Nur halt auf Territorium, welches im Moment noch in DT liegt. Wer hintert mich daran? Die BRD.

...
zollagent » Sa 17. Aug 2013, 07:25 hat geschrieben:
Was ist denn das für ein Unsinn? :?:
Das ist kein Unsinn. Die BRD verbietet mir, mich auf meinem eigenen Grund und Boden lediglich nichtaggressiv zu verhaleten und bei dem ganzen Sozialstaats-Umverteilungszwangs_schmarotzertums-Mist nicht mehr mitzumachen. Und da gibt es dann BRD-Gläubige, die mich gern des Landes verweisen würden, sie nehmen also für sich auf fremden Eigentum ein Recht in Anspruch, was sie mir selbst für mein eigenes Eigentum nicht zugestehen. Und das ist ungerecht. Da führt kein Weg dran vorbei.
Zuletzt geändert von prinzcaliban am Samstag 17. August 2013, 08:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von zollagent »

prinzcaliban » Sa 17. Aug 2013, 08:36 hat geschrieben:

Das ist kein Unsinn. Die BRD verbietet mir, mich auf meinem eigenen Grund und Boden lediglich nichtaggressiv zu verhaleten und bei dem ganzen Sozialstaats-Umverteilungszwangs_schmarotzertums-Mist nicht mehr mitzumachen. Und da gibt es dann BRD-Gläubige, die mich gern des Landes verweisen würden, sie nehmen also für sich auf fremden Eigentum ein Recht in Anspruch, was sie mir selbst für mein eigenes Eigentum nicht zugestehen. Und das ist ungerecht. Da führt kein Weg dran vorbei.
Da du nicht allein auf diesem Planeten lebst, mußt du halt hinnehmen, daß es Regeln gibt, die das Zusammenleben regulieren und gestalten. Dein Alm-Öhi-Gehabe ist deplaziert und ungerechtfertigt.
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von martini »

zollagent » Mo 29. Jul 2013, 08:41 hat geschrieben: Glaubt jemand ernsthaft, daß Unternehmen, deren Märkte schon keine großen Preiserhöhungen zulassen, sich in "besser aufgestellte" und "schlecht geführte", weil wenig Lohn Zahlende, aufteilen lassen? Die haben allesamt mit den gleichen Problemen zu kämpfen. Und deshalb auch eine nur in Details unterscheidende Geschäftssituation haben. Es ist nun mal eines der Kennzeichen von Marktgesellschaften, daß Kunden viele Ausweichmöglichkeiten haben. Und selbst dort, wie die offiziell nicht bestehen, werden inoffizielle Möglichkeiten genutzt. Oder kennt hier niemanden den Heizungsmonteur, der dem Nachbarn am Samstagnachmittag die Heizung wartet, den KFZ-Mechaniker, der einem Freund am Wochenende die Bremsen neu belegt oder den Fliesenleger, der "nebenher" Bäder neu fließt? Und dabei seinem Chef auch noch ein kleines Geschäft zuschustert, indem er die Materialien bei ihm bezieht? Das Problem ist nicht der böse Unternehmer, der auf einem Geldsack sitzt und die armen Beschäftigten mit ein paar Kreuzern abfindet, sondern das Hauptproblem ist ganz einfach die Preisakzeptanz der Kunden. Jeder versucht für sich persönlich, eine Nutzenmaximierung zu betreiben.
Genau das Problem, das Du im letzten Teil Deines letzten Satzes schilderst, würde sich bei einem Mindestlohn erübrigen; die "Preisakzeptanz" nämlich scheitert in steigendem Maße nicht am Willen.
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von prinzcaliban »

zollagent » Sa 17. Aug 2013, 07:53 hat geschrieben: Da du nicht allein auf diesem Planeten lebst, mußt du halt hinnehmen, daß es Regeln gibt, die das Zusammenleben regulieren und gestalten. Dein Alm-Öhi-Gehabe ist deplaziert und ungerechtfertigt.

Nein. Du solltest mal hinnehmen, dass es ungerecht ist, mir deinen Staats-Willen aufzuzwingen. Punkt

Alles andere ist logisch nicht rechtfertigbar.
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von Robben1986 »

prinzcaliban » Sa 17. Aug 2013, 08:58 hat geschrieben:

Nein. Du solltest mal hinnehmen, dass es ungerecht ist, mir deinen Staats-Willen aufzuzwingen. Punkt

Alles andere ist logisch nicht rechtfertigbar.
Genau, es macht absolut keinen Sinn Menschen ihr Eigentum an Grund und Gütern abzusprechen welche sie durch legitimen Handel oder Besitznahme herrenloser Güter erworben haben im Namen einer Raubinstitution die nicht mit den grundlegendsten moralischen Prinzipien vereinbar ist.
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von Atue »

Ich schrieb:
Oder noch allgemeiner: Wenn ich nicht nur ein Einzelwesen bin, sondern in der Gemeinschaft lebe, dann schränken mich die Spielregeln dieser Gemeinschaft trivialerweise ein.
Und geantwortet wurde:
Und da liegt ein entscheidender Knackpunkt. Darf die Gemeinschaft mich einschränken, ohne dass ich dem zuvor zugestimmt habe? NEIN! Dass das nur unter verkehrten Annahmen (siehe UN-Menschenrechts-Post) eine triviale Schlussfolgerung ist ergibt sich aus meinem NAP-Post.
Ja, eine Gemeinschaft darf dies selbstverständlich. Denn selbstverständlich hat jedes Mitglied der Gemeinschaft zunächst mal die gleichen Rechte und Ansprüche wie du selbst. Mehr noch: Eine Gemeinschaft MUSS sogar die Freiheit jedes Einzelnen beschränken, um die Rechtegleichheit durchsetzen zu können.

Die Umkehrannahme führt unweigerlich zum Recht des Stärkeren und zur Diktatur - aber ganz sicher nicht zur Maximierung der Freiheit.

Individualismus ist mehr als purer Egoismus - Individualismus zielt darauf ab, mit möglichst wenig Einschränkungen der Freiheit für jeden Einzelnen trotzdem ausreichend Einsicht bei möglichst allen zu erhalten, dass man ohne Zwang das richtige tut.

Nur ist nicht jedes Individuum jederzeit bereit, in seine individuellen Entscheidungen die Interessen aller anderer mit einzubeziehen. Dies allein ist der Grund, warum es Regeln bedarf.

Die Bad Oeynhausener Innenstadt begrüßt den Fahrradfahrer mit einem netten Hinweisschild:

"Vernünftige fahren hier nicht mit dem Fahrrad, den anderen ist es verboten!"

Ich denke, das sagt genug aus, warum es Verbote, Regeln, Gesetze braucht - und auch was getan werden muss, damit wir darauf verzichten können.
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von zollagent »

martini » Sa 17. Aug 2013, 08:57 hat geschrieben:
Genau das Problem, das Du im letzten Teil Deines letzten Satzes schilderst, würde sich bei einem Mindestlohn erübrigen; die "Preisakzeptanz" nämlich scheitert in steigendem Maße nicht am Willen.
Da liegst du falsch. Die genannten Berufsgruppen wären allesamt nicht von einem Mindestlohn betroffen. Außerdem würde bei einem Mindestlohn die Nutzenmaximierung nicht aussetzen, sondern als Zubrot mitgenommen werden.
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von zollagent »

prinzcaliban » Sa 17. Aug 2013, 08:58 hat geschrieben:

Nein. Du solltest mal hinnehmen, dass es ungerecht ist, mir deinen Staats-Willen aufzuzwingen. Punkt

Alles andere ist logisch nicht rechtfertigbar.
Sturheit ist kein Argument. Die aus deiner Sicht erzwungene Rücksichtnahme ist nichts weiter als eine Durchsetzung der Rechte Dritter, die du in deiner Einstellung nicht zu respektieren bereit bist.
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von prinzcaliban »

Atue » Sa 17. Aug 2013, 15:47 hat geschrieben: Ja, eine Gemeinschaft darf dies selbstverständlich. Denn selbstverständlich hat jedes Mitglied der Gemeinschaft zunächst mal die gleichen Rechte und Ansprüche wie du selbst. Mehr noch: Eine Gemeinschaft MUSS sogar die Freiheit jedes Einzelnen beschränken, um die Rechtegleichheit durchsetzen zu können.
Versuch mal bitte nicht, durch das Auslassen von Wegen, auf denen man seine Aussagen getroffen hat, über deren Gehalt hinwegzutäuschen.
Freiheit im Sinne von negativer Freiheit der Individuen darf eben nicht durch die Gemeinschaft beschnitten werden, und nichts anderes argumentiere ich auc die ganze Zeit hier.
Die Umkehrannahme führt unweigerlich zum Recht des Stärkeren und zur Diktatur - aber ganz sicher nicht zur Maximierung der Freiheit.
Aber nur wenn man positive Freiheit und negative Freiheit nicht voneinander trennen kann.
Individualismus ist mehr als purer Egoismus - Individualismus zielt darauf ab, mit möglichst wenig Einschränkungen der Freiheit für jeden Einzelnen trotzdem ausreichend Einsicht bei möglichst allen zu erhalten, dass man ohne Zwang das richtige tut.
Individualismus zielt darauf ab, ein Wertesystem zu etablieren, welches das Individuum mit seinen Rechten höher stellt als die Gemeinschaft, was natürlich für jedes Individuum gleich gilt. Es geht also um die Erhaltung der maximalen negativen Freiheit. Und dies unter der Achtung der Unterschiedlichkeit von Individuen und der menschlichen Grundlagen, ohne den Mensch zu etwas umzubauen, was er nicht ist, nur um ihn ins System quetschen zu können.
Nur ist nicht jedes Individuum jederzeit bereit, in seine individuellen Entscheidungen die Interessen aller anderer mit einzubeziehen. Dies allein ist der Grund, warum es Regeln bedarf.
Grütze. Richtig ist: Jedes Individuum hat aufgrund fehlender Informationen garnicht die Möglichkeit, die Interessen Aller mit in seine individuellen Entscheidungen einzubeziehen.
Deshalb ist es für meine individuelle Entscheidung auch irrelevant, ob du grad lieber Erbeereis oder Schokoeis essen magst und es ist auch irrelevant, ob du gerne was von meinem Eigentum abhaben würdest. Es ist nur relevant, nicht gegen die negative Freiheit eines Anderen zu verstoßen.
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von prinzcaliban »

zollagent » Sa 17. Aug 2013, 15:52 hat geschrieben: Sturheit ist kein Argument. Die aus deiner Sicht erzwungene Rücksichtnahme ist nichts weiter als eine Durchsetzung der Rechte Dritter, die du in deiner Einstellung nicht zu respektieren bereit bist.
Laber doch nicht rum.

Es gibt kein Recht darauf, Rechtsnormen gegen mich durchzusetzen, welche meine negative Freiheit beschneiden, ohne meine Zustimmung. Das Recht hat kein Individuum als auch kein Dritter, also kann es auch nicht an den Staat übertragen werden.

Du sprichst hier abstrakt von Rechten Dritter, die ich nicht bereit wäre zu akzeptieren und verkehrst damit völlig die Diskussionsgrundlage, nämlich dass nur ich selber meine (negativen) Rechte gegen fremde schmarotzerhafte Interessen durchsetzen will.

Es gibt kein Recht von einem Dritten auf mein Eigentum. Jedenfalls kein logisch begründbares, sondern höchstens ein deklariertes und daher irrelevantes.
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von zollagent »

prinzcaliban » Sa 17. Aug 2013, 17:12 hat geschrieben:
Laber doch nicht rum.

Es gibt kein Recht darauf, Rechtsnormen gegen mich durchzusetzen, welche meine negative Freiheit beschneiden, ohne meine Zustimmung. Das Recht hat kein Individuum als auch kein Dritter, also kann es auch nicht an den Staat übertragen werden.

Du sprichst hier abstrakt von Rechten Dritter, die ich nicht bereit wäre zu akzeptieren und verkehrst damit völlig die Diskussionsgrundlage, nämlich dass nur ich selber meine (negativen) Rechte gegen fremde schmarotzerhafte Interessen durchsetzen will.

Es gibt kein Recht von einem Dritten auf mein Eigentum. Jedenfalls kein logisch begründbares, sondern höchstens ein deklariertes und daher irrelevantes.
Der Laberer bist du. Du bist nicht allein auf diesem Planeten, folglich hast du dich in deinem Verhalten dieser Tatsache anzupassen. Ob dir das gefällt oder nicht.
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von martini »

zollagent » Sa 17. Aug 2013, 16:50 hat geschrieben: Da liegst du falsch. Die genannten Berufsgruppen wären allesamt nicht von einem Mindestlohn betroffen. Außerdem würde bei einem Mindestlohn die Nutzenmaximierung nicht aussetzen, sondern als Zubrot mitgenommen werden.
Ich bezog mich nicht auf irgendwelche Berufsgruppen, sondern sprach von einem allgemein verbindlichen Mindestlohn.

Was Du mit "Zubrot" meinst, ist mir nicht ganz klar; fest steht auf jeden Fall, daß der Mindestlohn nicht nur Garant für eine steigende Binnennachfrage, sondern auch für höhere Steuereinnahmen wäre.
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von Antisozialist »

Atue » Sa 17. Aug 2013, 00:31 hat geschrieben:

Nein!

Das ist eine Interpretation ihrerseits, die nicht im Einklang steht mit dem, was ich sage.
Die Ursache dafür liegt darin, dass sie den Fehler machen, zu ignorieren, dass die monetär ungünstigen Folgen einer Berufswahl die Folgen von staatlichen Rahmenbedingungen sind.

Tatsächlich ist es beispielsweise so, dass sehr viele Menschen in Deutschland für einen längeren Zeitraum sich intensiv um ihre Kinder kümmern. Das ist vielleicht kein klassischer Beruf - aber durchaus eine Arbeit! Nur - diese ist aufgrund unserer gesetzlichen Rahmenbedingungen relativ willkürlich nicht in den Geldkreislauf integriert und wird nicht vergütet. Es wird vielmehr so getan, als wären Kinder und deren Folgen im Wesentlichen Privatvergnügen.

Meine Forderung wäre nun, diesen Zustand mal wenigstens insofern abzuändern, dass man scharf trennt zwischen der existenziellen Grundsicherung, die immer durch den Staat sicher gestellt wird, und dem, was die Menschen hinzu verdienen.

Ich denke, auch sie werden wenig dagegen einzuwenden haben, dass jedem Menschen in Deutschland das Existenzminimum zusteht!

Nun organisiert sich der Staat heute so, dass er die Finanzierung dieses Existenzminimums sofort dem Lebenspartner oder Ehepartner überlässt, wenn eine entsprechende Liaison vorhanden ist. Das halte ich für falsch!
Und - der Staat ist so organisiert, dass wenigstens Teile der Finanzierung des Existenzminimums für Eltern zunächst von diesen selbst aufzubringen sind. Auch dies halte ich für falsch.

Ändert man dies, könnte dies beispielsweise zum allgemeinen Anspruch führen, dass JEDER zur Sicherung seiner Existenz ein Grundeinkommen von sagen wir mal 677€ bezieht. Sofern ein Mensch in Arbeit ist, zahlt umgekehrt der Arbeitgeber für diesen Menschen die 677€ an den Staat.

Im Umkehrschluss kann man mit dem ganzen Blödsinn im Steuerrecht aufräumen, bei dem es unterschiedliche Klassen gibt, und verheiratete anders behandelt werden, als unverheiratete.......etc. etc....


Gewinner einer solchen Politik wären vor allem Familien mit einem Alleinverdiener. Oder damit auch genau die, die heute gesellschaftlich besonders benachteiligt werden, weil man sie finanztechnisch aus systemischen Gründen benachteiligt.

Wäre das korrigiert - dann bleibt die freie Berufswahl! Die aber entscheidet nicht mehr über die gesellschaftliche Grundsicherung - sondern nur noch darüber, wer von der Bezahlung für seinen Job sich viel mehr oder eben nicht an individueller Konsumfähigkeit leisten kann.
Zu Hause bleiben zur Kinderbetreuung wird doch schon vom Staat gefördert. Warum jeder einen Anspruch auf fremdfinanzierte Couchsitzerei bekommen soll, ist nicht einsehbar. Veränderungen des Steuerrechts sind auch ohne gleichzeitige Einführung des BGE möglich.
Pudding: "Sollte ein Sklavenhalter versuchen bei uns in der Ferttigung Werbung für seine Sklavenhaltung zu machen würde er einen Unfall haben."
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von Dr. Nötigenfalls »

Der Neandertaler » Mo 12. Aug 2013, 07:00 hat geschrieben:Hallo Dr. Nötigenfalls.Kann man so sehen, aber muß nicht. Aber es einseitig Politik, einzelnen Parteien oder Institutionen, gar einzelnen Personen anzulasten, das halte ich nun doch für etwas ... na ja, ... übertrieben. Besonders unterschwellig den Ausländern die Schuld zuzuweisen, ... ich weiß nicht?
  • Dabei, bei solchen Äußerungen habe ich immer ein Déjà-vu!
Daß Arbeitsplätze verloren gehen ... vernichtet werden , sehe ich auch.
  • (nun redest Du von EU-Arbeitsplätzen' - vorher waren's unsere: 'deutsche')
Aber es ist wie so oft:
  • der Erfolg hat immer mehrere Kinder!
Einerseits dürfte es "den Multinationalen Unternehmen" zum Vorteil gereichen, wenn sie global agierren - also dort produzieren lassen, wo es billige Arbeitskräfte gibt.
  • (da geh ich noch mit!)
Allerdings verlangt der Verbraucher immer billigere Produkte, sodaß diese Unternehmen dementsprechend reagieren müssen.
  • (Verbraucher: auch unsere ... deutsche - "Geiz ist geil")
So, nun laß ich mal weitere Erläuterungen zu diesem Thema weg - ich komme zum "Mindestlohn" zurück:
  • Ich sehe nämlich die Gefahr, daß durch einen Mindestlohn auch hierzulande billige Arbeitskräfte ... Arbeitsplätze entstehen.
    Aufgemerkt:
    • ich bin nicht generell gegen einen Mindestlohn - wohl aber gegen einen, der generell überall gilt.
      • (egal, ob dieser durch Politik oder durch die Tarifpartner festgesetzt. Aber eine Untergrenze muß es geben.)
    Ein genereller Mindestlohn muß immer mehrere Voraussetzungen erfüllen:
    • erstens müßte dieser alle Branchen berücksichtigen.
      • (Verkäufer würden sich vielleicht über einen Mindestlohn von ... sagen wir mal: 8.50€ freuen - der Metallarbeiter findet nur ein müdes Lächeln dafür.)
      zweitens:
      • diese Kommission müßte dann dies regelmäßig berücksichtigen ... diesen neu festsetzen.
        • (die Gefahr der Klientelpolitik wäre bei einem von Politik festgesetzten Mindestlohnes doch wesentlich größer!)
    Langfristig sehe ich die Gefahr, daß durch einen Mindestlohn die jetzt noch 'hochbezahlten' Arbeitsplätze successive weniger werden.
    • ... Löhne entweder sinken, oder Lohnerhöhungen nicht so üppig ausfallen.
Ich bin auch für Branchenspezifische Mindestlöhne,die sich allerdings an tatsächlich geleisteten Stunden orientieren.
Gerne werden ja 10 Stunden Modelle hergenommen,und in der Logistik sinds dann aber täglich 15 Stunden. (Arbeitszeit,nicht Lenkzeit.)

Gehalt dient in meinen Augen in letzter Zeit immer mehr dazu gut ein Drittel Mehrarbeit zu verschleiern.

Das andere was du ansprachst,...das Mindestlohn gutbezahlte Arbeit gefährden könnte.
Wie kommst du denn auf diese Schnapsidee ?
Zuletzt geändert von Dr. Nötigenfalls am Sonntag 18. August 2013, 09:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von martini »

Dr. Nötigenfalls » So 18. Aug 2013, 09:55 hat geschrieben:
Ich bin auch für Branchenspezifische Mindestlöhne,die sich allerdings an tatsächlich geleisteten Stunden orientieren.
Gerne werden ja 10 Stunden Modelle hergenommen,und in der Logistik sinds dann aber täglich 15 Stunden. (Arbeitszeit,nicht Lenkzeit.)

Gehalt dient in meinen Augen in letzter Zeit immer mehr dazu gut ein Drittel Mehrarbeit zu verschleiern.

Das andere was du ansprachst,...das Mindestlohn gutbezahlte Arbeit gefährden könnte.
Wie kommst du denn auf diese Schnapsidee ?
Ich möchte ein gutes Beispiel anführen: in Australien liegt der Mindestlohn ungefähr beim Doppelten dessen, was hierzulande gefordert wird.

Von einer Gefährdung gut bezahlter Arbeitsplätze ist nicht im Geringsten die Rede.

Das gilt - um mir keine Vergleichsverzerrung vorwerfen zu lassen - auch und insbesondere für die Ballungsgebiete um Sydney, Melbourne und Brisbane.
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von zollagent »

martini » So 18. Aug 2013, 10:01 hat geschrieben:
Ich möchte ein gutes Beispiel anführen: in Australien liegt der Mindestlohn ungefähr beim Doppelten dessen, was hierzulande gefordert wird.

Von einer Gefährdung gut bezahlter Arbeitsplätze ist nicht im Geringsten die Rede.

Das gilt - um mir keine Vergleichsverzerrung vorwerfen zu lassen - auch und insbesondere für die Ballungsgebiete um Sydney, Melbourne und Brisbane.
Pauschalisierungen sind die Hilfsmittel der wenig Bewanderten. Hilfsjobs haben in Australien einen Mindestlohn von umgerechnet etwa 16 €/Std.? Habe ich das richtig verstanden?
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von zollagent »

martini » Sa 17. Aug 2013, 17:48 hat geschrieben:
Ich bezog mich nicht auf irgendwelche Berufsgruppen, sondern sprach von einem allgemein verbindlichen Mindestlohn.

Was Du mit "Zubrot" meinst, ist mir nicht ganz klar; fest steht auf jeden Fall, daß der Mindestlohn nicht nur Garant für eine steigende Binnennachfrage, sondern auch für höhere Steuereinnahmen wäre.
Letztere Satz ist Unsinn. Denn versteuert würde ein Gewinn ebenso wie ein gezahlter Lohn. Im übrigen bleibt es dabei, daß gerade Mindestlöhner für jeden Zusatzverdienst dankbar wären, sind sie doch ohnehin am unteren Ende der Lohnskala. Und das würde sich mit einem Mindestlohn nicht ändern. Übrigens, der "Kunstgriff" mit "verstehe nicht" bei Argumenten, die deiner Ansicht zuwiderlaufen ist etwas abgegriffen. Es wäre nett, wenn du auf solche durchsichtigen Manöver verzichten würdest.
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von prinzcaliban »

zollagent » Sa 17. Aug 2013, 16:40 hat geschrieben: Der Laberer bist du. Du bist nicht allein auf diesem Planeten, folglich hast du dich in deinem Verhalten dieser Tatsache anzupassen. Ob dir das gefällt oder nicht.
Und du kannst kein Recht begründen, welches dich über mich stellt. Also solltest du dein Verhalten dieser Tatsache anpassen und nicht gegen das Nichtaggressionsprinzip verstoßen.
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Re: Mindestlohn und Aufstockung

Beitrag von Robben1986 »

zollagent » Sa 17. Aug 2013, 17:40 hat geschrieben: Der Laberer bist du. Du bist nicht allein auf diesem Planeten, folglich hast du dich in deinem Verhalten dieser Tatsache anzupassen. Ob dir das gefällt oder nicht.
Das so viele Menschen auf dem Planeten leben ist nur durch Respekt vor dem Leben und dem Privateigentum des Menschen möglich.

Lasst die Menschen leben, lasst die Menschen zusammenarbeiten. Ist diese Forderung wirklich so schwer zu verdauen?
Zuletzt geändert von Robben1986 am Sonntag 18. August 2013, 10:29, insgesamt 1-mal geändert.
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