USA - eine Großmacht auf dem Weg in den Faschismus?

[ToughDaddy]

Wie kommst du auf die Idee, dass jemand das glauben würde?

Gerade deswegen sollte man sich doch von Beginn an gegen jeden wehren, der der Bevölkerung den Waffenbesitz verbieten möchte.

Na dann glaub mal daran.
Aber ok, bei Dir steht sogar Waffenbesitz als Garant für alle anderen Rechte. Naja die NRA Propaganda grüßt.

[USA TOMORROW]

Nein, sie ergeben sich aus ihrer Anerkennung. Wenn Menschen kannibalische Einzelgänger wären, die sich nur zur Fortpflanzung mal träfen, bestünde unabhängig davon doch kein "Menschenrecht" auf körperliche Unversehrtheit.

Sie sind gültig durch ihre Anerkennung.

Wie gesagt:

Diese Ansicht teile ich nicht.

Du gestehst also tatsächlich 193 Regierungen (von denen die meisten nicht einmal demokratisch sind) zu, dass sie über deine Grundrechte bestimmen?

[USA TOMORROW]

Aber ok, bei Dir steht sogar Waffenbesitz als Garant für alle anderen Rechte.

Natürlich tut er das.

Welchen Sinn macht Artikel 20 Absatz 4 des Grundgesetzes denn bei einer völlig entwaffneten Bevölkerung?

[USA TOMORROW]

Die Formulierungen "Rechte des Menschen", "elementare Rechte", "Menschenrechte" usw. sind allein ein Ergebnis einer gesellschaftspolitischen Entwicklung der Menschheit und ohne politischen Kontext überhaupt nicht existent!

Mir geht es nicht um die Formulierungen, sondern um die Existenz gewisser Rechte.

[prime-pippo]

Mir geht es nicht um die Formulierungen, sondern um die Existenz gewisser Rechte.

ein Recht muss formuliert werden, ansonsten bringt es nichts, eine "Existenz" zu behaupten. In welcher Form soll ein Recht denn jenseits von Formulierung und Anerkennung bestehen?

Ist ja geradezu "magisch".

Und selbst die Formulierung eines Rechts reicht nicht aus, ich muss ihm auch faktische Gültigkeit verschaffen können.

[prime-pippo]

Wie gesagt:

Diese Ansicht teile ich nicht.

Du gestehst also tatsächlich 193 Regierungen (von denen die meisten nicht einmal demokratisch sind) zu, dass sie über deine Grundrechte bestimmen?

Die Vollversammlung der UNO hat sich auf eine Liste von Menschenrechten geeinigt, diese Liste ist nicht zwangsläufig endgültig (wurde erst vor einigen Jahren um das Recht auf Wasser ergänzt), sie ist nicht überall durchgesetzt, sie ist das Ergenis von Verhandlungen.

[USA TOMORROW]

ein Recht muss formuliert werden, ansonsten bringt es nichts, eine "Existenz" zu behaupten. In welcher Form soll ein Recht denn jenseits von Formulierung und Anerkennung bestehen?

Ist ja geradezu "magisch".

Und selbst die Formulierung eines Rechts reicht nicht aus, ich muss ihm auch faktische Gültigkeit verschaffen können.

Deine rechtspositivistischen Ansichten teile ich in Keiner Weise. Solche Ideen sind wohl die Grundlagen allen Unrechts...

[USA TOMORROW]

Die Vollversammlung der UNO hat sich auf eine Liste von Menschenrechten geeinigt, diese Liste ist nicht zwangsläufig endgültig (wurde erst vor einigen Jahren um das Recht auf Wasser ergänzt), sie ist nicht überall durchgesetzt, sie ist das Ergenis von Verhandlungen.

Und wenn sich die Vollversammlung der UNO demnächst darauf einigt diese Liste komplett zu streichen? Hast du dann keine Rechte mehr?

[prime-pippo]

Und wenn sich die Vollversammlung der UNO demnächst darauf einigt diese Liste komplett zu streichen? Hast du dann keine Rechte mehr?

Das kommt darauf an, ob die Vollversammlung bewirken kann, mir die Durchsetzung dieser Rechte zu verwehren. Bzw. ob sie die Macht hat, diesem Rechtsbruch Wirkung zu verleihen.

Ich bezweifel, dass dies schlagartig passieren könnte. Eher schleichend...

[prime-pippo]

Deine rechtspositivistischen Ansichten teile ich in Keiner Weise. Solche Ideen sind wohl die Grundlagen allen Unrechts...

Warum das denn? Warum kann ich mich nicht rational und emotional für die Anerkennung der formulierten Menschenrechte entscheiden, ohne von einer vermeintlich universellen Gültigkeit und unabhängigen Existenz zu phantasieren?

Ich bin eben nicht religiös....

[USA TOMORROW]

Das kommt darauf an, ob die Vollversammlung bewirken kann, mir die Durchsetzung dieser Rechte zu verwehren.

Wie genau willst du deine Rechte denn gegen sämtliche Staaten der Erde durchsetzen?

[USA TOMORROW]

Warum das denn?

Wenn grundlegende Rechte Verhandlungssache sind, gibt es letztendlich keine Rechte...

[prime-pippo]

Wie genau willst du deine Rechte denn gegen sämtliche Staaten der Erde durchsetzen?

Indem sich die Bevölkerungen, in ihrer zahlenmäßigen Überlegenheit, nicht ihren Regierungen beugen würden.

[prime-pippo]

Wenn grundlegende Rechte Verhandlungssache sind, gibt es letztendlich keine Rechte...

Was ein Blödsinn.
Wenn ich eine Rechtsvorstellung habe, du eine in Teilaspekten abweichende, dann einigen wie uns eben.

[ThorsHamar]

Mir geht es nicht um die Formulierungen, sondern um die Existenz gewisser Rechte.

Das einzige "Recht", was in der Natur existiert, ist das Recht des Stärkeren.
Menschenrechte gibt es ohne menschliche Gesellschaft auf einer bestimmten Entwicklungsstufe nicht.

[ThorsHamar]

Wenn grundlegende Rechte Verhandlungssache sind, gibt es letztendlich keine Rechte...

Du haust aber heute auch wieder völlig durch ....
Guten8

[USA TOMORROW]

Indem sich die Bevölkerungen, in ihrer zahlenmäßigen Überlegenheit, nicht ihren Regierungen beugen würden.

Und wie genau setzen sie sich im Ernstfall gegen ihre bis auf die Zähne bewaffneten Regierungen durch?

[USA TOMORROW]

Was ein Blödsinn.
Wenn ich eine Rechtsvorstellung habe, du eine in Teilaspekten abweichende, dann einigen wie uns eben.

Wer ist wir? Deiner Meinung nach können dir 192 Regierungen alle deine Rechte vollständig nehmen...

[USA TOMORROW]

Das einzige "Recht", was in der Natur existiert, ist das Recht des Stärkeren.

Das du ein Vertreter des Rechtspositivismus bist, verwundert mich ehrlich gesagt nicht.

[USA TOMORROW]

Du haust aber heute auch wieder völlig durch ....

Du meinst also deine Grundrechte wären Verhandlungsmasse der deutschen Regierung?

[ThorsHamar]

Du meinst also deine Grundrechte wären Verhandlungsmasse der deutschen Regierung?

Nein, meine Grundrechte sind ein Ergebnis eines Entwicklungsprozesses, in welchem sich die Gesellschaften einen Konsens über Menschenrechte erarbeitet haben.Die deutsche Regierung, als Vertretung des Staatsvolkes Deutschlands ist ( auch in meinem Namen ) dafür verantwortlich, dass diese Grundrechte weiterhin gewährleistet und einklagbar bleiben.

[ThorsHamar]

Das du ein Vertreter des Rechtspositivismus bist, verwundert mich ehrlich gesagt nicht.

Welches natürliche, grundlegende Recht haben denn die Vögel in Deinem Vogelhäuschen im Garten? ( Das Tierschutzgesetz ist ja nicht natürlich )

[USA TOMORROW]

Nein, meine Grundrechte sind ein Ergebnis eines Entwicklungsprozesses, in welchem sich die Gesellschaften einen Konsens über Menschenrechte erarbeitet haben.Die deutsche Regierung, als Vertretung des Staatsvolkes Deutschlands ist ( auch in meinem Namen ) dafür verantwortlich, dass diese Grundrechte weiterhin gewährleistet und einklagbar bleiben.

Sollten sich die (mehrheitlich undemokratischen) Staaten der Welt also darauf einigen, dass du keinerlei Rechte besitzt, dann ist dem halt so?

Naja... Wieso sollst du dich auch dagegen wehren? Küchenmesser gegen Maschinengewehr?

[USA TOMORROW]

Welches natürliche, grundlegende Recht haben denn die Vögel in Deinem Vogelhäuschen im Garten? ( Das Tierschutzgesetz ist ja nicht natürlich )

Du solltest dich hier hin wenden:

http://www.peta.de/

[ToughDaddy]

Natürlich tut er das.

Welchen Sinn macht Artikel 20 Absatz 4 des Grundgesetzes denn bei einer völlig entwaffneten Bevölkerung?

Genau, Art. 20 Abs. 4 GG ist ein deutsches Grundrecht auf Waffenbesitz. Erzähl mal mehr.
Ansonsten: Art. 20 Abs.4 GG hat sehr wenig mit bewaffneten Kampf zu tun.

[odiug]

Also hier muss ich usatomorrow mal recht geben!
Das Grund Gesetz nennt das Grundrechte und die sind nicht verhandelbar.
Das sind, wenn mich nicht alles taeuscht die ersten 20 Artikel des Grund Gesetz, welche nicht veraendert werden duerfen, auch nicht mit einer zwei-drittel Mehrheit des Bundestags.

[prime-pippo]

Wer ist wir? Deiner Meinung nach können dir 192 Regierungen alle deine Rechte vollständig nehmen...

"Wir" waren in meinem Beispiel wir zwei. Wenn wir beide auf einer einsamen Insel ein paar Grundregeln zusammen aufstellen wollen, werden diese einen Konsens unserer beider Vorstellungen darstellen.

Und das kommt darauf an, ob die Regierungen diese Macht hätten. Zunächst könnten sie mir höchstens die Möglichkeit nehmen, diese Rechte einzuklagen.
Sie müssten dafür einen Rechtsbruch begehen, aber wenn sich keiner wehrt, wäre das möglich.

[prime-pippo]

Also hier muss ich usatomorrow mal recht geben!
Das Grund Gesetz nennt das Grundrechte und die sind nicht verhandelbar.
Das sind, wenn mich nicht alles taeuscht die ersten 20 Artikel des Grund Gesetz, welche nicht veraendert werden duerfen, auch nicht mit einer zwei-drittel Mehrheit des Bundestags.

Und? Das ist ein normativer Anspruch der Verfasser der Grundrechte (oder der Verfasser des Grundgesetzes), der, wenngleich von dir und mir für sinnvoll erachtet, natürlich faktisch bedeutungslos sein kann.

Nimm die Sharia, ebenfalls ein normativer Anspruch, für uns beide aber bedeutungslos.
Dabei ist es völlig unerheblich, ob wir beide die Sharia doof und unsere Grundrechte toll finden, wenn faktisch keine Einklagbarkeit der Grundrechte besteht, sind sie auch nicht vorhanden.

[odiug]

Und? Das ist ein normativer Anspruch der Verfasser der Grundrechte (oder der Verfasser des Grundgesetzes), der, wenngleich von dir und mir für sinnvoll erachtet, natürlich faktisch bedeutungslos sein kann.

Nimm die Sharia, ebenfalls ein normativer Anspruch, für uns beide aber bedeutungslos.
Dabei ist es völlig unerheblich, ob wir beide die Sharia doof und unsere Grundrechte toll finden, wenn faktisch keine Einklagbarkeit der Grundrechte besteht, sind sie auch nicht vorhanden.

Recht haben und Recht bekommen sind zwei verschieden Dinge.
Stimmt!
Aber deswegen ziehe ich mein Recht nicht in Zweifel !
Und dieses Recht,unabhaengig davon wie ich es begruende, sei es nun ueber den kategorischen Imperativ, als Naturrecht im Sinne Rousseaus oder als gottgegeben kann mir nicht durch Unrecht verweigert werden.
Wird es das,dann habe ich das Recht zum Widerstand!

[prime-pippo]

Recht haben und Recht bekommen sind zwei verschieden Dinge.
Stimmt!
Aber deswegen ziehe ich mein Recht nicht in Zweifel !
Und dieses Recht,unabhaengig davon, wie ich es begruende, sei es nun ueber den kategorischen Imperativ, als Naturrecht im Sinne Rousseaus oder als gottgegeben kann mir nicht durch Unrecht verweigert werden.
Wird es das,dann habe ich das Recht zum Widerstand!

Dass du das Recht zum Widerstand hast, wenn du dich mit den rechtlichen Bedingungen nicht abfinden willst, würde ich nie bestreiten.

"Naturrecht" hingegen halte ich für eine philosophisch schöne Voestellung, aber das nützt einem nichts, wenn die faktischen Verhältnisse andere sind.
Installation eines Rechtsrahmens ist Sache der Menschen, nicht "der Natur".

Wann in der Evolution soll sich denn dieses "Naturrecht" eingeschlichen haben? War es irgendwann "Unrecht", wenn der Leopard einen Menschen fraß?

[odiug]

Dass du das Recht zum Widerstand hast, wenn du dich mit den rechtlichen Bedingungen nicht abfinden willst, würde ich nie bestreiten.

"Naturrecht" hingegen halte ich für eine philosophisch schöne Voestellung, aber das nützt einem nichts, wenn die faktischen Verhältnisse andere sind.
Installation eines Rechtsrahmens ist Sache der Menschen, nicht "der Natur".

Wann in der Evolution soll sich denn dieses "Naturrecht" eingeschlichen haben? War es irgendwann "Untecht", wenn der Leopard einen Menschen fraß?

Bitte, Naturrecht ist ein philosophisches Konzept und begruendet sich nicht aus der Evolutionstheorie!
Sollte man nicht verwechseln.
Und die dem Menschen immanenten Rechte, jene eben, die ihm durch nichts streitig gemacht werden koennen beduerfen ja einer rechts-philosophischen Begruendung.
Naturrecht im Sinne Rousseaus ist eine moegliche Begruendung.
Der kategorische Imperativ ist eine andere.
Gott, bzw der Mensch als Geschoepf Gottes ist wieder eine andere moegliche Begruendung.

Die Frage ist, was sind denn nun diese absoluten Rechte.
Und da spielt die Begruendung natuerlich eine Rolle.
ZB macht es einen Unterschied,ob ich die Rechte aus der Freiheit des Anderen begruende, also dem kategorischen Imperativ oder ob ich Gott als letztlichen Grund anfuehre.
Auch stellt sich die Frage, welche konkreten Rechte sich aus meinen Grundrechten ableiten.
Mein Recht auf koerperliche Unversehrtheit zieht das Recht auf Notwehr, sollte mir Jemand Gewalt androhen nach sich.
Um mich nun in die Lage zu versetzen, mich auch verteidigen zu koennen, folgt das Recht mich zu Zwecken der Selbstverteidigung zu bewaffnen.
Die weitere Fragestellung ist nun,wie weit darf ich dabei gehen.
Also ist ein vollautomatisches Sturmgewehr mit schusssicheren Westen durchschlagender Munition Teil meines Rechts auf koerperliche Unversehrtheit,oder ist das zu exzessiv?

[zollagent]

Geht's hier überhaupt noch um die USA?

[Alexyessin]

Nein, das ist Fakt.

Beide von dir angeführten Beispiele enthielten scharfe Waffengesetze für sämtliche Gegner der tyrannischen Regime...

Es ging um Demokratien, also red dich nicht raus. Du hast behauptet, das Bewaffnung eine Demokratie schützen würde - das ist falsch!!!! Und genau das hab ich dir eben auch belegt.

[odiug]

Geht's hier überhaupt noch um die USA?

Oh ja ... der groesste "Gleichmacher" in der Menschheitsgeschichte war weder dir Proklamation der universellen Menschenrechte, noch waren es die Dogmen des Kommunismus, sondern es war ein gewisser Herr Samuel Colt aus Hartford, Connecticut.

[prime-pippo]

Bitte, Naturrecht ist ein philosophisches Konzept und begruendet sich nicht aus der Evolutionstheorie!
Sollte man nicht verwechseln.

Ich habe nichts "verwechselt", ich habe lediglich die Frage gestellt, ab welchem Schritt der Menschwerdung dieses "naturgegebene" Recht denn in Kraft trat?

Die Frage ist, was sind denn nun diese absoluten Rechte.
Und da spielt die Begruendung natuerlich eine Rolle.
ZB macht es einen Unterschied,ob ich die Rechte aus der Freiheit des Anderen begruende, also dem kategorischen Imperativ oder ob ich Gott als letztlichen Grund anfuehre.
Auch stellt sich die Frage, welche konkreten Rechte sich aus meinen Grundrechten ableiten.
Mein Recht auf koerperliche Unversehrtheit zieht das Recht auf Notwehr, sollte mir Jemand Gewalt androhen nach sich.
Um mich nun in die Lage zu versetzen, mich auch verteidigen zu koennen, folgt das Recht mich zu Zwecken der Selbstverteidigung zu bewaffnen.
Die weitere Fragestellung ist nun,wie weit darf ich dabei gehen.
Also ist ein vollautomatisches Sturmgewehr mit schusssicheren Westen durchschlagender Munition Teil meines Rechts auf koerperliche Unversehrtheit,oder ist das zu exzessiv?

Was ändert das daran, dass jedes Recht "menschgemacht" ist? Und dass die Formulierung eines Rechts noch nicht seine Durchsetzbarkeit garantiert? Und dass ein Recht, das ich nicht durchsetzen kann, nicht wirklich "existiert"?

[odiug]

Ich habe nichts "verwechselt", ich habe lediglich die Frage gestellt, ab welchem Schritt der Menschwerdung dieses "naturgegebene" Recht denn in Kraft trat?





Was ändert das daran, dass jedes Recht "menschgemacht" ist? Und dass die Formulierung eines Rechts noch nicht seine Durchsetzbarkeit garantiert? Und dass ein Recht, das ich nicht durchsetzen kann, nicht wirklich "existiert"?

Wiki ...weil es so bequem ist, hilft dir vielleicht weiter!
http://de.wikipedia.org/wiki/Naturrecht

Und nochmals:Nur weilmir ein Recht durch Unrecht verweigert wird, laesst es mich dennoch nicht an meinem Recht zweifeln.

[prime-pippo]

Wiki ...weil es so bequem ist, hilft dir vielleicht weiter!
http://de.wikipedia.org/wiki/Naturrecht

Und nochmals:Nur weilmir ein Recht durch Unrecht verweigert wird, laesst es mich dennoch nicht an meinem Recht zweifeln.

Du kannst an Rechten zweifeln oder nicht, dennoch nützt dir ein vermeintliches Recht nichts, das dir faktisch nicht zuerkannt wird.

[odiug]

Du kannst an Rechten zweifeln oder nicht, dennoch nützt dir ein vermeintliches Recht nichts, das dir faktisch nicht zuerkannt wird.

Ja eh ... wie schon gesagt, Recht haben und Recht bekommen sind zwei paar Schuhe.
Das Problem bei einer rein positivistischen Rechtsauffassung ist, dass unter ihr auch die nuernberger Rassengesetze rechtens sind und ich eben kein verbuergtes Recht auf Widerstand habe.
Und letztlich begruendet sich jedes Recht allein auf die Akzeptanz des Individuums, welches es betrifft.
Ob ich ein Gesetz anerkenne oder nicht, das obliegt ja meinem Gewissen.
Und wenn ich den Menschen als Wert an sich begreife,also ihm unveraeusserliche Rechte zuspreche, die ihm niemand und nichts zu nehmen vermag, dann habe ich eine moralische Rechtfertigung gegen Unrecht Widerstand zu leisten.
Das ... und nur das ist der Sinn des Naturrechts.

[prime-pippo]

Bei einer naturrechtlichen Vorstellung, die die "arische Rasse" als natürliche Herrschaftsrasse ansieht, sind Nürnberger Rassegesetze genauso denkbar.

Egal ob naturrechtlich oder positivistisch begründet, ein Recht existiert nicht unabhängig von seiner faktischen Anerkennung.

Oder meinst du, wenn ein Homo sapiens vor 100.000 Jahren einem Vertreter eines anderen Clans den Schädel eingeschlagen hat, war das "Unrecht"?

[ThorsHamar]

Also hier muss ich usatomorrow mal recht geben!
Das Grund Gesetz nennt das Grundrechte und die sind nicht verhandelbar.
Das sind, wenn mich nicht alles taeuscht die ersten 20 Artikel des Grund Gesetz, welche nicht veraendert werden duerfen, auch nicht mit einer zwei-drittel Mehrheit des Bundestags.

Nur der Zufall hat Dich unter die Gültigkeit unseres GG und seiner Grundrechte geführt. Schon vor '89 hättest Du nicht mal nach Afrika auswandern müssen, um völlig andere Grundrechte kennenzulernen ....

[odiug]

Bei einer naturrechtlichen Vorstellung, die die "arische Rasse" als natürliche Herrschaftsrasse ansieht, sind Nürnberger Rassegesetze genauso denkbar.

Egal ob naturrechtlich oder positivistisch begründet, ein Recht existiert nicht unabhängig von seiner faktischen Anerkennung.

Oder meinst du, wenn ein Homo sapiens vor 100.000 Jahren einem Vertreter eines anderen Clans den Schädel eingeschlagen hat, war das "Unrecht"?

Also dein erster Einwand ist schlicht und ergreifend Bloedsinn.
Dein zweiter Einwand ist insofern irrelevant, weil die letztliche Anerkennung irgendeines Rechts immer dem Gewissen des einzelnen unterliegt.
Am Ende ist alles Recht hinfaellig, wenn es nicht vor meinem Gewissen bestand hat,oder ich kein Gewissen habe.
Und was der Homo sapiens vor 100.000 Jahren dachte ist auch nicht von belang.
Ich kann doch nicht einfach die gesamte Zivilisationsgeschichte der Menschheit ignorieren.
Und ich wuerde dir wirklich empfehlen,den Begriff Naturrecht zu googeln.
Du scheinst da immer noch eine falsche Vorstellung davon zu haben, was damit gemeint ist.

[ThorsHamar]

.... ( fehler )

[ThorsHamar]

[quote="odiug » Fr 14. Jun 2013, 14:32"][/quote]

@ odiug
Du hast geschrieben: "
....Und wenn ich den Menschen als Wert an sich begreife,also ihm unveraeusserliche Rechte zuspreche, die ihm niemand und nichts zu nehmen vermag, dann habe ich eine moralische Rechtfertigung gegen Unrecht Widerstand zu leisten.
Das ... und nur das ist der Sinn des Naturrechts."

Das ist kein Naturrecht, es sei denn, Du meinst, dass Sozialisation und eventuell einhergehender Humanismus evolutionäre Kategorien sind, also Sozialdarwinismus.
Dann hätten wir in der Tat Naturrechte ....

[prime-pippo]

Also dein erster Einwand ist schlicht und ergreifend Bloedsinn.
Dein zweiter Einwand ist insofern irrelevant, weil die letztliche Anerkennung irgendeines Rechts immer dem Gewissen des einzelnen unterliegt.
Am Ende ist alles Recht hinfaellig, wenn es nicht vor meinem Gewissen bestand hat,oder ich kein Gewissen habe.
Und was der Homo sapiens vor 100.000 Jahren dachte ist auch nicht von belang.
Ich kann doch nicht einfach die gesamte Zivilisationsgeschichte der Menschheit ignorieren.
Und ich wuerde dir wirklich empfehlen,den Begriff Naturrecht zu googeln.
Du scheinst da immer noch eine falsche Vorstellung davon zu haben, was damit gemeint ist.

Du sprichst selbst von der "Zivilisatinsgeschichte". Genau Ergebnis dieser ist jedes Recht. "Unabhängig von menschlicher Zustimmung" gilt kein Recht, auch wenn naturrechtliche Vorstellungen dies behaupten.

Und selbstverständlich kann ich behaupten, diese und jene "Rasse" sei "von Natur aus" zur Herrschaft auserkoren.

[odiug]

@ odiug
Du hast geschrieben: "
....Und wenn ich den Menschen als Wert an sich begreife,also ihm unveraeusserliche Rechte zuspreche, die ihm niemand und nichts zu nehmen vermag, dann habe ich eine moralische Rechtfertigung gegen Unrecht Widerstand zu leisten.
Das ... und nur das ist der Sinn des Naturrechts."

Das ist kein Naturrecht, es sei denn, Du meinst, dass Sozialisation und eventuell einhergehender Humanismus evolutionäre Kategorien sind, also Sozialdarwinismus.
Dann hätten wir in der Tat Naturrechte ....

tu mir einen gefallen und google den Begriff erst, bevor du den Begriff Naturrecht mit der Evolutionstheorie verwechselst.

[odiug]

Du sprichst selbst von der "Zivilisatinsgeschichte". Genau Ergebnis dieser ist jedes Recht. "Unabhängig von menschlicher Zustimmung" gilt kein Recht, auch wenn naturrechtliche Vorstellungen dies behaupten.

Und 1
selbstverständlich kann ich behaupten, diese und jene "Rasse" sei "von Natur aus" zur Herrschaft auserkoren.

Ja eh! Natuerlich sind das Setzungen des Menschen.
Klaro!
Nochmlas:Naturrecht ist ein rechtsphilosophisches Konstrukt und hat nichts mir Natur oder Evolution zu tun.

[El Gitarro]

US Amerikaner sind mehrheitlich

demokratisch
patriotisch
Regierungen gegenüber misstrauisch
in der Not solidarisch

Deshalb ist ein wehrhaftes amerikanisches Volk ein Garant für Bestehen der Demokratie.

[prime-pippo]

Ja eh! Natuerlich sind das Setzungen des Menschen.
Klaro!
Nochmlas:Naturrecht ist ein rechtsphilosophisches Konstrukt und hat nichts mir Natur oder Evolution zu tun.

So ist ist.
Es sind Setzungen von Menschen, damit weder absolut (weil jeder Mensch anders empfinden kann) noch prinzipiell universell gültig.
Universelle Gültigkeit ergibt sich aus universeller Anerkennung.

Dagegen folgende Zitate:

Nein, universelle Gültigkeit ergibt sich aus der Sache.

Meiner Meinung nach können elementare Rechte kein Ergebnis von Verhandlungen sein. Sie existieren unabhängig von jedem gesellschaftlichen und politischen Kontext.

[odiug]

So ist ist.
Es sind Setzungen von Menschen, damit weder absolut (weil jeder Mensch anders empfinden kann) noch prinzipiell universell gültig.
Universelle Gültigkeit ergibt sich aus universeller Anerkennung.

Dagegen folgende Zitate:

OK ... Der Begriff Naturrecht besagt ja nichts anderes, als dass einem jeden Menschen, egal welcher Herkunft, Ethnie oder Geschlecht ( wobei das im Laufe der Geschichte erweitert wurde, Frauen mussten sich dies erst erkaempfen )
von Geburt an unveraeusserliche Rechte zugeschrieben werden, quasi von der Natur aus ihm eigen ( Natur als Wesensbestimmung des Menschen, nicht von der Natur im Sinne der Evolutionstheorie ) .
Und selbstverstendlich muss sich ein solches Dogma, um wirksam sein zu koennen und auch im Rechtssystem sich widerzuspiegeln politisch erst gegen den Widerstand zB der Kirche oder des Adels durchsetzen.
Der Punkt aber ist, das diese dem Wesen des Menschen immanente Rechte, welche das Naturrecht beschreibt, um gesellschaftlich ihren Anspruch auf universelle Geltung durchsetzen zu koennen als absolut und nicht verhandelbar gesetzt werden muessen, da diese Rechte ansonsten nicht wirksam sein koennen.
Ein Grundrecht, das zur Disposition gestellt werden kann, ist kein Grundrecht!

[prime-pippo]

Ich finde eine naturrechtliche Betrachtung schlich naiv und auch unnötig.
Es ist imho besser, sich der Setzung von Rechten durch Menschen voll bewusst zu sein.

Nicht, dass ich mich nicht mit unseren Menschenrechten identifizieren würde, aber ich tue dies in Folge rationaler und emotionaler Einsicht.
Und nicht aufgrund eines Absolutheitsanspruchs.