Sammelstrang Subprimekrise International

[Maschine]

1929 endete im Hitlerfaschismus !!

Die politischen Rahmenbedingungen im Europa der 20er und 30er Jahre waren gänzlich andere als heute. Das Gespenst vom bösen Nationalfaschismus spukt höchstens in den Köpfen einiger übereifriger, selbsternannter Gutmenschen herum. Da wird - nicht zuletzt des eigenen Vorteils wegen (eigener Arbeitsplatz in irgendeiner Organisation "blablubb gegen Rechts") - sehr viel aufgebauscht. Aber realistisch ist das nicht.

Sollte die EU am Boden liegen, gibt es nur ein gemeinsames, ernüchtertes Aufstehen, oder ein gemeinsames Liegenbleiben.

[Tantris]

Allerdings endete 1929 nur in Deutschland im Hitlerfaschismus, in fast allen anderen Staaten nicht.

Nein, 1933, und da war die krise schon vorbei.

[Tantris]

Die politischen Rahmenbedingungen im Europa der 20er und 30er Jahre waren gänzlich andere als heute. Das Gespenst vom bösen Nationalfaschismus spukt höchstens in den Köpfen einiger übereifriger, selbsternannter Gutmenschen herum. Da wird - nicht zuletzt des eigenen Vorteils wegen (eigener Arbeitsplatz in irgendeiner Organisation "blablubb gegen Rechts") - sehr viel aufgebauscht. Aber realistisch ist das nicht.

Jeder, der was gegen unseren heiligen faschismus hat, ist ein übereifriger, selbsternannter Gutmensch. Sehr richtig, kamerad, insbesondere hast du es sehr gut erkannt, dass "Gutmensch" nicht etwa ein hasswort der edlen herrenmenschen gegenüber den friedenshetzern ist, sondern, dass sie sich allesamt selbst dazu ernannt haben.
Kamerad, ohne diesen zusatz hätte dich ein aussenstehender ernst nehmen können. Sehr gewandt, wie du das verhindert hast. Ich bin stolz auf dich. Darfst heute beim horst-wessel-singen auch dirigieren. Brav.

[lobozen]

Wen juckt's, wenn irgendwo irgendwas implodiert? Passiert ständig. Remember Asienkrise.

du vergleichst erdnuesse mit wassermelonen.

Du hast die Dimension nicht begriffen

ja, das muss es sein!

[adal]

du vergleichst erdnuesse mit wassermelonen.

ja, das muss es sein!

Deine Krisentheorie hältst du geheim, um die Märkte nicht zu beunruhigen, stimmt's?

[lobozen]

Deine Krisentheorie hältst du geheim, um die Märkte nicht zu beunruhigen, stimmt's?

wenn du mit krisentheorie den grund fuer die krise meinst: den habe ich benannt.

[Gretel]

Die politischen Rahmenbedingungen im Europa der 20er und 30er Jahre waren gänzlich andere als heute. Das Gespenst vom bösen Nationalfaschismus spukt höchstens in den Köpfen einiger übereifriger, selbsternannter Gutmenschen herum. Da wird - nicht zuletzt des eigenen Vorteils wegen (eigener Arbeitsplatz in irgendeiner Organisation "blablubb gegen Rechts") - sehr viel aufgebauscht. Aber realistisch ist das nicht.

Sollte die EU am Boden liegen, gibt es nur ein gemeinsames, ernüchtertes Aufstehen, oder ein gemeinsames Liegenbleiben.

Also, locker bleiben. Nach 1929 ging es auch weiter - und vor allem aufwärts.
A. WER hat hier was verglichen? Ich glaube, das warst Du.


B. Mit wem ging es in welchen Ländern "Aufwärts" nach 1929?
C. Was für ein Gespenst? Welcher Angestellte in einem "Büro gegen Rechts" sagt, daß wir aufgrund der Finanzkrise einen neuen Faschismus zu befürchten haben?

[sportsgeist]

es war aber nicht das ruecklagenlose versicherungsspiel, das die krise so umfassend gemacht hat.
sie waere in aehnlicher schaerfe auch ohne swaps gekommen.
ausloeser ist die absurde kreditvergabe der us-banken, insbesondere, aber nicht ausschliesslich im immoblilienbereich.
und die wurde von staatlicher seite gefoerdert und teilweise sogar erzwungen.

die blase waere auch ohne luftsicherung implodiert und haette sich schon deshalb auf das internationale bankensystem ausgewirkt, weil die sich auch ohne swaps untereinander an risiken beteiligen.
waere die hebelwirkung der derivate zum tragen gekommen, haetten wir bereits kein finanzsystem mehr.

das eine argument, das fuer eine mitschuld des derivatmarkts an der krise spricht hast du nicht gebracht:
hedgefonds sind in bestimmten konstellationen daran interessiert, konkurse zu verursachen. und das wurde auch getan.

das ist nun mit verlaub schwachsinn ...
ich dachte du kennst dich damit aus, oder wie war das vorhin ...

der ausfall eines lokalen faulen kredites hätte auch nur den ausfall diesen einen lokalen kredites bedeutet. fertig.
schlimmstenfalls wäre das kreditgebende institut bankrott gegangen, wenn der kredit nicht genügend gesichert war. das wäre alles in allem ein lokales ereignis geblieben (lokal kann hier auch die gesamte usa bedeuten).

durch die verbriefung dieser kredite in CMO's aber und die anschließende rückversicherung per CDS wurde aus diesem einen faulen kredit eine nicht enden wollende kette an faulen krediten und rückversicherungen, wie ein schneeball um den ganzen globus gespannt. und für die kettenendsumme von 62 billionen dollar wurde kaum ein cent rücklage gebildet, das sind also alles virtuelle kreditausfall-versicherungsfälle bzw. rein verbriefte titel ohne echte substanz. und genau das machte das spiel auch so attraktiv.

und da es keine rücklagen gibt aus denen nun die versicherungfälle beglichen werden könnten, muss der staat eingreifen, weil sonst der emittent von akuter zahlungsunfähigkeit betroffen wäre, er hat ja keine rücklage !!!

[Kibuka]

durch die verbriefung dieser kredite in CMO's aber und die anschließende rückversicherung per CDS wurde aus diesem einen faulen kredit eine nicht enden wollende kette an faulen krediten und rückversicherungen, wie ein schneeball um den ganzen globus gespannt. und für die kettenendsumme von 62 billionen dollar wurde kaum ein cent rücklage gebildet, das sind also alles virtuelle kreditausfall-versicherungsfälle bzw. rein verbriefte titel ohne echte substanz. und genau das machte das spiel auch so attraktiv.

Das ist richtig. Die Auswirkungen ergaben sich dadurch, dass die Subprime-Kredite über strukturierte Anlageformen im Kapitalmarkt refinanziert wurden. Die Hauskredite, d. h. die Rückzahlungs- und Zinszahlungsansprüche gegen die Schuldner, wurden als Wertpapier verbrieft und als forderungsbesichertes Wertpapier verkauft.

Durch diese Form der "Umetikettierung" wurde das System zunehmend intransparent und damit hochbrisant.

[Maschine]

Jeder, der was gegen unseren heiligen faschismus hat, ist ein übereifriger, selbsternannter Gutmensch. Sehr richtig, kamerad, insbesondere hast du es sehr gut erkannt, dass "Gutmensch" nicht etwa ein hasswort der edlen herrenmenschen gegenüber den friedenshetzern ist, sondern, dass sie sich allesamt selbst dazu ernannt haben.
Kamerad, ohne diesen zusatz hätte dich ein aussenstehender ernst nehmen können. Sehr gewandt, wie du das verhindert hast. Ich bin stolz auf dich. Darfst heute beim horst-wessel-singen auch dirigieren. Brav.

Heiße ich Pawlow? Habe ich eine Glocke bei mir?

Immer wieder herrlich dieser Speichelreflex. Trainiert ist trainiert, was?

Und weisst Du, was das Beste ist: Es juckt mich nicht.

Aber mal abseits aller Polemik: Man kann also schlußfolgern, dass uns aufgrund der Finanzkrise ein zweiter Nationalsozialismus unmittelbar bevorsteht, ja? Wo siehst Du da die konkreten Anzeichen?

@Gretel

Husch husch ins Genderkörbchen, Plappermäulchen. :-)

[sportsgeist]

Das ist richtig. Die Auswirkungen ergaben sich dadurch, dass die Subprime-Kredite über strukturierte Anlageformen im Kapitalmarkt refinanziert wurden. Die Hauskredite, d. h. die Rückzahlungs- und Zinszahlungsansprüche gegen die Schuldner, wurden als Wertpapier verbrieft und als forderungsbesichertes Wertpapier verkauft.

Durch diese Form der "Umetikettierung" wurde das System zunehmend intransparent und damit hochbrisant.

schlimmer ...
durch die rückversicherungen wurde eine versicherung auf den kreditausfall geschlossen auf die wiederum eine rückversicherung geschlossen wurde, dh. eine versicherung auf die rückversicherung der versicherung des kreditausfalles, auf den wiederum eine rückversicherung geschlossen wurde also eine versicherung auf die rückversicherung der rückversicherung auf die versicherung des kreditausfalles usw usw usw ...
dadurch wurde durch all die vituellen versicherungsansprüche billionenhaft virtuelles geld geschaffen !!!

dh. das ganze ursprungsereignis (fauler kredit in usa) wurde unendlich mulitpliziert und der eigentliche kreditausfall (also der us-häuslekredit) verkam zu einem eigentlich unbedeutenden ereignis ... und die emittenten hatten die lizenz zum gelddrucken, denn sie bekamen von den ankäufern versicherungsprämien, ohne dafür einen cent rücklage zu bilden, dh. prämie ist gleich reingewinn ...

und geplatzt ist das ganze ja auch nicht wegen er sub-prime krise, sondern letztlich weil die amerikanische konjunktur einbrach und die ersten dieser größeren CDS rückversicherungsfälle auftraten, dh. große emittenten in schwierigkeiten kamen ... !!

[Gretel]

Heiße ich Pawlow? Habe ich eine Glocke bei mir?

Immer wieder herrlich dieser Speichelreflex. Trainiert ist trainiert, was?

Und weisst Du, was das Beste ist: Es juckt mich nicht.

Aber mal abseits aller Polemik: Man kann also schlußfolgern, dass uns aufgrund der Finanzkrise ein zweiter Nationalsozialismus unmittelbar bevorsteht, ja? Wo siehst Du da die konkreten Anzeichen?

@Gretel

Husch husch ins Genderkörbchen, Plappermäulchen. :-)

Hast Du mal wieder Deine eigenen Postings nicht begriffen, Aushilfscowboy?


Niemand hat behauptet, nun stehe der Nationalsozialismus vor der Tür.
Lediglich eine Intelligenzmaschine verglich 29 mit heute - "danach ging schließlich auch alles aufwärts"

[Jürgen Meyer]

schlimmer ...
durch die rückversicherungen wurde eine versicherung auf den kreditausfall geschlossen auf die wiederum eine rückversicherung geschlossen wurde, dh. eine versicherung auf die rückversicherung der versicherung des kreditausfalles, auf den wiederum eine rückversicherung geschlossen wurde also eine versicherung auf die rückversicherung der rückversicherung auf die versicherung des kreditausfalles usw usw usw ...
dadurch wurde durch all die vituellen versicherungsansprüche billionenhaft virtuelles geld geschaffen !!!

dh. das ganze ursprungsereignis (fauler kredit in usa) wurde unendlich mulitpliziert und der eigentliche kreditausfall (also der us-häuslekredit) verkam zu einem eigentlich unbedeutenden ereignis ... und die emittenten hatten die lizenz zum gelddrucken, denn sie bekamen von den ankäufern versicherungsprämien, ohne dafür einen cent rücklage zu bilden, dh. prämie ist gleich reingewinn ...

und geplatzt ist das ganze ja auch nicht wegen er sub-prime krise, sondern letztlich weil die amerikanische konjunktur einbrach und die ersten dieser größeren CDS rückversicherungsfälle auftraten, dh. große emittenten in schwierigkeiten kamen ... !!

Wenn jetzt eine Einzelperson einen Einzelkredit von einer Hypothekenbank für ein Hausfinanzierung erworben hat, wurde dieses Kreditrisiko an eine andere Bank weiterverkauft, die es auch weitergehandelt hat

So wurde ein Hypothekenkredit vielleicht sogar 5 oder 6 mal als Garantieleistung
bei GFinanzinstrumentarien genutzt

Wenn jetzt aber ein einziger Kredit ausfällt, fehlt den banken so die summe 5 oder 6 mal , wenn nicht noch mehr..

So ein Kettenbriefsystenm kann schnell zum Zusammensturz des gesamten Finanzimperiums führen, da mit Luftblasen gehandelt wurde und ein Crasheiner Bank Dominmoeffekte auslösen kann

[Yellow Submarine]

Ihr Lieben,

die Situation ist doch folgende: Der kleine, normale Steuerzahler muss die unsägliche Misswirtschaft der Banken mit seinem hart verdienten Geld finanzieren, dafür einstehen, dass die Verantwortlichen weiterhin in Saus und Braus leben können, obwohl sie durch ihre Geldgier auch viele kleine, normale Steuerzahler in den Ruin getrieben haben. Umgekehrt würde es den Verantwortlichen bei den Banken einen Dreck scheren, ob nun der überschuldete normale Steuerzahler zum Strick greift. Sie würden nicht einen Cent rausrücken. - Findet ihr das normal ? Gebt ihr gern von eurem Geld ? Ist es schön, auf die Schlachtbank geführt zu werden ?

[lostsoul]

wieviel musste denn der kleine, normale deutsche steuerzahler schon für die rettung privater banken berappen?

[Yellow Submarine]

wieviel musste denn der kleine, normale deutsche steuerzahler schon für die rettung privater banken berappen?

Lieber lostsoul,

was unsere Bundesregierung mit der HRE, der IKB usw. macht und noch machen wird ist alles Spass. Und sie wird jedem Steuerzahler genau vorrechnen, wie die Verantwortlichen für die Misere büßen müssen und welche jährliche Belastung in € auf ihn zukommt. :giggle:

[lostsoul]

Und sie wird jedem Steuerzahler genau vorrechnen, wie die Verantwortlichen für die Misere büßen müssen und welche jährliche Belastung in € auf ihn zukommt. :giggle:

ach komm, das ist doch nur ein willkommener vorwand um uns endlich mehr geld aus dem kreuz zu leihern.

die banken die bis jetzt steuergeld verblasen haben waren ausnahmslos staatliche banken und eine mit maßgeblicher staatlicher beteiligung. wenn die erste privatbank geld zur rettung geschenkt haben will, dann werd ich mich aufregen. vorher nicht, soll schlecht fürs herz sein.

[Exxtreme]

FYI, Ungarn ist angeblich nahezu völlig bankrott. Deren Anleihen sind runter wie ein nasser Sack. Sie scheinen ein ähnliches Problem wie Island zu haben.


Und PCM meint, die IKL ist demnächst dicht und Lonestar bekommt eine nette Geldspritze, die vom deutschen Steuerzahler finanziert wird.

[Maschine]

Ihr Lieben,

die Situation ist doch folgende: Der kleine, normale Steuerzahler muss die unsägliche Misswirtschaft der Banken mit seinem hart verdienten Geld finanzieren, dafür einstehen, dass die Verantwortlichen weiterhin in Saus und Braus leben können, obwohl sie durch ihre Geldgier auch viele kleine, normale Steuerzahler in den Ruin getrieben haben. Umgekehrt würde es den Verantwortlichen bei den Banken einen Dreck scheren, ob nun der überschuldete normale Steuerzahler zum Strick greift. Sie würden nicht einen Cent rausrücken. - Findet ihr das normal ? Gebt ihr gern von eurem Geld ? Ist es schön, auf die Schlachtbank geführt zu werden ?

Und wie sieht Deine Gegenstrategie aus? Oder will ich die lieber nicht wissen?

[Tantris]

Das meinte ich ja. 50% ab 200.000/Jahr oder so, das wäre etwas anderes. Wobei superreich m.M.n. bei 511.292/Jahr anfängt.

Das geht doch nicht! Und das weisst du auch ganz genau. Die reichen und superreichen sind freie menschen. Sie kann man nicht als geiseln halten, wie lohnempfänger. Wenn die als teilhaber der Republik zu dem schluss kommen, dass es anderswo mehr reibbach gibt, dann gehen die halt dorthin. Würde doch jeder machen.
Und dann... überleg doch mal! Wieviele reiche und superreiche bezahlen deiner meinung nach tatsächlich den spitzensteuersatz, egal wie niedrig er gerade ist?

[jmjarre]

Das geht doch nicht! Und das weisst du auch ganz genau. Die reichen und superreichen sind freie menschen. Sie kann man nicht als geiseln halten, wie lohnempfänger. Wenn die als teilhaber der Republik zu dem schluss kommen, dass es anderswo mehr reibbach gibt, dann gehen die halt dorthin. Würde doch jeder machen.
Und dann... überleg doch mal! Wieviele reiche und superreiche bezahlen deiner meinung nach tatsächlich den spitzensteuersatz, egal wie niedrig er gerade ist?

Wer zahlt denn die Steuern in Deutschland?

Wer?

[Thomas I]

Und dann... überleg doch mal! Wieviele reiche und superreiche bezahlen deiner meinung nach tatsächlich den spitzensteuersatz, egal wie niedrig er gerade ist?

Wo fängt "Reich sein" denn bei dir an?

[Tantris]

Wer zahlt denn die Steuern in Deutschland?

Wer?

Hauptsächlich lohnempfänger und ein bisschen die kleinen und mittleren betriebe. Große firmen, wie siemens, zahlen in deutschland keine steuern.

Die steuergelder werden verwendet zum zahlen der zinsen der staatsverschuldung, am leben erhalten der armen und bedürftigen auf möglichst niedrigem niveau und drittens für zuwendungen und steuergeschenke an die, die weit mehr als genug haben. Alles andere sind kleinere haushaltsposten.
Da steuern knapp sind, werden die ersten beiden verwendungen immer weiter zurückgefahren, um sich die zuwendungen an superreiche und großkonzerne leisten zu können.

[Tantris]

Wo fängt "Reich sein" denn bei dir an?

"Reich" ist schwierig... die superreichen fangen m.E. nicht schon bei 500T im jahr an. Superreich heisst eigener jet.

Aber, sagen wir, für diese fragestellung ist reich, wer eigentlich den spitzensteuersatz zahlen müsste.

[lamb of god]

Wo fängt "Reich sein" denn bei dir an?

ist doch gar nicht die Frage. Richtig ist, dass der nominale Steuersatz in D am höchsten in der EU ist. Aber! Der effektive Steuersatz, und auf den kommt es nun einmal an, liegt bei Einkommen aus Unternehmertätigkeit und Vermögen bei 21%(EU-Schnitt 30%). Das BMFI macht mit dieser Zahl ja sogar Werbung.

[Thomas I]

"Reich" ist schwierig... die superreichen fangen m.E. nicht schon bei 500T im jahr an. Superreich heisst eigener jet.

Aber, sagen wir, für diese fragestellung ist reich, wer eigentlich den spitzensteuersatz zahlen müsste.

Also jeder der als Lediger über 250.000 EUR bzw. als Verheirateter 500.000 EUR verdient?

[Tantris]

Also jeder der als Lediger über 250.000 EUR bzw. als Verheirateter 500.000 EUR verdient?

Wenn dem so ist, dann ja.

Weisst du wirklich nicht, je mehr geld du hast, desto einfach hast du es, dich vor steuern zu drücken?

[Thomas I]

Wenn dem so ist, dann ja.

Weisst du wirklich nicht, je mehr geld du hast, desto einfach hast du es, dich vor steuern zu drücken?

Davon habe ich noch nichts gemerkt.

[Tantris]

Davon habe ich noch nichts gemerkt.

Glaub ich dir aufs Wort.

Und wenn es so wäre, wie ich sage, dann gäbe es ja auch ganze Scharen von steuerberatern und anwälten. Vielleicht solltest du mal mit so jemanden kontakt aufnehmen?

[Thomas I]

Glaub ich dir aufs Wort.

Und wenn es so wäre, wie ich sage, dann gäbe es ja auch ganze Scharen von steuerberatern und anwälten. Vielleicht solltest du mal mit so jemanden kontakt aufnehmen?

Ich und mein Partner habe von jeder Sorte welche, keine Sorge...

[Yellow Submarine]

Und wie sieht Deine Gegenstrategie aus? Oder will ich die lieber nicht wissen?

Liebe Maschine,

na ganz einfach: So wie man mit dem Normalbürger verfährt, sollte auch mit den insolventen Konzernen verfahren werden - ab in die Insolvenz. Und dem gemeinen Mann nicht das Geld aus der Tasche ziehen. Sicher wird das nicht einfach. Aber davon geht die Welt nicht unter. Es werden sich nur neue Strukturen bilden, die (hoffe ich jedenfalls) peinlich darauf bedacht sind, die Fehler der Vergangenheit zu vermeiden.

[official target]

es ist naemlich mein fach.

Das erinnert mich an einen netten Aphorismus. Ich glaube, es war Reuß, der sagte

Experten sind Menschen, die hinterher genau beschreiben können, warum ihr Plan nicht funktionieren konnte.

Ab 80.000 Brutto ist man also superreich?

Sicher doch, Thomas. Wenn Sie sich in der Welt umschauen - der gleichen Welt übrigens, die den AN immer wieder vor die Nase gehalten wird, wenn es um Lohnkürzungen in den verschiedensten Variationen geht -, werden Sie feststellen, dass über 80% der Menschen IM GANZEN LEBEN nicht so viel bekommen/verdienen, von einem Monat ganz zu schweigen. Und auch auf Deutschland bezogen, befinden wir uns hier in einem Bereich, der zwar NETT aber nicht NOTWENDIG ist.

Und schließlich handelt es sich um eine Besteuerung, keine Enteignung. Es bleiben immer noch 50% hängen. Und das wiederum ist Geld, dass Sie sowieso investieren müssten. Es bliebe Ihnen lediglich die Wahl, ob Sie es in private oder öffentliche Security stecken...

Ich verkaufe mein Häuschen an die "Thomas Häuschen Limited" in Liechtenstein und Miete es pro forma von der zurück...

Ich bin ganz sicher kein Finanzexperte, aber was genau sollte den Fiskus daran hindern, nun einfach Ihre Limited zur Steuer zu bitten?

Was wäre grundgesetzwidrig?

Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

-- GG Art 14 Abs. 2

Und dummerweise möchte auch die Linke diesem Mittelstand ans Leder, z.B. mit Vermögensteuer und neuem Spitzensteuersatz.

Soweit ich es verstanden habe, sieht die Linke den Mittelstand als einzig akzeptable Oberschicht. Ihm nicht "ans Leder" zu wollen hieße, die bisherigen Zustände fortzusetzen.

Im Übrigen werden Sie zahlreiche Mittelständler finden, die bereit sind, all diese "Lasten" zu tragen, wenn sie im Gegenzug den Bestand ihrer Firma sichern können. Anders als der aktuelle Trend sind Mittelständler nämlich i.d.R. nicht am schnellen Geld, sondern vielmehr am langfristigen Fortbestand "ihres Kindes" interessiert.

Wo fängt "Reich sein" denn bei dir an?

Es gibt wohl eine einfache Definition, auf die sich alle einlassen könnten: Reich ist, wer mehr besitzt, als er zum Leben braucht.

Jenseits dessen setzen vermehrt subjektive Empfindungen ein, die den Ansatz immer weiter verwischen. Etwa 80% der Menschen dieser Erde empfinden es als Reichtum, jeden Tag satt werden zu dürfen; unverschämter Reichtum ist es für sie, Lebensmittel verderben zu lassen.

In diesem Sinne wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie nicht die Begriffe von "Reich" und "Superreich" wahllos vermischen würden. Dieses Niveau der Demagogie bin ich von jmjarre, qwertzxx und Konsorten gewöhnt, Thomas. Sie haben bereits mehrfach bewiesen, dass Sie weit mehr leisten können.

Wenn wir beispielsweise von einer Familie Quandt wissen, dass sie ein Vermögen von mehreren dutzend Milliarden Euronen hat, dann wäre es sicherlich sinnvoll, die Begriffe des "Wegnehmens" (vgl. "Steuern = Enteignung") nicht noch mehr ins Absurde zu verzerren, sondern eine glaubhafte Herleitung zu finden, wie die besagte Familie mit "Leistung", die nicht auf "Wegnehmen" beruht, an ein derartiges Vermögen kommen konnte.
Selbst wenn wir voraussetzen, dass diese Familie ihr Leben lang (wir ignorieren tapfer ihre Stellung unter den Nazis) "Leistung" brachte, kommen wir auf einen Stundenlohn von ca. 44.190 Euronen; immer vorausgesetzt, die Familie hat seit dem Krieg ohne Schlaf und jedwege Ausgaben für Essen, Trinken oder Unterkunft "Leistungen erbracht"...

Entsprechendes gilt übrigens auch für Top-Manager und viele andere "Leistungsträger" dieser Nation.

Trotz allem kann ich Ihre Argumentation nachvollziehen: Sie haben kein Interesse daran, mit anderen zu teilen, aus welchen Gründen auch immer. Und da ist es, zumindest aus Ihrer Perspektive, vernünftig, all den anderen einzureden, sie könnten - theoretisch - in die gleiche Situation kommen. So funktioniert das Prinzip seit Jahrtausenden sehr erfolgreich und ist dabei bewundernswert effizient, obwohl - Oder gerade weil? - es auf kaum mehr als oberflächlichen Lügen beruht.

[eluveitie]

Und schließlich handelt es sich um eine Besteuerung, keine Enteignung. Es bleiben immer noch 50% hängen.

So ein unsinniges Argument. Bloß weil einem nicht alles weggenommen wird, ist es keine Enteignung? Ein Dieb, der vor Gericht argumentieren würde, er hätte nicht gestohlen, weil er dem vorgeblich Bestohlenen schließlich nicht alles weggenommen hat, würde kräftig ausgelacht werden.

Und das wiederum ist Geld, dass Sie sowieso investieren müssten. Es bliebe Ihnen lediglich die Wahl, ob Sie es in private oder öffentliche Security stecken...

Die Erfahrung zeigt, dass private Angebote - insbesondere als Alternative zu einem Monopol! - für den Verbraucher günstiger sind.

Anders als der aktuelle Trend sind Mittelständler nämlich i.d.R. nicht am schnellen Geld, sondern vielmehr am langfristigen Fortbestand "ihres Kindes" interessiert.

Mit ein Grund, die von Dir verteidigte Substanzbesteuerung abzulehnen.

Es gibt wohl eine einfache Definition, auf die sich alle einlassen könnten: Reich ist, wer mehr besitzt, als er zum Leben braucht.

Ich brauche 80.000 Euro - netto versteht sich - im Jahr. Und Du?

Jenseits dessen setzen vermehrt subjektive Empfindungen ein, die den Ansatz immer weiter verwischen. Etwa 80% der Menschen dieser Erde empfinden es als Reichtum, jeden Tag satt werden zu dürfen; unverschämter Reichtum ist es für sie, Lebensmittel verderben zu lassen.

Was macht die subjektiven Empfindungen dieser 80 Prozent analytisch verschieden von meinen und im Sinne Deines Vortrages "objektiver" als meine?

[Tantris]

Ich und mein Partner habe von jeder Sorte welche, keine Sorge...

Verstehe. Klappern gehört zum handwerk. Dann lass dich mal nicht aufhalten.

Und auf der ebene der fakten, wissen wir dann ja eh bescheid.

[official target]

So ein unsinniges Argument. Bloß weil einem nicht alles weggenommen wird, ist es keine Enteignung? Ein Dieb, der vor Gericht argumentieren würde, er hätte nicht gestohlen, weil er dem vorgeblich Bestohlenen schließlich nicht alles weggenommen hat, würde kräftig ausgelacht werden.

Da fällt mir promt ein weiterer Aphorismus ein: "Manche haben einen Horizont vom Durchmesser NULL. Sie nennen dies ihren Standpunkt."

Die gleiche Argumentation kann JEDER STEUERZAHLER bringen, solange Subventionen an Konzerne gezahlt werden, solange Unternehmensgewinnsteigerungen über Lohnzuwächsen liegen und solange Verluste solidarisiert aber Gewinne privatisiert werden dürfen. Und falls Sie nicht zufällig einen besonders ausgefuchsten Steuer- und Finanzberater haben, der Sie - wie auch immer - durch diese Krisen schleust, werter eluveitie, werden Sie just in diesem Augenblick peu a peu enteignet. Ironischerweise jedoch genau von jenen, deren Fahne Sie tragen...

Die Erfahrung zeigt, dass private Angebote - insbesondere als Alternative zu einem Monopol! - für den Verbraucher günstiger sind.

... wie wir von den Energiepreisen, dem ÖPNV, der Privatisierung des Gesundheitssektors und all den anderen enormen Preissenkungen, die mit der Privatisierung jener Unternehmen, die einst auch Ihnen gehörten, einher gingen, gelernt haben, nicht wahr, eluveitie?!

Mit ein Grund, die von Dir verteidigte Substanzbesteuerung abzulehnen.

Sie Schelm. Die meisten Mittelständler bevorzugen einen robusten Binnenmarkt und stabile Investitionsrahmenbedingungen. Dafür geben sie gern einen Teil ab.
Die gegenwärtige Ablehung, die Sie wahrzunehmen glauben, richtet sich vor allem dagegen, dass mit diesen Abgaben nicht o.g. Punkte erfüllt werden, sondern perfiderweise ausgerechnet die Konzerne, also die große Konkurrenz, finanziert werden. Ich kenne nicht einen einzigen Mittelständler, der es ablehnen würde, besser ausgebildete Lehrlinge zu bekommen, seinen Betrieb nicht von einem teuren Wachschutz bewachen lassen zu müssen oder seine Produkte nicht im unmittelbaren Umfeld absetzen zu können; ausgenommen vermutlich Sie, eluveitie.

Ich brauche 80.000 Euro - netto versteht sich - im Jahr. Und Du?

Ich leiste mir Spielchen in diesen Größenordnungen. BRAUCHEN würde ich es allerdings nicht einmal im Traum nennen; auch wenn ich dem einen oder anderen eine Träne nachweinen würde. Wirklich BRAUCHEN würde ich, angesichts der Preise in Deutschland, ungefähr 10k.

Was macht die subjektiven Empfindungen dieser 80 Prozent analytisch verschieden von meinen und im Sinne Deines Vortrages "objektiver" als meine?

Die Verallgemeinerungsfähigkeit, eluveitie. Demokratie endet nicht an den Grenzen Ihres schönen Landes. Es sei denn, Sie sind Nationaldemokrat und Rassist. Insofern ist die Meinung ALLER Menschen gefragt, nicht nur die Gnade Ihrer Geburt.

Im Übrigen geht es zu keinem Zeitpunkt und in keiner Debatte um "Objektivität". Diese kennt, falls es ihn gibt, bestenfalls Gott. Wir sollten uns hingegen daran orientieren, was den wenigsten schadet und den meisten nutzt, egal, wie subjektiv es auch sein mag. ... WÜrden Sie das in Frage stellen wollen, eluveitie?

[Kibuka]

Wenn wir beispielsweise von einer Familie Quandt wissen, dass sie ein Vermögen von mehreren dutzend Milliarden Euronen hat, dann wäre es sicherlich sinnvoll, die Begriffe des "Wegnehmens" (vgl. "Steuern = Enteignung") nicht noch mehr ins Absurde zu verzerren, sondern eine glaubhafte Herleitung zu finden, wie die besagte Familie mit "Leistung", die nicht auf "Wegnehmen" beruht, an ein derartiges Vermögen kommen konnte.
Selbst wenn wir voraussetzen, dass diese Familie ihr Leben lang (wir ignorieren tapfer ihre Stellung unter den Nazis) "Leistung" brachte, kommen wir auf einen Stundenlohn von ca. 44.190 Euronen; immer vorausgesetzt, die Familie hat seit dem Krieg ohne Schlaf und jedwege Ausgaben für Essen, Trinken oder Unterkunft "Leistungen erbracht"...

Entsprechendes gilt übrigens auch für Top-Manager und viele andere "Leistungsträger" dieser Nation.

Trotz allem kann ich Ihre Argumentation nachvollziehen: Sie haben kein Interesse daran, mit anderen zu teilen, aus welchen Gründen auch immer. Und da ist es, zumindest aus Ihrer Perspektive, vernünftig, all den anderen einzureden, sie könnten - theoretisch - in die gleiche Situation kommen. So funktioniert das Prinzip seit Jahrtausenden sehr erfolgreich und ist dabei bewundernswert effizient, obwohl - Oder gerade weil? - es auf kaum mehr als oberflächlichen Lügen beruht.

Ihre Beiträge gefallen mir.

[Maschine]

Wenn wir beispielsweise von einer Familie Quandt wissen, dass sie ein Vermögen von mehreren dutzend Milliarden Euronen hat, dann wäre es sicherlich sinnvoll, die Begriffe des "Wegnehmens" (vgl. "Steuern = Enteignung") nicht noch mehr ins Absurde zu verzerren, sondern eine glaubhafte Herleitung zu finden, wie die besagte Familie mit "Leistung", die nicht auf "Wegnehmen" beruht, an ein derartiges Vermögen kommen konnte.
Selbst wenn wir voraussetzen, dass diese Familie ihr Leben lang (wir ignorieren tapfer ihre Stellung unter den Nazis) "Leistung" brachte, kommen wir auf einen Stundenlohn von ca. 44.190 Euronen; immer vorausgesetzt, die Familie hat seit dem Krieg ohne Schlaf und jedwege Ausgaben für Essen, Trinken oder Unterkunft "Leistungen erbracht"...

Entsprechendes gilt übrigens auch für Top-Manager und viele andere "Leistungsträger" dieser Nation.

Trotz allem kann ich Ihre Argumentation nachvollziehen: Sie haben kein Interesse daran, mit anderen zu teilen, aus welchen Gründen auch immer. Und da ist es, zumindest aus Ihrer Perspektive, vernünftig, all den anderen einzureden, sie könnten - theoretisch - in die gleiche Situation kommen. So funktioniert das Prinzip seit Jahrtausenden sehr erfolgreich und ist dabei bewundernswert effizient, obwohl - Oder gerade weil? - es auf kaum mehr als oberflächlichen Lügen beruht.

Etwas anderes als das Leistungsprinzip hat sich aber als schlicht nicht tauglich erwiesen. Da kannst Du neidisch sein auf das unsagbare Vermögen der Familie Quandt, wie Du willst. ;-) Nur mosern ohne brauchbare Alternativen bringt gar nichts. Und diese sehe ich nirgendwo, der Kapitalismus ist das einzig gangbare System im Zusammenhang mit einer Demokratie (und über etwas anderes brauchen wir nicht zu reden).

[Kibuka]

Etwas anderes als das Leistungsprinzip hat sich aber als schlicht nicht tauglich erwiesen. Da kannst Du neidisch sein auf das unsagbare Vermögen der Familie Quandt, wie Du willst. ;-) Nur mosern ohne brauchbare Alternativen bringt gar nichts. Und diese sehe ich nirgendwo, der Kapitalismus ist das einzig gangbare System im Zusammenhang mit einer Demokratie (und über etwas anderes brauchen wir nicht zu reden).

Wieso sollte es keine Alternativen geben? Ein System ist nicht deshalb untauglich, weil es Schwächen aufweist. Es gilt diese Schwächen zu korrigieren und nicht eine Systemfrage zu stellen. Die Frage die sich unmittelbar im Zusammenhang mit der Familie Quandt stellt, welcher Leistungsanreiz ist bei einem Vermögen von über 1 Milliarde Euro noch vorhanden? Erbringt ein Topmanager weniger Leistung, wenn er statt 6 Millionen nur 5 Millionen verdient?

[Maschine]

Wieso sollte es keine Alternativen geben? Ein System ist nicht deshalb untauglich, weil es Schwächen aufweist. Es gilt diese Schwächen zu korrigieren und nicht eine Systemfrage zu stellen. Die Frage die sich unmittelbar im Zusammenhang mit der Familie Quandt stellt, welcher Leistungsanreiz ist bei einem Vermögen von über 1 Milliarde Euro noch vorhanden? Erbringt ein Topmanager weniger Leistung, wenn er statt 6 Millionen nur 5 Millionen verdient?

Das 6 Mio. / 5 Mio. Beispiel mag noch halbwegs plausibel klingen, aber es wird sich für so eine "Begrenzung" generell kein Maß finden lassen. Leistung nach oben darf nicht begrenzt sein, sonst beginnt immer für irgendwen der Punkt, an dem er keine Lust mehr hat. Das Extrembeispiel dafür war die DDR, wo der Chefarzt nicht mehr verdiente als der Hilfsarbeiter am Band.

Zumal sich mit dem Gesamtvermögen der Familie Quandt nicht mal ein Jahreshaushalt der Bundesrepublik finanzieren ließe, und schon wäre das Geld verpufft.

Nee, nee, so nicht Freunde ... Privateigentum bleibt Privateigentum - egal, wieviel es ist!

[Kibuka]

Leistung nach oben darf nicht begrenzt sein, sonst beginnt immer für irgendwen der Punkt, an dem er keine Lust mehr hat.

Leistung wird nicht anhand des Einkommens definiert. Insofern ist deine Argumentation nicht schlüssig.

[lostsoul]

Die Frage die sich unmittelbar im Zusammenhang mit der Familie Quandt stellt, welcher Leistungsanreiz ist bei einem Vermögen von über 1 Milliarde Euro noch vorhanden?

die nächste milliarde ist immer die schwerste.

[Maschine]

Leistung wird nicht anhand des Einkommens definiert. Insofern ist deine Argumentation nicht schlüssig.

Wegen mir ersetze Leistung durch Einkommen, die Aussage mit der "Lust" bleibt die gleiche.

[Kibuka]

die nächste milliarde ist immer die schwerste.

Das führt zu weiteren interessanten Überlegungen. Besteht der Anreiz eines Vermögenden darin noch mehr Vermögen anzuhäufen?

Wegen mir ersetze Leistung durch Einkommen, die Aussage mit der "Lust" bleibt die gleiche.

Naja, das müsstest du nun schon beweisen. Leistet der Fondmanager mit 300 Millionen Jahresgehalt mehr als der Ingenieur (Elektrotechnik) bei Porsche? Deine Logik würde das schließlich implizieren.

[Maschine]

Naja, das müsstest du nun schon beweisen. Leistet der Fondmanager mit 300 Millionen Jahresgehalt mehr als der Ingenieur (Elektrotechnik) bei Porsche? Deine Logik würde das schließlich implizieren.

Na ganz offensichtlich ist jemand bereit, ihm diese 300 Millionen zu bezahlen, sonst würde er sie nicht verdienen, oder? ;-)

Menschen sind verschieden, gewöhn Dich an den Gedanken. Die einen laufen im 2 Euro Schlappershirt vom Textildiscounter rum und sind glücklich, bei einem Anderen muss es mindestens Esprit für 25 Euro sein. Ersterer gibt sein Geld vielleicht wiederum verstärkt für andere Dinge aus. Man kann da keinen Maßstab anlegen, "Wertigkeit" ist immer auch etwas gefühltes, da ein kommunistisches Raster drüberlegen zu wollen ist lediglich schwarz-weiß-Denke, bei der zum Schluß alle wieder in ihrem Einheitstrabi herumfahren würden und vom 800 Mark Einheitslohn (vom Bauarbeiter bis zum Professor) ihr 5 Pfennig-Einheitsbrötchen kaufen würden. Wir wissen, wohin das geführt hat. Nie wieder!

[borus]

Na ganz offensichtlich ist jemand bereit, ihm diese 300 Millionen zu bezahlen, sonst würde er sie nicht verdienen, oder? ;-)

Menschen sind verschieden, gewöhn Dich an den Gedanken. Die einen laufen im 2 Euro Schlappershirt vom Textildiscounter rum und sind glücklich, bei einem Anderen muss es mindestens Esprit für 25 Euro sein. Ersterer gibt sein Geld vielleicht wiederum verstärkt für andere Dinge aus. Man kann da keinen Maßstab anlegen, "Wertigkeit" ist immer auch etwas gefühltes, da ein kommunistisches Raster drüberlegen zu wollen ist lediglich schwarz-weiß-Denke, bei der zum Schluß alle wieder in ihrem Einheitstrabi herumfahren würden und vom 800 Mark Einheitslohn (vom Bauarbeiter bis zum Professor) ihr 5 Pfennig-Einheitsbrötchen kaufen würden. Wir wissen, wohin das geführt hat. Nie wieder!

ja nur hätte man die DDR retten können mit nur ca 10 mrd.und das auf lange zeit. warte ab was der spass uns noch kostet.

[Tantris]

Na ganz offensichtlich ist jemand bereit, ihm diese 300 Millionen zu bezahlen, sonst würde er sie nicht verdienen, oder? ;-)

Er kriegt sie. Ob er sie verdient ist eine ganz andere frage, die gerade gestellt wurde.

Kann man denn überhaupt so ein nützlicher mensch sein, dass man 1 mio am tag "verdient" ?
Wie stellst du dir sowas vor?

Menschen sind verschieden, gewöhn Dich an den Gedanken. Die einen laufen im 2 Euro Schlappershirt vom Textildiscounter rum und sind glücklich, bei einem Anderen muss es mindestens Esprit für 25 Euro sein. Ersterer gibt sein Geld vielleicht wiederum verstärkt für andere Dinge aus.

Mein lieber, die, die mit ihrem einkommen glücklich sind, die sind nicht das problem. Das problem ist halt das soziale unrecht.

Man kann da keinen Maßstab anlegen, "Wertigkeit" ist immer auch etwas gefühltes, da ein kommunistisches Raster drüberlegen zu wollen ist lediglich schwarz-weiß-Denke, bei der zum Schluß alle wieder in ihrem Einheitstrabi herumfahren würden und vom 800 Mark Einheitslohn (vom Bauarbeiter bis zum Professor) ihr 5 Pfennig-Einheitsbrötchen kaufen würden. Wir wissen, wohin das geführt hat. Nie wieder!

Nun, zwischen schwarz (300 mio für pleite-manager) und weiss (DDR) gibts durchaus noch einige schattierungen. Wenn dir irgendjemand sagt, du darfst keinen höheren lohn fordern, weil du dann augenblicklich in der DDR landest, dann will er dich verarschen! Irgendwann wirst du solche sprüche durchschauen und wir müssen dein nachplappern dieser verarschersprüche nicht mehr lesen. Bis dahin müssen wir alle noch ein bissen tapfer sein, nöch?

[Thomas I]

Verstehe. Klappern gehört zum handwerk. Dann lass dich mal nicht aufhalten.

Und auf der ebene der fakten, wissen wir dann ja eh bescheid.

Vielleicht sollten wir mal zwischen legale und halblegalen und illegalen Möglichkeiten die Steuern zu umgehen/minimieren differenzieren? Auf die letzteren Zwei stehen wir nämlich garnicht so...

[Kibuka]

Na ganz offensichtlich ist jemand bereit, ihm diese 300 Millionen zu bezahlen, sonst würde er sie nicht verdienen, oder?

Das ist ganz offensichtlich richtig.

Menschen sind verschieden, gewöhn Dich an den Gedanken.

Das will auch niemand bestreiten und es ist kein Argument gegen eine Begrenzung von Spitzengehältern. Gesetze gelten auch für alle Individuen obwohl Menschen verschieden sind. Irgwendwo muss also ein Konsens darüber vorhanden sein, wo man einheitliche Standards anlegt.

Wie immer man die Angelegenheit auch drehen will, ein Vermögen von 20 Milliarden ist nicht akzeptabel. Leistungsdruck ist essentiell um eine bestimmte Motivation zu erzwingen. Es geht auch nicht darum eine bestimmte Obergrenze festzulegen, das wäre nicht flexibel genug und würde viele Fragen aufwerfen.

Wesentlich sinnvoller ist eine progressive Besteuerung der großen Vermögen. Das ist leicht realisierbar und sehr wirksam. Bisher sind alle Initiativen leider an den Nationalstaaten gescheitert. Um diese Form der Besteuerung in einer massiven Form durchzusetzen, wären internationale Standards erforderlich. Solange Steueroasen existieren, solange wird das nicht umzusetzen sein. Das ist das aktuelle Problem und es wird noch für lange Zeit ein Problem bleiben.

[Thomas I]

Sicher doch, Thomas. Wenn Sie sich in der Welt umschauen - der gleichen Welt übrigens, die den AN immer wieder vor die Nase gehalten wird, wenn es um Lohnkürzungen in den verschiedensten Variationen geht -, werden Sie feststellen, dass über 80% der Menschen IM GANZEN LEBEN nicht so viel bekommen/verdienen, von einem Monat ganz zu schweigen. Und auch auf Deutschland bezogen, befinden wir uns hier in einem Bereich, der zwar NETT aber nicht NOTWENDIG ist.

Tja, nur nach der Logik muss Hartz-IV auchh nicht erhöht werden, denn wenn ich mich in der Welt - insbesondere in der 3. Welt - umschaue ist das schon ein sehr gutes Einkommen!

Und schließlich handelt es sich um eine Besteuerung, keine Enteignung. Es bleiben immer noch 50% hängen. Und das wiederum ist Geld, dass Sie sowieso investieren müssten. Es bliebe Ihnen lediglich die Wahl, ob Sie es in private oder öffentliche Security stecken...

Wenn dann noch Vermögenssteuer, andere Steuern und Abgaben hinzukommen bleiben unter dem Strich dann nur noch 25% hängen - würde wirklich 50% des erarbeiteten Einkommens hängen bleiben würde ich sofort Linke wählen!

Ich bin ganz sicher kein Finanzexperte, aber was genau sollte den Fiskus daran hindern, nun einfach Ihre Limited zur Steuer zu bitten?

Niemand hindert den Liechtensteiner Fiskus daran, aber er wird es wohl trotzdem nicht machen...

Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen. -- GG Art 14 Abs. 2

Das Thema hatten wir schon einmal.
"Wegen Art. 14 Abs. 2 GG ist der Gesetzgeber bei der Ausgestaltung eigentumsrelevanter Normen verpflichtet, einen verhältnismäßigen Ausgleich zwischen der grundsätzlich gewährleisteten Privatnützigkeit des Eigentums und der Sozialpflichtigkeit des Gebrauchs des Eigentums herzustellen. Die Sozialpflichtigkeit begründet jedoch keine individuelle Verpflichtung des einzelnen Eigentümers."
Kann man sogar bei wikipedia nachlesen, muss man nicht mal juristische Bücher wälzen.

Soweit ich es verstanden habe, sieht die Linke den Mittelstand als einzig akzeptable Oberschicht. Ihm nicht "ans Leder" zu wollen hieße, die bisherigen Zustände fortzusetzen.

Man will also dem Mittelstand ans Leder weil man die jetzige Oberschicht inakzeptabel findet (Übrigends: Ein Haus wie Lafontaine können sich im Mittelstand sicher nicht viele Leute leisten...).

Im Übrigen werden Sie zahlreiche Mittelständler finden, die bereit sind, all diese "Lasten" zu tragen, wenn sie im Gegenzug den Bestand ihrer Firma sichern können. Anders als der aktuelle Trend sind Mittelständler nämlich i.d.R. nicht am schnellen Geld, sondern vielmehr am langfristigen Fortbestand "ihres Kindes" interessiert.

Mittelstand sind nicht nur die Selbstständigen sondern auch leitende Angestellte, angestellte Ärzte, angestellte Ingenieure etc. pp.

Es gibt wohl eine einfache Definition, auf die sich alle einlassen könnten: Reich ist, wer mehr besitzt, als er zum Leben braucht.

Was braucht man denn zum Leben?

Jenseits dessen setzen vermehrt subjektive Empfindungen ein, die den Ansatz immer weiter verwischen. Etwa 80% der Menschen dieser Erde empfinden es als Reichtum, jeden Tag satt werden zu dürfen; unverschämter Reichtum ist es für sie, Lebensmittel verderben zu lassen.

So gesehen sind schon deutsche Arbeitslose reich.

In diesem Sinne wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie nicht die Begriffe von "Reich" und "Superreich" wahllos vermischen würden. Dieses Niveau der Demagogie bin ich von jmjarre, qwertzxx und Konsorten gewöhnt, Thomas. Sie haben bereits mehrfach bewiesen, dass Sie weit mehr leisten können.

Bedaure, aber Sie eiern herum. Mal ergehen sie sich in globalen Betrachtung wer reich ist - danach ist aber eigentlich jeder Westeuropäer reich, mal nicht.
Sagen Sie doch einfach mal ab wieviel Vermögen/Einkommen Sie meinen dass man reich bzw. supereich ist IN DEUTSCHLAND!

Wenn wir beispielsweise von einer Familie Quandt wissen, dass sie ein Vermögen von mehreren dutzend Milliarden Euronen hat, dann wäre es sicherlich sinnvoll, die Begriffe des "Wegnehmens" (vgl. "Steuern = Enteignung") nicht noch mehr ins Absurde zu verzerren, sondern eine glaubhafte Herleitung zu finden, wie die besagte Familie mit "Leistung", die nicht auf "Wegnehmen" beruht, an ein derartiges Vermögen kommen konnte.
Selbst wenn wir voraussetzen, dass diese Familie ihr Leben lang (wir ignorieren tapfer ihre Stellung unter den Nazis) "Leistung" brachte, kommen wir auf einen Stundenlohn von ca. 44.190 Euronen; immer vorausgesetzt, die Familie hat seit dem Krieg ohne Schlaf und jedwege Ausgaben für Essen, Trinken oder Unterkunft "Leistungen erbracht"...

Entsprechendes gilt übrigens auch für Top-Manager und viele andere "Leistungsträger" dieser Nation.

Trotz allem kann ich Ihre Argumentation nachvollziehen: Sie haben kein Interesse daran, mit anderen zu teilen, aus welchen Gründen auch immer. Und da ist es, zumindest aus Ihrer Perspektive, vernünftig, all den anderen einzureden, sie könnten - theoretisch - in die gleiche Situation kommen. So funktioniert das Prinzip seit Jahrtausenden sehr erfolgreich und ist dabei bewundernswert effizient, obwohl - Oder gerade weil? - es auf kaum mehr als oberflächlichen Lügen beruht.

Wieso? Ich habe es doch auch geschafft. Mein Familie kommt aus der Arbeiterklasse, väterlichserseits sogar eher noch aus dem Prekariat. (Mein Großvater väterlicherseits war Hilfszimmerer bevor er es via Wehrmacht, Hilfsarbeiter in der Ziegelei, Bundeswehr bis zum kleinen Bankangestellteen gebracht hat, mein Großvater mütterlicherseits arbeitete in einer Raffinerie, ich bin mit fünf Geschwister aufgewachsen, da herschte bei mir daheim kein Reichtum bei einem Water der Beamter im mittleren Dienst war!)

[official target]

Etwas anderes als das Leistungsprinzip hat sich aber als schlicht nicht tauglich erwiesen. Da kannst Du neidisch sein auf das unsagbare Vermögen der Familie Quandt, wie Du willst.

Indeed. Und deshalb wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie mir erklären würden, welche Leistung ich bringen muss, um ein Vermögen aufzubauen, wie es die Familie Quandt in gerade einmal zwei Generationen schaffte.

Was ist das Geheimnis der "Leistung" der Quandts, das sich nicht auf Ihre Leistung übertragen lässt, Machine? Warum sind Sie kein Multimilliardär, Machine? Sind Sie zu dumm oder zu faul, Leistung zu bringen?