Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Moderator: Moderatoren Forum 8

Benutzeravatar
USA TOMORROW
Beiträge: 41859
Registriert: Sonntag 1. Juni 2008, 21:40
user title: PRO LIFE
Wohnort: Lower Saxony

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von USA TOMORROW »

Machtnix » 23. Nov 2012, 14:59 hat geschrieben:Was ist nun bei der Vorhaut anders ?
Hier zum Beispiel ziemlich aktuell von der American Academy of Pediatrics:
Evaluation of current evidence indicates that the health benefits of newborn male circumcision outweigh the risks; furthermore, the benefits of newborn male circumcision justify access to this procedure for families who choose it. Specific benefits from male circumcision were identified for the prevention of urinary tract infections, acquisition of HIV, transmission of some sexually transmitted infections, and penile cancer. Male circumcision does not appear to adversely affect penile sexual function/sensitivity or sexual satisfaction.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2292 ... olding=npg

Der Vergleich mit einem abgeschnittenen Ohrläppchen ist also völlig daneben.
"It is incorrect to say that biological data cannot be decisive. It is scientifically correct to say that an individual human life begins at conception."

Professor Micheline Matthews-Roth
Benutzeravatar
chianti
Beiträge: 237
Registriert: Freitag 2. November 2012, 17:26
user title: endowed w/ unalienable rights

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von chianti »

obk » Fr 23. Nov 2012, 14:27 hat geschrieben: "Körperliche Unversehrtheit" ist hier nicht das Maß der Dinge.
Stimmt - aber ein Grundrecht, das mit dem neuen Gesetz einen geringeren Rang erhalten soll als die Verfügungsgewalt der Eltern über ihre Kinder.
obk » Fr 23. Nov 2012, 14:27 hat geschrieben:Und wer sich darüber aufregt, muss sofort bei anderen Themen auch mit der Forderung nach gesetzlicher Regelung aufheulen.
1. ist das nicht Thema der Debatte, sondern wegen des Legalisierungbedürfnisses der Regierung ausschließlich die Beschneidung nur bei Jungen
2. welche anderen Eingriffe der Eltern zum Beispiel haben ähnlich große Risiken und sind in ihrer Eingriffsschwere auch in das Recht auf sexuelle Selbstbestimmtheit auch nur annähernd vergleichbar?
Zed
Beiträge: 408
Registriert: Mittwoch 18. Juli 2012, 19:37

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Zed »

obk » Fr 23. Nov 2012, 15:02 hat geschrieben:
Hallo

Hmmm - hörst Du mit Deiner Vorhaut? :thumbup:

MfG
Hmmm - hörst du mit deinem Ohrläppchen? :thumbup:
Benutzeravatar
USA TOMORROW
Beiträge: 41859
Registriert: Sonntag 1. Juni 2008, 21:40
user title: PRO LIFE
Wohnort: Lower Saxony

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von USA TOMORROW »

chianti » 23. Nov 2012, 15:06 hat geschrieben:Stimmt - aber ein Grundrecht, das mit dem neuen Gesetz einen geringeren Rang erhalten soll als die Verfügungsgewalt der Eltern über ihre Kinder.
Wenn Eltern ihr Kind impfen lassen, ihm eine Zahnspange einsetzen lassen, ihm die Ohren anlegen lassen, ihm die Haare schneiden lassen usw., greifen sie immer in das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit ein. Willst du das alles ebenfalls verbieten?
Zuletzt geändert von USA TOMORROW am Freitag 23. November 2012, 15:10, insgesamt 1-mal geändert.
"It is incorrect to say that biological data cannot be decisive. It is scientifically correct to say that an individual human life begins at conception."

Professor Micheline Matthews-Roth
pittbull

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von pittbull »

chianti » Fr 23. Nov 2012, 16:06 hat geschrieben:
1. ist das nicht Thema der Debatte, sondern wegen des Legalisierungbedürfnisses der Regierung ausschließlich die Beschneidung nur bei Jungen
Natürlich bei Jungen. Dieses Beschneidungsritual der Juden und Moslems wird nunmal bei Jungen durchgeführt. Um nichts anderes geht es.
pittbull

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von pittbull »

usaTomorrow » Fr 23. Nov 2012, 16:10 hat geschrieben: Wenn Eltern ihr Kind impfen lassen, ihm eine Zahnspange einsetzen lassen, ihm die Ohren anlegen lassen, ihm die Haare schneiden lassen usw., greifen sie immer in das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit ein. Willst du das alles ebenfalls verbieten?
Haareschneiden mit dem Abschippeln der Vorhaut zu vergleichen, war jetzt als Scherz gedacht, oder? :D
Benutzeravatar
USA TOMORROW
Beiträge: 41859
Registriert: Sonntag 1. Juni 2008, 21:40
user title: PRO LIFE
Wohnort: Lower Saxony

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von USA TOMORROW »

pittbull » 23. Nov 2012, 15:13 hat geschrieben:
Haareschneiden mit dem Abschippeln der Vorhaut zu vergleichen, war jetzt als Scherz gedacht, oder? :D
Es ging um Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit des Kindes, die mit Zustimmung der Eltern vorgenommen werden.
"It is incorrect to say that biological data cannot be decisive. It is scientifically correct to say that an individual human life begins at conception."

Professor Micheline Matthews-Roth
obk
Beiträge: 1510
Registriert: Montag 15. Oktober 2012, 16:23

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von obk »

chianti » Fr 23. Nov 2012, 15:06 hat geschrieben:Stimmt - aber ein Grundrecht, das mit dem neuen Gesetz einen geringeren Rang erhalten soll als die Verfügungsgewalt der Eltern über ihre Kinder.
Hallo

Und? Das ist bei uns bei anderen Themenfeldern gang und gäbe; ob mit oder ohne gesetzliche Regelung. Und wenn Du sie hier entsprechend willst, kannst Du sie bei anderen Themen auch gleich fordern - oder es ist und bleibt eben Willkür. Die Themenfelder sind benannt; da musst Du nur ein paar Seiten zurück und das mit der angeblich fehlenden/eingeschränkten "sexuellen Selbstbestimmung" bei beschnittenen Männern kannst Du in's Reich der Phantasie verbannen. Red doch mal mit z.B. Muslimen.

MfG
obk
Beiträge: 1510
Registriert: Montag 15. Oktober 2012, 16:23

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von obk »

Zed » Fr 23. Nov 2012, 15:07 hat geschrieben: Hmmm - hörst du mit deinem Ohrläppchen? :thumbup:
Hallo

Deutlich besser! :thumbup:

MfG
pittbull

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von pittbull »

usaTomorrow » Fr 23. Nov 2012, 16:14 hat geschrieben: Es ging um Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit des Kindes, die mit Zustimmung der Eltern vorgenommen werden.
Die körperliche Unversehrtheit wird durch Haareschneiden nicht angetastet. Probiere es aus. Keine Angst: es tut nicht weh, blutet auch nicht und - oh Wunder - die Haare kommen wieder. :p
Benutzeravatar
USA TOMORROW
Beiträge: 41859
Registriert: Sonntag 1. Juni 2008, 21:40
user title: PRO LIFE
Wohnort: Lower Saxony

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von USA TOMORROW »

pittbull » 23. Nov 2012, 15:22 hat geschrieben:
Die körperliche Unversehrtheit wird durch Haareschneiden nicht angetastet.
Doch, wird sie.
Auch das Abschneiden der Haare erfüllt den Tatbestand der Körperverletzung in der Variante der körperlichen Misshandlung.

(...)

körperliche Unversehrtheit ist z. B. beim Beibringen einer Wunde, dem Verabreichen eines gesundheitsschädlichen Stoffes, dem Ausschlagen von Zähnen, dem Entfernen eines Körperteils, dem Zufügen einer Prellung, der Defloration, dem Abschneiden der Haare beeinträchtigt
http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rpe ... utschland)
Zuletzt geändert von USA TOMORROW am Freitag 23. November 2012, 15:29, insgesamt 2-mal geändert.
"It is incorrect to say that biological data cannot be decisive. It is scientifically correct to say that an individual human life begins at conception."

Professor Micheline Matthews-Roth
obk
Beiträge: 1510
Registriert: Montag 15. Oktober 2012, 16:23

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von obk »

usaTomorrow » Fr 23. Nov 2012, 15:28 hat geschrieben: Doch, wird sie.
Hallo

Trotzdem würde ich das Haareschneiden außen vor lassen. Wenn schon, sollte man ernsthaftere Themenfelder benennen. Die gibt es und da fordert auch keiner eine entspr. gesetzliche Regelung.

MfG
Benutzeravatar
schelm
Beiträge: 19764
Registriert: Samstag 22. August 2009, 00:29
user title: Je suis Köterrasse
Wohnort: Thüringen

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

Dampflok94 » Fr 23. Nov 2012, 12:10 hat geschrieben: Auf dem Weg, wie bei uns alle derartige Fragen entschieden werden. Nämlich so, wie auch die hier zu Grunde liegende Frage entschieden wird. Dafür ist der Gesetzgeber zuständig.
Auf welcher Basis entscheidet der Gesetzgeber ? Ich sags dir : Die Basis ist die formvollendete, widerwärtigste Form der politisch korrekten Arschkriecherei : Die Doppelmoral. Dies ist kein Vorwurf. Dies ist ein Faktum.

Der Gesetzgeber definiert jede Form der weiblichen Beschneidung als Genitalverstümmelung, er verbietet sie. Jeder, der sich von der Lügenrhetorik der Politik nicht ins Bockshorn jagen läßt, der weiß um medizinisch vergleichbare oder sogar invasiv harmlosere Formen der weiblichen Beschneidung, abseits der echten Verstümmelung.

Nun sollte man meinen, wenn bereits harmlosere Varianten weiblicher Beschneidung im direkten Vergleich zum Abschneiden der männlichen Vorhaut als verbotene Genitalverstümmelung gelten, so müßte Kraft dieser Logik erst Recht das Abschneiden der männlichen Vorhaut an nicht einwilligungsfähigen Bürgern verboten bleiben. Weit gefehlt !

Was lernen wir daraus ? Die Basis für die Entscheidung, ob und was dem Wehrlosen an Körpersubstanz genommen wird, ist mitnichten der medizinisch begründbare Grad der Schwere der Folgen des Eingriffes - nein, es ist der Kniefall vor dem Einfluss der Lobby. Um diesen Kniefall formvollendet zu vollziehen, ist es ja auch unbedingt nötig in der Öffentlichkeit beständig die Nebelkerze der Unvergleichbarkeit männlicher vs. weiblicher Beschneidung zu betonen, so als gäbe es nur die Pharaonische Variante vs. Vorhautzirkumzision.


Um den Kniefall vor der Lobby weiter zu begründen, ist es auch nötig eine weitere Nebelkerze zu werfen : Die Akzeptanz gegenüber der religösen Beschneidung von Jungen sei gesellschaftlich eine ganz andere zu der der weiblichen Beschneidung. Wie zum Hohn macht man dann ein Gesetz, welches solche Akzeptanzen ( ... ) völlig ignoriert und macht die ebenfalls gesellschaftlich nicht akzeptierte Beschneidung aus den trivialsten Gründen für Jedermann zugänglich möglich.

Man kann als normal empfindender Mensch nicht mehr so viel essen wie man z.Z. gegen die Politik kotzen möchte. :|

Freundliche Grüße, schelm
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
Benutzeravatar
USA TOMORROW
Beiträge: 41859
Registriert: Sonntag 1. Juni 2008, 21:40
user title: PRO LIFE
Wohnort: Lower Saxony

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von USA TOMORROW »

obk » 23. Nov 2012, 15:32 hat geschrieben:Wenn schon, sollte man ernsthaftere Themenfelder benennen.
Habe ich ja bereits. Impfung, Ohren anlegen, Zahnspange... Bei Abtreibungen muss sogar das Recht auf Leben des Ungeborenen zurückstecken...
"It is incorrect to say that biological data cannot be decisive. It is scientifically correct to say that an individual human life begins at conception."

Professor Micheline Matthews-Roth
pittbull

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von pittbull »

Guckst du, da steht: "in der Variante der körperlichen Misshandlung". Soll heißen: du schnallst jemanden gewaltsam auf einen Stuhl und rasierst ihm den Schädel, um ihn zu demütigen. Wenn Papa den Jungen zum Friseur schickt, ist das keine Misshandlung.

Außer der Friseur dreht ihm Lockenwickler in die Vorhaut. :D
Armstrong

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Armstrong »

usaTomorrow » Fr 23. Nov 2012, 16:14 hat geschrieben:Es ging um Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit des Kindes, die mit Zustimmung der Eltern vorgenommen werden.
Wenn es eine medizinische Indikation gibt und der Eingriff durchgeführt wird um gesundheitliche Schäden beim Kind zu beseitigen oder zu verhindern, dann ist das doch ok. Auch eine Beschneidung ist zu rechtfertigen, wenn das Kind eine Phimose hat und der Eingriff vorgenommen wird um dem Kind gesundheitlich zu helfen.

Die Sache ist doch, dass einem Kind ein Körperteil abgeschnitten wird, ohne irgendeinen rationalen Grund, einfach nur weil irgendein imaginärer Gott das vor 4000 Jahren irgendwo in der Wüste der nahen Ostens mal befohlen haben soll.
Benutzeravatar
USA TOMORROW
Beiträge: 41859
Registriert: Sonntag 1. Juni 2008, 21:40
user title: PRO LIFE
Wohnort: Lower Saxony

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von USA TOMORROW »

Armstrong » 23. Nov 2012, 15:41 hat geschrieben:
Wenn es eine medizinische Indikation gibt und der Eingriff durchgeführt wird um gesundheitliche Schäden beim Kind zu beseitigen oder zu verhindern, dann ist das doch ok.
Evaluation of current evidence indicates that the health benefits of newborn male circumcision outweigh the risks; furthermore, the benefits of newborn male circumcision justify access to this procedure for families who choose it. Specific benefits from male circumcision were identified for the prevention of urinary tract infections, acquisition of HIV, transmission of some sexually transmitted infections, and penile cancer. Male circumcision does not appear to adversely affect penile sexual function/sensitivity or sexual satisfaction.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2292 ... olding=npg
"It is incorrect to say that biological data cannot be decisive. It is scientifically correct to say that an individual human life begins at conception."

Professor Micheline Matthews-Roth
Benutzeravatar
becksham
Beiträge: 5048
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 10:58
user title: Hoolady Tintling

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von becksham »

obk » Fr 23. Nov 2012, 14:27 hat geschrieben:
Hallo

"Körperliche Unversehrtheit" ist hier nicht das Maß der Dinge. ...MfG
Genau. Geht ja nur um kleine Jungs. Gruselig.
Benutzeravatar
USA TOMORROW
Beiträge: 41859
Registriert: Sonntag 1. Juni 2008, 21:40
user title: PRO LIFE
Wohnort: Lower Saxony

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von USA TOMORROW »

pittbull » 23. Nov 2012, 15:35 hat geschrieben:
Guckst du, da steht: "in der Variante der körperlichen Misshandlung".
Richtig. Und was bedeutet körperliche Misshandlung?
Als körperliche Misshandlung wird jede üble unangemessene Behandlung bezeichnet, die entweder das körperliche Wohlbefinden oder die körperliche Unversehrtheit nicht nur unerheblich beeinträchtigt.
http://www.rechtswoerterbuch.de/recht/k ... shandlung/
"It is incorrect to say that biological data cannot be decisive. It is scientifically correct to say that an individual human life begins at conception."

Professor Micheline Matthews-Roth
pittbull

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von pittbull »

Armstrong » Fr 23. Nov 2012, 16:41 hat geschrieben:
Die Sache ist doch, dass einem Kind ein Körperteil abgeschnitten wird, ohne irgendeinen rationalen Grund, einfach nur weil irgendein imaginärer Gott das vor 4000 Jahren irgendwo in der Wüste der nahen Ostens mal befohlen haben soll.
So ungefähr. Aber den Menschen sind ihre Traditionen und ihre Religion nunmal sehr wichtig. Das kapiere sogar ich, als eingefleischter Atheist.
pittbull

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von pittbull »

usaTomorrow » Fr 23. Nov 2012, 16:45 hat geschrieben:
Richtig. Und was bedeutet körperliche Misshandlung?

Als körperliche Misshandlung wird jede üble unangemessene Behandlung bezeichnet, die entweder das körperliche Wohlbefinden oder die körperliche Unversehrtheit nicht nur unerheblich beeinträchtigt.
http://www.rechtswoerterbuch.de/recht/k ... shandlung/
Yepp, und das reguläre Haareschneiden gehört nicht dazu, wie du unschwer erkennen kannst.
Benutzeravatar
USA TOMORROW
Beiträge: 41859
Registriert: Sonntag 1. Juni 2008, 21:40
user title: PRO LIFE
Wohnort: Lower Saxony

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von USA TOMORROW »

pittbull » 23. Nov 2012, 15:50 hat geschrieben: Yepp, und das reguläre Haareschneiden gehört nicht dazu, wie du unschwer erkennen kannst.
Sofern eine Einwilligung vorliegt. Da Kinder aber nicht selber in eine Verletzung ihrer körperlichen Unversehrtheit einwilligen könne, tun das in diesem Falle die Eltern.

Genau das also, was ich zu Anfang schrieb. :)
Zuletzt geändert von USA TOMORROW am Freitag 23. November 2012, 15:52, insgesamt 1-mal geändert.
"It is incorrect to say that biological data cannot be decisive. It is scientifically correct to say that an individual human life begins at conception."

Professor Micheline Matthews-Roth
Benutzeravatar
schelm
Beiträge: 19764
Registriert: Samstag 22. August 2009, 00:29
user title: Je suis Köterrasse
Wohnort: Thüringen

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

Man muß ein Clown sein, solche dümmlichen Dinge wieder und wieder zu posten die nichts mit der Lebenswirklichkeit von Babys und Kindern zu tun haben. Zum Fremdschämen. :?

Freundliche Grüße, schelm
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
Benutzeravatar
USA TOMORROW
Beiträge: 41859
Registriert: Sonntag 1. Juni 2008, 21:40
user title: PRO LIFE
Wohnort: Lower Saxony

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von USA TOMORROW »

schelm » 23. Nov 2012, 15:53 hat geschrieben: Man muß ein Clown sein, solche dümmlichen Dinge wieder und wieder zu posten die nichts mit der Lebenswirklichkeit von Babys und Kindern zu tun haben. Zum Fremdschämen. :?

Freundliche Grüße, schelm
Du hast da natürlich mehr Ahnung als irgendwelche dahergelaufenen Kinderärzte. :thumbup:
Zuletzt geändert von USA TOMORROW am Freitag 23. November 2012, 15:59, insgesamt 1-mal geändert.
"It is incorrect to say that biological data cannot be decisive. It is scientifically correct to say that an individual human life begins at conception."

Professor Micheline Matthews-Roth
Zed
Beiträge: 408
Registriert: Mittwoch 18. Juli 2012, 19:37

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Zed »

pittbull » Fr 23. Nov 2012, 15:46 hat geschrieben: So ungefähr. Aber den Menschen sind ihre Traditionen und ihre Religion nunmal sehr wichtig. Das kapiere sogar ich, als eingefleischter Atheist.

Natürlich. Sie dürfen auch gerne diesen religiösen Ritus am eigenem Leibe praktizieren, sofern es aber um eine außenstehende Person geht, ist ein zwanghafter Eingriff nicht zu rechtfertigen, sofern nicht eine medizinische Indikation vorliegt.
Die betroffenen Säuglinge sind nicht gläubig, somit liegt der Eingriff nicht in ihrem persönlichen Interesse. Falls der Betroffene später einen entsprechenden Glauben verfolgt, kann er selbstverständlich den Eingriff an sich vornehmen lassen.

Wie würden Sie sich denn fühlen, wenn Sie aufgrund einer Zwangsbeschneidung im Säuglingsalter Ihr leben lang unter den Folgen leiden müssten? Finden Sie nicht, dass generell die Kinder ein Recht auf
gesunde, vollständig intakte Genitalien haben dürfen, oder gilt dieser Anspruch nur für die holde Weiblichkeit?
Zuletzt geändert von Zed am Freitag 23. November 2012, 16:05, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
USA TOMORROW
Beiträge: 41859
Registriert: Sonntag 1. Juni 2008, 21:40
user title: PRO LIFE
Wohnort: Lower Saxony

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von USA TOMORROW »

Zed » 23. Nov 2012, 16:01 hat geschrieben:sofern nicht eine medizinische Indikation vorliegt.
Wer entscheidet, wann eine medizinische Indikation vorliegt?
Zed » 23. Nov 2012, 16:01 hat geschrieben:Wie würden Sie sich denn fühlen, wenn Sie aufgrund einer Zwangsbeschneidung im Säuglingsalter Ihr leben lang unter den Folgen leiden müssten?
Wie kommst du denn darauf, dass beschnittene Menschen ihr leben lang unter den Folgen leiden müssen?
"It is incorrect to say that biological data cannot be decisive. It is scientifically correct to say that an individual human life begins at conception."

Professor Micheline Matthews-Roth
pittbull

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von pittbull »

usaTomorrow » Fr 23. Nov 2012, 16:52 hat geschrieben: Sofern eine Einwilligung vorliegt.
Lies dir die Begriffsbestimmung für körperliche Mißhandlung durch, die du selbst gepostet hast. Eine Einwilligung der Person wird dort nicht impliziert. Es geht mehr um die unangemessene Behandlung.
Zuletzt geändert von pittbull am Freitag 23. November 2012, 16:11, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 59217
Registriert: Montag 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von JJazzGold »

chianti » Fr 23. Nov 2012, 10:40 hat geschrieben:Noch eine, die auf diese verfälschende Propaganda hereingefallen ist oder sogar wider besseres Wissen Lügen erzählt.

Beschneidung ist nicht konstituiv für die Zugehörigkeit zum Judentum.

Wer Jude ist bestimmt Chianti.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt

https://www.youtube.com/watch?v=9FBu2rVuXGI
Benutzeravatar
USA TOMORROW
Beiträge: 41859
Registriert: Sonntag 1. Juni 2008, 21:40
user title: PRO LIFE
Wohnort: Lower Saxony

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von USA TOMORROW »

pittbull » 23. Nov 2012, 16:10 hat geschrieben: Lies dir die Begriffsbestung für körperliche Mißhandlung durch, die du selbst gepostet hast. Eine Einwilligung der Person wird dort nicht impliziert.
Da solltest du lieber einen Blick ins StGB werfen.

Das Abschneiden der Haare stellt eine körperliche Misshandlung dar und fällt somit unter:

§ 223 Körperverletzung

(1) Wer eine andere Person körperlich mißhandelt oder an der Gesundheit schädigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar.


Die Einschränkung dazu ist:

§ 228 Einwilligung

Wer eine Körperverletzung mit Einwilligung der verletzten Person vornimmt, handelt nur dann rechtswidrig, wenn die Tat trotz der Einwilligung gegen die guten Sitten verstößt.
"It is incorrect to say that biological data cannot be decisive. It is scientifically correct to say that an individual human life begins at conception."

Professor Micheline Matthews-Roth
Zed
Beiträge: 408
Registriert: Mittwoch 18. Juli 2012, 19:37

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Zed »

usaTomorrow » Fr 23. Nov 2012, 16:09 hat geschrieben: Wer entscheidet, wann eine medizinische Indikation vorliegt?


Wie kommst du denn darauf, dass beschnittene Menschen ihr leben lang unter den Folgen leiden müssen?
Ein ausgebildeter Fachmann (Arzt) entscheidet natürlich, ob eine entsprechende medizinische Indikation vorliegt.



"Wie kommst du denn darauf, dass beschnittene Menschen ihr leben lang unter den Folgen leiden müssen"
Diese Tatsache entnehme ich entsprechenden Aussagen Betroffener, die hier bereits zigfach verlinkt wurden.

Bsp.:
"Meine Beschneidung ist das Schlimmste, was man mir je angetan hat. Sie hat mein gesamtes Leben beeinflusst. Hat mich immer mit Scham erfüllt. Meiner Mutter tut es sehr leid. Sie sagt, sie würde es nie wieder tun. Das hilft seelisch, aber nicht körperlich. Meine Vorhaut ist weg und kommt nicht wieder. "

http://mogis-und-freunde.de/blog/offene ... chutzbund/
Zuletzt geändert von Zed am Freitag 23. November 2012, 16:16, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
USA TOMORROW
Beiträge: 41859
Registriert: Sonntag 1. Juni 2008, 21:40
user title: PRO LIFE
Wohnort: Lower Saxony

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von USA TOMORROW »

Zed » 23. Nov 2012, 16:16 hat geschrieben:Ein ausgebildeter Fachmann (Arzt) entscheidet natürlich, ob eine entsprechende medizinische Indikation vorliegt.
Was sagst du dann zu dem Schluss der amerikanischen Kinderärzte?
Evaluation of current evidence indicates that the health benefits of newborn male circumcision outweigh the risks; furthermore, the benefits of newborn male circumcision justify access to this procedure for families who choose it. Specific benefits from male circumcision were identified for the prevention of urinary tract infections, acquisition of HIV, transmission of some sexually transmitted infections, and penile cancer. Male circumcision does not appear to adversely affect penile sexual function/sensitivity or sexual satisfaction.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2292 ... olding=npg
Zed » 23. Nov 2012, 16:16 hat geschrieben:Diese Tatsache entnehme ich entsprechenden Aussagen Betroffener, die hier bereits zigfach verlinkt wurden.

Bsp.:
"Meine Beschneidung ist das Schlimmste, was man mir je angetan hat. Sie hat mein gesamtes Leben beeinflusst. Hat mich immer mit Scham erfüllt. Meiner Mutter tut es sehr leid. Sie sagt, sie würde es nie wieder tun. Das hilft seelisch, aber nicht körperlich. Meine Vorhaut ist weg und kommt nicht wieder. "

http://mogis-und-freunde.de/blog/offene ... chutzbund/
Das ist natürlich sehr überzeugend. Könnte auch schelm geschrieben haben. :D

Ich kenne übrigens keinen einzigen Beschnittenen, der unter seiner Beschneidung in irgend einer Form leidet.
"It is incorrect to say that biological data cannot be decisive. It is scientifically correct to say that an individual human life begins at conception."

Professor Micheline Matthews-Roth
pittbull

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von pittbull »

Zed » Fr 23. Nov 2012, 17:01 hat geschrieben: Natürlich. Sie dürfen auch gerne diesen religiösen Ritus am eigenem Leibe praktizieren, sofern es aber um eine außenstehende Person geht, ist ein zwanghafter Eingriff nicht zu rechtfertigen, sofern nicht eine medizinische Indikation vorliegt.
Die betroffenen Säuglinge sind nicht gläubig, somit liegt der Eingriff nicht in ihrem persönlichen Interesse. 
Der Meinung der Eltern nach, ist die Beschneidung aber sehr wichtig für das Kind. Sie glauben, dem Kind damit etwas Gutes zu tun. Das Problem ist nunmal die Verletzung des körperlichen Selbstbestimmungsrechts, weshalb auch ich kindliche Beschneidung grundsätzlich kritisch betrachte. Ich bin nur deshalb kein Beschneidungsgegner, weil das Risiko, Beeinträchtigungen durch die Beschneidung zu erleiden, nur sehr gering ist. Weiterhin würde ein kindliches Beschneidungsverbot für gesellschaftlichen Unfrieden sorgen. Daher entscheide ich mich, nach Abwägung der Vor- und Nachteile, gegen ein Beschneidungsverbot.
Zed
Beiträge: 408
Registriert: Mittwoch 18. Juli 2012, 19:37

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Zed »

usaTomorrow » Fr 23. Nov 2012, 16:19 hat geschrieben:

Was sagst du dann zu dem Schluss der amerikanischen Kinderärzte?
Dazu hatte ich mich bereits vor geraumer Zeit geäußert:

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f ... &#p1659864


Das ist natürlich sehr überzeugend. Könnte auch schelm geschrieben haben. :D

Ich kenne übrigens keinen einzigen Beschnittenen, der unter seiner Beschneidung in irgend einer Form leidet.

Wie gesagt, es wurden mehrere Berichte Betroffener verlinkt, in denen Betroffene ihr Leid, verurusacht durch die Zwangsbeschneidung im Säuglingsalter, darlegen.

Ihre persönlichen Erfahrungen sind allgemein betrachtet irrelevant, da es bewiesenermaßen Opfer gibt. Meinen Sie, diese Aussage tröstet/hilft einem leidenden Betroffenen?
pittbull

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von pittbull »

usaTomorrow » Fr 23. Nov 2012, 17:19 hat geschrieben:
Ich kenne übrigens keinen einzigen Beschnittenen, der unter seiner Beschneidung in irgend einer Form leidet.
Als Kinder spielten wir nackt am Strand. Dabei war ein Beschnittener, der sich immer über uns lustig machte, wenn wir wieder einmal Sand unter der Vorhaut hatten. :mad2:
pikant
Beiträge: 54531
Registriert: Mittwoch 10. Februar 2010, 13:07

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von pikant »

pittbull » Fr 23. Nov 2012, 16:39 hat geschrieben:
Als Kinder spielten wir nackt am Strand. Dabei war ein Beschnittener, der sich immer über uns lustig machte, wenn wir wieder einmal Sand unter der Vorhaut hatten. :mad2:
:D
Rebhahn

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Rebhahn »

chianti » Fr 23. Nov 2012, 10:53 hat geschrieben: Trotzdem ist es verboten, an Mädchen herumzuschneiden. Es geht ausschließlich darum, dass Jungen den gleichen Schutz genießen wie Mädchen vor "Tradition".
Welcher Paragraph im STGB soll das ausdrückliche extra Verbot weiblicher Genitalverstümmelung sein?

STELL DEN DOCH REIN!!!
Ich finde eigenartigerweise nichts!

Wenn es ausschließlich darum geht, dass Jungen den gleichen Schutz wie Mädchen genießen, dann muss es ja ein Mädchen betreffendes extra Gesetz geben, wenn es jetzt zweifellos um ein extra Gesetz eigens für Jungen geht - oder nicht?
Zed
Beiträge: 408
Registriert: Mittwoch 18. Juli 2012, 19:37

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Zed »

pittbull » Fr 23. Nov 2012, 16:34 hat geschrieben: Der Meinung der Eltern nach, ist die Beschneidung aber sehr wichtig für das Kind. Sie glauben, dem Kind damit etwas Gutes zu tun. Das Problem ist nunmal die Verletzung des körperlichen Selbstbestimmungsrechts, weshalb auch ich kindliche Beschneidung grundsätzlich kritisch betrachte. Ich bin nur deshalb kein Beschneidungsgegner, weil das Risiko, Beeinträchtigungen durch die Beschneidung zu erleiden, nur sehr gering ist. Weiterhin würde ein kindliches Beschneidungsverbot für gesellschaftlichen Unfrieden sorgen. Daher entscheide ich mich, nach Abwägung der Vor- und Nachteile, gegen ein Beschneidungsverbot.

Das Problem dabei ist, dass gerade Säuglinge nicht selbst ihre Meinung vertreten können bzw. für ihre Rechte kämpfen können, somit besteht eine besondere Verantwortung seitens des Staats, jene "Schutzbefohlenen" samt ihrer Rechte im besonderen Maße zu schützen. Während religiöse Vertreter derzeit zumeist äußerst "lautstark" ihre Unzufriedenheit/Empörung über das Urteil ausdrücken konnten, sind die Kinder mehr oder weniger hilflos, bzw. nicht in der Lage Kritik zu äußern. Selbst bei vergleichsweise harmlosen Formen der weiblichen Beschndeidung ("milde Sunna", "ritual Nick"), die in der Fachwelt als harmloser als die männliche Beschneidung eingeschätzt werden, werden die Grundrechte der Kinder vollständig anerkannt, während dies bei Jungen nicht der Fall sein soll. Diesen Verstoß gegen die Gleichberechtigung finde ich äußerst besorgniserregend.

"Im Juli 2011 ging eine Mutter mit ihrem zweijährigen Sohn in eine kinderchirurgische Praxis in München. Der Junge war bis zu diesem Tag vollkommen gesund, ihm fehlte nichts. Der Junge sollte nach dem Willen seiner Eltern in der Arztpraxis aus religiösen Gründen beschnitten werden.

Während der Narkose gab es einen Zwischenfall, das Kind ließ sich plötzlich nicht mehr beatmen. Der Sauerstoffgehalt im Blut sank ab, das Herz des Kindes hörte auf zu schlagen. Dramatische Szenen spielten sich in den folgenden Minuten ab. Die Ärzte versuchten, das Kind wiederzubeleben, verständigten den Münchner Kindernotarzt. Bei seinem Eintreffen war der kleine Körper seit mindestens zehn Minuten ohne ausreichende Sauerstoffversorgung. Die Wiederbelebung gelang, der Junge wurde im Notarztwagen in unser Krankenhaus gebracht. Dennoch, das Bewusstsein hat dieses Kind nie wieder erlangt, die Hirnschädigung durch den Sauerstoffmangel war zu stark.

Ich erzähle diese Geschichte nicht aus Effekthascherei. Ich erzähle sie, weil sie mich tief betroffen gemacht hat. Ein gesundes Kind, das morgens - wahrscheinlich fröhlich - noch aus seinem Bett krabbelt, wird am Vormittag einer medizinisch unnötigen Narkose unterzogen und liegt am Mittag - schwerstbehindert für den Rest seines Lebens - auf unserer Intensivstation."

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-87482746.html

Meinen Sie nicht, solche drastischen möglichen Komplikationen setzen eine selbstbestimmte Entscheidung des Einzelnen quasi voraus? :|


Nochmal zu meiner Frage:
"Wie würden Sie sich denn fühlen, wenn Sie aufgrund einer Zwangsbeschneidung im Säuglingsalter Ihr leben lang unter den Folgen leiden müssten? Finden Sie nicht, dass generell die Kinder ein Recht auf gesunde, vollständig intakte Genitalien haben dürfen, oder gilt dieser Anspruch nur für die holde Weiblichkeit?"
Zuletzt geändert von Zed am Freitag 23. November 2012, 17:36, insgesamt 2-mal geändert.
Rebhahn

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Rebhahn »

schelm » Fr 23. Nov 2012, 15:33 hat geschrieben:

Der Gesetzgeber definiert jede Form der weiblichen Beschneidung als Genitalverstümmelung, er verbietet sie.

Wo und in welchem Paragraphen macht der Gesetzgeber das?
Ich bitte um den amtlichen Beleg.
Rebhahn

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Rebhahn »

Zed » Fr 23. Nov 2012, 16:50 hat geschrieben: Finden Sie nicht, dass generell die Kinder ein Recht auf gesunde, vollständig intakte Genitalien haben dürfen, oder gilt dieser Anspruch nur für die holde Weiblichkeit?"
Hättest du vielleicht die Güte mir diesen ausdrücklich extra gesetzlich verbrieften? Anspruch der "holden Weiblichkeit" in Deutschland zu belegen?


Und wie ist das mittlerweile eigentlich bei der Umoperation von Intersexuellen ohne jede krankhafte körperliche Störung hin zu einem eindeutigen Geschlecht, auch häufig gleich nach der Geburt?

Gibt es dazu jetzt auch endlich ein Gesetz, das solche endgültig mal verbietet?

Was da die medizinische Indikation sein soll, obwohl es natürlich nur Ärzte machen und vorschlagen können, weiß man ja auch nicht.

Einen an sich gesunden Körper lebenslang zu verstümmeln, mit in der Regel notwendigen weiteren Operationen, lebenslangen Hormongaben etc. das schädigt das Kind doch sicher ungemein an Leib und Psyche, oder nicht?

Vor ein paar Jahren wurde doch ein Schadensersatzprozess gegen einen Arzt hier gewonnen.
Da muss dann doch was passiert sein seither.
Benutzeravatar
schelm
Beiträge: 19764
Registriert: Samstag 22. August 2009, 00:29
user title: Je suis Köterrasse
Wohnort: Thüringen

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

usaTomorrow » Fr 23. Nov 2012, 15:55 hat geschrieben: Du hast da natürlich mehr Ahnung als irgendwelche dahergelaufenen Kinderärzte. :thumbup:
Man muß wohl schon ein lobbylastiger, monetär oder moralisch verquer gestrickter US- Amerikaner sein ( oder deren Jünger ), um durch die Zwangsabschneidung der Vorhaut Vorteile sexueller Natur für Babys und Kinder zu propagieren. Wer so was tut sollte sich schämen den Mund geöffnet zu haben !

Freundliche Grüße, schelm
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
obk
Beiträge: 1510
Registriert: Montag 15. Oktober 2012, 16:23

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von obk »

schelm » Fr 23. Nov 2012, 15:33 hat geschrieben: Die Doppelmoral
Hallo

Doppelmoral wäre: Hier einen Maßstab zu fordern, den man bei anderen und gut ähnlichen Themen nicht anlegt.

MfG
Zuletzt geändert von obk am Freitag 23. November 2012, 18:00, insgesamt 1-mal geändert.
obk
Beiträge: 1510
Registriert: Montag 15. Oktober 2012, 16:23

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von obk »

becksham » Fr 23. Nov 2012, 15:44 hat geschrieben: Genau. Geht ja nur um kleine Jungs. Gruselig.
Hallo

Du kannst es gerne fordern. Dann aber bitte überall!

MfG
Benutzeravatar
schelm
Beiträge: 19764
Registriert: Samstag 22. August 2009, 00:29
user title: Je suis Köterrasse
Wohnort: Thüringen

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

Rebhahn » Fr 23. Nov 2012, 16:57 hat geschrieben:

Wo und in welchem Paragraphen macht der Gesetzgeber das?
Ich bitte um den amtlichen Beleg.
Spielen Sie bitte mit sich selbst ! Oder informieren Sie alternativ Leutheuser - Schnarre und den gesamten Bundestag, deren ebenso beständige wie ungefragte Betonung des Beibehaltes des konsequenten Verbotes jedweder Beschneidung weiblicher Genitalien wäre eine fiebernde Phrase aus Wolkenkuckucksheim. :rolleyes:

Freundliche Grüße, schelm
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
Machtnix

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Machtnix »

obk » Fr 23. Nov 2012, 15:02 hat geschrieben:
Hallo

Hmmm - hörst Du mit Deiner Vorhaut? :thumbup:

MfG
Nein, ich liebe mit meiner Vorhaut.

Und du hörst mit deinen Ohrläppchen ?
Benutzeravatar
schelm
Beiträge: 19764
Registriert: Samstag 22. August 2009, 00:29
user title: Je suis Köterrasse
Wohnort: Thüringen

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

obk » Fr 23. Nov 2012, 17:57 hat geschrieben:
Hallo

Doppelmoral wäre: Hier einen Maßstab zu fordern, den man bei anderen und gut ähnlichen Themen nicht anlegt.

MfG
Ausgemachter Schwachfug. Doppelmoral IST hier : Die Zwangsabschneidung der Vorhaut von Babys und kleinen Jungs mit dem Elternrecht zu begründen, gleichwohl medizinisch sogar harmlosere Varianten weiblicher Beschneidung als verboten bleibende Genitalverstümmelung zu brandmarken und hierbei das soooo heilige Elternrecht mit Füßen zu treten !

Um das zu tun muß der Kopf schon sehr tief im Arsch der Mainstreamreligionsverbandsfunktionäre stecken ! :thumbup:

Freundliche Grüße, schelm
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
Rebhahn

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Rebhahn »

schelm » Fr 23. Nov 2012, 18:03 hat geschrieben: Spielen Sie bitte mit sich selbst ! Oder informieren Sie alternativ Leutheuser - Schnarre und den gesamten Bundestag, deren ebenso beständige wie ungefragte Betonung des Beibehaltes des konsequenten Verbotes jedweder Beschneidung weiblicher Genitalien wäre eine fiebernde Phrase aus Wolkenkuckucksheim. :rolleyes:

Freundliche Grüße, schelm

Ah ja?
Warum stellst du das extra Gesetz dann nicht einfach hier rein?
pikant
Beiträge: 54531
Registriert: Mittwoch 10. Februar 2010, 13:07

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von pikant »

schelm » Fr 23. Nov 2012, 18:10 hat geschrieben: Ausgemachter Schwachfug. Doppelmoral IST hier : Die Zwangsabschneidung der Vorhaut von Babys und kleinen Jungs mit dem Elternrecht zu begründen, gleichwohl medizinisch sogar harmlosere Varianten weiblicher Beschneidung als verboten bleibende Genitalverstümmelung zu brandmarken und hierbei das soooo heilige Elternrecht mit Füßen zu treten !

Um das zu tun muß der Kopf schon sehr tief im Arsch der Mainstreamreligionsverbandsfunktionäre stecken ! :thumbup:

Freundliche Grüße, schelm
schoenes Wort, aber diese Funktionaere entscheiden nicht, soweit sie nicht im Bundestag Sitz und Stimme haben
der Bundestag hat 2 Gesetzentwuerfe in den Rechtsausschuss verwiesen - federfuehrend
nun wird beraten und dann noch in diesem Jahr entschieden

ich gehe davon aus, dass der Gesetzesentwurf der Bundesregierung mit leichten Aenderungen die klare Mehrheit kriegt - eben Meanstream auch im Bundestag :)
pikant
Beiträge: 54531
Registriert: Mittwoch 10. Februar 2010, 13:07

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von pikant »

Rebhahn » Fr 23. Nov 2012, 18:11 hat geschrieben:

Ah ja?
Warum stellst du das extra Gesetz dann nicht einfach hier rein?
weibliche Beschneidung ist verboten und wird in Deutschland vom Gesetzgeber verfolgt
gestern sehr intensive und auf hohem Niveau stehende Debatte im deutschen Bundestag zur Beschneidung
die Debatte war von Respekt gegenueber diversen Meinungen gepraegt, im Gegensatz zu diesem Thread
es gibt kein Recht oder Unrecht, es sind einfach 3 Grundrechte gegeneinander abzuwaegen und da verschwimmen sogar im Bundestag die Fraktionsgrenzen.....
Benutzeravatar
schelm
Beiträge: 19764
Registriert: Samstag 22. August 2009, 00:29
user title: Je suis Köterrasse
Wohnort: Thüringen

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

Rebhahn » Fr 23. Nov 2012, 18:11 hat geschrieben:

Ah ja?
Warum stellst du das extra Gesetz dann nicht einfach hier rein?
Warum sollte ich ? Ich vertrau den Aussagen unserer Politiker. :) Wenn die sagen, die Beschneidung von Mädchen bleibt in jeder Form ein Tabu, so beruht eine solche Aussage auf der voraussetzenden Illegalität - oder dem kollektiven Wahnsinn völliger Ahnnungslosigkeit gegenüber der Gesetzeslage. Aber einen derartigen Wahnsinn traue ich selbst unserer politischen Elite nicht zu. Wenn Sie wie erwähnt da nähere Informationen haben die belegen, dieser Wahn trifft zu ... dann sind Sie bitte so nett und weisen unsere Justizministerin darauf hin. :thumbup:

Freundliche Grüße, schelm
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
Benutzeravatar
ToughDaddy
Beiträge: 36973
Registriert: Mittwoch 18. Juni 2008, 16:41
user title: Live long and prosper
Wohnort: Genau da

Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ToughDaddy »

Dampflok94 » Fr 23. Nov 2012, 12:10 hat geschrieben: Auf dem Weg, wie bei uns alle derartige Fragen entschieden werden. Nämlich so, wie auch die hier zu Grunde liegende Frage entschieden wird. Dafür ist der Gesetzgeber zuständig.
Na klar, wäre sowieso besser, wenn das Grundgesetz und die Gerichte wieder abgeschafft werden. Der Gesetzgeber weiß sowieso alles besser.


@obk
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p1736550
Besser hättest Dein Unwissen über das GG nicht zur Kenntnis geben können.


@usa
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 6#p1736596
Genau, vergißt nicht wieder das Sexleben der Babys und Kinder zu erwähnen.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 9#p1736609
Ahh jetzt kommen wieder die bescheuerten Fragen vom Anfang des Threads. Eine neue Runde des Vergessens.


@pittbull
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 6#p1736766
Sehr gering? Du solltest vielleicht Dir noch einmal von jemanden, der darauf Bock hat die ganzen Quellen raussuchen lassen.
Gesperrt