„Unsere Mütter und Väter“.

[Wasteland]

Offenbar alle schuldlos ferngesteuert, was?

Tja... aber, wer hat die nazis denn nun gewählt? Oder kamen die aus dem nichts, und schon konnte keiner mehr klar denken?

Warum gabs nicht wenige deutsche, die ganz anders drauf waren? Waren das alle superhelden?

Das erstaunlichste ist wohl, warum sich so wenige gewehrt haben, als es eben noch nicht tödlich war.

Gute Frage. Ich denke man hat sich verführen lassen. Damals waren ja auch noch ganz andere "Werte" en vogue.
In diese Kerbe haben die Nazis geschlagen.
Militarismus, Rassismus, Antisemitismus etc. waren damals in der Mitte der Gesellschaft konsensfähig.

[Daylight]

Ich stimme dir ja zu, wende mich nur dagegen das man sich es heute zu einfach macht und sagt "ich hätte damals alles anders gemacht".
Angesichts dieser Vernichtungsmaschine in Verbindung mit Denunziantentum und Repression welche die Nazis errichtet hatten haben die meisten wohl nur daran gedacht ihre eigene Haut zu retten und möglichst nicht aufzufallen oder eben sich anzubiedern....
Man hätte das Übel im Keim ersticken sollen, aber ich glaube ehrlich das viele nicht den Hauch einer Ahnung hatten, welches Ausmass an Teufelei da auf sie zukommt.

Ich glaube allerdings, dass viele deutsche Bürger mehr bereits zu früher Zeit darum wußten. Meine ältere Verwandtschaft z. B. räumt das unumwunden ein. Die Übergriffe waren unübersehbar. Sie wußten weit mehr - und sie sagen, das war allgemein bekannt - als später darüber eingeräumt und berichtet wurde.
Die Zeiten ab Mitte Zwanzig waren denn auch von Hass und Verachtung infolge des "verlorenen" WK I und dessen negativen Folgen geprägt. Es bestand ein flächiger Antisemitismus unter anderem, demzufolge ein Großteil der damaligen Bevölkerung auch wissentlich wegzuschauen bereit war. Nur nicht die eigenen Hände dreckig machen, insgeheime aber die Hände freudig reibend...

[Tantris]

Gute Frage. Ich denke man hat sich verführen lassen. Damals waren ja auch noch ganz andere "Werte" en vogue.
In diese Kerbe haben die Nazis geschlagen.
Militarismus, Rassismus, Antisemitismus etc. waren damals in der Mitte der Gesellschaft konsensfähig.

Ebent. Ohne das, hätten es die nazis eben nicht so einfach gehabt. Es ist also gefährlich, wenn rassismus etc "konsensfähig" würde.
Einen teil der verantwortung tragen wohl auch jene, die zu lange die gefahr nicht ernst nehmen wollten.

[NMA]

Die Nazis wurden gewählt weil sie den Ausweg aus den Demütigungen und der verzweifelten Situation der Weimarer Republik versprachen. Und dieses Versprechen wurde aus der Perspektive der ersten Jahre sogar weitestgehend eingehalten.

Ich habs mit Bezug auf das Unternehmen Barbarossa bzw. die frühen Kriegsjahre ja schon erwähnt: Nichts ist erfolgreicher als der Erfolg. In den ersten Regimejahren nahm man hin was einem eigenartig vorkam, da alles andere sich so sehr zum Guten gewendet hatte. Man stellt ungern infrage, was einem gut tut. Und man fürchtet ja nicht nur Bestrafung, sondern auch Ächtung, wenn man schlecht macht, was alle gut finden wollen.

Heute wissen zu wollen, wie man sich damals verhalten hätte, halte ich für nicht möglich. Das man sich nicht vorstellen kann, dieses oder jenes getan oder gelassen zu haben, steht auf einem anderen Blatt.

Ich persönlich finde mich bei den vielen offenen Fragen zu diesem Thema aber immer wieder zuvorderst in der Wehrmacht wieder, als Offizier oder einfachen Landser. Will sagen, ich frage mich schon lange erfolglos, wie ich mich wohl als Soldat verhalten hätte. Ich sehe mir auf der Suche hauptsächlich die Geschichten von Soldaten an, seltener die von Parteiopportunisten oder Widerstandskämpfern.

[d'Artagnan]

Einen teil der verantwortung tragen wohl auch jene, die zu lange die gefahr nicht ernst nehmen wollten.

Zweifellos.

Man sollte aber auch berücksichtigen, dass es für ein solch monströses Verbrechen wie die Shoa für die damaligen Bürger keinen Präzedenzfall gab. Der Faschismus in Italien (den die deutschen Bürger als dem NS verwandtes System bereits zu Zeiten der Weimarer Republik kannten) ließ Juden (zumindest bis zur Gründung der dt-ital. "Achse" 1938) weitgehend in Ruhe. Der "Duce" hielt zwar donnernde blutrünstige Reden gegen alle "Volksfeinde", die politischen Repressionen dort waren aber nicht zu vergleichen mit dem was die Nazis dann verbrachen, als sie an der Macht waren.

Ein "Wegschauen", "Ignorieren" oder gar "Mitlaufen" ist - leider - ein angeborenes Verhaltensmuster.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stanford_Experiment

Unter derartigen Bedingungen zivilcouragiert zu handeln ist deutlich schwieriger als großartige Reden in Foren zu schwingen, was für ein toller Widerstandskämpfer man selbst damals gewesen wäre.
Letzteres mutet für mich eher als peinliche Selbstbeweihräucherung an...
Ich nehme mal an NIEMAND von uns könnte sich heute vorstellen selbst einen regierungskritischen Nachbarn zu denunzieren oder schulterzuckend zuzusehen wie eine jüdische Familie "abgeholt" wird. 100%ig sicher sein, wie man sich damals verhalten hätte, kann man aber trotzdem nicht.

EDIT: @New Model Army: Geht mir auch so.
Bei den Soldaten hat man noch 2 zusätzliche Dilemmas, die "ein einfacher Bürger" nicht hatte:
a. den Konflikt mit Befehl und Gehorsam
b. das Problem, dass die "Bedrohung der Heimat durch den Feind" einen sozusagen automatisch zum bewaffneten Verteidiger des NS-Systems machte...

[Daylight]

Einen teil der verantwortung tragen wohl auch jene, die zu lange die gefahr nicht ernst nehmen wollten.
Zweifellos.

Unter derartigen Bedingungen zivilcouragiert zu handeln ist deutlich schwieriger als großartige Reden in Foren zu schwingen, was für ein toller Widerstandskämpfer man selbst damals gewesen wäre.
Letzteres mutet für mich eher als peinliche Selbstbeweihräucherung an...
Ich nehme mal an NIEMAND von uns könnte sich heute vorstellen selbst einen regierungskritischen Nachbarn zu denunzieren oder schulterzuckend zuzusehen wie eine jüdische Familie "abgeholt" wird. 100%ig sicher sein, wie man sich damals verhalten hätte, kann man aber trotzdem nicht.

Es geht ja auch mitnichten um Spekulationen, was uns selbst beträfe. Es geht darum, große Teile der Bevölkerung als schuldig betrachten zu müssen. Dass es auch anders ging, haben Minderheiten bewiesen, welche nicht wegsahen und welche sich den Drecksäcken zivilcouragiert in den Weg stellten, um andere zu schützen.

Stattdessen wird in zahlreichen Foren gerne und umfänglich so getan, als seien die wahren "bösen Deutschen", die, die bescheid wußten und die, die "mitgemacht" haben, lediglich an zwei Händen abzuzählen (symbolisch).

[Marmelada]

Ich stimme dir ja zu, wende mich nur dagegen das man sich es heute zu einfach macht und sagt "ich hätte damals alles anders gemacht".
Angesichts dieser Vernichtungsmaschine in Verbindung mit Denunziantentum und Repression welche die Nazis errichtet hatten haben die meisten wohl nur daran gedacht ihre eigene Haut zu retten und möglichst nicht aufzufallen oder eben sich anzubiedern....
Man hätte das Übel im Keim ersticken sollen, aber ich glaube ehrlich das viele nicht den Hauch einer Ahnung hatten, welches Ausmass an Teufelei da auf sie zukommt.

Der Knackpunkt ist aber, dass das notwendige Personal, welches die Nazis zur Denunziation und Repression brauchten, nicht vom Himmel fiel und sie es sich auch nicht gebacken haben.

Gute Frage. Ich denke man hat sich verführen lassen. Damals waren ja auch noch ganz andere "Werte" en vogue.
In diese Kerbe haben die Nazis geschlagen.
Militarismus, Rassismus, Antisemitismus etc. waren damals in der Mitte der Gesellschaft konsensfähig.

Genau, damit nähern wir uns dem Knackpunkt.

Zweifellos.

Man sollte aber auch berücksichtigen, dass es für ein solch monströses Verbrechen wie die Shoa für die damaligen Bürger keinen Präzedenzfall gab. Der Faschismus in Italien (den die deutschen Bürger als dem NS verwandtes System bereits zu Zeiten der Weimarer Republik kannten) ließ Juden (zumindest bis zur Gründung der dt-ital. "Achse" 1938) weitgehend in Ruhe. Der "Duce" hielt zwar donnernde blutrünstige Reden gegen alle "Volksfeinde", die politischen Repressionen dort waren aber nicht zu vergleichen mit dem was die Nazis dann verbrachen, als sie an der Macht waren.

Ein "Wegschauen", "Ignorieren" oder gar "Mitlaufen" ist - leider - ein angeborenes Verhaltensmuster.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stanford_Experiment

Unter derartigen Bedingungen zivilcouragiert zu handeln ist deutlich schwieriger als großartige Reden in Foren zu schwingen, was für ein toller Widerstandskämpfer man selbst damals gewesen wäre.
Letzteres mutet für mich eher als peinliche Selbstbeweihräucherung an...
Ich nehme mal an NIEMAND von uns könnte sich heute vorstellen selbst einen regierungskritischen Nachbarn zu denunzieren oder schulterzuckend zuzusehen wie eine jüdische Familie "abgeholt" wird. 100%ig sicher sein, wie man sich damals verhalten hätte, kann man aber trotzdem nicht.

...

Zum Stanford-Experiment habe ich mir auch schon Fragen gestellt.

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f ... nt#p429677

Ansonsten kann man sich die Frage beantworten, ob man das Leben im Nationalsozialismus ausgehalten hätte.

Beim Wegschauen und Ignorieren frage ich mich, wie man das so lange durchhält, ohne irgendwann durchzudrehen oder eine andere Verhaltensänderung zu durchlaufen - vorausgesetzt, es besteht eben keine Übereinstimmung mit der nationalsozialistischen Ideologie. In dem obigen Ausschnitt aus dem Flugblatt der Weißen Rose steht ja auch nicht, man solle sich direkt zwischen die Verbrechen begehenden Mitdeutschen und deren Opfer werfen, dass es dafür zu spät war, wussten die ebenfalls. Aber sie verweisen auf andere Möglichkeiten.

Ein Beispiel für Leute, die es irgendwann nicht mehr ausgehalten haben, sind die Eheleute Hampel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Hermann_Hampel

Was sie getan haben, erscheint mir absolut folgerichtig. Den Beweggrund ihrer Denunzianten hingegen verstehe ich nicht und kann ihn mir auch nicht mit "Todesangst vor den Nazis" erklären. ("Nahezu alle Postkarten des Ehepaars wurden von den Findern sofort bei der Polizei oder der Gestapo abgegeben.") Im Gegenteil, wer solch eine Karte an sich nimmt und zur Meldestelle bringt, riskiert doch, unterwegs in ihrem Besitz angetroffen zu werden. Dieses Risiko nahm man aber auf sich. Eigenartig...

[Quatschki]

Es bestand ein flächiger Antisemitismus unter anderem, demzufolge ein Großteil der damaligen Bevölkerung auch wissentlich wegzuschauen bereit war. Nur nicht die eigenen Hände dreckig machen, insgeheime aber die Hände freudig reibend...

Ist doch heutzutage genauso, wenn ein Asylantenheim zugemacht und die Leute in Bussen weggebracht werden.
Wo die hingebracht werden? Das wird schon seine Ordnung haben.
Aber gut, dass sie weg sind...

Hinzu kommt, dass man in einem Obrigkeitsstaat nicht die heute anerzogene Skepsis und Mißtrauen gegenüber staatlichen Institutionen hat
und es existiert auch kein Meinungspluralismus, so dass man überhaupt in der Lage wäre, sich einen kritischen Standpunkt zu bilden.

[Gluck]

Ist doch heutzutage genauso, wenn ein Asylantenheim zugemacht und die Leute in Bussen weggebracht werden.
Wo die hingebracht werden? Das wird schon seine Ordnung haben.
Hauptsache sie sind weg...

Der beste Vergleich zur heutigen Zeit ist doch, dass es einerseits Dokumentarfilme über das Elend der Nahrungsmittelproduktion in den armen Ländern gibt (z.B. "schmutzige Schokolade"), die Leute das ganze jedoch irgendwann wieder "vergessen" und das Zeug im Supermarkt bedenkenlos kaufen, "weil's halt billig is".

[Daylight]

Der beste Vergleich zur heutigen Zeit ist doch, dass es einerseits Dokumentarfilme über das Elend der Nahrungsmittelproduktion in den armen Ländern gibt (z.B. "schmutzige Schokolade"), die Leute das ganze jedoch irgendwann wieder "vergessen" und das Zeug im Supermarkt bedenkenlos kaufen, "weil's halt billig is".

und was heute immer noch ähnlich mit damals ist: viele tun das, doch eben nicht alle.

[Sir Porthos]

Die Nazis wurden gewählt weil sie den Ausweg aus den Demütigungen und der verzweifelten Situation der Weimarer Republik versprachen. Und dieses Versprechen wurde aus der Perspektive der ersten Jahre sogar weitestgehend eingehalten.

Ich habs mit Bezug auf das Unternehmen Barbarossa bzw. die frühen Kriegsjahre ja schon erwähnt: Nichts ist erfolgreicher als der Erfolg. In den ersten Regimejahren nahm man hin was einem eigenartig vorkam, da alles andere sich so sehr zum Guten gewendet hatte. Man stellt ungern infrage, was einem gut tut. Und man fürchtet ja nicht nur Bestrafung, sondern auch Ächtung, wenn man schlecht macht, was alle gut finden wollen.

Heute wissen zu wollen, wie man sich damals verhalten hätte, halte ich für nicht möglich. Das man sich nicht vorstellen kann, dieses oder jenes getan oder gelassen zu haben, steht auf einem anderen Blatt.

Ich persönlich finde mich bei den vielen offenen Fragen zu diesem Thema aber immer wieder zuvorderst in der Wehrmacht wieder, als Offizier oder einfachen Landser. Will sagen, ich frage mich schon lange erfolglos, wie ich mich wohl als Soldat verhalten hätte. Ich sehe mir auf der Suche hauptsächlich die Geschichten von Soldaten an, seltener die von Parteiopportunisten oder Widerstandskämpfern.

Toller Beitrag !

Und bezüglich Deiner Aussagen hast Du meine volle Zustimmung.

Das deutsche Volk war durch den Versailler Vertrag gedemütigt. Meine Großmutter sagte mir, dass man damals hungerte, weil zum einen die Reparationszahlungen hoch waren und dann auch noch eine Wirtschaftskrise dazu kam.

Mein Großvater, der unter seiner kaiserlichen Majestät gedient hat, sagte mir, dass er es nie verstanden hat, wieso man Deutschland die alleinige Schuld am WK I gab. Als Offizier fühlte er sich dadurch erniedrigt. Und der Meinung war er, obwohl er zugab, dass er damals im jugendlichen Leichtsinn als Leutnant begeistert in einen Krieg gerannt ist, der grausam und nutzlos war. Er hat dafür sehr bitter bezahlt....durch den Verlust seines rechten Armes. Er erzählte mir, dass es Gottes Wille gewesen sei, denn so konnte er den Arm nie zum Hitlergruß erheben.

Und ich stelle mir auch oft die Frage, wie ich damals gehandelt hätte. Und die Ahnung, wie dieses gewesen wäre, macht mich sehr bescheiden in meinem Urteil bzgl. derer, die damals objektiv falsch handelten.

Es ist sehr einfach, aus heutiger Situation die Menschen zu verdammen, die diesem unfähigen Obergefreiten, der keine Ahnung von militärischer Strategie hatte, gefolgt sind.

Mir ist es zu einfach.

[NMA]

Danke! Die Verdammung ist mir auch zu einfach. Zu Recht reden heute immer mehr Historiker nicht mehr von nur von "1. und 2. Weltkrieg", sondern von einem Krieg 1914-1945. Das stimmt sogar bis in den Fernen Osten! Helmut Schmidt nannte es den "zweiten 30-jährigen Krieg". Vielleicht empfanden ja viele deutsche Seelen ja 1933, der Krieg sei jetzt endlich vorbei ... bitte keinen Miesmacher jetzt!

[Marmelada]

...

Es ist sehr einfach, aus heutiger Situation die Menschen zu verdammen, die diesem unfähigen Obergefreiten, der keine Ahnung von militärischer Strategie hatte, gefolgt sind.

Mir ist es zu einfach.

Nein, die Verantwortung auf eine einzelne Person abzuschieben, ist zu einfach.

[NMA]

Nein, die Verantwortung auf eine einzelne Person abzuschieben, ist zu einfach.

Davon ist ja hier nirgends die Rede.

[Marmelada]

Selbstverständlich ist es das. Eine Passage dazu habe ich zitiert.

[NMA]

Ich rede so nicht. Ich sage nur, dass die Verdammung zu einfach ist. Und dass ich nicht weiß, wie ich mich verhalten hätte.

Da ich heute abend den Film noch einmal ansehe:

Wilhelm sagt bereits im Rückblick zu Beginn des Teiles II: "Friedhelm wurde im Krieg zum Krieger". Er wird also bereits vor dem ernüchternden Wiedersehen mit dem Vater als solcher dargestellt.

Und: Aus Panik aus dem Maisfeld rauszurennen war vielleicht nicht besonders klug. Ist ja gut gegangen, aber die sind ja aufs offene Feld gelaufen. Wenn da tatsächlich Russen im Maisfeld in Deckung gewesen wären, oh je. Nur so nebenbei.

[Marmelada]

Verdammung.

Wenn man sich dafür interessiert, wie "sowas" passieren kann, bleibt es eben nicht aus, dass die Schlüsse nicht nicht nur glorreich und herzerwärmend ausfallen. Und ich weiß eben, dass ich es nicht ausgehalten hätte.

[Jekyll]

Die Nazis wurden gewählt weil sie den Ausweg aus den Demütigungen und der verzweifelten Situation der Weimarer Republik versprachen. Und dieses Versprechen wurde aus der Perspektive der ersten Jahre sogar weitestgehend eingehalten.

Diese Demütigung hatten die damaligen Deutschen aber größtenteils sich selber zuzuschreiben. Deutschland war doch einer der Hauptagitatoren des Ersten Weltkrieges gewesen, oder nicht? Sie haben hoch gepokert, und sie haben hoch verloren. Anstatt historische Tatsachen zu akzeptieren hat man wieder gepokert, indem man auf die Nazi gesetzt hat, und hat dann wieder verloren. Macht das alles sie jetzt zu Unschuldigen, mit denen das Schicksal irgendwie übel mitgespielt hat?

Ich habs mit Bezug auf das Unternehmen Barbarossa bzw. die frühen Kriegsjahre ja schon erwähnt: Nichts ist erfolgreicher als der Erfolg. In den ersten Regimejahren nahm man hin was einem eigenartig vorkam, da alles andere sich so sehr zum Guten gewendet hatte. Man stellt ungern infrage, was einem gut tut. Und man fürchtet ja nicht nur Bestrafung, sondern auch Ächtung, wenn man schlecht macht, was alle gut finden wollen.

Wenn einem Menschen militärische Erfolge wichtiger sind als seinem Gewissen zu folgen (bei Dingen etwa, die einem "eigenartig" vorkamen, wie beispielsweise die Deportation oder Liquidierung von wehrlosen Zivilisten; siehe Kriegesverbrechen der Wehrmacht während des Feldzuges), dann darf er sich nicht wundern, wenn man über ihn dementsprechend urteilt und ihn verdammt.

[Tantris]

Diese Demütigung hatten die damaligen Deutschen aber größtenteils sich selber zuzuschreiben. Deutschland war doch einer der Hauptagitatoren des Ersten Weltkrieges gewesen, oder nicht? Sie haben hoch gepokert, und sie haben hoch verloren. Anstatt historische Tatsachen zu akzeptieren hat man wieder gepokert, indem man auf die Nazi gesetzt hat, und hat dann wieder verloren. Macht das alles sie jetzt zu Unschuldigen, mit denen das Schicksal irgendwie übel mitgespielt hat?

Wenn einem Menschen militärische Erfolge wichtiger sind als seinem Gewissen zu folgen (bei Dingen etwa, die einem "eigenartig" vorkamen, wie beispielsweise die Deportation oder Liquidierung von wehrlosen Zivilisten; siehe Kriegesverbrechen der Wehrmacht während des Feldzuges), dann darf er sich nicht wundern, wenn man über ihn dementsprechend urteilt und ihn verdammt.

Sachlich hast du natürlich vollkommen recht. Gerade, was die wehrmacht betrifft, spuken in den köpfen ganz normaler deutscher immernoch ganz schön braune propaganda lügen im kopf herum. Auch nach Reentsmas aufklärungsarbeit.

Wenn wir das aber mal von einer höheren warte aus sehen. Wenn wir uns mal überlegen, wie die einzelnen nationen denn mit schuld und massenmord in ihrer geschichte umgehen. Denk an die Russen! Die amerikaner (indianer), die belgier (belgisch kongo... seltsamerweise die allerschlimmste der kolonnien), die italiener, franzosen oder auch türken (kurden, armenier).

Würdest du dann sagen, was aufarbeitung der geschichte betrifft, ist Deutschland klassenletzter?

Ebent. Auch wenn das kein grund ist, mit dem denken aufzuhören, sollte man zwischen so einer suada durchaus mal erwähnen, dass die deutschen sich den dunklen seiten ihrer geschichte besser bewusst sind und das meiste tun, um sowas nicht zu wiederholen, als alle anderen.

Und wenn du immer nur den klassenbesten ermahnst und die rabauken machen lässt, dann wird dich das der wahrheit auch nciht wirklich näher bringen.

[NMA]

Verdammung.

Wenn man sich dafür interessiert, wie "sowas" passieren kann, bleibt es eben nicht aus, dass die Schlüsse nicht nicht nur glorreich und herzerwärmend ausfallen. Und ich weiß eben, dass ich es nicht ausgehalten hätte.

Wenn du es weißt. Ich meine halt, dass zwischen sich es nicht vorstellen können und wissen ein Unterschied besteht.

[NMA]

Diese Demütigung hatten die damaligen Deutschen aber größtenteils sich selber zuzuschreiben. Deutschland war doch einer der Hauptagitatoren des Ersten Weltkrieges gewesen, oder nicht? Sie haben hoch gepokert, und sie haben hoch verloren. Anstatt historische Tatsachen zu akzeptieren hat man wieder gepokert, indem man auf die Nazi gesetzt hat, und hat dann wieder verloren. Macht das alles sie jetzt zu Unschuldigen, mit denen das Schicksal irgendwie übel mitgespielt hat?

Wenn einem Menschen militärische Erfolge wichtiger sind als seinem Gewissen zu folgen (bei Dingen etwa, die einem "eigenartig" vorkamen, wie beispielsweise die Deportation oder Liquidierung von wehrlosen Zivilisten; siehe Kriegesverbrechen der Wehrmacht während des Feldzuges), dann darf er sich nicht wundern, wenn man über ihn dementsprechend urteilt und ihn verdammt.

Themaverfehlung. Es geht nicht darum, ob die es verdient haben oder nicht. Es geht darum, wie sie empfanden.

[NMA]

Neue Pressestimmen:

http://www.stern.de/kultur/tv/weltkrieg ... gn=sternde

Die fiktiven 20-Jährigen wirken wie Opfer der übermächtigen Kriegsgewalt, ohne Mitverantwortung. Was fehlt, ist die Generation der 30- bis 40-Jährigen, die das System auch im Kleinen bauten und trugen, und zwar mit einer Mischung aus Überzeugung und Nutzenkalkül. Dies müsste ein Film leisten: endlich einmal die vielen normalen Profiteure zu zeigen, ohne sich in Stereotypen zu verfangen."

Naja, immerhin galt der Schwerpunkt nun Mal dem Russlandfeldzug und die höchste Offiziersebene, die dargestellt wurde, war der Hauptmann; daher Schwerpunkt auf junge Leute. Typus klassischer preußischer Offizier: So einer freut sich, dass er gebraucht wird und Anerkennung findet, egal durch welches Regime.

Dort beklagt er, dass die Protagonisten am Ende entweder Opfer seien oder sich gegen den NS-Staat stellten. "So wären die Deutschen gern gewesen", schreibt er. Auch er vermisst die Darstellung der Träger des Regimes. Verstehen, was damals geschehen ist, könne man erst, wenn es gelänge, einen anderen Typus darzustellen: nämlich einen überzeugten Nazi, der weder sadistisch, naiv noch verrückt ist; der völkisch denkt, die Juden weg haben will und einen kompromisslosen Krieg gegen die Sowjetunion befürwortet. So einen gebe es in dem Film aber nicht.

Naja. Ist der Obersturmbannführer in Berlin nicht eigentlich so ein Normalo-Träger?
Apropos: Zu Beginn des ersten Teiles fragt Wilhelm ihn "Sie dienen an der Heimatfront?". Ich hatte als nächste Szene etwas mehr Hähme in Willhelms Gesicht oder Schamesröte im Gesicht des Obersturmbannführers erwartet. Wäre doch typisch, dass hier der "wahre Diener am Vaterland" dem Parteischergen den Spaß verdirbt und dieser sich dann kleinlaut trollt.

[Jekyll]

Themaverfehlung. Es geht nicht darum, ob die es verdient haben oder nicht. Es geht darum, wie sie empfanden.

Du willst über die persönlichen Befindlichkeiten der damaligen involvierten Mitläufer, Mittäter, Weggucker etc. reden, über die Situation, in der sie sich befanden, ohne dabei deren individuelle Verantwortlichkeit in dem ganzen Geschehen tangieren zu wollen??

Ist das der Grund, warum deine Mutmaßungen über diese Involvierten immer so...günstig ausfallen?

Und du willst dabei auch noch nicht gestört werden, etwa wenn man dich mit kritischen Hinweisen wegen möglicher "Kurzsichtigkeit" und tendenziöser Selektivität in deiner Denke konfrontieren will?


New Model Army, wie willst du mit einer derart leichtfertigen, unreflektierten Art einem derart ernsthaften Thema gerecht werden? Also, ich habe da meine Zweifel.

[Jekyll]

Sachlich hast du natürlich vollkommen recht. Gerade, was die wehrmacht betrifft, spuken in den köpfen ganz normaler deutscher immernoch ganz schön braune propaganda lügen im kopf herum. Auch nach Reentsmas aufklärungsarbeit.

Ok.

Kommen wir nun zu dem nicht so ganz sachlichen aber dafür eher persönlichen Teil ( ):

Wenn wir das aber mal von einer höheren warte aus sehen. Wenn wir uns mal überlegen, wie die einzelnen nationen denn mit schuld und massenmord in ihrer geschichte umgehen. Denk an die Russen! Die amerikaner (indianer), die belgier (belgisch kongo... seltsamerweise die allerschlimmste der kolonnien), die italiener, franzosen oder auch türken (kurden, armenier).

Zwischenbemerkung: Nicht die Kurden! Armenier ja, aber bitte nicht die Kurden. Die passen nicht so ganz in die von dir gelisteten Opfer. Insbesondere wenn du sie so direkt neben Armeniern erwähnst, ist das geradezu geschmacklos (Kurden waren in den Massenmord an den Armeniern als eifrige Mittäter involviert). Die Kurden werden bzw. wurden unterdrückt, aber nicht massengemordert wie die Armenier oder Juden. Ist'n feiner Unterschied, den man nicht unterm Tisch fallen lassen sollte.

Würdest du dann sagen, was aufarbeitung der geschichte betrifft, ist Deutschland klassenletzter?

Ebent. Auch wenn das kein grund ist, mit dem denken aufzuhören, sollte man zwischen so einer suada durchaus mal erwähnen, dass die deutschen sich den dunklen seiten ihrer geschichte besser bewusst sind und das meiste tun, um sowas nicht zu wiederholen, als alle anderen.

Und wenn du immer nur den klassenbesten ermahnst und die rabauken machen lässt, dann wird dich das der wahrheit auch nciht wirklich näher bringen.

Das ist ja alles schön und gut, aber bevor du jetzt endgültig abdriftest, solltest du dir ein paar interessante Fragen durch den Kopf gehen lassen:

Was für ein Forum ist das hier eigentlich? Ist das nicht ein deutschsprachiges Forum, das fast ausschließlich von deutschen Usern frequentiert wird und in dem naturgemäß auch fast ausschließlich deutsche Angelegenheiten thematisiert werden (wie etwa die jüngere deutsche Geschichte)? Und sind es nicht oft deutsche User, die hier in regelmäßigen Abständen hanebüchenen Unsinn über die jüngere deutsche Geschichte zu verzapfen versuchen und nicht etwa türkische User hinsichtlich türkischer Geschichte?

Und da wunderst du dich darüber, dass mein Verhalten so "selektiv" ist?

Tantris, bis du nicht viel zu intelligent, um derart unreflektierte Schlüsse zu ziehen?

Oder bist du doch wieder den Einflüsterungen des kleinen Gartenzwergs in dir erlegen? Der grimmige Gartenzwerg, der Leute fremden Blutes an seinem Tisch nicht mag, vor allem, wenn diese den Hausherrn kritisieren? Ich bin mir fast sicher, dass das so ist.

[Theophan]

Themaverfehlung. Es geht nicht darum, ob die es verdient haben oder nicht. Es geht darum, wie sie empfanden.

Dann muss man die Frage stellen, warum sie sich so gedemütigt fühlten, die Deutschen waren buchtäblich beleidgt,wahrscheinlich hätte man im Internationalen Recht einen Artikel festschreiben sollen: die Deutschen dürfen keinen Krieg verlieren, sonst fühlen sie sich gedemütigt und fangen gleich mit dem nächsten an.....
Warum waren die Deutschen von solch monströsem Uberlegenheitsgefühl erfüllt von
unglaublicher Hybris trunken? Schade, dass erst nach zwei Weltkriegen die Deutschen verstanden haben, dass sie nicht was besseres sind,obwohl manche das bis heute noch nicht kapiert haben..................

[Theophan]

Nein.
Das Beispiel der Dänen zeigt, dass das so nicht stimmt. Die haben nicht kollaboriert und "ihre" Juden in einer Nacht und Nebelaktion gerettet.

In diesem Fall handelte sich aber nicht um mangelnde Kolaboration sondern um aktive Hilfe,das ist ein ganz gewaltiger Unterschied.
Die sovjetischen Kriegsgefangenen und Millionen nicht Jüdische Zivilisten sind von den Deutschen ganz ohne Hilfe von irgendwelchen Kolaborateuren umgebracht worden......

[Tantris]

Dann muss man die Frage stellen, warum sie sich so gedemütigt fühlten, die Deutschen waren buchtäblich beleidgt,wahrscheinlich hätte man im Internationalen Recht einen Artikel festschreiben sollen: die Deutschen dürfen keinen Krieg verlieren, sonst fühlen sie sich gedemütigt und fangen gleich mit dem nächsten an.....
Warum waren die Deutschen von solch monströsem Uberlegenheitsgefühl erfüllt von
unglaublicher Hybris trunken? Schade, dass erst nach zwei Weltkriegen die Deutschen verstanden haben, dass sie nicht was besseres sind,obwohl manche das bis heute noch nicht kapiert haben..................

Wenn du glaubst, das habe etwas mit dem charakter der deutschen zu tun, also, anderen völkern könne das nicht passieren, begehst du einen fatalen denkfehler.

Es geht darum, wozu DER MENSCH fähig ist. Und dafür ist auschwitz kein schlechtes beispiel. Wenn du anfängst, den charakter der leute nach ihrer nationalität zu bestimmen, biste geistig nicht sehr weit vom rassismus der nazis entfernt.
Das böse ist banal, wenn es passiert.
Ausspucken möchte man immer erst hinterher...

[pittbull]

Die sovjetischen Kriegsgefangenen und Millionen nicht Jüdische Zivilisten sind von den Deutschen ganz ohne Hilfe von irgendwelchen Kolaborateuren umgebracht worden......

Yepp, etwa jedes zweite Mordopfer der NS-Deutschen war Jude.

[Daylight]

Nein, die Verantwortung auf eine einzelne Person abzuschieben, ist zu einfach.

davon war ja - im Gegenteil - auch nie die Rede.

[Marmelada]

davon war ja - im Gegenteil - auch nie die Rede.

Selbstverständlich ist es das. Eine Passage dazu habe ich zitiert.

[Tantris]

Ok.

Kommen wir nun zu dem nicht so ganz sachlichen aber dafür eher persönlichen Teil ( ):

Zwischenbemerkung: Nicht die Kurden! Armenier ja, aber bitte nicht die Kurden. Die passen nicht so ganz in die von dir gelisteten Opfer. Insbesondere wenn du sie so direkt neben Armeniern erwähnst, ist das geradezu geschmacklos (Kurden waren in den Massenmord an den Armeniern als eifrige Mittäter involviert). Die Kurden werden bzw. wurden unterdrückt, aber nicht massengemordert wie die Armenier oder Juden. Ist'n feiner Unterschied, den man nicht unterm Tisch fallen lassen sollte.

Du meinst, kurden gibts gar nicht, nur die "bergtürken"?

Gabs nicht früher in der türkei im frühjahr eine offensive gegen die pdd bei der ganz fatastische zahlen von rebellen getötet wurden?
Wenn man erst schiesst und dann das opfer zum terroristen erklärt hat man nunmal eine irre trefferquote, was?
Aber... nein, es gab keinen "kurden-holocaust". Und inzwischen dürfen kurden ja sogar zuhause die eigene muttersprache sprechen, ohne dass das eine straftat wäre. Ich finde, die türkische regierung ist die toleranteste der welt.

Das ist ja alles schön und gut, aber bevor du jetzt endgültig abdriftest, solltest du dir ein paar interessante Fragen durch den Kopf gehen lassen:

Was für ein Forum ist das hier eigentlich? Ist das nicht ein deutschsprachiges Forum, das fast ausschließlich von deutschen Usern frequentiert wird und in dem naturgemäß auch fast ausschließlich deutsche Angelegenheiten thematisiert werden (wie etwa die jüngere deutsche Geschichte)? Und sind es nicht oft deutsche User, die hier in regelmäßigen Abständen hanebüchenen Unsinn über die jüngere deutsche Geschichte zu verzapfen versuchen und nicht etwa türkische User hinsichtlich türkischer Geschichte?

Und da wunderst du dich darüber, dass mein Verhalten so "selektiv" ist?

Wer mit dem finger auf andere zeigt, muss damit rechnen, dass nachgeschaut wird, ob der mit dem stein in der hand nun wirklich ohne schuld ist (bibelzitat Jesus verhinderte eine steinigung mit dem satz"wer unter euch ohne schuld ist, der werfe den ersten stein").

Tantris, bis du nicht viel zu intelligent, um derart unreflektierte Schlüsse zu ziehen?

Tue ich ja auch nicht. Du solltest intelligent genug sein, das auch zu merken.

Oder bist du doch wieder den Einflüsterungen des kleinen Gartenzwergs in dir erlegen? Der grimmige Gartenzwerg, der Leute fremden Blutes an seinem Tisch nicht mag, vor allem, wenn diese den Hausherrn kritisieren? Ich bin mir fast sicher, dass das so ist.

Propagiere ich hier topflappen oder was?

Und wer flüstert dir ein? ioanis, der grieche?

[Marmelada]

Du meinst, kurden gibts gar nicht, nur die "bergtürken"?

Ich meine, Kurden und die Türkei sind hier nicht das Thema.

[Tantris]

Ich meine, Kurden und die Türkei sind hier nicht das Thema.

Nein. Das thema ist, wie man mit der dunklen vergangenheit seines heimatlandes umgeht.

Und das ist nunmal bedeutend schwieriger, als mit dem finger auf andere zu zeigen.

[Jekyll]

Nein. Das thema ist, wie man mit der dunklen vergangenheit seines heimatlandes umgeht.

Und das ist nunmal bedeutend schwieriger, als mit dem finger auf andere zu zeigen.

Sag mal, hast du wirklich nichts von dem verstanden, was ich dir eben erzählt habe, oder bist du wirklich so dumm? (Oder rede ich gerade mit einem stumpfsinnigen Gartenzwerg?)

[Jekyll]

Du meinst, kurden gibts gar nicht, nur die "bergtürken"?

Gabs nicht früher in der türkei im frühjahr eine offensive gegen die pdd bei der ganz fatastische zahlen von rebellen getötet wurden?
Wenn man erst schiesst und dann das opfer zum terroristen erklärt hat man nunmal eine irre trefferquote, was?
Aber... nein, es gab keinen "kurden-holocaust". Und inzwischen dürfen kurden ja sogar zuhause die eigene muttersprache sprechen, ohne dass das eine straftat wäre. Ich finde, die türkische regierung ist die toleranteste der welt.

Du spinnst!

Wer mit dem finger auf andere zeigt, muss damit rechnen, dass nachgeschaut wird, ob der mit dem stein in der hand nun wirklich ohne schuld ist (bibelzitat Jesus verhinderte eine steinigung mit dem satz"wer unter euch ohne schuld ist, der werfe den ersten stein").

Ich habe gerade versucht dir zu erklären, dass ich nur deshalb mit dem Finger auf andere zeige, weil ich von diesen "anderen" umgeben bin, du Genie! Hast du ein paar ganz dicke Balken im Aug oder was isn hier los?

[Jekyll]

Wenn du glaubst, das habe etwas mit dem charakter der deutschen zu tun, also, anderen völkern könne das nicht passieren, begehst du einen fatalen denkfehler.

Es geht darum, wozu DER MENSCH fähig ist. Und dafür ist auschwitz kein schlechtes beispiel. Wenn du anfängst, den charakter der leute nach ihrer nationalität zu bestimmen, biste geistig nicht sehr weit vom rassismus der nazis entfernt.
Das böse ist banal, wenn es passiert.
Ausspucken möchte man immer erst hinterher...

Auch hier hast du wohl nicht verstanden, was dein Gegenüber zu erklären versucht. Es geht hier zunächst einmal nur darum, kausale Zusammenhänge dingfest zu machen und nicht, bestimmten Ethnien bestimmte Eigenschaften zu unterjubeln. Herrrgott! Das kann doch nicht so schwer sein?! Tantris! Wach auf, mannn!

[Daylight]

Verdammung.

Wenn man sich dafür interessiert, wie "sowas" passieren kann, bleibt es eben nicht aus, dass die Schlüsse nicht nicht nur glorreich und herzerwärmend ausfallen. Und ich weiß eben, dass ich es nicht ausgehalten hätte.

Ich sehe das sehr ähnlich. Ich hätte mich vermutlich recht früh dem Strom der Auswanderer angeschlossen als das noch möglich war und hätte versucht, aus dem Ausland heraus zu agieren, so wie das viele taten. Im Lande selbst, als es zu spät dafür war, hätte man nicht mehr viel unternehmen und bewirken können, abgesehen von Hilfestellung in Einzelfällen. Im Untergrund als Widerstandskämpfer und Partisan im eigenen Lande eingesperrt zu leben, wäre nicht mein Ding.

Aber nochmals, es geht hier ja weniger darum, wie wir selbst uns spekulativ verhalten hätten, sondern vielmehr um die kritische Auseinandersetzung mit der brennenden Frage, wie es überhaupt dazu kommen konnte. Warum und aus welchen Gründen gab es eine derartig große Teilmenge des damaligen deutschen Volkes, welches aktiv an den Verbrechen und am HC beteiligt war und noch eine weit größere, ich bin überzeugt eine Volksmehrheit, welche zumindest wissentlich duldend wegsah?
Im Grunde geht es, wie ich glaube, um die Betrachtung einer Zeit, um eine bestimmte national-konservative Kultur, um ein untergegangenes Kaiserreich und seine Untertanen in großer Masse. Das wilhelminische Kaiserreich hinterließ Millionen dieser opportunistischen und feigen, sado-masochistischen Charaktere wie eine solche in der Romanfigur des Diederich Heßling (s. „Der Untertan“ von Heinrich Mann) vortrefflich verkörpert wird. Nach oben kuschen, nach unten treten. Opportunisten und gänzlich unkritische Befehlsempfänger, obrigkeitshörig ohne Verantwortungsgefühl und Skrupel. Stets auf den eigenen Vorteil bedacht.

Millionen obrigkeitshöriger Konformisten. Das war die Zeit, die Grundlage. Hinzu trat die Schmähung infolge des WK I.

Demzufolge glaube ich auch nicht, dass Vergleichbares in jedem beliebigen anderen Land und Staat zu dieser Zeit hätte geschehen können.

[Tantris]

Sag mal, hast du wirklich nichts von dem verstanden, was ich dir eben erzählt habe, oder bist du wirklich so dumm? (Oder rede ich gerade mit einem stumpfsinnigen Gartenzwerg?)

Versuche deine frage mal mit inhalt und ohne spam zu formulieren. Ein intelligenter mensch, wie du, müsste das eigentlich schaffen.

[Daylight]

Selbstverständlich ist es das. Eine Passage dazu habe ich zitiert.

dann muss ich das übersehen haben.

[Jekyll]

Versuche deine frage mal mit inhalt und ohne spam zu formulieren. Ein intelligenter mensch, wie du, müsste das eigentlich schaffen.

Zuvor müsstest du mir aber den Trick verraten, wie man einen stumpfsinnigen Gartenzwerg dazu bringt, einem zuzuhören. Ansonsten könnte ich genausogut mit einem Stück Stein reden (oder mit einem Wildschweinbraten, wie Fräulein JJJAZzzzzGold es gelegentlich zu tun pflegt).

[Daylight]

Zuvor müsstest du mir aber den Trick verraten, wie man einen stumpfsinnigen Gartenzwerg dazu bringt, einem zuzuhören. Ansonsten könnte ich genausogut mit einem Stück Stein reden (oder mit einem Wildschweinbraten, wie Fräulein JJJAZzzzzGold es gelegentlich zu tun pflegt).

Stellen Sie bitte diesen beleidigenden, der Sache abträglichen Ton ab.

[NMA]

Du willst über die persönlichen Befindlichkeiten der damaligen involvierten Mitläufer, Mittäter, Weggucker etc. reden, über die Situation, in der sie sich befanden, ohne dabei deren individuelle Verantwortlichkeit in dem ganzen Geschehen tangieren zu wollen??

Ist das der Grund, warum deine Mutmaßungen über diese Involvierten immer so...günstig ausfallen?

Und du willst dabei auch noch nicht gestört werden, etwa wenn man dich mit kritischen Hinweisen wegen möglicher "Kurzsichtigkeit" und tendenziöser Selektivität in deiner Denke konfrontieren will?


New Model Army, wie willst du mit einer derart leichtfertigen, unreflektierten Art einem derart ernsthaften Thema gerecht werden? Also, ich habe da meine Zweifel.

Ich verstehe nicht, was du meinst.

1. Ich rede von einem Gemütszustand, der vorhanden war, unabhängig davon, ob dieser gerechtfertig war oder nicht.
2. Ich stelle keine "günstigen" Mutmaßungen an. Ich lehne nur pauschale Schuldzuweisungen ab und betone, dass ich nicht weiß wie ich mich verhalten hätte. D
3. Ich will nicht "nicht gestört" werden, was auch immer du meinst.

Ich glaube, du legst mit eine Wertung in den Mund, die ich nie vorgenommen habe:?:

[Jekyll]

Stellen Sie bitte diesen beleidigenden, der Sache abträglichen Ton ab.

Ich passe mich nur dem Niveau meines Gastgebers an (der gerade auf einem Provo-Trip ist). Mein Versuch, ihn zuvor mit rein sachlichen Argumenten zu erreichen, sind leider kläglich gescheitert.

Im Übrigen finde ich Ihren arroganten Tonfall und Ihren mindestens genauso arroganten Avatar ziemlich beleidigend. Würden Sie das bitte abstellen? Danke.

[Tantris]

Zuvor müsstest du mir aber den Trick verraten, wie man einen stumpfsinnigen Gartenzwerg dazu bringt, einem zuzuhören. Ansonsten könnte ich genausogut mit einem Stück Stein reden (oder mit einem Wildschweinbraten, wie Fräulein JJJAZzzzzGold es gelegentlich zu tun pflegt).

Schon gut. Ich warte auf eine bessere gelegenheit. Jetzt haste grad nicht den kopf frei.

[Jekyll]

Schon gut. Ich warte auf eine bessere gelegenheit. Jetzt haste grad nicht den kopf frei.

Wieso führst du Selbstgespräche??

[Daylight]

Ich passe mich nur dem Niveau meines Gastgebers an (der gerade auf einem Provo-Trip ist). Mein Versuch, ihn zuvor mit rein sachlichen Argumenten zu erreichen, sind leider kläglich gescheitert.

Im Übrigen finde ich Ihren arroganten Tonfall und Ihren mindestens genauso arroganten Avatar ziemlich beleidigend. Würden Sie das bitte abstellen? Danke.

Ist es aus Ihrer Sicht bereits "arrogant", wenn der Strangeröffner einen User darum bittet, sich eines respektablen Tons zu bedienen? Und ihn zugleich drum bittet, mit solchen Beleidigungen nicht das Thema zu strangulieren?
Und was Sie von meinen Avatar halten, und welche Eigenschaften sie diesem zuordnen, dürfte in etwa so sachlich irrelevant sein, wie der legendäre Sack Reis in China.

[NMA]

Das Niveau hier war jetzt über 10 Seiten sehr gut und respektvoll, man möge das bitte erhalten.

[Marmelada]

Nein. Das thema ist, wie man mit der dunklen vergangenheit seines heimatlandes umgeht.

Und das ist nunmal bedeutend schwieriger, als mit dem finger auf andere zu zeigen.

Dann dürfen hier zu diesem Thema nur noch Vollarier schreiben? Scheiße, dann bin ich auch draußen.

Was du hier gerade machst, erinnert mich an die hiesigen Putin-Fäns, die beim Thema Russland immer darauf verweisen, dass das die Deutschen 'nen feuchten Kehricht angeht.

...

Aber nochmals, es geht hier ja weniger darum, wie wir selbst uns spekulativ verhalten hätten, sondern vielmehr um die kritische Auseinandersetzung mit der brennenden Frage, wie es überhaupt dazu kommen konnte. Warum und aus welchen Gründen gab es eine derartig große Teilmenge des damaligen deutschen Volkes, welches aktiv an den Verbrechen und am HC beteiligt war und noch eine weit größere, ich bin überzeugt eine Volksmehrheit, welche zumindest wissentlich duldend wegsah?
Im Grunde geht es, wie ich glaube, um die Betrachtung einer Zeit, um eine bestimmte national-konservative Kultur, um ein untergegangenes Kaiserreich und seine Untertanen in großer Masse. Das wilhelminische Kaiserreich hinterließ Millionen dieser opportunistischen und feigen, sado-masochistischen Charaktere wie eine solche in der Romanfigur des Diederich Heßling (s. „Der Untertan“ von Heinrich Mann) vortrefflich verkörpert wird. Nach oben kuschen, nach unten treten. Opportunisten und gänzlich unkritische Befehlsempfänger, obrigkeitshörig ohne Verantwortungsgefühl und Skrupel. Stets auf den eigenen Vorteil bedacht.

Millionen obrigkeitshöriger Konformisten. Das war die Zeit, die Grundlage. Hinzu trat die Schmähung infolge des WK I.

Demzufolge glaube ich auch nicht, dass Vergleichbares in jedem beliebigen anderen Land und Staat zu dieser Zeit hätte geschehen können.

Jep, das meine ich auch. Also das mit dem Kaiserreich und wie die Leute damals sozialisiert waren, mit dem Gehorsamkeitsfetisch usw. - ideale Grundlage für die Nazis. Und nicht nur in Bezug auf die potenzielle Tätergruppe, sondern auch die der Opfer. Ich hatte es hier im Strang schon mal erwähnt.

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 9#p1895519

[Daylight]

Dann dürfen hier zu diesem Thema nur noch Vollarier schreiben? Scheiße, dann bin ich auch draußen.

Was du hier gerade machst, erinnert mich an die hiesigen Putin-Fäns, die beim Thema Russland immer darauf verweisen, dass das die Deutschen 'nen feuchten Kehricht angeht.

Jep, das meine ich auch. Also das mit dem Kaiserreich und wie die Leute damals sozialisiert waren, mit dem Gehorsamkeitsfetisch usw. - ideale Grundlage für die Nazis. Und nicht nur in Bezug auf die potenzielle Tätergruppe, sondern auch die der Opfer. Ich hatte es hier im Strang schon mal erwähnt.

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 9#p1895519

Yepp, Sie haben dort bereits zuvor auf die wahren Zusammenhänge und Grundlagen hingewiesen.

[Marmelada]

Sie haben es aber nochmal schön ausgeführt. Genau, Diederich Heßling. Den sollte man kennen, wenn man sich dafür interessiert, wie so etwas zustande kommen kann.