Deutschland hat keine Verfassung!

[logiCopter]

Per welcher definition?
Dann hätten ja viele andere länder auch keine verfassung und wenn du mal aufhören würdest schule zu schwänzen, dann wüsstest du, dass verfassungen auch z.b. aufoktroyrt werden können.

Aber, schauen wir uns doch mal eine richtige definition an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung

Da steht keine volksabstimmung als bedingung. Ist ja auch klar. Es gibt ja auch jede menge verfassungen, die das nicht oder nicht direkt haben. Z.B. die der USA. Die von GB gibt es nichtmal als gedrucktes buch.

Das thema verfassung ist durchaus interessant. Lies dich ruhig mal ein! Fang am besten damit an, herauszufinden, was das wort überhaupt meint! Wikipedia ist nicht schlecht. Auch ein gebundener brockhaus im regal deiner eltern könnte dir wertvolle dienste leisten. Gibts übrigens auch alles in der stadtbibliothek. Lesen kostet nix.

Es ist aber schon ein wenig seltsam, wenn für manche eine Volksabstimmung sogar über die eigene Verfassung anscheinend unnötig ist, dann aber wegen einer (ebenso wenig vorgesehenen) Volksabstimmung zum Bau eines Provinzbahnhofs schon fast ein Bürgerkrieg inszeniert wird, oder ?

[Sri Aurobindo]

Das gilt für die meisten Artikel. Aber nicht für alle.

Das ist interessant. Was Kant wohl zum deutschen Grundgesetz sagen würde?

wichtig ist nicht, was Kant dazu sagen würde - sondern was der kat. Imperativ dazu sagt!

... und der besagt: es bedarf keiner (demokratischen) Legitimation des Grundgesetzes
... als Ableitung des kat. Imperativs sind die wesentlichen Artikel generell gültig für alle vernunftbegabten Menschen


Das Grundgesetz ist nicht mehr als die explizite Ausformulierung der wesentlichen Prinzipien, die dem kat. Imperativ folgen!
(http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f=20&t=36291)

[osterhase]

wichtig ist nicht, was Kant dazu sagen würde - sondern was der kat. Imperativ dazu sagt!

... und der besagt: es bedarf keiner (demokratischen) Legitimation des Grundgesetzes
... als Ableitung des kat. Imperativs sind die wesentlichen Artikel generell gültig für alle vernunftbegabten Menschen


Das Grundgesetz ist nicht mehr als die explizite Ausformulierung der wesentlichen Prinzipien, die dem kat. Imperativ folgen!
(http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f=20&t=36291)

1. keine demokratische Legitimation des Grundgesetzes? Wo hast du das denn abgeleitet? Es stimmt nur, dass alle Maximen, die mit dem kategorischen Imperativ geprüft wurden, allgemeingültiges Gesetz werden können, mehr nicht. Und es stimmt auch, dass die Maximen durch die Vernunft geprüft werden.

2. Aber wer hat entschieden, dass wir hier in Deutschland nach Kants kategorischen Imperativs leben? Es gibt noch andere philosophische Ansätze für ein Leben in einer Gesellschaft.

[Sri Aurobindo]

1. keine demokratische Legitimation des Grundgesetzes? Wo hast du das denn abgeleitet? Es stimmt nur, dass alle Maximen, die mit dem kategorischen Imperativ geprüft wurden, allgemeingültiges Gesetz werden können, mehr nicht. Und es stimmt auch, dass die Maximen durch die Vernunft geprüft werden.

2. Aber wer hat entschieden, dass wir hier in Deutschland nach Kants kategorischen Imperativs leben? Es gibt noch andere philosophische Ansätze für ein Leben in einer Gesellschaft.

Lies doch bitte Kants Metaphysik der Sitten hierzu - besser als Kant kann ich den Schluss nicht darlegen
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Metaphysik_der_Sitten

Ich werde es aber auf Deinen Wunsch hin gern versuchen

Deine beiden Aussagen sind übrigens falsch!

[osterhase]

Naja, es kann auch sein, dass bei der Prüfung der Maximen rauskommt, dass sie totaler Schwachsinn ist. Außerdem steht in dem Artikel zum kategorischen Imperativ quasi nichts.

Aber die Frage ist weiterhin: Wer hat entschieden, dass wir hier nach Kants Philosophie leben?

[Sri Aurobindo]

Naja, es kann auch sein, dass bei der Prüfung der Maximen rauskommt, dass sie totaler Schwachsinn ist. Außerdem steht in dem Artikel zum kategorischen Imperativ quasi nichts.

Aber die Frage ist weiterhin: Wer hat entschieden, dass wir hier nach Kants Philosophie leben?

das ist die richtige Frage

Die Vernunft entscheidet, dass wir Moral gemäß dem kat. Imperativ bewerten müssen!

Oder zweifelst Du daran, dass wir Menschen uns nicht erst darüber abstimmen müssen, dass 2+2=4 ist?


aber guck bitte auch mal dort:
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f=20&t=36291

[osterhase]

Die Vernunft entscheidet, dass wir Moral gemäß dem kat. Imperativ bewerten müssen!

Kants Ethik ist eine unter vielen. Es gibt Alternativen.

Du hast nur keine richtigen Argumente.

[Tantris]

Es ist aber schon ein wenig seltsam, wenn für manche eine Volksabstimmung sogar über die eigene Verfassung anscheinend unnötig ist, dann aber wegen einer (ebenso wenig vorgesehenen) Volksabstimmung zum Bau eines Provinzbahnhofs schon fast ein Bürgerkrieg inszeniert wird, oder ?

Das für manche sachen ein allgemeines bedürfnis, wie z.b. großbauprojekte in deiner nachbarschaft, für andere eher nicht, wie z.b. änderung einer verfassung, mit der alle zufrieden sind, ist nicht "seltsam", sondern normal, wie das leben.

Oder ist in deinem leben alles genau gleich wichtig und dringend?

[Sri Aurobindo]

Kants Ethik ist eine unter vielen. Es gibt Alternativen.

Du hast nur keine richtigen Argumente.

doch ... ich halte nur hinter dem Berg

Ich wurde über Kant geprüft ... das ist ein Steckenpferd (hobby) von mir

[osterhase]

Aha.

Und warum nicht Utilitarismus?

[Sri Aurobindo]

Aha.

Und warum nicht Utilitarismus?

wie erkläre ich dir das ... ist wirklich nicht so einfach

zunächst:
lass mal den Utilitarismus ganz außen vor
(von ihm lässt sich kein Grundgesetz - keine Idee der Würde ableiten)

1
dass man nicht darüber streiten braucht, dass 2+2=4 ist ... daran gibt es aber keinen Zweifel?

2
Woran könnte das denn liegen?

[osterhase]

Tja die Sache ist halt: Kant ist an einigen Stellen lebensfern.

Man braucht eine Philosophie, die in der Praxis keine seltsamen Gesetzte zustandebringt.

Les dir mal Kants Begründung durch, warum Selbstmord nicht erlaubt ist.

Nein, den Utilitarismus lasse ich nicht außen vor.

Was bringt es einem Menschen, wenn er sein Leben lang moralisch/ethisch korrekt handelt, und am Ende doch nicht glücklich ist?

[Sri Aurobindo]

Tja die Sache ist halt: Kant ist an einigen Stellen lebensfern.

Man braucht eine Philosophie, die in der Praxis keine seltsamen Gesetzte zustandebringt.

Les dir mal Kants Begründung durch, warum Selbstmord nicht erlaubt ist.

Nein, den Utilitarismus lasse ich nicht außen vor.

Was bringt es einem Menschen, wenn er sein Leben lang moralisch/ethisch korrekt handelt, und am Ende doch nicht glücklich ist?

entweder Du gehst auf meine Fragen ein - oder nicht!

(muss man sich hier vom Osterhasen was von Moral erzählen lassen )

['Infi]

zunächst:
lass mal den Utilitarismus ganz außen vor
(von ihm lässt sich kein Grundgesetz - keine Idee der Würde ableiten)

Warum nicht? Man kann gar beides kombinieren und das ist auch eigentlich so geschiehen. Man legt als Maxime (Kant) fest, dass das größte Glück der größten Zahl für alle Gesetze die Grundlage sein solle (z.B. Bentham)..

[osterhase]

Woran könnte das denn liegen?

Wenn ich 2 Streichhölzer und nochmal 2 Streichhölzer nebeneinander lege, dann liegen da 4 Streichhölzer.

[Quark]

Die Leier ist alt und entspricht nicht den Tatsachen, vor allem nicht der verfassungsrechtlichen Realität. Warum muss diese Lüge in jedem Forum aufgewärmt werden?

Diese Leutchen möchten damit die BRD delegitimieren. Es ist bloß eine Scheindebatte.

[Sri Aurobindo]

Wenn ich 2 Streichhölzer und nochmal 2 Streichhölzer nebeneinander lege, dann liegen da 4 Streichhölzer.

gut ausgewichen

aber:
Warum aber gibt es auch keine Diskussion darüber, was das Ergebnis der Quadratwurzel aus 2 ist?

[osterhase]

Worauf willst du hinaus?

Ja, diese mathematischen und naturwissenschaftlichen Sachen sind alle empirisch begründet.

[Quark]

gut ausgewichen

aber:
Warum aber gibt es auch keine Diskussion darüber, was das Ergebnis der Quadratwurzel aus 2 ist?

Diese Diskussion führten antike griechische Mathematiker und Philosophen. Es war übrigens eine sehr lebhafte Diskussion, die das damalige Weltbild erschütterte.

['Infi]

gut ausgewichen

aber:
Warum aber gibt es auch keine Diskussion darüber, was das Ergebnis der Quadratwurzel aus 2 ist?

Weil es erstens empirisch erforscht und über Gesetzmäßigkeiten belegt wurde und es zweitens einen gesellschaftlichen Konsens gibt, dass Gesetzmäßigkeiten eher nicht angefochten werden.

['Infi]

Diese Diskussion führten antike griechische Mathematiker und Philosophen. Es war übrigens eine sehr lebhafte Diskussion, die das damalige Weltbild erschütterte.

Das auch.
Matthias Pochmann, versuche doch jetzt nicht dich hier zum großen Philosophen aufzuschwingen.. Das bist du nicht.

[Sri Aurobindo]

Worauf willst du hinaus?

Ich will darauf hinaus, dass Mathematik reiner Vernunft entspringt
... sie entsteht nicht erst durch Erfahrung, sondern ist universell gültig!

und ... genau darum ging es Kant ... Er suchte nach einem universellen Gesetz der Moral - einem Prinzip, das reiner Vernunft entspringt!
... und dies ist der kategorische Imperativ
(ein Prinzip reiner Vernunft - wie Mathematik)

[osterhase]

Warum Vernunft? Wohl eher der Logik.

2+2=4.
Wie ich mit meinem Streichholzbeispiel schon gezeigt habe: empirisch lässt sich das sehr wohl begründen.

[Sri Aurobindo]

Weil es erstens empirisch erforscht und über Gesetzmäßigkeiten belegt wurde und es zweitens einen gesellschaftlichen Konsens gibt, dass Gesetzmäßigkeiten eher nicht angefochten werden.

Dir empfehle ich die Kritik der reinen Vernunft zu verstehen!

[Sri Aurobindo]

Warum Vernunft? Wohl eher der Logik.

2+2=4.
Wie ich mit meinem Streichholzbeispiel schon gezeigt habe: empirisch lässt sich das sehr wohl begründen.

es ist universell gültig - um das zu widerlegen, musst Du ein Gegenbeispiel finden!

['Infi]

Ich will darauf hinaus, dass Mathematik reiner Vernunft entspringt
... sie entsteht nicht erst durch Erfahrung, sondern ist universell gültig!

Nein, sie ist aus Erfahrung, aus Empirie, enstanden und dann für universell gültig erklärt worden.

[Quark]

Weil es erstens empirisch erforscht und über Gesetzmäßigkeiten belegt wurde und es zweitens einen gesellschaftlichen Konsens gibt, dass Gesetzmäßigkeiten eher nicht angefochten werden.

Doch, sie müssen erst bewiesen werden. Gäbe es bis heute keinen Beweis für die Irrationalität von sqrt(2), würde man immer noch daran zweifeln.

[osterhase]

es ist universell gültig - um das zu widerlegen, musst Du ein Gegenbeispiel finden!

Ja, aber nicht wegen der Vernunft, sondern wegen der Empirie.

['Infi]

Doch, sie müssen erst bewiesen werden. Gäbe es bis heute keinen Beweis für die Irrationalität von sqrt(2), würde man immer noch daran zweifeln.

Das versuchte ich doch zu sagen?

[Sri Aurobindo]

Ja, aber nicht wegen der Vernunft, sondern wegen der Empirie.

also diese Debatte hat nun wirklich Kant beendet!
http://de.wikipedia.org/wiki/Kritik_der_reinen_Vernunft

lieber osterhase,

ich habe für Dich eine Erklärung, warum unser Grundgesetz legitimiert ist
(durch den kat. Imperativ und damit durch ein universelles Prinzip)

aber das ist nicht einfach zu verstehen/darzulegen
... es dringt letztendlich sehr tief vor bis zu den Grundlagen von Kants Philosophie
(auch wenn diese einen wichtigen Denkfehler/Unzulänglichkeit enthält, so sind dennoch viele Dinge über jeden Zweifel erhaben)

[osterhase]

Ok, aber was spricht gegen den Utilitarismus?

[Sri Aurobindo]

Ok, aber was spricht gegen den Utilitarismus?

dass er nicht durch Anwendung bloß reiner Vernunft seinen moralischen Wert erklären kann
... der kat. Imperativ schon

[osterhase]

Aha. Aber macht das den Utilitarismus wirklich falsch?

Ich finde nicht. Wie ich schon sagte: die Philosophie muss sich in der Praxis bewähren.

[Sri Aurobindo]

Das auch.
Matthias Pochmann, versuche doch jetzt nicht dich hier zum großen Philosophen aufzuschwingen.. Das bist du nicht.

Größe spricht man Philosophen gewöhnlich erst in höherem Alter zu ... ich bin erst 35

[Sri Aurobindo]

Aha. Aber macht das den Utilitarismus wirklich falsch?

Ich finde nicht. Wie ich schon sagte: die Philosophie muss sich in der Praxis bewähren.

Damit behauptest Du in etwa (in diesem engen Rahmen der Diskussion verbleibend):
Mathematik muss ihre Richtigkeit erst in der Praxis beweisen

... das würde das Projekt Naturwissenschaft in arge Bedrängnis bringen!

[osterhase]

Hast du jetzt mal Kants Meinung zum Selbstmord nachgelesen?

[Sri Aurobindo]

Hast du jetzt mal Kants Meinung zum Selbstmord nachgelesen?

Kant war ein brillanter Denker - er hat universelle Prinzipien (der Vernunft) offen gelegt

... die Anwendung seiner eigenen Prinzipien aber fiel ihm offensichtlich mitunter schwer
(sein Blick war in diesen Fragen umwölkt von der herrschenden Meinung seiner Zeit)

[Dardonthinis]

Hallo,
eine Verfassung darf nur Verfassung heißen, wenn sie vom Volk ratifiziert wurde.


Ergo: die gesamte Rechtsstaatlichkeit Deutschlands steht auf einer Verfassung, die nicht vom Volk ratifiziert wurde.
Warum hat sich das deutsche Volk sowas gefallen lassen?

Defintion einer Verfassung:
Als Verfassung wird das zentrale Rechtsdokument oder der zentrale Rechtsbestand eines Staates, Gliedstaates oder Staatenverbundes (vgl. Vertrag über eine Verfassung für Europa) bezeichnet. Sie regelt den grundlegenden organisatorischen Staatsaufbau, die territoriale Gliederung des Staates, die Beziehung zu seinen Gliedstaaten und zu anderen Staaten sowie das Verhältnis zu seinen Normunterworfenen und deren wichtigste Rechte und Pflichten. Die auf diese Weise konstituierten Staatsgewalten sind an die Verfassung als oberste Norm gebunden und ihre Macht über die Normunterworfenen wird durch sie begrenzt. Die verfassunggebende Gewalt geht in demokratischen Staaten vom Staatsvolk aus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung
Demgemäß ist das Grundgesetz eine vollwertige Verfassung, auch wenn sie erhebliche Mängel wie die bisher fehlende demokratische Legitimation aufweist. Auch dass sie anfangs als Provisorium gedacht war und erhebliche Lücken aufwies, ändert daran nichts. Infolge zahlreicher nachträglicher Änderungen wurden die Lücken inzwischen gefüllt.

Darüber, ob das Grundgesetz auch den letzten Satz der Verfassungsdefinition erfüllt, dass in demokratischen Staaten die Staatsgewalt vom Volk ausgeht, mag man unterschiedlicher Ansicht sein; es ändert aber nichts daran, dass das Grundgesetz eine Verfassung ist - die Frage, ob die Bundesrepublik Deutschland auch wirklich ein demokratischer Staat ist, ist nicht Gegenstand dieses Themenstrangs.

Ich bin aber auch der Ansicht, dass die Verfassung mit dem Namen Grundgesetz endlich durch eine Volksabstimmung demokratisch legitimiert oder über Artikel 146 GG durch eine neue Verfassung ersetzt werden sollte.

Allerdings würde ich auch für eine neue Verfassung den Namen "Grundgesetz" bevorzugen, weil es zum Einen eine plakative und leicht verständliche Formulierung ist, die gleichzeitig die Funktion des Grundgesetzes beschreibt. Ebenso würde ich den Staatsnamen "Bundesrepublik Deutschland" ebenfalls beibehalten, weil er ebenfalls plakativ, leicht verständlich und in diesem Sinn auch modern ist.
Es kommt ja nicht darauf an, ob auf der Verfassung ausdrücklich das Etikett "Verfassung" klebt, sondern darauf, ob in ihr alle Grundbestandteile enthalten sind, die sie zu einer Verfassung machen. Ob sie nun Mängel wie z.B. die oben beschriebenen aufweist, ändert dann nichts mehr an ihrer Eigenschaft als Verfassung, sondern sagt nur noch etwas darüber aus, ob es eine "gute" oder eine mangelhafte Verfassung ist und dem entsprechend reformiert und ersetzt werden sollte. Aber auch das ist nicht das Thema dieses Themenstrangs!

[Knuxi]

Ich finde Deutschland sollte einige Vertreter wählen, welche eine Verfassung ausarbeiten, nach neuen Regeln, ohne Grauzonen. Dieses wird dann dem Volk vorgezeigt und es wird abgestimmt

[Daylight]

Hallo,

eine Verfassung darf nur Verfassung heißen, wenn sie vom Volk ratifiziert wurde.

Das ist aber in Deutschland nicht der Fall: http://www.bpb.de/geschichte/deutsche-g ... verfassung

Ich nehme mir hier mal die Freiheit, einige Teile aus obrigem Link zu zitieren:



!!!



Ergo: die gesamte Rechtsstaatlichkeit Deutschlands steht auf einer Verfassung, die nicht vom Volk ratifiziert wurde.

Warum hat sich das deutsche Volk sowas gefallen lassen?

na herzlichen Glückwunsch zum Millionsten Forenthema "Verfassung".
--------------------------
Muss sowas nicht in die Aservatenkammer?

[Adlerauge]

Ich finde Deutschland sollte einige Vertreter wählen, welche eine Verfassung ausarbeiten, nach neuen Regeln, ohne Grauzonen. Dieses wird dann dem Volk vorgezeigt und es wird abgestimmt

Zustimmung!
Grauzonen lassen Vieles zu.

Aus Wiki

Mit Grauzone bezeichnet man einen Sachverhalt, wenn aufgrund schwammiger Formulierungen in der Gesetzgebung durchaus unterschiedliche Auslegungen durch die Justiz möglich sind.

Merkmal einer rechtlichen Grauzone ist es, dass für konkrete Sachverhalte keine eindeutigen Regeln erlassen worden sind, so dass der Übergang von gesetzeskonform zu gesetzeswidrig fließend ist.

[Tantris]

Ich finde Deutschland sollte einige Vertreter wählen, welche eine Verfassung ausarbeiten, nach neuen Regeln, ohne Grauzonen. Dieses wird dann dem Volk vorgezeigt und es wird abgestimmt

Das fänd ich auch gut, wenn es ein bedürfnis nach extremen verfassungsänderungen gibt.

Was würdest du denn gerne ändern?

[Tantris]

Zustimmung!
Grauzonen lassen Vieles zu.

Welche "grauzone"?
Hast du den thread denn gar nicht gelesen?

[Postnix]

Hallo,

eine Verfassung darf nur Verfassung heißen, wenn sie vom Volk ratifiziert wurde.

Das ist aber in Deutschland nicht der Fall: http://www.bpb.de/geschichte/deutsche-g ... verfassung

Ich nehme mir hier mal die Freiheit, einige Teile aus obrigem Link zu zitieren:



!!!



Ergo: die gesamte Rechtsstaatlichkeit Deutschlands steht auf einer Verfassung, die nicht vom Volk ratifiziert wurde.

Warum hat sich das deutsche Volk sowas gefallen lassen?

Britannien kommt ganz ohne Verfassung aus.

[Dardonthinis]

Britannien kommt ganz ohne Verfassung aus.

Das stimmt so nicht; GB hat mehrere "Verfassungstexte" für Einzelgebiete, die sich über Jahrhunderte angesammelt haben und die Teilgebiete dessen regeln, was man heutzutage als Verfassungsrecht bezeichnet.
Allerdings stehen sie nicht in einem redaktionellen Zusammenhang und bilden deshalb auch keine geschlossene Verfassungsurkunde, wie es bei fast allen anderen Staaten der Fall ist.
Außerdem gibt es meines Wissens auch keine Sicherung vor Verfassungsänderungen durch zufällige politische Mehrheiten wie z.B. in unserem Grundgesetz oder in anderen Verfassungen: Wenn das Grundgesetz geändert werden soll, muss das durch ein Änderungsgesetz geschehen, dem eine Zweidrittelmehrheit sowohl des Bundestages als auch des Bundesrats zustimmt.

[osterhase]

Britannien kommt ganz ohne Verfassung aus.

Also keine Ahnung wo du wohnst, aber ich wohne in Deutschland.
Was andere Länder haben oder nicht haben oder tun oder nicht tun, ist mir egal.

Gefallen dir die "Zustände" in Britannien? CCTV usw.?

@ Daylight:

na herzlichen Glückwunsch zum Millionsten Forenthema "Verfassung".

Kann sein, dass das Thema hier öfter angesprochen wird. Das ist aber sehr gut! So fangen die Leute, die das hier lesen an, sich mit dem Thema zu befassen und die "Ungereimtheiten", die ich ja schon im Eingangspost angesprochen habe, zu sehen.

@ Knuxi:

Ich finde Deutschland sollte einige Vertreter wählen, welche eine Verfassung ausarbeiten, nach neuen Regeln, ohne Grauzonen. Dieses wird dann dem Volk vorgezeigt und es wird abgestimmt

Dem kann ich nur zustimmen.

[Tantris]

Also keine Ahnung wo du wohnst, aber ich wohne in Deutschland.
Was andere Länder haben oder nicht haben oder tun oder nicht tun, ist mir egal.

Du hast so getan, als sei so etwas sehr ungewöhnlich.

Dazu gibts dann halt ein gegenbeispiel, um dich zu widerlegen.

Damit musst du rechnen, wenn du unsinn postest.

Kann sein, dass das Thema hier öfter angesprochen wird. Das ist aber sehr gut! So fangen die Leute, die das hier lesen an, sich mit dem Thema zu befassen und die "Ungereimtheiten", die ich ja schon im Eingangspost angesprochen habe, zu sehen.

Es wäre schön, wenn du dich auch selbst mal mit dem thema befassen würdest. Leute, die braune sachen nachplappern und bei jeder nachfrage schon ins schleudern kommen, haben wir hier alle daumenlang....

[osterhase]

Ja, wäre schön, wenn einige hier etwas demokratischer wären.

Wen ich damit meine? Keine Ahnung...

[Heinrich-73]

Was gefällt Dir denn nun an unserem GG nicht?

[Tantris]

Ja, wäre schön, wenn einige hier etwas demokratischer wären.

Wen ich damit meine? Keine Ahnung...

Hm... das ist halt genau das problem mit dir. Du meinst irgendwas, hast aber null ahnung.


Sag doch mal was verständliches!
Was stört dich am GG derart, dass du es abschaffen willst?

Mit einer änderung gibst du dich ja nicht zufrieden. Nicht änderbar sind z.b. die grundrechte. Was willst du daran ändern?