Passend zur B'R'D: Kriegsverbrecher als Generäle

[ToughDaddy]

Jetzt kommt wieder der Informant, der nicht mal vor Ort war. Der wußte natürlich super Bescheid. Loool Nebenbei hat man die eigenen Infos, dass Zivilisten dort hingefahren sind, einfach mal ignoriert.

Und das Märchen von Schutz der Zivilbevölkerung und dem Schutz der eigenen Leute sollte noch ein paar mal wiederholt werden, vielleicht findet sich noch ein weiterer Märchenfreund.

[Aristoteles1]

...die Beförderung wird den Afghanen weh tun...
Ich glaub die Afghanen wollen die Besatzung auch garnicht.
Ich finde die Machtübergabe an die Afghanen sollte jetzt passieren.
Bilanz ziehen und raus...

[frems]

...die Beförderung wird den Afghanen weh tun...

Wohl kaum: http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 9#p1623989

[NMA]

Moment mal. Ich sage nicht das Klein ein Mörder oder Kriegsverbrecher ist, sondern das sich einige zivile Verluste hätten bei einem anderen Vorgehen hätten vermeiden lassen in Kombination mit besserer Ausrüstung. Das er gute Mann einige für mich falsche Entscheidungen getroffen hat gebe ich offen zu.

Ist aber laut der Staatsanwaltschaft usw. ja alles rein rechtlich in Butter also hat Klein nur nach meiner privaten Meinung teilweise fahrlässig gehandelt.

Die Kritik ist ja auch gar nicht an dich gerichtet.

[felixed]

Vorweg ich gehe auch davon aus nicht alle Schuld nur bei Klein liegt

Selbstverständlich nicht. Natürlich tragen auch Jene Schuld, welche ihn in einen verbrecherischen Aggressionskrieg hetzten, in dem deutsche imperialistische Armeen traditionell Kriegsverbrechen begehen. Im Moment hat die Bundes'wehr' sogar noch einigen Rückstand gegenüber der Reichs'wehr' und der 'Wehr'macht aufzuholen.

Aber ein Verbrechen rechtfertigt das andere nicht. Wohl aber rechtfertigt ein Verbrecherstaat seine verbrecherischen Schergen. Die B'R'D hätte vermutlich nichtmal Keitel verurteilt. Zum Glück kümmerten sich die Alliierten drum. Ob sich wohl auch mal Jemand um Klein kümmert? Er ist ja noch jung genug, um noch andere Verhältnisse zu erleben, als jene, in denen Massaker an Zivilisten für angemessen erklärt werden.

[Clark]

Der Angriff diente unter anderem dem Schutz von Zivilisten.

Und dafür nimmt man sogenannte Kollateralschäden, nämlich viele tote Zivilisten, ja gerne in Kauf...
Ihre Logik ist umwerfend.

[frems]

Und dafür nimmt man sogenannte Kollateralschäden, nämlich viele tote Zivilisten, ja gerne in Kauf...
Ihre Logik ist umwerfend.

Laß mal Deinen Spam sein, wenn Du nichts zum Thema sagen kannst bzw. willst.

[Clark]

Laß mal Deinen Spam sein, wenn Du nichts zum Thema sagen kannst bzw. willst.

Frems, ob Moderator oder nicht, stecken Sie sich Ihre Menschenverachtende Logik mal sonstwo hin.

[frems]

Frems, ob Moderator oder nicht, stecken Sie sich Ihre Menschenverachtende Logik mal sonstwo hin.

Ließ halt mal gründlich, was ich schrieb und verlinkte. Danach kannst Du Dich noch immer künstlich empören, wenn Du Deine fünf Minuten heute noch nicht hattest. Am Thema hast Du ja eh kein Interesse, sondern nur am Rumstänkern. Dafür muß man kein Mod sein, um das zu bemerken.

[felixed]

Laß mal Deinen Spam sein, wenn Du nichts zum Thema sagen kannst bzw. willst.

Die in einem vom - zum General geadelten - Klein befohlenen Kriegsverbrechen ermordeten Zivilisten SIND DAS THEMA.

Falls Du ansatzweise in der Lage bist, ein Thema zu erfassen und NICHT NUR auftragsgemäß wild drauflosspamst.

[frems]

Die in einem vom - zum General geadelten - Klein befohlenen Kriegsverbrechen ermordeten Zivilisten SIND DAS THEMA.

Falls Du ansatzweise in der Lage bist, ein Thema zu erfassen und NICHT NUR auftragsgemäß wild drauflosspamst.

Ah, da haben sich ja die richtigen gefunden.

Nein, das aktuelle Thema ist nur seine reguläre Beförderung, die so oder so gekommen wäre, wenn man sich keine Schuld zukommen läßt, wie in diesem Falle.

Das Thema Abwehr des Angriffs ist bereits zigmal durchgekaut und längst geklärt. Außer für Dich vielleicht. Aber das macht nichts. Kannst ja mal den reaktionären, faschistischen, imperialistischen, menschenverachtenden Bericht lesen, der den Vorfall etwas genauer beleuchtete als Deinesgleichen, die sich nur mit einem "alle toten Angreifer waren Zivilisten, also nennen wir das jetzt Massaker" begnügen.

Ist zwar billig, aber am Stammtisch reicht's bestimmt. Kein Wunder, daß Du alle Sachbeiträge bisher meidest wie der Teufel das Weihwasser, mein kleiner Revoluzzer.

[felixed]

Nein, das aktuelle Thema ist nur seine reguläre Beförderung

Du versuchst, dem Strangersteller mitzuteilen, was das Thema ist? Das ist dummdreist.

Hier geht's um die Beförderung eines Kriegsverbrechers. Nicht etwa zum Gefreiten, Unteroffizier oder Leutnant, sondern zum General der Bundes'wehr'. Weil er genau das gemacht hat, was imperialistische Aggressionsarmeen schon immer tun: Kriegsverbrechen in einem selbst schon verbrecherischen Aggressionskrieg begehen.

Ob nun deswegen, oder weil vorausgesetzt wird, daß er Kriegsverbrechen begeht und diese seine Karriere nicht stören, ist unerheblich. Es kommt auf's Selbe raus. Ein Staat wie die B'R'D stützt sich immer auf Kriegsverbrecher, wie das schon die Gründungsväter der Nachfolgearmee der faschistischen 'Wehr'macht beweisen. Keitel stand aus objektiven Gründen nicht mehr zur Verfügung. Ein Nachwuchskriegsverbrecher wie Klein heute schon.

Noch ein paar selbstgemachte Massaker, und er wird OKB-Chef und 'Verteidigungs'minister.

[von Grimm]

OT:
@felixed: Die Diktion deiner Beiträge gehen mir, gelinde gesagt, auf den Sack.
Als Ex-DDR-Bürger habe ich dieses "Karl-Eduard von Schnitzler Geschwalle" fast 40 Jahre über mich ergehen lassen müssen. Es reicht!
Lies "LTI" und vergleiche.

[felixed]

Lies "LTI" und vergleiche.

Genau das tue ich. Kriegsverbrechen zu angemessenen Maßnahmen zu erklären und Täter zu Generälen zu ernennen, war ja nicht meine Idee.

[frems]

Du versuchst, dem Strangersteller mitzuteilen, was das Thema ist? Das ist dummdreist.

Hier geht's um die Beförderung eines Kriegsverbrechers. Nicht etwa zum Gefreiten, Unteroffizier oder Leutnant, sondern zum General der Bundes'wehr'. Weil er genau das gemacht hat, was imperialistische Aggressionsarmeen schon immer tun: Kriegsverbrechen in einem selbst schon verbrecherischen Aggressionskrieg begehen.

Ob nun deswegen, oder weil vorausgesetzt wird, daß er Kriegsverbrechen begeht und diese seine Karriere nicht stören, ist unerheblich. Es kommt auf's Selbe raus. Ein Staat wie die B'R'D stützt sich immer auf Kriegsverbrecher, wie das schon die Gründungsväter der Nachfolgearmee der faschistischen 'Wehr'macht beweisen. Keitel stand aus objektiven Gründen nicht mehr zur Verfügung. Ein Nachwuchskriegsverbrecher wie Klein heute schon.

Noch ein paar selbstgemachte Massaker, und er wird OKB-Chef und 'Verteidigungs'minister.

Gut, dann lies den Bericht halt nicht und bleib bei Deinen Kampfbegriffen. Daß Du etwas zum Fall je sagen würdest, außer hysterisch "Massaker!" zu keifen, hatte ich auch nicht erwartet.

Die zahlreichen Anschläge in der Region, teils ebenfalls durch überfallene Tanklaster, all die toten Zivilisten, sie sind Dir scheißegal. Aber wenn ein Offizier, der den Auftrag hat, Menschenleben zu schützen, eine schwierige Entscheidung in einem Krisengebiet -- indem Gefechte auch an der Tagesordnung liegen -- treffen muß, die ihn bis an sein Lebensende verfolgen wird, dann bist Du natürlich sofort einsatzbereit. Daß erst ewig weitere Informationen reingeholt wurden, daß sich der Offizier etliche Male nach Zivilisten erkundigte -- ebenfalls alles scheißegal.

Wie wär's denn noch, wenn Du als nächstes einfach behauptest, die Angreifer, größtenteils Taliban sowie deren Unterstützer, wären Frauen, Kinder und Greise in einer Kleinstadt gewesen, die die Bundeswehr wie aus dem Nichts überfiel? Keine Aufklärung, keine Informanten, keine Unterstützung aus der Zivilbevölkerung sowie Politik, keine Warnungen, keine Düsenjets. Einfach so, weil's der deutschen Armee ja Spaß macht. Schließlich könnte die Bundesrepublik ohne solche Ereignisse nicht überleben, genau. Man, man, man. So langsam versteh ich, was mit Parallelgesellschaft gemeint ist.

Herzlichst,
der Auftragsschreiber

[felixed]

... all die toten Zivilisten, sie sind Dir scheißegal.

Im Unterschied zu Dir eben nicht. Hier geht's um das vom Kriegsverbrecher Klein in einem völkerrechtswidrigen Aggressionskrieg befohlene Massaker an Zivilisten.

Daß Dir die Fertigkeit verstehenden Lesens völlig abgeht, ist nicht meine Schuld. Vermutlich haben Deine Auftraggeber was damit zu tun.

[frems]

Im Unterschied zu Dir eben nicht. Hier geht's um das vom Kriegsverbrecher Klein befohlene Massaker an Zivilisten.

Daß Dir die Fertigkeit verstehenden Lesens völlig abgeht, ist nicht meine Schuld. Vermutlich haben Deine Auftraggeber was damit zu tun.

Vermutlich, ja.

Für alle anderen, die nicht gerade in der Konterrevolution leben, gibt's ja noch http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/074/1707400.pdf

Speziell ab Seite 54.

[von Grimm]

Genau das tue ich. Kriegsverbrechen zu angemessenen Maßnahmen zu erklären und Täter zu Generälen zu ernennen, war ja nicht meine Idee.

Du hast nichts begriffen.
Ich teile deine Ansichten zum Teil.
Das ist ein Politikforum.
Hier wird diskutiert, nicht propagiert.

[Praia61]

Und dafür nimmt man sogenannte Kollateralschäden, nämlich viele tote Zivilisten, ja gerne in Kauf...
Ihre Logik ist umwerfend.

Nenn mir einen Krieg ohne Kolleteralschäden .

[Clark]

[quote="frems » Mo 13. Aug 2012, 21:46"][/quote]
Frems, kommen Sie mal auf den Teppich zurück. Sie haben doch behauptet, dass der Einsatz dazu diente, Zivilisten zu schützen. Fakt ist, dass bei dem Einsatz eine erhebliche Zahl Zivilisten getötet wurde. Bislang haben Sie nicht erwähnt, dass Sie das bedauern, zumindest habe ich das nicht gelesen. Für Sie zählte nur, dass Oberst Klein "keine Schuld nachgewiesen" wurde.
Es tut mir leid, dass ich Sie hiermit eine emotionale Nullnummer nennen muss, die Obrigkeitshörig ist.
Ja, es gibt im Krieg Regeln, wo auch tödliche Fehler ohne jegliche Bestrafung bleiben. Wahrscheinlich auch bleiben müssen.
Diese Fehler aber als Zivilist und Pazifist einfach nicht hinnehmen zu wollen bleibt mein Recht, das Sie mir auch nicht damit nehmen können, entsprechende Beiträge von mir dazu einfach als Spam zu bezeichnen.
Ich hatte vorher schon Probleme mit einigen Ihrer Einstellungen, während andere ganz vernünftig waren. Hier aber zeigen Sie moralisch unterstes Niveau.

[Clark]

Nenn mir einen Krieg ohne Kolleteralschäden .

Es gibt keinen Krieg ohne Kollateralschäden.
Und deswegen bin ich konsequent gegen jeden Krieg.

[Praia61]

Ne Begründung kann als ehemaliger BWler gerne auch nachliefern. Vorweg ich gehe auch davon aus nicht alle Schuld nur bei Klein liegt, sondern auch den Faktoren wie unzureichende Truppenstärke sowie mangelhafte Ausrüstung und fehlender Ausrüstung. Aber da Klein die Verantwortung hat als CO muss er eben auch die Folgen der Befehle tragen.

Für mich stellt sich es so dar das Klein nicht genügend eigene Aufklärungsmittel um ein wirklich 100% Lagebild zu erhalten. Punkt zwei wäre er hatte keine Kräfte in ausreichender Stärke zur Verfügung um einen Kampfeinsatz auf anderem Weg zu veranlassen und vor allem in der notwendigen Geschwindigkeit. Eigene Luftwaffe für die Bomber Mission war nicht verfügbar.
Also nicht gerade beste Grundlagen. Das und der Wunsch eine grosse Feindgruppe zu vernichten, ohne 100% Lagebild, führte zu den Ereignissen

Dummköpfe sind welche die 100 %tige Sicherheit fordern.
Mit denen lohnt nicht zu diskutieren.
Da es 100 %tige Sicherheit nicht geben kann, darf auch niemand handeln.

[Praia61]

Frems, ob Moderator oder nicht, stecken Sie sich Ihre Menschenverachtende Logik mal sonstwo hin.

menschenveravchtend nicht Menschenverachtend.
Wenn Sie das gelernt haben geht es weiter.

[Clark]

menschenveravchtend nicht Menschenverachtend.
Wenn Sie das gelernt haben geht es weiter.

menschenveravchtend? Was ist denn das?

[Praia61]

Es gibt keinen Krieg ohne Kollateralschäden.
Und deswegen bin ich konsequent gegen jeden Krieg.

Würdest du gerne unter Hitlers Weltreich gelebt haben ?
Das ist nämlich im Zweifel die Konsequenz ihrer Einstellung Herr Pazifist

[Praia61]

menschenveravchtend? Was ist denn das?

Etwas was dir am Popo verbei geht .
Du erkennst nicht einmal ein Tippfehler ( falsche Taste erwischt) und der Dummheit nicht zu wissen, was groß und klein geschrieben wird ?
Dazu muss man nämlich zuvor die Shift-Taste betätigen, du Halbleuchte.

[riverpirate]

…stimmt, dieser dämliche Offizier sollte für seine Untaten zur Rechenschaft gezogen werden. Dummheit schützt vor Strafe nicht! Schon gar nicht, wenn unschuldige Menschen ihr Leben lassen mussten.

GENERAL HUETTNER KASERNE in HOF Oberfranken

In den dienstlichen Beurteilungen der Wehrmacht wird Hüttner als "überzeugter Nationalsozialist" und als ein soldatischer Führer beschrieben, der "vom Nationalsozialismus erfüllt ist". Am 20. April 1943, an Hitlers Geburtstag, hielt Hüttner in Hof eine Durchhalterede: "Einmal wird auch dieser Krieg siegreich zu Ende gehen und dazu wollen wir alle unserem Führer helfen!" Bei der Eroberung von Shitomir (Ukraine) kämpfte Hüttner an vorderster Front. Unmittelbar gefolgt vom Kommando 4a der Einsatzgruppe C, die in Shitomir ein Blutbad anrichtete.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_H%C3%BCttner

[Clark]

Würdest du gerne unter Hitlers Weltreich gelebt haben ?
Das ist nämlich im Zweifel die Konsequenz ihrer Einstellung Herr Pazifist

Würden Sie im Zweifel lieber kritiklos in Hitlers Truppen marschieren?
Das wäre nämlich im Zweifel die Konsequenz Ihrer Einstellung.

[frems]

Frems, kommen Sie mal auf den Teppich zurück. Sie haben doch behauptet, dass der Einsatz dazu diente, Zivilisten zu schützen. Fakt ist, dass bei dem Einsatz eine erhebliche Zahl Zivilisten getötet wurde.

Das eine schließt das andere nicht aus. Lies doch einfach den ganzen Beitrag. Oder noch besser: jene, die ich auch davor und danach schrieb.

Bislang haben Sie nicht erwähnt, dass Sie das bedauern, zumindest habe ich das nicht gelesen. Für Sie zählte nur, dass Oberst Klein "keine Schuld nachgewiesen" wurde.
Es tut mir leid, dass ich Sie hiermit eine emotionale Nullnummer nennen muss, die Obrigkeitshörig ist.

Nun, wenn man ihn Mörder und Kriegsverbrecher nennt, zählt in der Tat erstmal nur, daß er unschuldig ist. Um Emotionen geht's da bei 'ner nüchternen Betrachtung aller Aspekte auch nicht.

Ja, es gibt im Krieg Regeln, wo auch tödliche Fehler ohne jegliche Bestrafung bleiben. Wahrscheinlich auch bleiben müssen.
Diese Fehler aber als Zivilist und Pazifist einfach nicht hinnehmen zu wollen bleibt mein Recht, das Sie mir auch nicht damit nehmen können, entsprechende Beiträge von mir dazu einfach als Spam zu bezeichnen.
Ich hatte vorher schon Probleme mit einigen Ihrer Einstellungen, während andere ganz vernünftig waren. Hier aber zeigen Sie moralisch unterstes Niveau.

So lange das von jemandem wie Dir kommt, kann ich damit leben. Es ist trotzdem bemerkenswert, wenn jemand zu einem Thema gar nichts sagt und immer Satzfetzen herauspickt, um dann entweder nach Quellen zu schreien, die geliefert werden, aber man nicht weiter kommentiert, oder Beleidigungen geschossen werden.

[Clark]

Das eine schließt das andere nicht aus. Lies doch einfach den ganzen Beitrag. Oder noch besser: jene, die ich auch davor und danach schrieb.


Nun, wenn man ihn Mörder und Kriegsverbrecher nennt, zählt in der Tat erstmal nur, daß er unschuldig ist. Um Emotionen geht's da bei 'ner nüchternen Betrachtung aller Aspekte auch nicht.


So lange das von jemandem wie Dir kommt, kann ich damit leben. Es ist trotzdem bemerkenswert, wenn jemand zu einem Thema gar nichts sagt und immer Satzfetzen herauspickt, um dann entweder nach Quellen zu schreien, die geliefert werden, aber man nicht weiter kommentiert, oder Beleidigungen geschossen werden.

Werter Frems, Ihre Argumentation baut irgendwie darauf auf, dass irgendwer den Klein Mörder und Kriegsverbrecher ganannt haben soll. Nur, das war nicht ich!
Mein Kommentar, den Sie ja als als Spam bewerten, bezog sich ausschliesslich darauf, dass ich Kollateralschäden unter Zivilisten nicht akzeptiere, wenn die Begründung von Ihnen lautet, dass man damit ja Zivilisten schützt.
Wie wäre es, wenn Sie selbst den Thread noch einmal lesen? Vor allem Ihre eigenen Kommentare in der Richtung?

[frems]

Werter Frems, Ihre Argumentation baut irgendwie darauf auf, dass irgendwer den Klein Mörder und Kriegsverbrecher ganannt haben soll. Nur, das war nicht ich!
Mein Kommentar, den Sie ja als als Spam bewerten, bezog sich ausschliesslich darauf, dass ich Kollateralschäden unter Zivilisten nicht akzeptiere, wenn die Begründung von Ihnen lautet, dass man damit ja Zivilisten schützt.
Wie wäre es, wenn Sie selbst den Thread noch einmal lesen? Vor allem Ihre eigenen Kommentare in der Richtung?

Natürlich wollte man Kollateralschäden komplett ignorieren und ging davon auch lange aus. Du drehst es so hin, als wolle man diese gezielt vermelden, zum Schutze anderer Zivilisten. Das ist aber etwas zu plump. Deshalb ist ein Blick auf den gesamten Vorfall und die dortigen Rahmenbedingungen hilfreich. Das kann man auch tun, wenn man sich selbst für einen Pazifisten hält und den Einsatz komplett ablehnt. Nützt bei einer Diskussion auch sehr, glaub mir.

[Clark]

Natürlich wollte man Kollateralschäden komplett ignorieren und ging davon auch lange aus. Du drehst es so hin, als wolle man diese gezielt vermelden, zum Schutze anderer Zivilisten. Das ist aber etwas zu plump.

Würden Sie diese Aussage bitte etwas präzisieren, bevor ich sie zwangsläufig missverstehen muss, oder meinen Sie das wirklich so wie geschrieben?
Wer wollte Kollateralschäden komplett ignorieren?
Dann ist da wohl tatsächlich irgendwo ein Sandkorn in Ihrem Logiksektor.

[frems]

Würden Sie diese Aussage bitte etwas präzisieren, bevor ich sie zwangsläufig missverstehen muss, oder meinen Sie das wirklich so wie geschrieben?
Dann ist tatsächlich irgendwo ein Sandkorn in Ihrem Logiksektor.

Ups, ich meinte in der Tat "vermeiden" statt "ignorieren", mein Fehler.

Der Rest gilt aber nach wie vor. Ich nehme an, Du hast die erwähnten Seiten im Bericht noch immer nicht gelesen, wahrscheinlich aus Desinteresse, oder?

[Clark]

Ups, ich meinte in der Tat "vermeiden" statt "ignorieren", mein Fehler.

Der Rest gilt aber nach wie vor. Ich nehme an, Du hast die erwähnten Seiten im Bericht noch immer nicht gelesen, wahrscheinlich aus Desinteresse, oder?

Schauen Sie bitte noch einmal nach, was Sie vorher schon grundsätzlich falsch verstanden haben oder falsch ausgedrückt haben.
Der Bericht, den ich lesen soll, hat mit meinem Kommentar nämlich nichts zu tun.

[frems]

Der Bericht, den ich lesen soll, hat mit meinem Kommentar nämlich nichts zu tun.

Dann sag doch bitte nochmal, worum es ging, wenn nicht um die erwähnten Zivilisten, um die es mir ging. Ich zitiere die beiden Stellen für Dich aber gerne noch einmal erneut:

Ich habe mehrfach über den Sprachmittler […]
bei dem Kontakt angerufen und – haben ihm immer wieder gesagt: Sag uns, sind aus deiner Sicht
jetzt wirklich nur Taliban und Insurgenten vor Ort,
oder sind da auch irgendwelche anderen? – Er hat
immer wieder gesagt: Es sind nur Taliban vor Ort.
– Ich habe dem Oberst gesagt: Herr Oberst, der
Kontakt sagt, aus seiner Sicht sind nur Taliban vor
Ort; aber wir können diese Aussage nicht als absolut annehmen. […] Wir haben nicht explizit nachgefragt: Sind auch Kinder da? Aber der Oberst
Klein hat uns immer wieder darauf gedrängt, noch
und noch mal anzurufen und zu fragen, ob Zivilisten vor Ort sind.

„Wachsende Sorge machte uns aber auch die Zunahme von Entführungen von Fahrzeugen durch
die Aufständischen. Vorrangiges Ziel waren Polizei- und Militärfahrzeuge, aber auch Tanklastfahrzeuge […]. Für uns bestand die sehr konkrete Gefahr, dass mit diesen erbeuteten Polizeifahrzeugen
unter Nutzung gestohlener Uniformen Angriffe auf
Personal und Einrichtungen der afghanischen Sicherheitskräfte und ISAF durchgeführt werden.
Wir hatten detaillierte Erkenntnisse […], dass eine
größere Anzahl dieser Fahrzeuge in den Raum
nordwestlich von Kunduz – wir nennen das das
Zweistromland; das ist zwischen dem KunduzFluss und dem Khanabad-Fluss, sehr schwer zugänglich – verbracht worden waren und Sprengstoffanschläge vorbereitet wurden. Ein solcher
Angriff fand am 25. August, also knapp eine Woche vor dem 4. September, unter Nutzung eines
Tankfahrzeuges in Kandahar statt. Bei diesem
Angriff starben 39 Menschen, 64 wurden verletzt,
15 Gebäude völlig zerstört […]. Zudem hatten wir
seit Frühjahr 2009 Hinweise auf gezielte und möglichst spektakuläre Angriffe auf deutsche Kräfte
und Einrichtungen. Warnungen zu Angriffsterminen umfassten den gesamten August, insbesondere
den Wahltag in Afghanistan, den 20. August, den
geplanten Tag der afghanischen Präsidentschaftswahlen, aber auch den deutschen Wahltermin am
27. September und auch den 3. Oktober. Die Warnungen wurden nicht nur im PRT sehr ernst genommen.“
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Dann wirst Du merken, daß Dein kranker Trugschluß, man wolle Zivilisten gezielt töten, um Zivilisten zu schützen -- ganz zu schweigen davon, daß Du wohl keine Definition von "Zivilist" liefern können wirst --, einfach nur ein Griff ins Klo war und mit der Logik anderer, die Du nur persönlich angehen willst statt sachlich zu diskutieren, rein gar nichts zu tun hat. Wir haben schon mitbekommen, daß Du denkst, ein Pazifist zu sein, keine Sorge.

[Clark]

Dann sag doch bitte nochmal, worum es ging, wenn nicht um die erwähnten Zivilisten, um die es mir ging. Ich zitiere die beiden Stellen für Dich aber gerne noch einmal erneut:




Dann wirst Du merken, daß Dein kranker Trugschluß, man wolle Zivilisten gezielt töten, um Zivilisten zu schützen -- ganz zu schweigen davon, daß Du wohl keine Definition von "Zivilist" liefern können wirst --, einfach nur ein Griff ins Klo war und mit der Logik anderer, die Du nur persönlich angehen willst statt sachlich zu diskutieren, rein gar nichts zu tun hat. Wir haben schon mitbekommen, daß Du denkst, ein Pazifist zu sein, keine Sorge.

Frems, sind Sie nicht vielleicht selbst krank? Ich habe ein keiner Stelle behauptet, man wolle Zivilisten gezielt töten. Das tun gerade nur Sie.
Sie bringen Attentate von Taliban, die Zivilisten betroffen haben, und nehmen das als Begründung, warum Klein Zivilisten per ordre de Mufti als Kollateralschäden töten durfte. Begründung: Vielleicht waren die amtlich festgestellten Zivilisten gar keine Zivilisten...
Das perfide: Weil ich das nicht gut finde, unterstellen Sie mir laufend Dinge, die ich gar nicht gesagt habe und betrachten meinen Kommentar als Spam. Sie drehen also meine Aussage gezielt um, um eine Rechtfertigung für Klein nachzuliefern.

[frems]

Frems, sind Sie nicht vielleicht selbst krank?

Immer schön mit der Ruhe.

Ich habe ein keiner Stelle behauptet, man wolle Zivilisten gezielt töten.

Dann gab's keinen Grund, daß Du mich so dumm angemacht und von "menschenverachtend" geschwafelt hast. Hätten wir das geklärt, super.

Begründung: Vielleicht waren die amtlich festgestellten Zivilisten gar keine Zivilisten. [...]

Natürlich war es Spam, genau wie Dein angebliches Interesse an Quellen, die für Dich eh egal waren. Hauptsache kurz zwischenrufen und dann ein paar Seiten abwarten. Die Masche ist bekannt.

Die Begründung lieferte ich auch nicht, sondern erwähnte nur, wie der Stand der Dinge war, als dieser Fall eintrat. Du warst aber eher an "Emotionen" interessiert als an Fakten.

Lies halt oder laß es sein. Wenn Du streitsüchtig bist, dann such Dir bitte wen anderes und pick Dir ein paar Satzfetzen heraus. Bestimmt gibt's hier im Forum auch Unterstützer des Einsatzes, mit denen Du moralisch über die Frage, ob man sich an Auslandseinsätzen beteiligen sollte oder nicht, philosophieren kannst. Mir geht's nur um diesen Fall, in dem der besagte Herr Klein, was verständlich ist, nicht alles tat, wie es im Lehrbuch steht, aber sehr ausgewogen und korrekt handelte. Das hatte ich oft genug begründet.

Danke.

[Clark]

Immer schön mit der Ruhe.


Dann gab's keinen Grund, daß Du mich so dumm angemacht und von "menschenverachtend" geschwafelt hast. Hätten wir das geklärt, super.


Natürlich war es Spam, genau wie Dein angebliches Interesse an Quellen, die für Dich eh egal waren. Hauptsache kurz zwischenrufen und dann ein paar Seiten abwarten. Die Masche ist bekannt.

Die Begründung lieferte ich auch nicht, sondern erwähnte nur, wie der Stand der Dinge war, als dieser Fall eintrat. Du warst aber eher an "Emotionen" interessiert als an Fakten.

Lies halt oder laß es sein. Wenn Du streitsüchtig bist, dann such Dir bitte wen anderes und pick Dir ein paar Satzfetzen heraus. Bestimmt gibt's hier im Forum auch Unterstützer des Einsatzes, mit denen Du moralisch über die Frage, ob man sich an Auslandseinsätzen beteiligen sollte oder nicht, philosophieren kannst. Mir geht's nur um diesen Fall, in dem der besagte Herr Klein, was verständlich ist, nicht alles tat, wie es im Lehrbuch steht, aber sehr ausgewogen und korrekt handelte. Das hatte ich oft genug begründet.

Danke.

Werter Frems, ich habe Ihre Links und auch andere gelesen.
Vor allem sticht immer wieder der Punkt hervor, dass die Jetpiloten einen Überflug vorgeschlagen haben, um ggfls Zivilisten zur Flucht zu veranlassen.
Genau das wurde von Klein aber abgelehnt.
Ich habe zur Kenntnis genommen, dass Klein zwar rechtlich gesehen vermeintlich richtig gehandelt haben soll. Aber eine moralische Schuld bleibt.
Und genau da ist das Problem mit Ihnen: Solange Sie der Auffassung sind, dass ein Oberst den Befehl geben darf, ggfls auch Zivilisten zu töten, nur weil die Rechtslage das hergibt, und dann noch eine Begründung liefern, man wolle ja Zivilisten schützen, bleibe ich bei meiner Meinung. Auch wenn Sie diese bequemerweise nicht zur Kenntnis nehmen wollen und als Spam abtun wollen.

[Fadamo]

Etwas was dir am Popo verbei geht .
Du erkennst nicht einmal ein Tippfehler ( falsche Taste erwischt) und der Dummheit nicht zu wissen, was groß und klein geschrieben wird ?
Dazu muss man nämlich zuvor die Shift-Taste betätigen, du Halbleuchte.

Nun heule nicht gleich rum

[Clark]

Etwas was dir am Popo verbei geht .
Du erkennst nicht einmal ein Tippfehler ( falsche Taste erwischt) und der Dummheit nicht zu wissen, was groß und klein geschrieben wird ?
Dazu muss man nämlich zuvor die Shift-Taste betätigen, du Halbleuchte.

Auf die Idee, dass ich versehentlich die Shifttaste nicht richtig gedrückt haben könnte, kommen Sie Leuchte gar nicht? Hauptsache, einen ad personam Beitrag abgeliefert ohne Themenbezug.

[Cobra9]

Der Angriff diente unter anderem dem Schutz von Zivilisten.




Ist alles im Bericht nachzulesen:

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/074/1707400.pdf


Nee, mit den Drohnen hätte man auch nur gesehen, daß dort bewaffnete Männer spätnachts einen Angriff planen, wie er dort regelmäßig durchgeführt wird.

Daß der Tiefflug abgelehnt wurde, weiß ich. Als das der Fall war, war aber schon längst klar, daß eine unmittelbare Gefahr besteht und die Piloten schlugen nachwievor -- wie oft denn noch? -- vor, zwei Bomben auf den Ort des Geschehens zu werfen, was dann auch so durchgeführt wurde.

Und ob die Bilder des Geschehens aus amerikanischen oder deutschen Kameras aufgezeichnet wurden, ist völlig egal.

Ich habe Dir gesagt wie ich die Sache sehe und Du siehst es eben anders...kann ich mit leben.

Für mich hat Klein einiges falsch gemacht und die Situation falsch gehandelt.

[felixed]

Es gibt keinen Krieg ohne Kollateralschäden.

Insbesondere nicht seitens imperialistischer Aggressoren. Mindestens seit der Aggression gegen Jugoslawien folgen die Räuberhorden einer Doktrin, welche zivile Ziele - einschließlich Zivilisten - als Primärziele betrachtet.

Genaugenommen sind also Schäden an Militärobjekten und feindlichen Soldaten und Kämpfern "Kollateralschäden", die bei Vernichtung von Infrastruktur und Massakern an Zivilisten in Kauf genommen werden.

[Keoma]

Insbesondere nicht seitens imperialistischer Aggressoren. Mindestens seit der Aggression gegen Jugoslawien folgen die Räuberhorden einer Doktrin, welche zivile Ziele - einschließlich Zivilisten - als Primärziele betrachtet.

Genaugenommen sind also Schäden an Militärobjekten und feindlichen Soldaten und Kämpfern "Kollateralschäden", die bei Vernichtung von Infrastruktur und Massakern an Zivilisten in Kauf genommen werden.

Und bei nichtimperialistischen Agressoren gibt's keine Kollateralschäden ?

[Cobra9]

Dummköpfe sind welche die 100 %tige Sicherheit fordern.
Mit denen lohnt nicht zu diskutieren.
Da es 100 %tige Sicherheit nicht geben kann, darf auch niemand handeln.

Dummköpfe sind auch gerne mal dabei einfach Phrasen in den Raum zu werfen. Aber ein Offizier muss versuchen die Situation bestmöglich aufzuklären um auf den Grundlagen der gesammelten Infos eine Entscheidung zu treffen. Es gilt zivile Opfer zu vermeiden.
Lernt jeder Soldat auch in der BW.

Klein hat die zur Verfügung stehenden Mittel nicht richtig eingesetzt, die Lage falsch beurteilt und eine falsche Handlungsweise an den Tag gelegt. Dazu der Mangel an Truppenstärke sowie fehlender Ausrüstung. Anteil der an Schuld für die Handlungsweise haben auch Politiker. Die schicken da ja die Truppe los mit unklaren ROES usw.

Aber auch egal. Wünsche nen schönen Tag

[Praia61]

Und was hat das damit zu tun, dass es keine 100 %tige Sicherheit geben kann zu tun ?
Du hast es doch eben gerade selbst bestätigt und nicht mal bemerkt .

[Moses]

Und was hat das damit zu tun, dass es keine 100 %tige Sicherheit geben kann zu tun ?
Du hast es doch eben gerade selbst bestätigt und nicht mal bemerkt .

Was erwartest Du von einem ehemaligen Obergefreiten, der die passende Gelegenheit nutzt, um auf Offiziere zu schimpfen?

[Cobra9]

Und was hat das damit zu tun, dass es keine 100 %tige Sicherheit geben kann zu tun ?
Du hast es doch eben gerade selbst bestätigt und nicht mal bemerkt .

Es geht nicht um 100% Sicherheit sondern darum das ich denke das Klein seine vorhandenen Mittel kaum optimal eingesetzt hat und Teile seiner Handlungsweise dazu führten das es mehr zivile Verluste gab als nötig. Ist meine Meinung dazu.Klein hat Einsatzregeln missachtet und einiges an fahrlässigem Verhalten gezeigt. Das Einsatzregeln missachtet wurden gab auch die Koalition zu.


Damit widersprechen die Sozialdemokraten dem Urteil von Union und FDP, das seit Anfang Juli bekannt ist. Auch die Koalition hatte eingeräumt, dass Klein Einsatzregeln verletzt habe. Sein Befehl zur Bombardierung der von Taliban entführten Tanklaster nahe des Bundeswehr-Feldlagers in Kunduz wäre demnach aus heutiger Sicht besser unterblieben. Da Klein aber nach bestem Wissen und Gewissen zum Schutz seiner Soldaten gehandelt habe, sei seine Entscheidung nachvollziehbar, hatte die Koalition argumentiert. Bei dem Luftangriff waren auch Zivilisten ums Leben gekommen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 79540.html

[felixed]

Und bei nichtimperialistischen Agressoren gibt's keine Kollateralschäden ?

Bei Aggressionen gibt's immer massenhaft zivile Opfer. Der Euphemismus "Kollateralschaden" für massakrierte Zivilisten stammt aus der Feder imperialistischer Massakerbeschöniger.

Was ich schrieb, haste offenbar nicht verstanden. Deshalb nochmal extra langsam und kräftig getippt: Vernichtung ziviler Werte und Massakrierung von Zivilisten sind primäre Kriegsziele imperialistischer Aggressoren. Denn dadurch lassen sich Staaten und Regionen langfristig destabilisieren sowie abhängigmachen und unter Kontrolle halten.

[Cobra9]

Was erwartest Du von einem ehemaligen Obergefreiten, der die passende Gelegenheit nutzt, um auf Offiziere zu schimpfen?

Die Helmut-Schmidt-Universität durfte ich erfolgreich geniessen und es geht mir nicht darum auf andere Offiziere zu schimpfen. Nach meiner Meinung hätte es andere Möglichkeiten gegeben um zivile Opfer zu reduzieren und das Klein einige Einsatzregeln mindestens verbogen hat. Die Meinung muss keinem passen ist aber mein Recht.

Und noch nen Teil der Kritik will wohl keiner kapieren. Das der Vorfall so überhaupt passieren konnte liegt auch daran die Truppe einige Defezite an Ausrüstung und Ausbildung hat sowie unklare Einsatzregeln ne zeitlang nicht wenige Probleme machten. Da ist aber die Politik gefordert. Wenn man die BW in einen Einsatz schickt muss ne ausreichende Ausrüstung, Truppenstärke und eine praxisbezogene Ausbildung gegeben sein. Will mir einer sagen das war alles gegeben zu Beginn des Einsatzes ?

Dann muss ich aber mal herzhaft lachen. Auch als Klein noch aktiv gab es massive Mängel. Zahlen aus dem Jahr 2010 vom Wehrbeauftragten Reinhold Robbe machten das nochmals deutlich damals. Und bitte nicht mit dem Panzer Argument kommen.
Ich dachte da eher an Dingos, Hubschrauber usw.

Es ist ein Unding das die BW nicht mal eigene Sanitäts-Hubis hat !

Nach dem Tod der drei deutschen Soldaten am Karfreitag wiederholte Robbe zudem seine Warnung, in Deutschland seien nicht genügend Fahrzeuge vom Typ Dingo und Fennek vorhanden, um die Soldaten auf den Einsatz vorzubereiten.

http://www.ftd.de/politik/international ... 97581.html


Sogar bei unserer Vorzeige-Einheit gibt es massive Mängel. Es fehlen bsp. Nachsichtgeräte und wichtige Kampfmittel für Nachteinsätze.

Elitesoldaten in Ausrüstungsnot
Exklusiv Die Ausrüstungsdefizite bei der Bundeswehr gehen an den Eliteeinheiten nicht vorbei. Den Spezialkräften fehlen beim Einsatz in Afghanistan Waffen und Fahrzeuge. Der Wehrbeauftragte warnt vor Folgen für die Einsätze.

http://www.ftd.de/politik/deutschland/: ... 73700.html


Wie lange geht der Einsatz schon und wie LANGE gibt es diese Probleme den bitte schon


Aber logisch die Mängel werden jedesmal auf Rückfragen der Presse supi abgestellt. Komischerweise passiert nur recht wenig.
Ich steh dazu das Kklein für mich einiges nicht richtig gemacht hat und das tragische Folgen hatte. Aber wer ist den Schuld an den Grundproblemen die auch zur Lage führen - Berlin. Egal ob Rot/Grün oder Schwarz/Gelb.

Ich vertrete den Grundatz man muss entweder die BW ausreichend ausrüsten, ausbilden oder man zieht die BW ab.

[Moses]

Bei Aggressionen gibt's immer massenhaft zivile Opfer. Der Euphemismus "Kollateralschaden" für massakrierte Zivilisten stammt aus der Feder imperialistischer Massakerbeschöniger.

Was ich schrieb, haste offenbar nicht verstanden. Deshalb nochmal extra langsam und kräftig getippt: Vernichtung ziviler Werte und Massakrierung von Zivilisten sind primäre Kriegsziele imperialistischer Aggressoren. Denn dadurch lassen sich Staaten und Regionen langfristig destabilisieren sowie abhängigmachen und unter Kontrolle halten.

Da bin ich ja froh, dass wir damals von den Russen befreit wurden - vor lauter Freude hab ich dann auch die Massenvergewaltigungen und den Abtransport ganzer Fabrikanlagen nach Russland völlig vergessen. Dass der Osten Deutschlands über Jahrzehnte destabilisieren sowie abhängig und unter Kontrolle war ist ja auch nur so ein Gerücht.
Oder war Stalin doch ein "imperialistischer Aggressor"?