Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

[schelm]

Dann halt im Fullquote.

Ja, ich merke, dass Religionsfreiheit ebenfalls ein Grundrecht ist. Die Beschneidung als Körperverletzung zu brandmarken dagegen eher billige Hetze gegen Muslime und Juden.

Religionsfreiheit ist verfassungsrechtlich nur ein Individualrecht, daraus erwächst somit kein Recht auf eine Zwangsbeschneidung anderer Personen.

Billige Hetze ? So " billig " sieht eine fachgerechte ( ! ) Routine"be"schneidung aus, haben Sie schon einmal zugesehen ?

[youtube][/youtube]

Freundliche Grüße, schelm

[Armstrong]

Zum Glück denkt die Mehrheit im Bundestag weiter als Sie.

Die Mehrheit im Bundestag denkt einfach nur:"Oh, es geht um Juden und Muslime? Dann müssen wir es erlauben."

Sachlichen Argumenten und rationalen Überlegungen bzgl des eigentlichen Sachverhalts sind die Befürworter der Genitalverstümmelung von Jungen doch überhaupt nicht zugänglich gewesen. Es ging denen einfach nur darum, dass es auf Teufel komm raus legal sein muss, weil es um Juden und Muslime geht.

Der deutsche Kinderschutzbund und der Berufsverband der deutschen Kinderärzte haben z.b. völlig sachlich und rational zur SACHE argumentiert.

Es gab im Bundestag auch einige Abgeordnete, die nicht einfach blind vor 2 Religionsgemeinschaften kuschten, sondern die ganze Sache vom KIND aus gedacht haben. Daraus entstand dann der andere Gesetzentwurf, die Beschneidung auf das 14. Lebensjahr zu verschieben, wenn das Kind selbst religionsmündig ist und so eine weitreichende Entscheidung über seinen Körper selbst treffen kann.

[JJazzGold]

Die Mehrheit im Bundestag denkt einfach nur:"Oh, es geht um Juden und Muslime? Dann müssen wir es erlauben."

Sachlichen Argumenten und rationalen Überlegungen bzgl des eigentlichen Sachverhalts sind die Befürworter der Genitalverstümmelung von Jungen doch überhaupt nicht zugänglich gewesen. Es ging denen einfach nur darum, dass es auf Teufel komm raus legal sein muss, weil es um Juden und Muslime geht.

Der deutsche Kinderschutzbund und der Berufsverband der deutschen Kinderärzte haben z.b. völlig sachlich und rational zur SACHE argumentiert.

Es gab im Bundestag auch einige Abgeordnete, die nicht einfach blind vor 2 Religionsgemeinschaften kuschten, sondern die ganze Sache vom KIND aus gedacht haben. Daraus entstand dann der andere Gesetzentwurf, die Beschneidung auf das 14. Lebensjahr zu verschieben, wenn das Kind selbst religionsmündig ist und so eine weitreichende Entscheidung über seinen Körper selbst treffen kann.

An einem da capo con rep bin ich nicht interessiert.

[ryu1850]

An einem da capo con rep bin ich nicht interessiert.

Wäre es denn ok wenn meine Religion mir gebietet meinen Töchtern den kleinen Zeh am rechten Fuß abzuschneiden?

[Armstrong]

Wäre es denn ok wenn meine Religion mir gebietet meinen Töchtern den kleinen Zeh am rechten Fuß abzuschneiden?

Du wirst hier nur die Antwort bekommen:"Das ist doch etwas gaaaaanz anderes"

Und wenn du dann fragst, wo der moralische Unterschied liegt, ob man seinem Kind einen Teil des Penis oder einen Teil des Fußes abschneidet, dann wirst du keine Antwort mehr bekommen.

Darauf gibt es halt auch keine logische Antwort.

[JJazzGold]

Wäre es denn ok wenn meine Religion mir gebietet meinen Töchtern den kleinen Zeh am rechten Fuß abzuschneiden?

Stand das auch zur Debatte?

[ryu1850]

Stand das auch zur Debatte?

Ich stelle es jetzt hier zur Debatte.

[JJazzGold]

Ich stelle es jetzt hier zur Debatte.

Ach so.

[ryu1850]

Ach so.

Ja was sagst du?

Was sollte erlaubt sein.

Brustvergrößerungen, Fettabsaugungen, Amputationen von Körperteilen?

[JJazzGold]

Ja was sagst du?

Was sollte erlaubt sein.

Brustvergrößerungen, Fettabsaugungen, Amputationen von Körperteilen?

Darüber mache ich mir Gedanken, wenn das Thema Brustimplantate aufgrund religiöser Vorgaben gesellschaftlich und rechtlich zur Debatte steht oder ein entsprechender SF Roman auf der Bestsellerliste auftaucht.

Das soll Sie selbstverständlich nicht davon abhalten, eine Debatte darüber zu eröffnen. Dazu empfiehlt sich die Eröffnung des Themas in einem dafür vorgesehenen Forum, wahlweise 32, wenn Sie sich auf Yubitsume beschränken wolllen, oder 81, wenn Sie Brustimplantate einschliessen wollen.

[ryu1850]

Darüber mache ich mir Gedanken, wenn das Thema Brustimplantate aufgrund religiöser Vorgaben gesellschaftlich und rechtlich zur Debatte steht oder ein entsprechender SF Roman auf der Bestsellerliste auftaucht.

Das soll Sie selbstverständlich nicht davon abhalten, eine Debatte darüber zu eröffnen. Dazu empfiehlt sich die Eröffnung des Themas in einem dafür vorgesehenen Forum, wahlweise 32, wenn Sie sich auf Yubitsume beschränken wolllen, oder 81, wenn Sie Brustimplantate einschliessen wollen.

Sehr typisches Verhalten, einer Debatte ausweichen weil man weiß das man im Unrecht ist.
Ich muss sagen das ist sehr Erwachsen und Zivilisiert.

[Armstrong]

Nehmen wir doch ein ganz reales Beispiel.

In der Bibel steht:

"Lass nicht ab, den Knaben zu züchtigen; denn wenn du ihn mit der Rute schlägst, so wird er sein Leben behalten." Sprüche 23,13

"Denn wen der Herr lieb hat, den züchtigt er, und er schlägt jeden Sohn, den er annimmt." Hebräer 12,6

Es gibt nicht wenige evangelikale Christen, die sich unter Berufung auf die Bibel ihre Kinder mit der Rute schlagen.

Sie glauben, dass das ein göttliches Gebot ist und es ihre religiöse Pflicht ist, ihre Kinder durch körperliche Gewalt mit der Rute zu züchtigen.

Warum ist das denn nicht legal?

Über Jahrhunderte und Jahrtausende war es in Deutschland legal, seine Kinder zu prügeln.

Heute kann man wegen Körperverletzung verurteilt werden, wenn man sein Kind schlägt.

Nach heutige Gesetzeslage verstösst das gegen das Menschenrecht des Kindes auf körperliche Unversehrheit.

Dass die evangelikalen Christen das aus religiösen Gründen unter Berufung auf die Bibel tun, ist dafür irrelevant.

Also nun meine Frage:

Warum ist es verboten seinem Kind aus religiösen Gründen den Hintern zu versohlen, während es es erlaubt ist, seinem Kind aus religiösen Teile seines Penis abzuschneiden?

Kann man das irgendwie mit gesundem Menschenverstand, logisch und rational erklären?

[Jekyll]

Warum ist es verboten seinem Kind aus religiösen Gründen den Hintern zu versohlen, während es es erlaubt ist, seinem Kind aus religiösen Teile seines Penis abzuschneiden?

Kann man das irgendwie mit gesundem Menschenverstand, logisch und rational erklären?

Ich denke, religiös bedingte körperliche Züchtigungen haben einfach nicht den gleichen hohen, zentralen Stellenwert wie Beschneidungen.

Außerdem dient das Schlagen explizit der Bestrafung und Erniedrigung des Kindes, das zudem noch regelmäßig und über längeren Zeitraum stattfindet. Die Folgen auf die körperliche und seelische Entwicklung des Kindes wären hier immens, im Gegensatz zur Beschneidung, die nur ein Mal im Leben eines Menschen stattfindet und als sakral-feierlicher Akt auch noch als äußerst positiv erfahren wird. Die Unterschiede sind also immens.

[Tantris]

Ich denke, religiös bedingte körperliche Züchtigungen haben einfach nicht den gleichen hohen, zentralen Stellenwert wie Beschneidungen.

Außerdem dient das Schlagen explizit der Bestrafung und Erniedrigung des Kindes, das zudem noch regelmäßig und über längeren Zeitraum stattfindet. Die Folgen auf die körperliche und seelische Entwicklung des Kindes wären hier immens, im Gegensatz zur Beschneidung, die nur ein Mal im Leben eines Menschen stattfindet und als sakral-feierlicher Akt auch noch als äußerst positiv erfahren wird. Die Unterschiede sind also immens.

Vergleichbar ist das natürlich nicht und moslem oder christ wird man nicht durchs verprüget werden. Aber, bei der "positiven erfahrung" wäre ich mir auch nicht so sicher, in jedem fall. Z.b. bei denen, die an den folgen des eingriffs sterben, oder vielen anderen, die ihn als demütigend bezeichnen.

[Sir Porthos]

Ich denke, religiös bedingte körperliche Züchtigungen haben einfach nicht den gleichen hohen, zentralen Stellenwert wie Beschneidungen.

Außerdem dient das Schlagen explizit der Bestrafung und Erniedrigung des Kindes, das zudem noch regelmäßig und über längeren Zeitraum stattfindet. Die Folgen auf die körperliche und seelische Entwicklung des Kindes wären hier immens, im Gegensatz zur Beschneidung, die nur ein Mal im Leben eines Menschen stattfindet und als sakral-feierlicher Akt auch noch als äußerst positiv erfahren wird. Die Unterschiede sind also immens.

Unlogisch !

Die Folgen der Beschneidung werden während des ganzen Lebens existent sein.

Die Folgen einer "Bestrafung" oder "Züchtigung" können es auch sein, aber müssen es nicht.

[ryu1850]

Ich denke, religiös bedingte körperliche Züchtigungen haben einfach nicht den gleichen hohen, zentralen Stellenwert wie Beschneidungen.

Außerdem dient das Schlagen explizit der Bestrafung und Erniedrigung des Kindes, das zudem noch regelmäßig und über längeren Zeitraum stattfindet. Die Folgen auf die körperliche und seelische Entwicklung des Kindes wären hier immens, im Gegensatz zur Beschneidung, die nur ein Mal im Leben eines Menschen stattfindet und als sakral-feierlicher Akt auch noch als äußerst positiv erfahren wird. Die Unterschiede sind also immens.

Du kannst doch das Amputieren eines Körperteils nicht rechtfertigen indem du es als Sakral feierlichen Akt durchführst.

[Dieter Winter]

Religionsfreiheit ist verfassungsrechtlich nur ein Individualrecht, daraus erwächst somit kein Recht auf eine Zwangsbeschneidung anderer Personen.

Billige Hetze ? So " billig " sieht eine fachgerechte ( ! ) Routine"be"schneidung aus, haben Sie schon einmal zugesehen ?

[youtube][/youtube]

Freundliche Grüße, schelm

Nö.

Bei OPs kipp' ich aus den Latschen. Ich kann nicht mal beim Kalben zugucken - ich rede hier von Tieren, nicht dass irgendeine Kampffeministin hier was rein interpretiert.

[Dieter Winter]

Wäre es denn ok wenn meine Religion mir gebietet meinen Töchtern den kleinen Zeh am rechten Fuß abzuschneiden?

Wie wäre es, wenn du aufhörst Äpfel mit Birnen zu vergleichen?

[Jekyll]

Du kannst doch das Amputieren eines Körperteils nicht rechtfertigen indem du es als Sakral feierlichen Akt durchführst.

Im Grunde habe ich nichts rechtfertigt sondern auf die Frage Armstrongs eingegangen, indem ich auf die Unterschiede zwischen Schlagen und Beschneidung hingewiesen habe.

[Dieter Winter]

Du kannst doch das Amputieren eines Körperteils nicht rechtfertigen indem du es als Sakral feierlichen Akt durchführst.

Die Vorhautentfernung ist keine Amputation.

[Jekyll]

Unlogisch !

Die Folgen der Beschneidung werden während des ganzen Lebens existent sein.

Die Folgen einer "Bestrafung" oder "Züchtigung" können es auch sein, aber müssen es nicht.

Sicher? Die Folge (singular!) einer einmaligen Beschneidung ist rein anatomischer Natur von marginalem Rang. Aber jemand, der regelrecht mit Prügeln aufgewachsen ist, wird seelisch, evlt. auch körperlich, für den Rest seines Lebens gekennzeichnet sein. Solche "Erziehungsmaßnahmen" werden ihn psychisch nachhaltig geprägt haben. Das erscheint mir jedenfalls plausibel.

[Jekyll]

Vergleichbar ist das natürlich nicht und moslem oder christ wird man nicht durchs verprüget werden. Aber, bei der "positiven erfahrung" wäre ich mir auch nicht so sicher, in jedem fall. Z.b. bei denen, die an den folgen des eingriffs sterben, oder vielen anderen, die ihn als demütigend bezeichnen.

Kann ich mir gut vorstellen, nur wird das Kind auch in so einem Fall gewiss noch unterscheiden können, ob die Eltern es mit ihm bös meinen oder nicht.

[Keoma]

Die Vorhautentfernung ist keine Amputation.

Schneidet man einen Teil weg oder nicht ?

[Keoma]

Sicher? Die Folge (singular!) einer einmaligen Beschneidung ist rein anatomischer Natur von marginalem Rang. Aber jemand, der regelrecht mit Prügeln aufgewachsen ist, wird seelisch, evlt. auch körperlich, für den Rest seines Lebens gekennzeichnet sein. Solche "Erziehungsmaßnahmen" werden ihn psychisch nachhaltig geprägt haben. Das erscheint mir jedenfalls plausibel.

Was soll das immer mit marginal und zu vernachlässigend ?
Das ist ein hochsensibler Teill des Körpers.
Wie wäre es mit der Entfernung der Zungenspitze ?

[ryu1850]

Die Vorhautentfernung ist keine Amputation.

Als Amputation (lat. amputatio) wird die Abtrennung eines Körperteils bezeichnet.

Was ist es denn sonst?


Könnte ein beschnittener Mann eigentlich seine Eltern wegen Körperverletzung verklagen wenn er feststellt das er die Beschneidung nicht gut fand?

[schelm]

Nö.

Bei OPs kipp' ich aus den Latschen. Ich kann nicht mal beim Kalben zugucken - ich rede hier von Tieren, nicht dass irgendeine Kampffeministin hier was rein interpretiert.

Anstatt eine so dümmliche, empathieentkernte Antwort in die Tastatur zu rotzen, sollten Sie sich das Video doch besser mal in voller Länge antun ... Vielleicht raffen Sie dann auch, warum der Euphemismus zur Volksverdummung," BEschneidung ", in Wahrheit ein ABschneiden ist, eine Amputation, die Entfernung des senibelsten Gewebes des männlichen Sexualorganes.

Freundliche Grüße, schelm

[schelm]

Kann ich mir gut vorstellen, nur wird das Kind auch in so einem Fall gewiss noch unterscheiden können, ob die Eltern es mit ihm bös meinen oder nicht.

Ein religionsunkundiges - unmündiges Baby / Kleinkind kann in keinster Weise verstehen, warum ihm das angetan wird. Das Risiko einer Traumatisierung und der Verlust des Urvertrauens sind naheliegend.

Freundliche Grüße, schelm

[revier04]

Was soll das immer mit marginal und zu vernachlässigend ?
Das ist ein hochsensibler Teill des Körpers.
Wie wäre es mit der Entfernung der Zungenspitze ?

Sehr richtig. Darüber hinaus werden doch zwei verschiedene Dinge miteinander verglichen. Um das Beispiel mit der Zungenspitze aufzugreifen, die dann sicher auch rein''anatomischer Natur von marginalem Rang'' ist: Die Tat bleibt doch die selbe, ob ich sie einmal durchführe (wie bei Beschneidungen) oder ob ich regelmäßig prügele. Nur weil eine Tat vielleicht schlimmer sein mag als die andere, so wird die andere doch nicht weniger harmlos dadurch.

Und,wer sagt denn, dass es rein anatomischer Natur ist und auch später bleibt?

[ryu1850]

Sehr richtig. Darüber hinaus werden doch zwei verschiedene Dinge miteinander verglichen. Um das Beispiel mit der Zungenspitze aufzugreifen, die dann sicher auch rein''anatomischer Natur von marginalem Rang'' ist: Die Tat bleibt doch die selbe, ob ich sie einmal durchführe (wie bei Beschneidungen) oder ob ich regelmäßig prügele. Nur weil eine Tat vielleicht schlimmer sein mag als die andere, so wird die andere doch nicht weniger harmlos dadurch.

Und,wer sagt denn, dass es rein anatomischer Natur ist und auch später bleibt?

Wie kann ein irreverlibler Eingriff von marginalem Rang sein?
In der Medizin ist eine Amputation die letze Option die angegangen wird, man versucht immer das um jeden Preis zu vermeiden.

Man könnte doch genau so gut bei allen Babys den Blinddarm entfernen, das ist eine Op die sehr oft im laufe des Lebens gemacht werden muss.

[Zahnderschreit]

Der Schwachsinn darf natürlich nicht fehlen. Wie oft muss man das noch lesen, bis mal wieder hirnverbrannte Idiot kapiert, dass Fingernägel und Haare nachwachsen?
Wann wird es endlich mal soweit sein, dass jeder hirnverbrannte Idiot kapiert, dass die Vorhaut keine unnütze Haut ist?

Das hat bereit ein weiser Mann erkannt:

Die Entfernung der Vorhaut ist, sofern fachgerecht ausgeführt, etwa so gravierend, wie das Schneiden der Fingernägel. Erstere hat lediglich den Vorteil, dass nix nachwächst.

Ist aber vermutlich zu lange her, um sich daran zu erinnern.

Weil die Religiongsfreiheit des Kindes gar nicht betroffen war.

Das würde ich nicht unbedingt so sehen. Schließlich ist es dem Kind nach der Beschneidung nicht mehr möglich, Mitglied einer Religion zu werden, die die Vorhaut als Bindeglied zu ihrem Gott ansieht.
Falls jemand meint, dass das doch albern wäre, sollte er daran denken, dass es offenbar auch Religionen gibt, die gerade das Fehlen der Vorhaut fordern.

wenn man die Beschneidung verbietet, verbietet man auch das juedische Leben

Mit 18 Jahren soll jeder an sich rumschnippeln (lassen), wie er möchte. Wir kommst du darauf, dass dadurch jüdisches Leben verboten werden würde?

das musste die Religion fragen, nicht mich

Man sollte viel mehr die betreffende Person fragen!

Da bin ich mir halt nicht so sicher.

Für Andere kann ich nicht sprechen, weil ich nicht wissen kann, was in deren Rübe so vor geht.

Die weiblichen Diskussionsteilnehmer sehen das imho entschieden entspannter, als die unbeschnittenen männlichen Beschneidungsgegner.

Die Diskussion um die Beschneidung nicht-entscheidungsfähiger Jungs aus anderen Gründen als aus medizinischen war für mich DAS Thema 2012 – und selten hat mich etwas so wütend gemacht. (etwas längerer Text)

Mormonen zähle ich eher zu den Sekten. Ebenso wie Zeugen Jehovas.

Und? Dürfen die nicht so leben, wie sie wollen?

Was also mit Moslems und Juden tun? Ausweisen oder abknallen?

Wie wäre es mit "weder noch"? Wenn jedoch Einzelne eine Straftat begehen, so gehören sie natürlich bestraft. Die übrigen, die sich zur gleichen Religion zugehörig fühlen, werden selbstverständlich nicht bestraft. Warum auch?

Für die Zugehörigkeit, reicht die Tatsache, dass die Mutter Jüdin ist.

Na, das ist ja mal ein Argument für die Beschneidung. ;-)

Wenn es Teil ihrere Religion wäre, dass es ihnen erlaubt ist ein Neugeborenes zu töten weil es ein Mädchen ist, ginge das genauso wenig...

Wieso geht darauf eigentlich keiner ein? Ebenso wie die Frage, ob man aus religiösen Gründen bei seinen Kindern die Ohrläppchen abschneiden darf.
Eigentlich müsste man die Frage ja auch gar nicht auf Neugeborene einschränken. Schließlich sind die Kinder ja bis 14 Jahre Eigentum der Eltern ("Hecke", wie hier treffend formuliert wurde). Wieso also nicht einfach mit 13,5 einfach mal die Schere auspacken und auf die Kinder losgehen. Die Religionsfreiheit (der Eltern!) schützt sie doch (die Eltern!).

CDU stimmte dann auch fast geschlossen dafuer im Gegensatz zu den anderen Parteien, wo es differenziert war!

Nanu, sonst hast du doch immer betont, dass alle Parteien davon ganz begeistert waren.

vor allem christliche Politiker, die sich in der katholischen Kriche engagieren und das seit Jahren, waren die Fuersprecher fuer dieses Gesetz!

In der Tat, äußerst bemerkenswert, dass die Kirchen (oder Kirchennahe Politiker) die religiösen Rechte gegenüber den staatlichen stärken wollen.

[ToughDaddy]

Das hat bereit ein weiser Mann erkannt:

Ist aber vermutlich zu lange her, um sich daran zu erinnern.

Du meinst, weil jemand Blödsinn schreibt und dieser Blödsinn Deiner Ansicht entspricht, auch wenn es gegen jegliche Fakten ist, dann ist dies ein weiser Mann? Der Witz ist gut.
Es ist gravierender, weil (wie schon erwähnt) nicht nachwachsend, viel schmerzhafter und die Vorhaut eine Funktion erfüllt auf Grund der ganzen Nerven.

Das würde ich nicht unbedingt so sehen. Schließlich ist es dem Kind nach der Beschneidung nicht mehr möglich, Mitglied einer Religion zu werden, die die Vorhaut als Bindeglied zu ihrem Gott ansieht.
Falls jemand meint, dass das doch albern wäre, sollte er daran denken, dass es offenbar auch Religionen gibt, die gerade das Fehlen der Vorhaut fordern.

Aha jetzt argumentierst also gegen die Beschneidung? Interessant.

[Jekyll]

Was soll das immer mit marginal und zu vernachlässigend ?

Glaube mir, ich spreche da aus Erfahrung. Also etwas, was du und die sonstigen "Kritiker" hier mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht haben.
Ich habe keine Probleme mit meinem Sexualleben und misse das Stückchen Häutchen nicht. Willst du päpstlicher sein als der Papst, Herrrr Österrrreicherrr?

Das ist ein hochsensibler Teill des Körpers.
Wie wäre es mit der Entfernung der Zungenspitze ?

Das ist jetzt kein adäquates Beispiel. Ein Eingriff im Zungenbereich würde die Funktionalität dieses Sprechorgans doch merklich beeinträchtigen. Bei einem Organ, das du täglich, stündlich, minütlich, ja sogar sekundlich benötigst, wäre so ein Eingriff alles andere als marginal. Bitte um mehr intelligentere Vergleiche (und Beiträge) bemühen, Herrr Österrreicherrr. Danke.

[Jekyll]

Als Amputation (lat. amputatio) wird die Abtrennung eines Körperteils bezeichnet.

Sind Haare und Fingernägel nicht auch Körperteile?

Könnte ein beschnittener Mann eigentlich seine Eltern wegen Körperverletzung verklagen wenn er feststellt das er die Beschneidung nicht gut fand?

Wenn er beschränkt genug ist und seine Eltern intensiv genug hasst, könnte er sowas tun, vermute ich. Unter normalen Umständen würde keiner zu solchen Maßnahmen greifen.

[Jekyll]

Ein religionsunkundiges - unmündiges Baby / Kleinkind kann in keinster Weise verstehen, warum ihm das angetan wird. Das Risiko einer Traumatisierung und der Verlust des Urvertrauens sind naheliegend.

Es ging hier um den Vergleich zwischen (sytematischen) Schlägen und einer (einmalig ausgeführten) Beschneidung. Was das geschlagen werden angeht spreche ich zwar nicht aus Erfahrung, aber es liegt wohl auf der Hand, dass ein heranwachsender Mensch körperliche Züchtigungen am ganzen Leib und an ganzer Seele bewusst wahrnehmen und entsprechend intensiv verarbeiten wird als eine einmalige Beschneidung im Kleindkind- oder Knabenalter, die zudem noch von durchweg positiven Umständen begleitet wird.

[ryu1850]

Sind Haare und Fingernägel nicht auch Körperteile?

Haare und Fingernägel wachsen aber nach, Haare fallen aus und Fingernägel reißen bei *normalen* Tätigkeiten ein.
Sie sind so konstruiert das sie nachwachsen und ausfallen.

Wenn er beschränkt genug ist und seine Eltern intensiv genug hasst, könnte er sowas tun, vermute ich. Unter normalen Umständen würde keiner zu solchen Maßnahmen greifen.

Also wenn du zugibst das er sie verklagen könnte dann weil es Körperverletzung war?

[ryu1850]

Das ist jetzt kein adäquates Beispiel. Ein Eingriff im Zungenbereich würde die Funktionalität dieses Sprechorgans doch merklich beeinträchtigen. Bei einem Organ, das du täglich, stündlich, minütlich, ja sogar sekundlich benötigst, wäre so ein Eingriff alles andere als marginal. Bitte um mehr intelligentere Vergleiche (und Beiträge) bemühen, Herrr Österrreicherrr. Danke.

Gut, wie wäre es mit dem Blinddarm, den Ohrläppchen, oder den Brustwarzen bei Männern?
Diese Dinge haben alle keine Funktion.

[ToughDaddy]

Wow und da ist der Schwachsinnsvergleich mit Haare und Fingernägel schon wieder.
Natürlich haben Ärzte und Wissenschaftler auch keine Ahnung über die Funktionsweise der Vorhaut, sowas weiß nur jemand, der keine hat und die Funktionsweise nie kennenlernen durfte.
Schon blöd das Stockholmsyndrom.

[Jekyll]

Gut, wie wäre es mit dem Blinddarm, den Ohrläppchen, oder den Brustwarzen bei Männern?
Diese Dinge haben alle keine Funktion.

Worauf willst du hinaus?

[gallerie]

Gut, wie wäre es mit dem Blinddarm, den Ohrläppchen, oder den Brustwarzen bei Männern?
Diese Dinge haben alle keine Funktion.

…du solltest dich einmal in die Gefühlswelt der Männer bewegen. Brustwarzen haben einen gleichen stimulierenden Einfluss bei Frauen wie bei Mäünnern. Bei einem gewissen Hormonzuschuss können sogar Männer Milchflüssigkeit absondern.

[Jekyll]

…du solltest dich einmal in die Gefühlswelt der Männer bewegen. Brustwarzen haben einen gleichen stimulierenden Einfluss bei Frauen wie bei Mäünnern. Bei einem gewissen Hormonzuschuss können sogar Männer Milchflüssigkeit absondern.

Wie bitte?! Das ist ja ekelhaft! Dann ab damit!

[ryu1850]

Worauf willst du hinaus?

Ich will darauf hinaus das es keine Frage der Funktion ist, sondern eine Frage des Prinzips.
Ist diese Beschneidung Akut medizinisch notwendig? Wohl kaum.

Und die Medizinisch nicht notwendige Amputation eines Körperteils, ist nunmal eine Körperverletzung.
Da stellt sich in Folgenden nur die Frage ob wir eine Körperverletzung erlauben sollten, nur weil sie ein Religiöses Motiv hat.

[schelm]

Glaube mir, ich spreche da aus Erfahrung. Also etwas, was du und die sonstigen "Kritiker" hier mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht haben.
Ich habe keine Probleme mit meinem Sexualleben und misse das Stückchen Häutchen nicht.

Hinter Ihrem subjektiven Befinden steckt eine interessante Fragestellung : Ist ein Verlust ein Verlust, kennt man nicht den Status des Haben ? Wenn man das verneint, läßt sich damit auch vieles andere rechtfertigen. Objektiv hingegen fehlt ein Empfindungsvermögen, welches sich nur bei Vorhandensein des entsprechenden natürlichen, intakten Gewebe nachvollziehen läßt. Und : Das subjektive Empfinden ist hier im Thread eigentlich auch nicht Schwerpunkt des Diskurs, sondern die Frage, warum darf ein ( potentiell ) Betroffener nicht selber entscheiden, ob und wie er diesbezüglich empfinden möchte ?

Im Grunde benutzen Sie ( und die Beschneidungstoleranten ) das gleiche Schema adaptiert, welches Sie bei Prügel ablehnen : Deren Befürworter argumentieren gern, mir hat es nicht geschadet, oder ein Klaps / eine Ohrfeige hat noch niemanden geschadet. Subjektive Erfahrung - oder der Glaube an die Nichtschädlichkeit solcher Erfahrung - wird objektiviert und als Allgemeingültigkeit postuliert.

Freundliche Grüße, schelm

[schelm]

Es ging hier um den Vergleich zwischen (sytematischen) Schlägen und einer (einmalig ausgeführten) Beschneidung. Was das geschlagen werden angeht spreche ich zwar nicht aus Erfahrung, aber es liegt wohl auf der Hand, dass ein heranwachsender Mensch körperliche Züchtigungen am ganzen Leib und an ganzer Seele bewusst wahrnehmen und entsprechend intensiv verarbeiten wird als eine einmalige Beschneidung im Kleindkind- oder Knabenalter, die zudem noch von durchweg positiven Umständen begleitet wird.

Ein Baby kann überhaupt nicht verarbeiten, warum ihm urplötzlich ein derartiger Schmerz zugefügt wird - und von jungen Knaben gibt es genügend Berichte, die ihre "Be"schneidung alles andere als " positiv " empfunden haben, nämlich angstvoll, schmerzhaft und demütigend.

Freundliche Grüße, schelm

[Jekyll]

Hinter Ihrem subjektiven Befinden steckt eine interessante Fragestellung : Ist ein Verlust ein Verlust, kennt man nicht den Status des Haben ? Wenn man das verneint, läßt sich damit auch vieles andere rechtfertigen. Objektiv hingegen fehlt ein Empfindungsvermögen, welches sich nur bei Vorhandensein des entsprechenden natürlichen, intakten Gewebe nachvollziehen läßt.

Die Angelegenheit ist bei Weitem nicht so tricky, wie Sie sie gerade darzustellen versuchen. Wenn im Laufe einer Diskussion eine konkrete Behauptung aufgestellt wird, nämlich dass die Beschneidung für den Betroffenen gravierende Auswirkungen haben soll, dann ist es gar nicht so abwegig, wenn ein unmittelbar Betroffener wie ich es einer bin sich dazu äußert und seine Erfahrung schildert. Die ist natürlich subjektiv, dafür aber praxisbezogen - ganz im Gegensatz zu den Theorien von Unbeteiligten.

Und : Das subjektive Empfinden ist hier im Thread eigentlich auch nicht Schwerpunkt des Diskurs, sondern die Frage, warum darf ein ( potentiell ) Betroffener nicht selber entscheiden, ob und wie er diesbezüglich empfinden möchte ?

Dann haben Sie nach meinem Dafürhalten die ganze Tragweite der Diskussion nicht wirklich realisiert. Das, was Sie meinen, ist nicht der "Schwerpunkt" der Diskussion, sondern lediglich ein Standpunkt (wenn auch ein zentraler!), den man verteten kann. Ein anderer Standpunkt wäre beispielsweise das Recht auf freie Religionsausübung bzw. das Recht der Eltern, ihre Kinder gemäß ihrer Kultur zu erziehen. Hier müssen unterschiedliche Werte genauso abgewogen werden wie rein pragmatische Überlegungen, wie beispielsweise die, zu welchen weitreichenden Konsequenzen eine Entscheidung gegen die bisherige Beschneidungs-Praxis führen würde.

Im Grunde benutzen Sie ( und die Beschneidungstoleranten ) das gleiche Schema adaptiert, welches Sie bei Prügel ablehnen : Deren Befürworter argumentieren gern, mir hat es nicht geschadet, oder ein Klaps / eine Ohrfeige hat noch niemanden geschadet. Subjektive Erfahrung - oder der Glaube an die Nichtschädlichkeit solcher Erfahrung - wird objektiviert und als Allgemeingültigkeit postuliert.

Nun, die Rede war auch nicht von einer Ohrfeige oder einem Klaps, sondern von systematischen körperlichen Züchtigungen (siehe die von Armstrong zitierten Bibelpassagen). Wenn jemand tatsächlich behaupten würde, ihm hätte das alles nicht geschadet, diese seien sogar "marginal" gewesen, wäre das in der Tat äußerst ungewöhnlich.

[Jekyll]

Ein Baby kann überhaupt nicht verarbeiten, warum ihm urplötzlich ein derartiger Schmerz zugefügt wird - und von jungen Knaben gibt es genügend Berichte, die ihre "Be"schneidung alles andere als " positiv " empfunden haben, nämlich angstvoll, schmerzhaft und demütigend.

Sie reden von den subjektiven Erfahrungen, die Sie noch einen Beitrag zuvor als solche zu diskreditieren versucht haben? Ja, es mag solche auch geben, aber Sie haben offenbar immer noch nicht begriffen - oder wollen einfach nicht begreifen - in welchem Kontext ich argumentiert habe; Prügel werden immer als negativ erfahren, Beschneidungszeremonien dagegen nicht.

[ryu1850]

Dann haben Sie nach meinem Dafürhalten die ganze Tragweite der Diskussion nicht wirklich realisiert. Das, was Sie meinen, ist nicht der "Schwerpunkt" der Diskussion, sondern lediglich ein Standpunkt (wenn auch ein zentraler!), den man verteten kann. Ein anderer Standpunkt wäre beispielsweise das Recht auf freie Religionsausübung bzw. das Recht der Eltern, ihre Kinder gemäß ihrer Kultur zu erziehen. Hier müssen unterschiedliche Werte genauso abgewogen werden wie rein pragmatische Überlegungen, wie beispielsweise die, zu welchen weitreichenden Konsequenzen eine Entscheidung gegen die bisherige Beschneidungs-Praxis führen würde.

Aber genau das ist doch der Punkt, wir sind uns alle einig das eine Bescheidung ein Eingriff ist, der gegen die Körperliche Unversehrtheit des Kindes geht.

Also ist doch die Frage ob wir in einem Säkularen Staat erlauben sollten, das eine Religionsgemeinschaft gegen die Menschenrechte verstößt.
Es gibt genau 2 Möglichkeiten, entweder der Staat erlaubt das Religionsgemeinschaften gegen die Menschenrechte verstoßen,
oder er verbietet es und schränkt dadurch die Religionsfreiheit ein.

Gegen ein Menschenrecht wird auf jeden Fall verstoßen.

Wenn wir von allen Staaten der Welt die Annerkennug der Menschenrechte fordern, und sie bei Nichteinhaltung sanktionieren, warum tun wir das dann bei Religionsgemeinschaften nicht?

[schelm]

Jekyll schrieb :

Die Angelegenheit ist bei Weitem nicht so tricky, wie Sie sie gerade darzustellen versuchen.

Stimmt, allerdings mit umgekehrten Vorzeichen zu den Ihren. Im Grunde geht es nämlich um die Frage, inwieweit darf eine Gemeinschaft in die Rechte des Individuums eingreifen ? Und zwar konkret auch dann, wenn der Eingriff keine tatsächliche Notwendigkeit beinhaltet, wie bspw. dem Schutz der Gemeinschaft vor kriminellen Verhalten etc.

Aber warum tut sie es trotzdem ohne Not ?

Das Beharren bestimmter Gemeinschaften auf der archaischen Tradition der Vorhautabschneidung ist weit mehr als Religionsausübung, es ist ein beispielhafter Versuch, die traditionelle Dominanz dieser Gemeinschaften ( insbesondere Muslime, da es dort zumeist am Gegengewicht eines säkularen Staatswesens fehlt ) über individuelle Bedürfnisse und Rechte festzuschreiben, die Unterordnung des Individuums unter kollektive Ideologien zu zementieren, die trotzige Weigerung, den Schritt in die Modernität der Aufklärung zu vollziehen, kurz gesagt, der Rückstand in der gesellschaftlichen Entwicklung, die Europa mental mit der französischen Revolution historisch vollzog - und noch vollzieht.

Wenn im Laufe einer Diskussion eine konkrete Behauptung aufgestellt wird, nämlich dass die Beschneidung für den Betroffenen gravierende Auswirkungen haben soll, dann ist es gar nicht so abwegig, wenn ein unmittelbar Betroffener wie ich es einer bin sich dazu äußert und seine Erfahrung schildert. Die ist natürlich subjektiv, dafür aber praxisbezogen - ganz im Gegensatz zu den Theorien von Unbeteiligten.

Mit Verlaub, also nochmals : Ihr subjektives Empfinden ist hier völlig irrelevant, relevant sind die objektivierbaren Erkenntnisse der Medizin, welche konkrete Funktionalität dieses Gewebe warum besitzt und welche Auswirkungen - graduell natürlich subjektiv - ein Fehlen hat.

Hier müssen unterschiedliche Werte genauso abgewogen werden wie rein pragmatische Überlegungen, wie beispielsweise die, zu welchen weitreichenden Konsequenzen eine Entscheidung gegen die bisherige Beschneidungs-Praxis führen würde.

Eben ! Die weitreichenden Konsequenzen eines offiziellen Verbots / Erlaubens öffnen eine von 2 Türen. Entweder die, sich auf den Weg in die Moderne zu begeben, Religion vergleichsweise zu Europa in die Gesellschaft zu integrieren, ohne das die noch das Individuum gegen dessen Willen dominieren darf, oder die 2. Tür : Eine schleichende Konterkarierung unserer Werte durch zunehmendes Einknicken vor gruppenspezifischen Zwängen.

Verschiedene Wertvorstellungen in grundlegenden Menschenrechten können aber nicht plausibel in einem Rechtsgebilde auf Dauer koexistieren.

Freundliche Grüße, schelm

[Kavenzmann]

@ Macho Dampflok Di 26. Jun 2012, 07:55

Das kann aber erst der Anfang sein, es muß in Gesetzform gegossen werden. Männliche Genitalverstümmelung ist wie die weibliche zu ahnden.

Wer die Circumcision bei Knaben gleichsetzt mit der Sexualverstümmelung an Frauen und Mädchen, der hat höchstwahrscheinlich in Biologie nicht richtig aufgepaßt.

[schelm]

Wer die Circumcision bei Knaben gleichsetzt mit der Sexualverstümmelung an Frauen und Mädchen, der hat höchstwahrscheinlich in Biologie nicht richtig aufgepaßt.

Welcher Doppelaccount sind Sie ? Ihr " Beitrag " ist völlig überflüssig, niemand hier hat das je getan, allerdings gibt es minderschwere Formen weiblicher Beschneidung, die in ihren Auswirkungen sogar weniger relevant sind als das Abschneiden der hochsensiblen männlichen Vorhaut.

Freundliche Grüße, schelm

[Zahnderschreit]

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Du meinst, weil jemand Blödsinn schreibt und dieser Blödsinn Deiner Ansicht entspricht, auch wenn es gegen jegliche Fakten ist, dann ist dies ein weiser Mann?
Aha jetzt argumentierst also gegen die Beschneidung? Interessant.

Keine Sorge, Dieter Winter hat (in diesem) ganz gewiss nicht meine Ansicht. Ich bin natürlich gegen die Beschneidung.