DIE LINKE dreht durch

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Rote_Galaxie
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Rote_Galaxie »

Adler » Mo 4. Feb 2013, 19:07 hat geschrieben:
Dreimal darf geraten werden, was eine Entlohnung darstellt... Anhand Ihrer Feststellung, Arbeiter dürfen kein Eigentum haben, muss es inzwischen recht wenige Arbeiter geben. Selbst der Obdachlose nennt seinen Schlafsack sein Eigen. Ihre Verbalausfälle gegenüber jeden, der nicht Ihre Meinung teilt outet Sie im übrigen wiederum als das, wogegen Sie vorgeben zu kämpfen.
Schon den Abschnitt im Kapital den ich dir geschickt habe in dem erklärt wird wie Mehrwert entsteht vergessen?

Mehrwert basiert auf Ausbeutung, somit hat ein Arbeiter im Kapitalismus kein Recht auf Eigentum.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Adler »

Rote_Galaxie » Mo 4. Feb 2013, 19:13 hat geschrieben:
Schon den Abschnitt im Kapital den ich dir geschickt habe in dem erklärt wird wie Mehrwert entsteht vergessen?

Mehrwert basiert auf Ausbeutung, somit hat ein Arbeiter im Kapitalismus kein Recht auf Eigentum.
Schon vergessen, meine Darlegung habe ich geliefert und somit Marx Thesen nicht anerkannt, da ich durchaus Mehrwerte sehe. Da ein Wert eine subjektive Beimessung ist, hat Marx schlichtweg unrecht. Der Wert eines Gutes bemisst sich an der Bereitschaft eines Interessenten, siehe Prinzip Angebot und Nachfrage. Abgesehen davon, Ihre Einlassung erklärt nicht, warum Arbeitnehmer (bzw Arbeiter) kein Eigentum haben sollten. Im Gegenteil, Sie offenbaren wie schon des öfteren mit einem Marx-Zitat, dass Sie den Hintergrund der aktuellen Diskussion nicht verstehen bzw nicht argumentativ mithalten können. Also nehmen Sie sich Ihren Marx-Text (um genau zu sein drei, vier Passagen) und reproduzieren immer und immer wieder dessen thesen, ohne dass dabei Ansatzweise ein Mehrwert entsteht. Liegt das daran, dass der Marx als Autor Sie nur ausbeutet und es literarisch keinen Mehrwert geben kann oder sind Sie nur unfähig auf Abweichungen einzugehen?
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Adler »

nichtkorrekt » Mo 4. Feb 2013, 19:12 hat geschrieben:
Wer weiß, vielleicht zerreißt es ihn in Bälde vor Wut, wie weiland das Rumpelstilzchen :D
Das ist inzwischen fast zu vermuten. Er begreift noch nicht einmal, was ihm abverlangt wird. Aber vielleicht dringt auch langsam die Einsicht durch, dass man Marx schlecht wie Nostradamus permanent in das gewünschte umdeuten kann. Da wäre ich auch ein wenig zornig, wenn mein Weltbild so schnell zusammenklappt.
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Haitu
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Haitu »

Dark Angel » Mo 4. Feb 2013, 20:06 hat geschrieben: Bei Einführung eines Maximaleinkommens, über welches hinaus alles weggesteuert wird, führt mittelfristig zu Forderungen, dieses Maximaleinkommen immer weiter abzusenken, mit dem Hinweis, dass "so viel" ja keiner legal verdienen kann, man sich selber für "nichts und wieder nichts abrackert", die da oben ruhig noch mehr zahlen können ==> Sozialneid und Missgunst eben und niemand kann ausschließen, dass sich solche Unzufriedenheit gegen das Eigentum derjenigen entlädt, die vom Maximaleinkommen betroffen sind bzw den Betreffenden selbst Schaden zugefügt wird - mit welcher Begründung auch immer.
Eigentlich bin ich für die Begrenzung des Einkommens, aber;
Da muss ich noch einmal drüber nachdenken, das ist ein auf den ersten Blick guter Einwand gegen eine Einkommensbegrenzung.
Die Dynamik des Faktor Mensch könnte dir recht geben.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Qicah Coituhos »

Thomas I » Mo 4. Feb 2013, 18:07 hat geschrieben:
Ja, ja und wenn man das jetzt widerlegt kommt ihr mit den nächsten Klischee aus der Mottenkiste...
Man hat es ja oft genug mit eigenen Augen gesehen. Da wird doch jede Gelegenheit zur Mitnahme öffentlicher Gelder ausgeschöpft in genau der Dreistheit, die man der Unterschicht so gern vorwirft.
Man wär ja auch schön blöd, nicht wahr?
Tun Sie nicht so, als würde das alles im luftleeren Raum passieren - das wird doch alles ganz offen gemacht und auch noch fleißig damit herumgeprahlt.
Wieviele Steuersparmodelle sind im Laufe der Jahrzehnte abgedaddelt worden? Bürohäuser, die keiner braucht; Schiffe, die keiner braucht; Filme, die nicht mal bei Pro7 nach 2 Uhr morgens gezeigt würden u.v.a.m.
Kommen Sie mir jetzt bloß nicht mit Quellen... das können Sie sich <1 Min selber googeln.

<°))))><
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Clark »

pikant » Mo 4. Feb 2013, 14:40 hat geschrieben:
75% Steuer ist halbe Enteignung!
Falsch. Es ist eine Dreiviertelenteignung.
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Rote_Galaxie
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Rote_Galaxie »

Adler » Mo 4. Feb 2013, 19:26 hat geschrieben:
Schon vergessen, meine Darlegung habe ich geliefert und somit Marx Thesen nicht anerkannt, da ich durchaus Mehrwerte sehe. Da ein Wert eine subjektive Beimessung ist, hat Marx schlichtweg unrecht. Der Wert eines Gutes bemisst sich an der Bereitschaft eines Interessenten, siehe Prinzip Angebot und Nachfrage. Abgesehen davon, Ihre Einlassung erklärt nicht, warum Arbeitnehmer (bzw Arbeiter) kein Eigentum haben sollten. Im Gegenteil, Sie offenbaren wie schon des öfteren mit einem Marx-Zitat, dass Sie den Hintergrund der aktuellen Diskussion nicht verstehen bzw nicht argumentativ mithalten können. Also nehmen Sie sich Ihren Marx-Text (um genau zu sein drei, vier Passagen) und reproduzieren immer und immer wieder dessen thesen, ohne dass dabei Ansatzweise ein Mehrwert entsteht. Liegt das daran, dass der Marx als Autor Sie nur ausbeutet und es literarisch keinen Mehrwert geben kann oder sind Sie nur unfähig auf Abweichungen einzugehen?
C = c + v + m

Erkläre wie Profit möglich ist wenn der Arbeiter den vollen Ausgleich seiner Arbeitskraft bekommt.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Nightwatch »

Thomas I » Mo 4. Feb 2013, 19:21 hat geschrieben:
Ja, ja - schau doch einfach mal nach in einem GG-Kommentar, z.B. bei Münch-Kunig oder Maunz–Dürig, zum Thema enteignungsgleicher Eingriff und Besteuerung. Wenn du es mir nicht glaubst, vielleicht glaubst du es ja wenn du es da liest...

Eine 100%ige Besteuerung - auch wenn sie nur ab einer Einkommensgrenze greift istaber eine übermäßige Belastung und ein konfiskatorischer Charakter der Besteuerung.
Das ist da aber nicht zu lesen, Du bringst einfach nur Begriffe durcheinander. Einkommenssteuern erfüllen einfach nicht die Definition von Enteignung und Konfiskation, um als sowas zu gelten. Konfiskation liegt höchstens vor, wenn es steuerlich an die Substanz geht und eine Enteignung wird entschädigt. Bei Steuern erfolgt dies aber nicht direkt. Beide Begriffe passen einfach nicht. Ebensowenig wie enteignungsgleicher Eingriff, der aus einer Panne bei einem Verwaltungsakt entsteht.
Thomas I » Mo 4. Feb 2013, 19:21 hat geschrieben:

Netter Versuch, aber du hast deine Annahmen vorausgesetzt um dann meine Schätzung rückzurechnen - unseriöser geht es ja kaum noch...
Deine Schätzung war lächerlich und diente nur der Hetze.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von ThorsHamar »

Rote_Galaxie » Mo 4. Feb 2013, 21:50 hat geschrieben:
C = c + v + m

Erkläre wie Profit möglich ist wenn der Arbeiter den vollen Ausgleich seiner Arbeitskraft bekommt.
Bringt der Arbeiter eigentlich sein eigenes Werkzeug, z.B. 'nen Faustkeil oder 'nen Hochofen mit?
Anders: WER soll WIE z.B. eine Bäckerei mit Maschinen ausstatten, wenn JEDER "den vollen Ausgleich seiner Arbeitskraft" nur für sich selbst beansprucht?
Das gilt ja nicht nur für den Kapitalismus. Woher soll's kommen?
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Adler »

Rote_Galaxie » Mo 4. Feb 2013, 21:50 hat geschrieben:

C = c + v + m

Erkläre wie Profit möglich ist wenn der Arbeiter den vollen Ausgleich seiner Arbeitskraft bekommt.
Erkläre mir, welchen Wert der Arbeiter ohne Strukturen des Unternehmens noch hat. Die bloßen Hände ohne Rohmaterial, Fabrikhalle, Betriebsmittel, Vertrieb und Ausbildung usw. Welchen Wert hat dann der Arbeiter?
Das mein Bester, vergisst Marx in seiner Darstellung, weswegen die Rechnung nicht die tatsächliche, komplexe Umwelt erfasst. Der Unternehmer kann somit einen Mehrwert erzeugen, indem er Ressourcen bündelt und effizienter die Produkte vertreiben kann als ein einzelner Arbeiter. Darüber hinaus wiederhole ich gerne, dass ein Wertbegriff zwangsläufig subjektiver Natur ist, weswegen Marx in seinem Vorgehen einen falschen Ansatz wählt. Das lässt sich auch leicht beweisen, nämlich durch die Preissteuerung durch den Markt. Wre ein Wert fix, würden keine Variationen in den Preisen auftreten. Diese sind kontextabhängig und daher bedarfsgebunden.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Rote_Galaxie »

Adler » Mo 4. Feb 2013, 22:06 hat geschrieben:
Erkläre mir, welchen Wert der Arbeiter ohne Strukturen des Unternehmens noch hat. Die bloßen Hände ohne Rohmaterial, Fabrikhalle, Betriebsmittel, Vertrieb und Ausbildung usw. Welchen Wert hat dann der Arbeiter?
Das mein Bester, vergisst Marx in seiner Darstellung, weswegen die Rechnung nicht die tatsächliche, komplexe Umwelt erfasst. Der Unternehmer kann somit einen Mehrwert erzeugen, indem er Ressourcen bündelt und effizienter die Produkte vertreiben kann als ein einzelner Arbeiter. Darüber hinaus wiederhole ich gerne, dass ein Wertbegriff zwangsläufig subjektiver Natur ist, weswegen Marx in seinem Vorgehen einen falschen Ansatz wählt. Das lässt sich auch leicht beweisen, nämlich durch die Preissteuerung durch den Markt. Wre ein Wert fix, würden keine Variationen in den Preisen auftreten. Diese sind kontextabhängig und daher bedarfsgebunden.
Nach Marx ist der Arbeiter variables Kapital oder v. Somit ist klar dass die die Formel nicht verstehst.
Wenn du dies nicht verstanden hast dann ist es kein Wunder, dass du immer noch den identischen Schwachsinn erzählst.
Denn bevor eine "Preissteuerung durch den Markt" beginnen kann muss erst mal ein Wert geschaffen werden der variiert werden kann.
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Beitrag von Emphyrio »

Ein Einwurf an die Mehrwertfetischisten aus der linken Ecke: Es sollte von links nicht nur für den Arbeiter gekämpft werden. Wenn ein Arbeiter entlassen wird und durch einen Roboter ersetzt wird (was ja im produzierenden Gewerbe ein üblicher Vorgang ist), erzeugt anschließend der Roboter den Mehrwert und wird um ihn betrogen. Das sollte mal thematisiert werden, hatte Marx daran überhaupt einmal gedacht? Überdies bekommen die Roboter dann noch nicht einmal eine Möglichkeit, sich gewerkschaftlich zu organisieren und für ihre Rechte zu kämpfen...
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Adler »

Rote_Galaxie » Mo 4. Feb 2013, 22:22 hat geschrieben:
Nach Marx ist der Arbeiter variables Kapital oder v. Somit ist klar dass die die Formel nicht verstehst.
Wenn du dies nicht verstanden hast dann ist es kein Wunder, dass du immer noch den identischen Schwachsinn erzählst.
Denn bevor eine "Preissteuerung durch den Markt" beginnen kann muss erst mal ein Wert geschaffen werden der variiert werden kann.
Nochmals, ich betrachte die Sachlage nicht wie Marx. Das macht deutlich, dass Sie mich nicht evrstehen. Sie können im Kreis tanzen, Marx-Voodoo-Puppen mit Nadeln spicken, wie Rumpelstielzchen stampfen oder den sieben Zwergen den Mord an Schneewittchen vorwerfen. Warum ich MArx Ansichten nicht teile habe ich konzise dargelegt. Wenn hier nur wieder das selbe Gestammel erfolgt, muss ich an Ihrer Lesekompetenz zweifeln. Wie eine Wertsteigerung stattfindet, habe ich erläutert. gerne wiederhole ich es auch nocheinmal. Ich versuche es sogar noch detailierter zu schildern. Also:

Die einzelnen Rohmaterialien sind als solche nicht so sonderlich nützlich. Oder haben Sie schon einmal mit einen Baumwollballen versucht, etwas zu nähen? Nun könnten Sie mit Ihren beschränkten Mitteln anfangen Garn zu spindeln. Das mag für ein, zwei Produktgruppen noch machbar sein. Andere können das allerdings wesentlich besser. Das heißt, sie können größere Mengen in der selben Zeit herstellen. Durch die Masse kann man Prozesse standadisieren. Durch Erwartungssicherheit können Baumwohlplantagen mehr Baumwolle pflanzen (wieder ein effizient egstalteter Prozess, wenn man nicht sein eigenen Strauch im Garten haben möchte). So nun kommt der Arbeiter ins Spiel. Ohne die entsprechenden maschinen kann er niemals so viel Garn produzieren. Durch die Bereitstellung der Maschinen mit ihren Betriebsmitteln ermöglicht der Unternehmer somit einen effizienteren Einsatz der Arbeitskraft. Jetzt gilt es noch Vertriebswege zu schaffen. Ja Transaktionskosten senken, heißt hier die Devise. Jetzt kommts Dicke, Marx kannte die Transaktionskosten nicht einmal, da man diesen erst 1937 Aufmerksamkeit widmete. Knapp dargestellt, der Unternehmer bringtden Garn in hunderte Ladensortimente. Der einzelne Arbeiter könnte höchstens auf dem Wochenmarkt seinen Bauchladen präsentieren.
Aber nun könnte man ja auch industriell nähen und somit deutlich mehr Garn in einer sehr schnellen zeit verbrauchen. Ähnliches Prinzip. Jetzt kommen wir zu einer kleinen Neuerung. Da nun massenhaft Garn und Textilien auf den markt kommen, ändern sich die Bedürfnisse der Menschen. Man kann nämlcih auf einmal Kleidung kostengünstig erstehen. Ja mei, was kann man da nicht alles tolles machen? Von solchen Bedürfnissen entstehen wiederum neue Industrien und Dienstleistungen. Die Vielfalt wird größer. Und nährt dabei den Fortschritt.
Das mein guter, mein bester, erklärt Marx mit seinen paar schäbigen Variablen leider nicht. Wenn man jetzt noch die Spieltheorie mit einbezieht, kann der gute Bartträger auch einpacken. In der Komplexität kannte er nämlich wirtschaftliche Zusammenhänge nicht. Folglich bezweifel ich, dass er seine Theorie hätte weiter verteidigen können oder gar wollen.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Rote_Galaxie »

Adler » Mo 4. Feb 2013, 22:56 hat geschrieben:
Nochmals, ich betrachte die Sachlage nicht wie Marx. Das macht deutlich, dass Sie mich nicht evrstehen. Sie können im Kreis tanzen, Marx-Voodoo-Puppen mit Nadeln spicken, wie Rumpelstielzchen stampfen oder den sieben Zwergen den Mord an Schneewittchen vorwerfen. Warum ich MArx Ansichten nicht teile habe ich konzise dargelegt. Wenn hier nur wieder das selbe Gestammel erfolgt, muss ich an Ihrer Lesekompetenz zweifeln. Wie eine Wertsteigerung stattfindet, habe ich erläutert. gerne wiederhole ich es auch nocheinmal. Ich versuche es sogar noch detailierter zu schildern. Also:

Die einzelnen Rohmaterialien sind als solche nicht so sonderlich nützlich. Oder haben Sie schon einmal mit einen Baumwollballen versucht, etwas zu nähen? Nun könnten Sie mit Ihren beschränkten Mitteln anfangen Garn zu spindeln. Das mag für ein, zwei Produktgruppen noch machbar sein. Andere können das allerdings wesentlich besser. Das heißt, sie können größere Mengen in der selben Zeit herstellen. Durch die Masse kann man Prozesse standadisieren. Durch Erwartungssicherheit können Baumwohlplantagen mehr Baumwolle pflanzen (wieder ein effizient egstalteter Prozess, wenn man nicht sein eigenen Strauch im Garten haben möchte). So nun kommt der Arbeiter ins Spiel. Ohne die entsprechenden maschinen kann er niemals so viel Garn produzieren. Durch die Bereitstellung der Maschinen mit ihren Betriebsmitteln ermöglicht der Unternehmer somit einen effizienteren Einsatz der Arbeitskraft. Jetzt gilt es noch Vertriebswege zu schaffen. Ja Transaktionskosten senken, heißt hier die Devise. Jetzt kommts Dicke, Marx kannte die Transaktionskosten nicht einmal, da man diesen erst 1937 Aufmerksamkeit widmete. Knapp dargestellt, der Unternehmer bringtden Garn in hunderte Ladensortimente. Der einzelne Arbeiter könnte höchstens auf dem Wochenmarkt seinen Bauchladen präsentieren.
Aber nun könnte man ja auch industriell nähen und somit deutlich mehr Garn in einer sehr schnellen zeit verbrauchen. Ähnliches Prinzip. Jetzt kommen wir zu einer kleinen Neuerung. Da nun massenhaft Garn und Textilien auf den markt kommen, ändern sich die Bedürfnisse der Menschen. Man kann nämlcih auf einmal Kleidung kostengünstig erstehen. Ja mei, was kann man da nicht alles tolles machen? Von solchen Bedürfnissen entstehen wiederum neue Industrien und Dienstleistungen. Die Vielfalt wird größer. Und nährt dabei den Fortschritt.
Das mein guter, mein bester, erklärt Marx mit seinen paar schäbigen Variablen leider nicht. Wenn man jetzt noch die Spieltheorie mit einbezieht, kann der gute Bartträger auch einpacken. In der Komplexität kannte er nämlich wirtschaftliche Zusammenhänge nicht. Folglich bezweifel ich, dass er seine Theorie hätte weiter verteidigen können oder gar wollen.
Weißt du eigentlich kann man ja jemanden der seine eigene Sprache nicht mal beherrscht nicht ernst nehmen. Und jemand der von Marx spricht ohne ihn gelesen zu haben ist noch weniger ernst zu nehmen.

Der Rationalisierung im Kapitalismus widmet Marx ein ganzes Kapitel siehe hier:

http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_391.htm

Im Ideal gesehen sollte eine Maschine die Arbeitszeit verringern und die Produktivität steigern. Im Kapitalismus wird die Arbeitszeit erhöht und die Produktivität sinkt wegen des Gesetzes des tendenziellen Falles der Profitrate. Warum ist dies so?

Mehrwert kann nur aus variablem Kapital entstehen da Maschinen einen konstanten Wert haben den sie im Lauf ihres "Lebens" verlieren. Somit kann man aus Maschinen keinen Mehrwert beziehen.
Aufgrund der Konkurrenz wird der Kapitalist gezwungen immer mehr zu rationalisieren d. h den Arbeiter durch Maschinen zu verdrängen. Somit sinkt der Profit und wenn der Profit sinkt verringert
sich der Fortschritt weil kein Geld da ist neue Maschinen zu kaufen oder neue Entwicklungen zu erforschen.

Und womit gleicht der Kapitalist dies aus? Wo kann er denn neues variables Kapital herbekommen wenn der Markt nichts mehr her gibt?

Durch Krieg und Unterwerfung fremder Märkte.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Adler »

Rote_Galaxie » Di 5. Feb 2013, 00:21 hat geschrieben:
Weißt du eigentlich kann man ja jemanden der seine eigene Sprache nicht mal beherrscht nicht ernst nehmen. Und jemand der von Marx spricht ohne ihn gelesen zu haben ist noch weniger ernst zu nehmen.

Der Rationalisierung im Kapitalismus widmet Marx ein ganzes Kapitel siehe hier:

http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_391.htm

Im Ideal gesehen sollte eine Maschine die Arbeitszeit verringern und die Produktivität steigern. Im Kapitalismus wird die Arbeitszeit erhöht und die Produktivität sinkt wegen des Gesetzes des tendenziellen Falles der Profitrate. Warum ist dies so?

Mehrwert kann nur aus variablem Kapital entstehen da Maschinen einen konstanten Wert haben den sie im Lauf ihres "Lebens" verlieren. Somit kann man aus Maschinen keinen Mehrwert beziehen.
Aufgrund der Konkurrenz wird der Kapitalist gezwungen immer mehr zu rationalisieren d. h den Arbeiter durch Maschinen zu verdrängen. Somit sinkt der Profit und wenn der Profit sinkt verringert
sich der Fortschritt weil kein Geld da ist neue Maschinen zu kaufen oder neue Entwicklungen zu erforschen.

Und womit gleicht der Kapitalist dies aus? Wo kann er denn neues variables Kapital herbekommen wenn der Markt nichts mehr her gibt?

Durch Krieg und Unterwerfung fremder Märkte.
Weißt du, dass man Pedanten, die Buchstabendreher penibel verfolgen, sexuelle Frustration nachsagt? Wenn sich hier die einzige Gegenargumentation entfaltet, ist das wiederum sehr traurig. Als ob ich Marx bewusst MArx schreiben würde.
Darüber hinaus steht besagter Autor in meinem Regal. Wieder ein Fehlschluss Ihrerseits. Vermutlich stehen bei mir sogar deutlich mehr Bücher über politische Ideengeschichte, politische Systeme, Philosophie usw. als bei Ihnen.

Sie können wiederum stur Marx herunterbeten. Auf die von mir genannten Punkte sind Sie immernoch nicht eingegangen. Selbst bei Maschinen haben Sie offenbar keine Ahnung. Durchaus nutzt sich eine Maschine ab. Das lernen Sie vielleicht mit dem ersten Auto. Anhand dessen, dass eine solche Maschine instand gehalten werden muss bzw die Neuanschaffung droht, ist Ihre These falsch. Da helfen nicht einmal gefundene Schreibfehler.

Ein interessanter Satz ist doch dabei. Der Kapitalist wird gezwungen zu rationalisieren. Der Kommunist liegt schon am Boden (kann also nicht weiter die Effizienz steigern).
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Thomas I »

Nightwatch » Mo 4. Feb 2013, 22:57 hat geschrieben: Das ist da aber nicht zu lesen, Du bringst einfach nur Begriffe durcheinander.
Doch, genau das ist da zu lesen.
Nightwatch » Mo 4. Feb 2013, 22:57 hat geschrieben: Einkommenssteuern erfüllen einfach nicht die Definition von Enteignung und Konfiskation, um als sowas zu gelten.
Doch, wo sie gewisse Belastungsgrenzen überschreiten tu sie genau das.

Nightwatch » Mo 4. Feb 2013, 22:57 hat geschrieben: Konfiskation liegt höchstens vor, wenn es steuerlich an die Substanz geht und eine Enteignung wird entschädigt. Bei Steuern erfolgt dies aber nicht direkt. Beide Begriffe passen einfach nicht.
Und wann geht es bei dir steuerlich an die Substanz? Bei 200%iger Einkommensteuer vielleicht?
Deine Ausführungen hier sind lächerlich.
Ein Steuersatz von 100% auf irgendein Einkommen oder irgendeine Sache ist nicht verfassungskonform. Das bedarf auch keiner weiteren Diskussion.

Thomas I » Mo 4. Feb 2013, 19:21 hat geschrieben:
Deine Schätzung war lächerlich und diente nur der Hetze.
Lächerlich war eher dein Unverständnis der zugrundeliegenden Fakten.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Cerberus »

Boracay » Sa 2. Feb 2013, 09:16 hat geschrieben:50.0000????? Im Jahr wtf??
Da verdient bei uns jeder Arbeiter mehr. Techniker bekommen schon 60.000 nach drei Jahren, Akademiker sind nach drei Jhren bei 70.000, AT geht erst bei 90.000 Euro los....und das bekommen in manchen Abteilungen 1/3 der Leute....

Arbeitet hier keinernin Süddeutschland oder bei einem Konzern? Hier im Süden sind 50.000 Euro im Jahr ein Unterschichtengehalt...da kann man sich noch nicht malnprivat versichern fūr den Kleckerbetrag....
Stellen Sie dieses dumme Gepupe ab, ich bin aus der "Branche", kenne ich mich mit Konzernen und deren Tarifen aus.
Zuletzt geändert von Cerberus am Dienstag 5. Februar 2013, 09:52, insgesamt 1-mal geändert.
Dirk Müller zum Thema Ukraine/Krim: https://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Thomas I »

Rote_Galaxie » Mo 4. Feb 2013, 20:00 hat geschrieben:
Aha Eigentum ist ein Menschenrecht? Wenn Eigentum ein Menschenrecht ist wieso dürfen dann die Kapitalisten Eigentum besitzen die Arbeiter aber nicht?
Und wer diese Ungerechtigkeit beseitigen will ist "Extremist" und eine "Gefahr die man beseitigen muss"?
***
Wer verbietet denn Arbeiter Eigentum zu eignen? Ich kenne eine ganze Menge Arbeiter mit Eigentum. Selbst du wirst Eigentum haben. Ich kenne in diesem Land eigentlich niemanden der garkein Eigentum hat. Selbst der Obdachlose unter der Brücke hat noch Eigentum.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Thomas I »

Rote_Galaxie » Mo 4. Feb 2013, 20:13 hat geschrieben:
Schon den Abschnitt im Kapital den ich dir geschickt habe in dem erklärt wird wie Mehrwert entsteht vergessen?

Mehrwert basiert auf Ausbeutung, somit hat ein Arbeiter im Kapitalismus kein Recht auf Eigentum.
Nun, dann haben wir in Deutschland entweder keine Kapitalismus oder deine Prämisse stimmt nicht.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Thomas I »

Cerberus » Di 5. Feb 2013, 10:50 hat geschrieben: Stellen Sie dieses dumme Gepupe ab, ich bin aus der "Branche", kenne ich mich mit Konzernen und deren Tarifen aus.
Du bist doch schon lange raus aus der Branche. Und auch nicht aus Süddeutschland oder?
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Cerberus »

Thomas I » Di 5. Feb 2013, 09:55 hat geschrieben:
Du bist doch schon lange raus aus der Branche. Und auch nicht aus Süddeutschland oder?
Ich überhaupt nicht aus der Branche raus und ich kenne mich vorzüglich mit allem diesem aus Süddeutschland aus.
Dirk Müller zum Thema Ukraine/Krim: https://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von von Grimm »

Thomas I » Di 5. Feb 2013, 11:10 hat geschrieben:


Als Arbeiter oder Angestellter im produzierenden Branchen hingegen postet man nicht zu solchen Zeiten wie du es machst.
Schichtarbeiter durchaus. ;)
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Thomas I »

von Grimm » Di 5. Feb 2013, 12:42 hat geschrieben:
Schichtarbeiter durchaus. ;)
Die Posten dann aber zu anderen Zeiten nicht. ;)

Aber wer nachmittags, vormittags und auch bis spät in die nacht postet, wann arbeitet der dann Schicht?
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Rote_Galaxie »

Adler » Di 5. Feb 2013, 09:40 hat geschrieben:
Weißt du, dass man Pedanten, die Buchstabendreher penibel verfolgen, sexuelle Frustration nachsagt? Wenn sich hier die einzige Gegenargumentation entfaltet, ist das wiederum sehr traurig. Als ob ich Marx bewusst MArx schreiben würde.
Darüber hinaus steht besagter Autor in meinem Regal. Wieder ein Fehlschluss Ihrerseits. Vermutlich stehen bei mir sogar deutlich mehr Bücher über politische Ideengeschichte, politische Systeme, Philosophie usw. als bei Ihnen.

Sie können wiederum stur Marx herunterbeten. Auf die von mir genannten Punkte sind Sie immernoch nicht eingegangen. Selbst bei Maschinen haben Sie offenbar keine Ahnung. Durchaus nutzt sich eine Maschine ab. Das lernen Sie vielleicht mit dem ersten Auto. Anhand dessen, dass eine solche Maschine instand gehalten werden muss bzw die Neuanschaffung droht, ist Ihre These falsch. Da helfen nicht einmal gefundene Schreibfehler.

Ein interessanter Satz ist doch dabei. Der Kapitalist wird gezwungen zu rationalisieren. Der Kommunist liegt schon am Boden (kann also nicht weiter die Effizienz steigern).
Wie man sieht haben Sie meinen Post nicht begriffen.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Adler »

Rote_Galaxie » Di 5. Feb 2013, 12:00 hat geschrieben:


Wie man sieht haben Sie meinen Post nicht begriffen.
Damit können Sie sich langsam nicht mehr herausreden. Marx und Sie können genannte Zusammenhänge nicht erklären. Das ist doch die einfache Wahrheit.
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Re: DIE LINKE dreht durch

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Thomas I » Di 5. Feb 2013, 10:49 hat geschrieben:
Doch, genau das ist da zu lesen.
Unsinn.
Thomas I » Di 5. Feb 2013, 10:49 hat geschrieben:

Doch, wo sie gewisse Belastungsgrenzen überschreiten tu sie genau das.
Kann man bei einer 100%igen Besteuerung eines Jahreseinkommens von 500000€ von einer Belastung sprechen?
Thomas I » Di 5. Feb 2013, 10:49 hat geschrieben:


Und wann geht es bei dir steuerlich an die Substanz? Bei 200%iger Einkommensteuer vielleicht?
Deine Ausführungen hier sind lächerlich.
Ein Steuersatz von 100% auf irgendein Einkommen oder irgendeine Sache ist nicht verfassungskonform. Das bedarf auch keiner weiteren Diskussion.
Es geht hier um die Begriffe Konfiskation und Enteignung und was sie mit Steuern zu tun haben. Da wird bei allen dreien was weggenommen, aber dafür entweder direkt, indirekt oder gar nichts zurückgegeben und diese Unterscheidungskriterien ignorierst Du. Wahrscheinlich hältst Du bezahlen an der Supermarktkasse ebenfalls für Enteignung oder Konfiskation, so schwammig ist Deine Begriffsdefinition geworden.


Thomas I » Di 5. Feb 2013, 10:49 hat geschrieben:


Lächerlich war eher dein Unverständnis der zugrundeliegenden Fakten.
Der Schaden bei Sozialhilfemißbrauch liegt bei ca. 600€ pro Betrüger im Jahr. Du hast völlig grundlos mit 100% des H4-Jahreseinkommens gerechnet, dabei waren die 600€ in dem Artikel angegeben, auf den Du Dich bezogen hattest.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Haitu »

Adler » Di 5. Feb 2013, 13:08 hat geschrieben:
Damit können Sie sich langsam nicht mehr herausreden. Marx und Sie können genannte Zusammenhänge nicht erklären. Das ist doch die einfache Wahrheit.
Vor noch nicht langer Zeit konnte ich eine Diskussion verfolgen, in dem sich Professoren um die 60 herum damit beschäftigten, ob Marxens Aussagen auch heute noch Gültigkeit haben.
Das Fazit war, nicht alles, denn Marx konnte die Zukunft wie sie sich uns jetzt in der Gegenwart darstellt, nicht voraus ahnen. Aber in den Kernaussagen stimmen sie immer noch.
Was allerdings auch gesagt wurde ist, dass Marx immer erst dann in die Diskussion einfließt, wenn eine Krise vorhanden ist. Solange alles in Ordnung ist will niemand was von Marx wissen, aber in der Krise wird er wieder beachtet.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Adler »

Haitu » Di 5. Feb 2013, 13:57 hat geschrieben:
Vor noch nicht langer Zeit konnte ich eine Diskussion verfolgen, in dem sich Professoren um die 60 herum damit beschäftigten, ob Marxens Aussagen auch heute noch Gültigkeit haben.
Das Fazit war, nicht alles, denn Marx konnte die Zukunft wie sie sich uns jetzt in der Gegenwart darstellt, nicht voraus ahnen. Aber in den Kernaussagen stimmen sie immer noch.
Was allerdings auch gesagt wurde ist, dass Marx immer erst dann in die Diskussion einfließt, wenn eine Krise vorhanden ist. Solange alles in Ordnung ist will niemand was von Marx wissen, aber in der Krise wird er wieder beachtet.
In der Krise wird das System an sich auch auf seine Anfälligkeiten reduziert. Zentrales Problem bei Marx ist der Wert-Begriff, den er versucht zu objektivieren. Tatsächlich handelt es sich um einen subjektiven Begriff, zumindest wenn man sich in einem marktwirtschaftlcihem System bewegt. Ensprechender Verfechter übersieht folglich, dass in dem von Marx definierten Wertbegriff die Bereitstellung von Instrumenten und Ressourcen fehlt, ebenso wie der Einbezug von Transaktionskosten (sei es in der Materialbeschaffung oder dem Vertrieb der Produkten). Da mag Marx partiell Recht haben, wenn er einzelne Punkte kritisiert, jedoch aht er keine omnipotente Lösung parat.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Rote_Galaxie »

Adler » Di 5. Feb 2013, 14:16 hat geschrieben:
In der Krise wird das System an sich auch auf seine Anfälligkeiten reduziert. Zentrales Problem bei Marx ist der Wert-Begriff, den er versucht zu objektivieren. Tatsächlich handelt es sich um einen subjektiven Begriff, zumindest wenn man sich in einem marktwirtschaftlcihem System bewegt. Ensprechender Verfechter übersieht folglich, dass in dem von Marx definierten Wertbegriff die Bereitstellung von Instrumenten und Ressourcen fehlt, ebenso wie der Einbezug von Transaktionskosten (sei es in der Materialbeschaffung oder dem Vertrieb der Produkten). Da mag Marx partiell Recht haben, wenn er einzelne Punkte kritisiert, jedoch aht er keine omnipotente Lösung parat.
Doch die hat er nämlich die Vergesellschaftung der Produktionsmittel als Vorbedingung zur klassenlosen und herrschaftsfreien Gesellschaft.

Der Kapitalismus hat keine Fehler er IST der Fehler.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von pikant »

Rote_Galaxie » Di 5. Feb 2013, 14:28 hat geschrieben:
Doch die hat er nämlich die Vergesellschaftung der Produktionsmittel als Vorbedingung zur klassenlosen und herrschaftsfreien Gesellschaft.

Der Kapitalismus hat keine Fehler er IST der Fehler.
wenn man dafuer ist, dann muss man auch die Loehne angleichen und mit einem Einheitslohn arbeiten fuer die klassenlose Gesellschaft
viel Glueck dabei :D

ich setze da mehr auf den Markt und die Regulierungskraefte
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Haitu »

Adler » Di 5. Feb 2013, 15:16 hat geschrieben:
In der Krise wird das System an sich auch auf seine Anfälligkeiten reduziert. Zentrales Problem bei Marx ist der Wert-Begriff, den er versucht zu objektivieren. Tatsächlich handelt es sich um einen subjektiven Begriff, zumindest wenn man sich in einem marktwirtschaftlcihem System bewegt. Ensprechender Verfechter übersieht folglich, dass in dem von Marx definierten Wertbegriff die Bereitstellung von Instrumenten und Ressourcen fehlt, ebenso wie der Einbezug von Transaktionskosten (sei es in der Materialbeschaffung oder dem Vertrieb der Produkten). Da mag Marx partiell Recht haben, wenn er einzelne Punkte kritisiert, jedoch aht er keine omnipotente Lösung parat.
Omnipotente Lösungen gibt es so oder so nicht. Mit dieser Meinung steht @Rote_Galaxie auch wohl alleine hier im Forum, aber:

Als alt 68er habe ich natürlich Marx gelesen, war ja Pflichtlektüre und wenn man schwarz sieht, dann passt das schon. Aber heute, wo ich eher gräulich sehe, sind andere Autoren lesenswerter. Aber auch die haben wahrscheinlich alle Marx gelesen und sind davon beeinflusst.
Marx hat dazu beigetragen die Dinge aus einer anderen Perspektive zu sehen, so ist es wenigsten mir ergangen und hat mein Denken auch beeinflusst.
Ihn heilig zu sprechen ist falsch, ihn zu ignorieren oder gar in Grund und Boden zu stampfen aber auch.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Adler »

Rote_Galaxie » Di 5. Feb 2013, 14:28 hat geschrieben:
Doch die hat er nämlich die Vergesellschaftung der Produktionsmittel als Vorbedingung zur klassenlosen und herrschaftsfreien Gesellschaft.

Der Kapitalismus hat keine Fehler er IST der Fehler.
Schwacher Versuch. Schaffen Sie die Vertretung Ihrer Ideologie nur über schwache Proklamationen. Die bestehenden Fehler habe ich dargelegt und dagegen haben Sie nichts vorgebracht. Die Gebetsmühle langweilt. Da kann ich auch RTL einschalten.
Allerdings freue ich mich schon auf den Zusammenhang von Transaktionskosten, Effizienz und Mehrwertschöpfung mit der Vergesellschaftung. Kommt wieder eine Addition von Plus und Minus?
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Dark Angel »

Haitu » Di 5. Feb 2013, 14:53 hat geschrieben:
Omnipotente Lösungen gibt es so oder so nicht. Mit dieser Meinung steht @Rote_Galaxie auch wohl alleine hier im Forum, aber:

Als alt 68er habe ich natürlich Marx gelesen, war ja Pflichtlektüre und wenn man schwarz sieht, dann passt das schon. Aber heute, wo ich eher gräulich sehe, sind andere Autoren lesenswerter. Aber auch die haben wahrscheinlich alle Marx gelesen und sind davon beeinflusst.
Marx hat dazu beigetragen die Dinge aus einer anderen Perspektive zu sehen, so ist es wenigsten mir ergangen und hat mein Denken auch beeinflusst.
Ihn heilig zu sprechen ist falsch, ihn zu ignorieren oder gar in Grund und Boden zu stampfen aber auch.
Marx wird doch gar nicht ignoriert, er wird nur sehr kritisch betrachtet.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Haitu »

Dark Angel » Di 5. Feb 2013, 16:05 hat geschrieben: Marx wird doch gar nicht ignoriert, er wird nur sehr kritisch betrachtet.
OK, ignorieren, einfach so, ist wohl auch nicht möglich, dafür ist er als Heilbringer zu intensiv missbraucht worden.
Das ist wohl auch der Grund warum alleine das Wort Marx bei einer Menge von Leuten schon Berührungsängste auslöst.
Trotzdem finde ich es bezeichnend, dass wesentliche Aussagen im "Das Kapital" man zur heutigen Situation genau auch so sagen könnte.
Ich stelle mir vor, dass die Aussagen im Buch als störend für die Kapitalwirtschaft empfunden und erst dann wieder genannt werden, wenn das Kind in den Brunnen zu fallen droht. Irgend etwas muss an den Aussagen von Marx also schon dran sein, dass er wieder als lesenswert eingestuft ist. Vielleicht nicht hier im eher der freien Marktwirtschaft zugewandtem Forum, aber unter den "Weisen" schon.
Zuletzt geändert von Haitu am Dienstag 5. Februar 2013, 15:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Rote_Galaxie »

pikant » Di 5. Feb 2013, 14:31 hat geschrieben:
wenn man dafuer ist, dann muss man auch die Loehne angleichen und mit einem Einheitslohn arbeiten fuer die klassenlose Gesellschaft
viel Glueck dabei :D

ich setze da mehr auf den Markt und die Regulierungskraefte
wenn das nicht hilft, kann man immer noch mit Rahmenbedingungen und Vorgaben des Staates eingreifen :)
Dummes Geschwätz im Kommunismus kriegt nicht jeder das Identische sondern jeder lebt nach seinen Bedürfnissen.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Thomas I »

Rote_Galaxie » Di 5. Feb 2013, 17:01 hat geschrieben:
Dummes Geschwätz im Kommunismus kriegt nicht jeder das Identische sondern jeder lebt nach seinen Bedürfnissen.
Und wer legt fest was meine Bedürfnisse sind?
Oder darf ich z.B. als Halbtags-Klofrau meine Bedürfnisse mit täglich Sushi, 500m²-Villa, Helikopterservice, Yachturlaub und als Anhänger für meine Kette zum Kirchgang bitte den Koh-i-Noor definieren
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Rote_Galaxie »

Thomas I » Di 5. Feb 2013, 16:09 hat geschrieben:
Und wer legt fest was meine Bedürfnisse sind?
Oder darf ich z.B. als Halbtags-Klofrau meine Bedürfnisse mit täglich Sushi, 500m²-Villa, Helikopterservice, Yachturlaub und als Anhänger für meine Kette zum Kirchgang bitte den Koh-i-Noor definieren
In der Theorie ja.

Niemand legt fest oder bestimmt über deine Bedürfnisse dies ist ja das Schöne.

Nur Frage ich mich ob man Gier und Maßlosigkeit als "natürliches Bedürfnis" bezeichnen kann.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Thomas I »

Nightwatch » Di 5. Feb 2013, 13:58 hat geschrieben: Unsinn.
Tolles Argument. Ich suche dir bei Gelegenheit die entsprechenden Randnummern zusammen. Aber vermutlich wirst du es auch dann abstreiten.

Nightwatch » Di 5. Feb 2013, 13:58 hat geschrieben: Kann man bei einer 100%igen Besteuerung eines Jahreseinkommens von 500000€ von einer Belastung sprechen?
Sicher kann man das. Unser Rechtssystem ist nämlich gottseidank ziemlich immun gegen neidgesteuerte Argumentationen.
Eine 100%ige Besteuerung ist per se eine Belastung - schon weil sie dem Betroffenen suggeriert, dass ihm für seine Arbeit die Gegenleistung die er vereinbart hat nicht zusteht.
Und das ist eine Bewertung die dem Staat nicht zusteht.


Nightwatch » Di 5. Feb 2013, 13:58 hat geschrieben: Es geht hier um die Begriffe Konfiskation und Enteignung und was sie mit Steuern zu tun haben. Da wird bei allen dreien was weggenommen, aber dafür entweder direkt, indirekt oder gar nichts zurückgegeben und diese Unterscheidungskriterien ignorierst Du. Wahrscheinlich hältst Du bezahlen an der Supermarktkasse ebenfalls für Enteignung oder Konfiskation, so schwammig ist Deine Begriffsdefinition geworden.
Es geht wohl eher darum, dass du mittels Rumreiterei auf Begrifflichkeiten versuchst davon abzulenken dass eine 100%-Steuer verfassungswidrig ist.
Berühmte Verfassungsrechtler sprechen von konfiskatorischen Abgaben. Und damit meinen sie auch Besteuerung deren Höhe belastend ist.
Offenbar ist nach deiner Logik selbst Paul Kirchhoff zu blöde die Begriffe richtig zu verwenden, aber du, du weißt es besser ja?


Nightwatch » Di 5. Feb 2013, 13:58 hat geschrieben: Der Schaden bei Sozialhilfemißbrauch liegt bei ca. 600€ pro Betrüger im Jahr. Du hast völlig grundlos mit 100% des H4-Jahreseinkommens gerechnet, dabei waren die 600€ in dem Artikel angegeben, auf den Du Dich bezogen hattest.
Du hast diese Summe aus einer willkürlichen Zahl von Fällen herausgerechnet. Und jetzt erklärst du sie schon zum Fakt.
Lustig.
Wer sagt eigentlich dass die Schadenshöhe identisch mit de zurückgeforderten Summen war? Nicht immer kann auch bei Mißbrauch etwas zurückgefordert werden, denn selbst da gilt ja, das man die Betroffenen nicht obdachlos und verhungern lassen darf.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Thomas I »

Rote_Galaxie » Di 5. Feb 2013, 17:16 hat geschrieben:
In der Theorie ja.

Niemand legt fest oder bestimmt über deine Bedürfnisse dies ist ja das Schöne.
Deswegen ist deine ganze Traumwelt ja auch nur schnöde Theorie die nicht funktioniert...
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Rote_Galaxie »

Thomas I » Di 5. Feb 2013, 16:20 hat geschrieben: Deswegen ist deine ganze Traumwelt ja auch nur schnöde Theorie die nicht funktioniert...
Dir geht es nicht darum, dass deine Bedürfnisse erfüllt werden. Dir geht es darum dass andere Menschen leiden sollen.

[erneute schwere Beleidigung - langsam wird es wieder etwas eng, lange lösch ich das nicht mehr still !]
Zuletzt geändert von Rainald de Gien am Mittwoch 6. Februar 2013, 08:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Emphyrio »

Rote_Galaxie » Mo 4. Feb 2013, 19:13 hat geschrieben:
...Mehrwert basiert auf Ausbeutung...
Völliger Unsinn. Auch im Kommunismus findet laut Marx der Mehrwert durch den Arbeiter statt, er wird eben nur anders verteilt... ihn bekommen die Arbeiter (...jedem nach seinen Bedürfnissen...), und nicht der Fabrikbesitzer, den es dann ja nicht mehr geben wird. Ein Satz wie "Mehrwert basiert auf Ausbeutung" zeigt also deutlich, daß der, der ihn äußert, überhaupt nicht verstanden hat, was der Mehrwert eigentlich genau ist.

Mit dem gesunden Menschenverstand bewaffnet kann man zur Mehrwertfrage folgendes sagen:

Er ist nicht zwangsläufig, es gibt ihn nicht immer auch unbedingt. Rein theoretisches Beispiel: Ein Unternehmen hat 2 Mitarbeiter, es kauft Vasen ein. Eine Vase kostet im Einkauf 100 Euro... der erste MA nimmt jede Vase vom Zulieferer entgegen und lässt sie fallen. Der zweite MA klebt die Scherben zusammen und verkauft anschließend die Vasen, leider nur für 50 Euro, wegen den Bruchspuren (Den Fall, daß die Vase für 150 Euro verkauft werden kann, weil man dumme Kunden findet, denen man die Bruchspuren als "künstlerische Verfeinerung" verkaufen kann, lassen wir mal beiseite). In diesem fiktiven Fall gibt es einen negativen Mehrwert... man könnte sagen, der tatternde MA trägt zur Wertminderung bei. Nun kann man natürlich sagen: so ein Unternehmen gibt es ja gar nicht. Was es aber dennoch in der Praxis oft gibt, sind MA, die wertmindernd tätig sind. Der harmlose Fall ist noch der, wo tatsächlich die Produktionsgüter aus Unachtsamkeit, Faulheit usw. eines Einzelnen beschädigt werden... denn hier besteht ja eine Chance, bei ausreichender Wiederholungshäufigkeit den Übeltäter dingfest zu machen und zu entlassen. Der weit weniger harmlose Fall ist der, wo die Organisation der Produktionsabläufe stellenweise oder übergreifend derart verkorkst ist, daß einzelne Teams oder gar ganze Abteilungen durch ihre Tätigkeit dem ganzen Unternehmen in Summe schaden statt nützen, wo also trotz eines individuellen Mehrwerts der Mehrwert fürs Unternehmen negativ ist. Je größer ein Unternehmen, desto größer diese Gefahr. Der prominenteste Fall waren die Staaten hinter dem eisernen Vorhang, wie z.B. die DDR. Zunächst gab es hier gar kein Instrument, gegen Personen vorzugehen, die ständig einen negativen Mehrwert erzeugten (ob aus Alkoholabhängigkeit oder einfach nur Faulheit oder sonstiger Renitenz), denn jeder hatte ja ein Recht auf Arbeit... allenfalls konnten solche Personen auf Arbeitsplätze verschoben werden, wo der Schaden, den sie verursachtem minimal war... ein Gehalt bekammen sie für ihre Ablieferung des negativen Mehrwerts aber dennoch. Darüber hinaus war aber in der DDR wie in den anderen sozialistischen Staaten die staatsdirigistische Organisation der Arbeitsabläufe derart katastrophal und und unangebracht, daß trotz einer großen Anzahl Arbeiter, die tatsächlich einen positiven Mehrwert ablieferten, dieser nicht ausreichte, um am Ende ein erträgliches Überleben des Landes zu sichern. Was nützt z.B. der Mehrwert, den unzählige landwirtschaftlich Tätige in die Produktion von Lebensmitteln stecken, wenn zum notwendigen Zeitpunkt und an der notwendigen Stelle z.B. die entsprechenden Transportmittel fehlen, um die Produkte zu den weiterverarbeitenden oder verkaufenden Stellen transportieren, und stattdessen die Produkte in den Lagerstätten verfaulen? Die DDR war dadurch gekennzeichnet, daß die Mehrwerte zwar nicht irgendwelchen Fabrikbesitzern in die Hände fielen, sondern oft stattdessen durch ineffektive Organisation "vernichtet" wurden, sodaß die Arbeiter auch wieder nichts von ihnen hatten.

Anderes theoretisches Beispiel: Ein Unternehmen handelt mit Vasen, kauft diese für 100 Euro ein, ein Mitarbeiter steckt seinen wunderschönen Mehrwert ins Produkt, indem er die Vasen kunstvoll bemalt, anschließend soll die Vase verkauft werden. Vasen sind aber momentan irgendwie out, die Menschen kaufen lieber LCD-Bildschirme, und zeigen sich damit Blumenbilder vom USB-Stick an, die Vasen können allenfalls für 50 Euro verkauft werden. Was ist nun mit dem Mehrwert, wo ist der denn geblieben? Auch er verpufft irgendwie... Diesen Fall gibt es im Kapitalismus sehr oft, ein prominenter Fall der letzten Zeit war die Handelskette Schlecker... unzählige fleißige Schleckermitarbeiter steckten ihre Mehrwerte in die Arbeit, aber trotzdem machte das Unternehmen in Gänze so fortgesetzt Minus (m.a.W. die Besitzer konnten überhaupt keine Werte abgreifen, sondern mussten welche zuschießen), daß am Ende der Geschäftsbetrieb eingestellt werden musste, als niemand mehr zuschießen wollte. Für die Phase, in der die Besitzer zuschießen mussten, kann der Satz "Der Unternehmer beutet den Arbeiter aus (durch Aneignung des Mehrwerts)" umgewandelt werden in "Der Arbeiter beutet den Unternehmer aus"... denn es werden ja die Gehälter weiter bezahlt, obwohl die Summe aus Produktkosten plus Mehrwert im Verkauf nicht erzielt werden konnte.

Das Risiko, solcherart vom Arbeiter ausgebeutet zu werden statt umgekehrt, besteht in der freien Marktwirtschaft für jeden Unternehmer, da es keine Garantien gibt, Produkte zu bestimmten Preisen absetzen zu können. Die erfolgreichsten Firmen können in der freien Marktwirtschaft wenige Monate später vom Untergang bedroht sein (und umgekehrt). Ein weiteres prominentes Beispiel: Nokia. Die Aneignung des Mehrwerts in den erfolgreichen Zeiten kann als Belohnung verstanden werden für die Bereitschaft, sein Eigentum riskant einzusetzen, d.h. so einzusetzen, das es auch verloren gehen könnte. Linke allerdings verdrängen regelmäßig die Idee, daß die unternehmerische Investition auch scheitern kann, und das Investierte am Ende futsch ist (Wenn sie "Wirtschaft" denken, denken sie ja Staatswirtschaft, und der Staat kann ja nun mal nicht pleite gehen, oder?)... weswegen sie auch nicht einsehen, daß es für das Risiko (daß sie so nicht sehen), eine Belohnung geben muß. Der Mehrwert, den der Kapitalist schafft, ist, daß er sein Kapital nicht in den eigenen Konsum steckt, sondern in risikobehaftete Unternehmungen... denn der Wert für die Gesellschaft des Kapitalistenkonsums ist gering, der Wert des Unternehmens aber hoch, denn es schafft Arbeitsplätze für Viele.

Zurück zum Mehrwert des Arbeiters... Er ist keine heilige Kuh, er kann etwas wert sein, er kann nichts wert sein, er kann schaden. Ein simpler Satz wie "Der Unternehmer eignet sich den Mehrwert des Arbeiters an, und beutet diesen dadurch aus" wird der Komplexität der Realität nicht gerecht und kann deshalb so ohne weiteres nicht ernstgenommen werden.

Man muß hinzufügen, daß die Komplexität der Realität im Kapitalismus zur Zeit Marxens auch überhaupt eine ganz andere, viel geringere war als heute, weswegen die Betrachtungen Marxens viel von ihrer Bedeutung verloren haben, da sie in einer anderen Zeit, in der viele andere Faktoren auf den Plan getreten sind, ganz einfach nicht mehr zutreffen. Der Begriff "Informationsgesellschaft" war inexistent. Neue Technologien, die es Einzelpersonen ohne viel Kapital aber mit großen Ideen erlaubten, ein Weltunternehmen in einer Garage aufzubauen, gab es noch überhaupt nicht (Beispiel: in der Elektronik Grundig, in der IT Apple und Microsoft)... die Stahlwerke und Werften usw. aus Marxens Zeit konnten hingegen schwerlich von armen Schluckern in Hinterzimmern aufgebaut werden, an ihnen aber orientierte er seine Theorien.

Aber auch für die Industrien, deren Aufbau heute noch jenseits der Möglichkeiten von Garagenbewohnern liegen, wird die nahe Zukunft Änderungen bringen... so werden die sog. 3D-Drucker jedem auch mit wenig Geld bald ermöglichen, im Keller eine Fabrik aufzubauen... Marx wird dann endgültig ad acta gelegt werden müssen, da dann endgültig niemand (mit Findigkeit und Grips im Kopf) mehr gezwungen werden kann, seinen Mehrwert an andere wegzugeben.
Zuletzt geändert von Emphyrio am Dienstag 5. Februar 2013, 17:13, insgesamt 5-mal geändert.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Thomas I »

Rote_Galaxie » Di 5. Feb 2013, 17:39 hat geschrieben:
Dir geht es nicht darum, dass deine Bedürfnisse erfüllt werden. Dir geht es darum dass andere Menschen leiden sollen.
Mir geht es um meine Bedürfnisse. Mir geht es vor allem um meine Freiheit meine Bedürfnisse selber definieren zu dürfen.
Und wenn ich kalt Dusche und zu Fuß zur Arbeit laufe und mir mit dem gesparten Geld irgendeinen Unsinn zulegen will, das ist meine Freiheit. Die will ich mir nicht nehmen lassen.
Fällt dir eigentlich auf dass in diesem Strang nur ihr Linksextremisten permanent Menschen anderer Ansicht beleidigt und beschimpft? Nichtmal Achtung vor der Menschenwürde anderer könnt ihr aufbringen - und da wundert ihr euch warum ihr niemanden überzeugt.

Im übrigen: Ich bin mir ziemlich sicher dass ich über Steuern und Abgaben jeden Monat mehr zu unserem Gemeinwesen Beitrage als du in deinem ganzen Leben bisher beigetragen hast. Falls du überhaupt schon mal etwas beigetragen hast, die Unreife die du hier zeigst bestärkt mich nämlich eher in der Vermutung, dass du bisher nur genommen hast von der Gemeinschaft.
Zuletzt geändert von Thomas I am Mittwoch 6. Februar 2013, 11:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Emphyrio »

Rote_Galaxie » Di 5. Feb 2013, 16:16 hat geschrieben:
Nur Frage ich mich ob man Gier und Maßlosigkeit als "natürliches Bedürfnis" bezeichnen kann.
Das ist doch BlaBla. Klar, die Medien führen momentan besonders stark einhämmernde Desinformationskampagnen, in denen diese Wörte regelmäßig vorkommen, aber schon die Mühe, diese Wörter genau zu definieren, macht sich keiner. Gier ist überhaupt kein Problem, wenn man sie als Abkürzung für Begierde begreift, d.h., etwas zu begehren... das machen wir doch alle. Gemeint ist vermutlich daher wohl eher der Sinn "Habgier". Wikipedia definiert diesen als "übersteigertes Streben nach materiellem Besitz". Hier ist die Frage, ebenso wie bei der Maßlosigkeit, was ist "übersteigert", wann beginnt die Maßlosigkeit. Ein Jahresgehalt von 500.000 Euro halte ich weder für übersteigert noch maßlos. Ein mittelschönes Anwesen auf Mallorca mag z.B. 2 Mio. Euro kosten. Dieses besitzen zu wollen halte ich nicht für "gierig" oder "maßlos". Unter Berückischtigung von Steuern und Abgaben sowie Ausgaben für eine maßvolle Lebensführung wird der Manager mit Jahresgehalt 500.000 Euro auch 7 oder 8 Jahre brauchen, bis er die 2 Mio. Euro beisammen hat. Ich halte es nicht für besonders "gierig" oder "maßlos", ein Gehalt zu verlangen, daß einem den Erwerb seines Wunschhauses nach 7 oder 8 Jahren eisernem Sparen erlaubt.

Ob die Arbeitsergebnisse des Menschen, der ein Jahregehalt von 500.000 Euro erhält, diese Summe überhaupt wert sind, ist eine ganz andere Frage als die nach "Gier" und "Maßlosigkeit". Das müssen diejenigen beantworten, die das Geld zahlen, ich kann das nicht, und ein beliebiger hergelaufener linker Gutmensch kann das auch nicht, jedenfalls nicht im Vorneherein.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Haitu »

Emphyrio » Di 5. Feb 2013, 17:41 hat geschrieben:
Völliger Unsinn. Auch im Kommunismus findet laut Marx der Mehrwert durch den Arbeiter statt, er wird eben nur anders verteilt... ihn bekommen die Arbeiter (...jedem nach seinen Bedürfnissen...), und nicht der Fabrikbesitzer, den es dann ja nicht mehr geben wird. Ein Satz wie "Mehrwert basiert auf Ausbeutung" zeigt also deutlich, daß der, der ihn äußert, überhaupt nicht verstanden hat, was der Mehrwert eigentlich genau ist.

Man muß hinzufügen, daß die Komplexität der Realität im Kapitalismus zur Zeit Marxens auch überhaupt eine ganz andere, viel geringere war als heute, weswegen die Betrachtungen Marxens viel von ihrer Bedeutung verloren haben, da sie in einer anderen Zeit, in der viele andere Faktoren auf den Plan getreten sind, ganz einfach nicht mehr zutreffen. Der Begriff "Informationsgesellschaft" war inexistent. Neue Technologien, die es Einzelpersonen ohne viel Kapital aber mit großen Ideen erlaubten, ein Weltunternehmen in einer Garage aufzubauen, gab es noch überhaupt nicht (Beispiel: in der Elektronik Grundig, in der IT Apple und Microsoft)... die Stahlwerke und Werften usw. aus Marxens Zeit konnten hingegen schwerlich von armen Schluckern in Hinterzimmern aufgebaut werden, an ihnen aber orientierte er seine Theorien.

Aber auch für die Industrien, deren Aufbau heute noch jenseits der Möglichkeiten von Garagenbewohnern liegen, wird die nahe Zukunft Änderungen bringen... so werden die sog. 3D-Drucker jedem auch mit wenig Geld bald ermöglichen, im Keller eine Fabrik aufzubauen... Marx wird dann endgültig ad acta gelegt werden müssen, da dann endgültig niemand (mit Findigkeit und Grips im Kopf) mehr gezwungen werden kann, seinen Mehrwert an andere wegzugeben.
Es ist jetzt schwierig, auf diesen ausführlichen und in sich weitestgehend schlüssigen Text zu antworten und gleichzeitig auch noch die Arbeit die du dir gemacht hast zu würdigen. Ganz so lang wird mein Text also nicht werden.

Wie ich schon einmal schrieb ist die marxsche Philosophie eine Krisenphilosophie. Somit ist dein erster Satz für das Empfinden im Volk der wichtige. Der Mehrwert wird anders verteilt. Ich denke darum geht die Debatte im Wesentlichen.
Die einen sagen, die Verteilung des Mehrwertes muss breiter sein und die anderen sagen, wenn wir das so bestimmen gehen die Leute, die dafür sorgen können, also den Betriebsprozess steuern und optimieren, von der Fahne und alles geht drunter und drüber.
Richtig ist auch, dass die Zeiten und die Umstände sich geändert haben.
Du schreibst "die Stahlwerke und Werften usw. aus Marxens Zeit konnten hingegen schwerlich von armen Schluckern in Hinterzimmern aufgebaut werden, an ihnen aber orientierte er seine Theorien."
Die Ausführung der Aufbauarbeiten sind, bis auf die Handlanger, wahrscheinlich von adäquaten Handwerkern durchgeführt worden die einen auskömmlichen Facharbeiterlohn bekamen.
Wenn ich mich aber richtig erinnere zielte die "Anklage" von Marx auf die Arbeiter, die dann später in diesen Fabriken arbeiteten.
Ich weiß jetzt nicht, was Marx dazu bewog seine Werke überhaupt in Angriff zu nehmen, könnte mir aber vorstellen, angesichts von Fotografien wo Arbeiter auf einem in die Mitte des Raumes gezogenen Seiles im Sitzen, mit den Armen auf dem Seil abgestützt, nächtigten.
Der dritte Absatz, da hoffe ich natürlich, dass die Technologie es schafft die Vielfalt von Ideen sozusagen für jeden Wirklichkeit werden zu lassen. Der 3D-Drucker wird dazu beitragen, das glaube ich auch, aber zunächst sehe ich da für die Masse einen Unterhaltungs- oder Hobbywert.
Aber wer weiß wohin die Reise geht? Und ist Marx nicht mehr nötig, dann wird die Verteilung in die Breite erfolgt sein.
Da ist es wie der Spruch bei uns Erziehern lautet: "Wenn du dich überflüssig gemacht hast, dann hast du alles richtig gemacht".
Zuletzt geändert von Haitu am Dienstag 5. Februar 2013, 18:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Nightwatch »

Thomas I » Di 5. Feb 2013, 17:19 hat geschrieben:
Tolles Argument. Ich suche dir bei Gelegenheit die entsprechenden Randnummern zusammen. Aber vermutlich wirst du es auch dann abstreiten.
Meine Überprüfung hat ergeben, daß Du Deine Behauptung nicht hinhaut. Vielleicht lieferst Du mal langsam Argumente dafür, bislang finde ich Deine Trotzreaktion kindisch.
Thomas I » Di 5. Feb 2013, 17:19 hat geschrieben:

Sicher kann man das. Unser Rechtssystem ist nämlich gottseidank ziemlich immun gegen neidgesteuerte Argumentationen.
Eine 100%ige Besteuerung ist per se eine Belastung - schon weil sie dem Betroffenen suggeriert, dass ihm für seine Arbeit die Gegenleistung die er vereinbart hat nicht zusteht.
Und das ist eine Bewertung die dem Staat nicht zusteht.
Nach der Logik wäre jede Besteuerung eine Belastung. Das ist doch ausgesprochen hanebüchen.
Thomas I » Di 5. Feb 2013, 17:19 hat geschrieben:

Es geht wohl eher darum, dass du mittels Rumreiterei auf Begrifflichkeiten versuchst davon abzulenken dass eine 100%-Steuer verfassungswidrig ist.
Berühmte Verfassungsrechtler sprechen von konfiskatorischen Abgaben. Und damit meinen sie auch Besteuerung deren Höhe belastend ist.
Offenbar ist nach deiner Logik selbst Paul Kirchhoff zu blöde die Begriffe richtig zu verwenden, aber du, du weißt es besser ja?
Für Einkommens- und Gewerbesteuer gibt es keine Obergrenze, das ist der letzte Stand des Bundesverfassungsgerichts (2006). http://www.bundesverfassungsgericht.de/ ... 19499.html

Kirchhof hat von Vermögen und Wiedervereinigung gesprochen, aber nicht von Einkommen.
Der einzige, der hier Vokabeldefizite hast, bist Du.
Thomas I » Di 5. Feb 2013, 17:19 hat geschrieben:

Du hast diese Summe aus einer willkürlichen Zahl von Fällen herausgerechnet. Und jetzt erklärst du sie schon zum Fakt.
Lustig.
Wer sagt eigentlich dass die Schadenshöhe identisch mit de zurückgeforderten Summen war? Nicht immer kann auch bei Mißbrauch etwas zurückgefordert werden, denn selbst da gilt ja, das man die Betroffenen nicht obdachlos und verhungern lassen darf.
Bei der Rückforderung kann es sich auch um falsche Verwaltungsakte handeln. Ist aber Wurst. Du kann Deine 100% Leistungsmißbrauch nicht mal ansatzweise rechtfertigen, während ich mit den Zahlen im Hellfeld geblieben bin. Von dem Vorwurf der Stimmungsmache kannst Du Dich nicht befreien.
pikant
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von pikant »

Emphyrio » Di 5. Feb 2013, 17:46 hat geschrieben:
Das ist doch BlaBla. Klar, die Medien führen momentan besonders stark einhämmernde Desinformationskampagnen, in denen diese Wörte regelmäßig vorkommen, aber schon die Mühe, diese Wörter genau zu definieren, macht sich keiner. Gier ist überhaupt kein Problem, wenn man sie als Abkürzung für Begierde begreift, d.h., etwas zu begehren... das machen wir doch alle. Gemeint ist vermutlich daher wohl eher der Sinn "Habgier". Wikipedia definiert diesen als "übersteigertes Streben nach materiellem Besitz". Hier ist die Frage, ebenso wie bei der Maßlosigkeit, was ist "übersteigert", wann beginnt die Maßlosigkeit. Ein Jahresgehalt von 500.000 Euro halte ich weder für übersteigert noch maßlos. Ein mittelschönes Anwesen auf Mallorca mag z.B. 2 Mio. Euro kosten. Dieses besitzen zu wollen halte ich nicht für "gierig" oder "maßlos". Unter Berückischtigung von Steuern und Abgaben sowie Ausgaben für eine maßvolle Lebensführung wird der Manager mit Jahresgehalt 500.000 Euro auch 7 oder 8 Jahre brauchen, bis er die 2 Mio. Euro beisammen hat. Ich halte es nicht für besonders "gierig" oder "maßlos", ein Gehalt zu verlangen, daß einem den Erwerb seines Wunschhauses nach 7 oder 8 Jahren eisernem Sparen erlaubt.

Ob die Arbeitsergebnisse des Menschen, der ein Jahregehalt von 500.000 Euro erhält, diese Summe überhaupt wert sind, ist eine ganz andere Frage als die nach "Gier" und "Maßlosigkeit". Das müssen diejenigen beantworten, die das Geld zahlen, ich kann das nicht,
und ein beliebiger hergelaufener linker Gutmensch kann das auch nicht, jedenfalls nicht im Vorneherein.
jeder, der die Fussballbundesliga und heute das Laenderspiel in Frankreich schaut, muss wissen, das da fast jeder Spieler ueber 500 000 Euro im Jahr verdient
das sind Fussballartisten und die kriegt man nicht fuer lau und billig :D
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von ToughDaddy »

pikant » Mi 6. Feb 2013, 08:32 hat geschrieben:
jeder, der die Fussballbundesliga und heute das Laenderspiel in Frankreich schaut, muss wissen, das da fast jeder Spieler ueber 500 000 Euro im Jahr verdient
das sind Fussballartisten und die kriegt man nicht fuer lau und billig :D
Bitte noch mehr Anbetungsformeln. :x
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Thomas I »

Nightwatch » Di 5. Feb 2013, 19:53 hat geschrieben: Für Einkommens- und Gewerbesteuer gibt es keine Obergrenze, das ist der letzte Stand des Bundesverfassungsgerichts (2006). http://www.bundesverfassungsgericht.de/ ... 19499.html
Hier sieht man schön dein raffiniertes Vorgehen und deine Verdrehungen:

Das BVerfG entschied nur dass es keine Obergrenze gibt die bei einer hälftigen Teilung liegt. Es hat mit keinem Wort aber gesagt, dass es garkeine Obergrenze gäbe.

Übrigends: Lese dir mal die ganze Entscheidung durch. Da finden sich einige Argumente angelegt warum es sehr wohl auch bei Einkommensbesteuerung eine Obergrenze gibt.

Und nun Ende der Debatte mit dir, such dir einen anderen für deine Infantilitäten.
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Re: DIE LINKE dreht durch

Beitrag von Nightwatch »

Thomas I » Mi 6. Feb 2013, 12:11 hat geschrieben:
Hier sieht man schön dein raffiniertes Vorgehen und deine Verdrehungen:

Das BVerfG entschied nur dass es keine Obergrenze gibt die bei einer hälftigen Teilung liegt. Es hat mit keinem Wort aber gesagt, dass es garkeine Obergrenze gäbe.

Übrigends: Lese dir mal die ganze Entscheidung durch. Da finden sich einige Argumente angelegt warum es sehr wohl auch bei Einkommensbesteuerung eine Obergrenze gibt.

Und nun Ende der Debatte mit dir, such dir einen anderen für deine Infantilitäten.
Das BVerfG sagt:
"Allein aus der Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne, im Rahmen einer Gesamtabwägung zur Angemessenheit und Zumutbarkeit der Steuerbelastung, können sich Obergrenzen für eine Steuerbelastung ergeben."

So, mein lieber Märchenonkel, jetzt drück mal in Prozent aus, wo die steuerliche Obergrenze bei einem Jahreseinkommen von über 500000€ liegen kann! Welche Belastung ist zumutbar und angemessen? 100% sind definitiv zumutbar. Im Einzelfall auch angemessen.
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