Sammelstrang: Eurokrise

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Cerberus
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Cerberus »

d'Artagnan » Sa 4. Aug 2012, 13:33 hat geschrieben:Ein mMn sehr lesenswerter Meinungsartikel:
Das deutsche Dilemma hat einen Namen: Merkel


So sehe ich das auch!
:thumbup:
Jo, da gibt's ja auch kaum was anderes zu "sehen". Dass die Eliten die Bevölkerungen auspressen liegt offen auf dem Tisch, ebenso, dass sie dieses System natürlich retten wollen, mit Hilfe von Milliarden/Billionen der europäische Bürger. Es stellt sich einzig die Frage, die im letzten Absatz des Artikels gestellt wird. "Wir sollen diese Eliten retten, mit unserem Geld, nachdem sie uns Jahrzehnte lang geschröpft haben? Damit sie das auch "morgen" noch machen können? Nur im noch größeren Stil? Bis wir alle in deren Knechtschaft sind?"

So kann man nur dafür sein, wenn man entweder selbst Spekulant, Spitzenbanker, oder sonst einer dieser Herrschaften, oder einer deren Lakaien (z.B. Politiker) ist, oder aber man hat keinen eigenen Verstand. Der Artikel allerdings ist etwas Grün-feind-lastig. Nicht dass die Beurteilung der Grünen Politiker falsch wäre, sondern dass übersehen wird (ausgelassen wird), dass alle "etablierten", eigentlich alle konservativen, Parteien, also CDU/SPD/Grüne/FDP dieses System retten wollen.

Bei den nächsten Wahlen werden die Linken und die Piraten zusammen vielleicht 15 bis max 20% bekommen können.... Womit klar wäre, dass wir uns mehrheitlich für die Rettung dieses Systems entscheiden; also in die Feudalherrschaft fallen wollen (ob vorsätzlich, oder aus Dummheit). Es sei denn, jemand könnte alle die resignierten Nicht-Wähler nochmal zur Urne schleppen.

Ansonsten bliebe für die Deutschen nur zu hoffen, dass die Südländer, oder die Franzosen (als Bürger) dem Spuk ein Ende bereiten. Von den Deutschen würde ich hier sicher nichts erwarten - also nicht bevor nicht das Futter ausgeht. Ungeschickt wäre nur, wenn nachher die deutschen Bürger die einzigen in Europa sind, die für alle Schulden an die Kandare gespannt werden. Haben die Franzosen z.B. nicht schon die 75% Reichensteuer eingeführt? :cool: Wenn die anderen Staaten das nachmachen, dann bekommen wir deren Reiche aufgehalst. Die werden dann hier "investieren" (lol), womit wir dann die Arbeit bekommen, deren Profite zu erwirtschaften und deren Forderungen an die anderen Staaten zu begleichen, die die ja nicht begleichen können/wollen. Denn damit Profit gemacht werden kann, muss ja verkauft werden - u.a. in die anderen Staaten Europas, die das aber nicht bezahlen können - aber eben kaufen sollen- müssen. Also machen die dann unter dem Euroschirm fein Schulden, die wir dann bezahlen. Und damit bleibt, unter dem Strich, für uns = 0 € für unsere Arbeit. :thumbup:

In diesem Sinne: "Weiter so!" :D
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Praia61 »

Die Reichensteuer sollte überall eingeführt werden.
Wer es nicht tut sollte boykottiert werden.
Ignorierte Person/en : Schnitter
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Cerberus »

Praia61 » Sa 4. Aug 2012, 20:46 hat geschrieben:Die Reichensteuer sollte überall eingeführt werden.
Wer es nicht tut sollte boykottiert werden.
Das Problem dabei wird sein, dass die anderen Eurostaaten keinen Grund haben werden Deutschland zu boykottieren, weil sie ja schließlich davon profitieren. Warum sollten die? Die werden sagen: "Prima! Ein Hoch auf Deutschland. Dank Ihnen können wir unbeschadet die Menschenrechte weiter achten, können unsere Rente genießen, in einem Alter, wo man noch genießen kann, können Konsumieren, weil die europäischen Eliten wollen dass wir konsumieren, was die Deutschen a) produzieren und b) uns dann via Schuldenvergemeinschaftung auch gleich noch bezahlen! :D :cool: "

Besser könnte es dann gar nicht gehen. (Wobei ich schon denke, dass die Eliten gerne wollen, dass alle (Norm-)Europäer verknechtet werden - weil das einfach mal weit mehr in deren Kassen spülen kann).
Zuletzt geändert von Cerberus am Samstag 4. August 2012, 22:58, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von logiCopter »

Cerberus » Fr 3. Aug 2012, 14:09 hat geschrieben: Ich würde dann auch für die Zukunft ein gänzlich anderes Wirtschaftssystem aufbauen, aber das würde hier zu weit führen.
"Zu weit führen" ? Aber nicht doch ! Immer her mit dem Konzept für das "gänzlich andere Wirtschaftssystem".
Erstens würde es absoluten Seltenheitswert besitzen, wenn ein Linker mal etwas anderes als einfältige Schuldzuweisungen zustandebringt und sogar ein Konzept vorlegt ( ... das hat ja nicht mal Karl Marx geschafft)
... und zweitens wird es zwar darauf hinauslaufen, dass es mal wieder viel zu einfach sein wird, die linke Naivität vorzuführen, aber es wird doch wieder recht unterhaltsam und lustig sein ... :)
***
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Shakazulu »

Für alle Menschen, Unternehmen bezahlbare Energie zur Verfügung zu stellen wird die Herausforderung der kommenden Zeit sein....
WIR BRAUCHEN DIESE ERDE - ABER DIESE ERDE BRAUCHT UNS NICHT!!!!

Ein Volk das solche Boxer, Fußballer, Tennisspieler, Politiker und Rennfahrer hat kann auf seine Uniwersitäten ruhig verzichten.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Antisozialist »

Shakazulu » So 5. Aug 2012, 08:36 hat geschrieben:Für alle Menschen, Unternehmen bezahlbare Energie zur Verfügung zu stellen wird die Herausforderung der kommenden Zeit sein....
Mit Wind und Solar ist das nicht zu lösen. Aber Kohle und Atomkraft sind ja böse.
Pudding: "Sollte ein Sklavenhalter versuchen bei uns in der Ferttigung Werbung für seine Sklavenhaltung zu machen würde er einen Unfall haben."
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Cerberus »

logiCopter » So 5. Aug 2012, 07:28 hat geschrieben: "Zu weit führen" ? Aber nicht doch ! Immer her mit dem Konzept für das "gänzlich andere Wirtschaftssystem".
Erstens würde es absoluten Seltenheitswert besitzen, wenn ein Linker mal etwas anderes als einfältige Schuldzuweisungen zustandebringt und sogar ein Konzept vorlegt ( ... das hat ja nicht mal Karl Marx geschafft)
... und zweitens wird es zwar darauf hinauslaufen, dass es mal wieder viel zu einfach sein wird, die linke Naivität vorzuführen, aber es wird doch wieder recht unterhaltsam und lustig sein ... :)
Eine Frage: Welchen Linken meinen Sie da genau?
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Skull »

Praia61 » Sa 4. Aug 2012, 13:40 hat geschrieben:Ausgaben kann man kürzen per Gesetzesänderungen es fehlt nur der Mut und deshalb der Wille dazu.
So - einfach - ist - das - nicht.

Wenn das Verfassungsgericht beispielweise sagt, HartzIV-Zahlungen sind zu niedrig, kannst Du nicht einfach kürzen.
Wenn ein Beamter auf vertraglich zugesagte Leistungen erfolgreich klagt, kannst Du nicht einfach kürzen.
Wenn die EU auf Einhaltungen von Vereinbarungen erfolgreich klagt, kannst Du nicht einfach kürzen.

u.s.w. u.s.f.
Praia61 » Sa 4. Aug 2012, 20:46 hat geschrieben:Die Reichensteuer sollte überall eingeführt werden.
Wer es nicht tut sollte boykottiert werden.
Was für ein Blödsinn.

Warum sollten alle Länder eine "Reichensteuer" einführen.
Warum sollten alle der gut 200 Länder dieser Welt sich solch einer (deutschen) Idee anschließen ?
Aber auch in Europa. Warum sollten sich Lander am deutschen "Wesen" orientieren ?

Genauso gut könnte irgendein Land dieser fordern/wünschen, das sich die "ganze Welt"
an deren Vorstellungen orientiert.
Kibuka » Sa 4. Aug 2012, 17:51 hat geschrieben:Allerdings fällt auf, dass in den vergangenen 30 Jahren zunehmend der Trend zu immer neuen Kreditaufnahmen vorhanden war. Es gab in der Bundesrepublik kein Jahr, wo nicht am Ende rote Zahlen standen und im neuen Jahr wieder neue Schulden aufgenommen wurden.
Ich stimme Dir in Deiner Aussage zu.

Nur eine kleine (formale) Korrektur. Im Jahr 2000 hatte die Bundesrepublik aufgrund der
UMTS Erlöse ausnahmsweise schwarze Zahlen. War natürlich eine absolute Ausnahme.

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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Kibuka »

Skull hat geschrieben: Nur eine kleine (formale) Korrektur. Im Jahr 2000 hatte die Bundesrepublik aufgrund der
UMTS Erlöse ausnahmsweise schwarze Zahlen. War natürlich eine absolute Ausnahme.
Das ist offensichtlich richtig.
Haushalt dank UMTS im Plus

Die zur Schuldentilgung eingesetzten Erlöse aus der Versteigerung der UMTS-Lizenzen lassen die Bundesfinanzen gut aussehen. 2001 soll Deutschland wieder alle Kriterien des Maastricht-Vertrages erfüllen.

Statt des im aktuellen Stabilitätsprogramm prognostizierten Defizits von einem Prozent des Bruttoinlandsproduktes (BIP) werde sich für das Jahr 2000 ein Überschuss von eineinhalb Prozent des BIP ergeben. Das teilte das Bundesfinanzministerium (BMF) am Dienstag mit.

Da die UMTS-Erlöse vollständig für die Tilgung von Schulden eingesetzt werden, erwartet das BMF positive Auswirkungen auf die Schuldenstandsquote. Nach BMF-Angaben werden im laufenden Jahr rund 35 Milliarden Mark schuldenstandswirksam eingesetzt, wodurch sich für 2000 ein Schuldenstand von rund 60 Prozent des BIP ergibt. Der Restbetrag werde 2001 zur Schuldentilgung eingesetzt. Dadurch könne die Schuldenquote im Jahr 2001 auf rund 58 Prozent des BIP gedrückt werden. Damit liege Deutschland 2001 erstmals seit der Wiedervereinigung unter der Maastricht-Grenze von 60 Prozent und erfülle ohne Einschränkung alle Kriterien des Europäischen Stabilitäts- und Wachstumspaktes. Durch die Übernahme der Schulden des Einheitsprozesses war die Schuldenquote Deutschlands über 60 Prozent des BIP gestiegen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/bundes ... 91050.html
Die Neuverschuldung lag allerdings auch im Jahr 2000 bei stolzen ~20 Milliarden Euro.

Bild
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von logiCopter »

Cerberus » So 5. Aug 2012, 09:07 hat geschrieben:
Eine Frage: Welchen Linken meinen Sie da genau?
Ich meine damit jeden linken Klugscheißer, der beim Lesen seiner Beiträge eigentlich feststellen müsste, dass er noch nichts anderes als die üblichen einfältigen Schuldzuweisungen zustande gebracht hat, während er bedeutungsschwanger von einem "gänzlich anderen Wirtschaftssystem" schwafelt, von dem er wahrscheinlich nicht mehr Vorstellung hat, als das Enteignen böser "Eliten". :rolleyes:
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Cerberus »

logiCopter » So 5. Aug 2012, 09:13 hat geschrieben: Ich meine damit jeden linken Klugscheißer, der beim Lesen seiner Beiträge eigentlich feststellen müsste, dass er noch nichts anderes als die üblichen einfältigen Schuldzuweisungen zustande gebracht hat, während er bedeutungsschwanger von einem "gänzlich anderen Wirtschaftssystem" schwafelt, von dem er wahrscheinlich nicht mehr Vorstellung hat, als das Enteignen böser "Eliten". :rolleyes:
Ja und wer soll das sein? Wissen Sie, das Problem, dass ich nun schon habe ist, dass ich überhaupt kein Linker bin. Auch sind meine Schuldzuweisungen ganz und gar nicht einfältig. Eines aber kann ich Ihnen in die Hand versprechen: Sie wären einer derjenigen, die aber auch nicht den Hauch einer Chance hätten zu verstehen, von was ich schreibe, wenn ich ein neues Wirtschafts- und Gesellschaftssystem beschreiben würde. Auch Ihre unflätigen Angriffe in einer Tour (die mich langsam doch schon ein wenig anbrechen) zeugen davon, was mit Ihnen so los ist. Schauen Sie mal: Ich hatte jetzt hier gerade nur (auf unterhaltende Weise) einen Istzustand kurz umschrieben - weiter nichts; und ach schau, der kommt's Copter herein und lässt einen Schwall von Beleidigungen herab regnen. Können Sie sich Ihr Verhalten erklären? Hm? Woran könnte das wohl liegen? Also lieber Copter, solange Sie sich mir gegenüber so schäbig verhalten, werde ich mir sicher keine Mühe machen, Ihnen noch was zu erklären, weil Sie hier nur darauf aus zu sein scheinen, andere zu beleidigen.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Skull »

Kibuka » So 5. Aug 2012, 08:32 hat geschrieben:Die Neuverschuldung lag allerdings auch im Jahr 2000 bei stolzen ~20 Milliarden Euro.

http://www.abendblatt.de/multimedia/arc ... 80580b.jpg
Tja, wer liefert nun die korrekten Zahlen ? abendblatt versus destatis.

Aber vielleicht besteht der Unterschied darin,
das das Abendblatt (auschließlich) den Bundeshaushalt nimmt ?
Skull » So 29. Jul 2012, 13:25 hat geschrieben:In den folgenden Jahren existierte nachfolgender Finazierungssaldo:

1996: minus 68,0
1997: minus 45,1
1998: minus 26,0
1999: minus 22,0
2000: plus 18,6
2001: minus 49,8
2002: minus 64,3
2003: minus 74,0

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten ... fin01.html
2007 übrigens ebenfalls (ausnahmsweise) im Plus => plus 9,0

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Zuletzt geändert von Skull am Sonntag 5. August 2012, 10:43, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von John Galt »

Das Maastricht-Kriterium bezieht sich auf den Staatshaushalt, nicht auf den Bundeshaushalt.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von logiCopter »

Cerberus » So 5. Aug 2012, 10:26 hat geschrieben: Ja und wer soll das sein? Wissen Sie, das Problem, dass ich nun schon habe ist, dass ich überhaupt kein Linker bin.
Dafür, dass Sie kein Linker sein wollen, klopfen Sie aber reichlich viele kommunistische Platitüden in Ihren Beiträgen windelweich.
Soll ich Ihnen eine kleine Auswahl Ihres primitiven kommunistischen Wortgeklingels zusammenstellen ?
Vielleicht geht Ihnen ja dann ein Licht auf, wer oder was Sie sind.


Also lieber Copter, solange Sie sich mir gegenüber so schäbig verhalten, werde ich mir sicher keine Mühe machen, Ihnen noch was zu erklären, weil Sie hier nur darauf aus zu sein scheinen, andere zu beleidigen.
Da Sie ja jeden Fakt und Beleg, der Ihre einfältigen linken Floskeln widerlegt, als "schäbig" und "beleidigend" empfinden, bleibt Ihnen auch nichts anderes übrig, als gleich die nächste linke Phrase zu dreschen, anstatt etwas zu erklären.
***
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Jojustus »

Skull » Do 2. Aug 2012, 13:18 hat geschrieben:Vielleicht kannst Du mal darlagen, was an solchen verschwörungstheoretischen Betrachtungen und Vorstellungen

Ich hab schon geschrieben, wie das funktioniert.
1. Erst werden Investoren angelockt durch gute Bewertungen
2. (Diesen Schritt hab ich noch nicht erwähnt, aber ihr wisst vermutlich selbst( und besser), wie das geht): Kurz bevor ein Land oder Unternehmen so verschuldet sind, daß nichts mehr geht, schichten die Drahtzieher ihre Anlagen um, verkaufen sie an die nicht eingeweihten Investoren, die Mitläufer, an staatliche Investoren.... Diese denken noch eine kurze Zeit, sie hätten ein gutes Geschäft gemacht.
3. Dann wird relativ plötzlich abgewertet. Jetzt sitzen alle in der Falle ausser die Drahtzieher, die vorher ausgestiegen sind.
Die Staaten, Unternehmen bekommen keine Kredite mehr und die o.g. Investoren bekommen ihr Geld nicht mehr zurück
4. Jetzt telefonieren die Drahtzieher (vielleicht ) mit ihrem (möglichen ) Verbindungsmann bei der EZBhttp://www.focus.de/finanzen/banken/ezb ... 91012.html
Der muß neues Geld beschaffen durch Aufkauf von Staatsanleihen oder Organisation von Rettungsgeldern
5. Wenn sie wieder genug Geld haben gehts bei Schritt 1 wieder von vorne los.


nicht merkwürdig und infantil => kindlich und naiv => ist.

mlg
Ich seh es als eine vereinfachte und ironische Darstellung. Natürlich ist es eine laienhafte Darstellung. Was kann ich dafür, wenn die über ihre Tricks nicht offen diskutieren? Da muß man es sich als Laie eben selbst zusammenreimen. Ich hab zwar schon was gelesen über Hochfrequenzhandel und Leerverkäufe, etc. aber ich möcht es lieber wieder vergessen. Man sollte als Politiker gar nicht erst vesuchen, die Ganovensprache zu erlernen, sondern sie lieber abschaffen.
Diesen ganzen Laden dürfte man eigentlich überhaupt nicht ernst nehmen, wenn man es nicht müsste.

merkwürdig? Ja, das ist würdig, es sich zu merken :) Sag mir lieber, was daran nicht stimmen soll, oder besser: Korrigiere es, da du ja so gut Bescheid weißt. Aber ich fürchte, die Erklärung würde 3 Seiten lang und dann blickt wieder keiner mehr durch. :(

...und ich fürchte, das würde unter dem ESM so weitergehen.
Also heut tendiere ich mal zu einer Systemwiederherstellung bis auf das Datum zurück, wo es noch funktioniert hat, also vor Installation des Euro.
http://www.finanzen.net/nachricht/priva ... rn-1961742
Ich finde Hankel sehr überzeugend.
Zuletzt geändert von Jojustus am Sonntag 5. August 2012, 11:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Capus »

Jojustus » So 5. Aug 2012, 10:48 hat geschrieben: Also heut tendiere ich mal zu einer Systemwiederherstellung bis auf das Datum zurück, wo es noch funktioniert hat, also vor Installation des Euro.
http://www.finanzen.net/nachricht/priva ... rn-1961742
Ich finde Hankel sehr überzeugend.
Also ich finde ihn nicht überzeugend ;)

Abgesehen von einigen für mich nicht nachvollziebaren Äußerungen ("Deswegen wurde Europas Völkern mit der Währung mehr genommen als der Aufdruck auf ihren Geldscheinen: ihr Leistungsnachweis, der Gegenwert ihrer Arbeit." Sie haben doch eine neue Währung und damit einen anderen Leistungsnachweis bekommen, oder nicht? --- "Hier herrscht ein Produktivitätsniveau vergleichbar einem Dritte-Welt-Land." Ja. Zweifelsfrei. Das stimmt natürlich. --- "Gleichwohl soll den Menschen ein Lebensstandard geboten werden wie im Norden der Eurozone." Wer hat denn das behauptet?) unterschlägt er völlig die Vorteile der gemeinsamen Währung...


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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von d'Artagnan »

Goldman Sachs Marionette Monti lässt die Maske fallen:

http://de.reuters.com/article/topNews/i ... 0120120805
"Wenn sich Regierungen vollständig durch die Entscheidungen ihrer Parlamente binden ließen, ohne einen eigenen Verhandlungsspielraum zu bewahren, wäre das Auseinanderbrechen Europas wahrscheinlicher als eine engere Integration", sagte Monti im Gespräch mit dem Magazin "Der Spiegel". Zwar müssten sich die Regierung nach den Entscheidungen des Parlaments richten, aber sie habe auch die Pflicht, das Parlament zu erziehen.
Montis Idealvorstellung: Eine gelenkte Demokratie mit Parlamenten "erzogen" von arroganten und ignoranten Goldman-Sachs-Knilchen wie ihm??

Kroll-Opern statt Parlamente, das soll also das Ziel der europäischen Integration sein?

Nö besten Dank! Solch ein sowjetisches "Europa" kann sich meinetwegen zum Teufel scheren!!
Je früher dieses Gebilde mit seinen offen demokratieaversen Spitzenfunktionären auseinanderbricht, desto besser!
:mad:
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Hellmann »

Skull » So 5. Aug 2012, 09:17 hat geschrieben:
Was für ein Blödsinn.

Warum sollten alle Länder eine "Reichensteuer" einführen.
Warum sollten alle der gut 200 Länder dieser Welt sich solch einer (deutschen) Idee anschließen ?
Aber auch in Europa. Warum sollten sich Lander am deutschen "Wesen" orientieren ?
Durch "Sparen" an den Armen sinken die Schulden nicht. Die Schulden der Staaten sind die Geldvermögen der Reichen. Wer die Schulden der Staaten senken will, muss also die Reichen angemessen besteuern, ihre Vermögen und ihre hohen Einkommen.

So 2-3% Vermögensteuer jedes Jahr wären doch ein angemessener Beitrag der Reichen für den Schutz ihres Vermögens durch den Staat. ;)

In zehn Jahren wären das genug Einnahmen, damit der Staat keine Schulden mehr hat. :)

Danach wäre sogar Griechenland völlig schuldenfrei.

Wir sind in keiner Staatsschuldenkrise, sondern in einer Privatvermögenskrise. Da gibt es nur eine Abhilfe!
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Capus »

Hellmann » So 5. Aug 2012, 16:38 hat geschrieben: Durch "Sparen" an den Armen sinken die Schulden nicht. Die Schulden der Staaten sind die Geldvermögen der Reichen. Wer die Schulden der Staaten senken will, muss also die Reichen angemessen besteuern, ihre Vermögen und ihre hohen Einkommen.

So 2-3% Vermögensteuer jedes Jahr wären doch ein angemessener Beitrag der Reichen für den Schutz ihres Vermögens durch den Staat. ;)

In zehn Jahren wären das genug Einnahmen, damit der Staat keine Schulden mehr hat. :)

Danach wäre sogar Griechenland völlig schuldenfrei.

Wir sind in keiner Staatsschuldenkrise, sondern in einer Privatvermögenskrise. Da gibt es nur eine Abhilfe!

Kannst du uns mal eine genaue Rechnung geben, wie das mit der Vermögenssteuer funktionieren soll? :D
Und kannst du mir erklären, warum die Staatsschulden die Geldvermögen der Reichen sein sollen?


MfG
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Cerberus »

d'Artagnan » So 5. Aug 2012, 16:08 hat geschrieben:Goldman Sachs Marionette Monti lässt die Maske fallen:

http://de.reuters.com/article/topNews/i ... 0120120805


Montis Idealvorstellung: Eine gelenkte Demokratie mit Parlamenten "erzogen" von arroganten und ignoranten Goldman-Sachs-Knilchen wie ihm??

Kroll-Opern statt Parlamente, das soll also das Ziel der europäischen Integration sein?

Nö besten Dank! Solch ein sowjetisches "Europa" kann sich meinetwegen zum Teufel scheren!!
Je früher dieses Gebilde mit seinen offen demokratieaversen Spitzenfunktionären auseinanderbricht, desto besser!
:mad:
Sehr nice. :thumbup:
Zuletzt geändert von Cerberus am Sonntag 5. August 2012, 18:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Skull »

Jojustus » So 5. Aug 2012, 10:48 hat geschrieben:Ich seh es als eine vereinfachte und ironische Darstellung. Natürlich ist es eine laienhafte Darstellung.
Ich sehe es als merkwürdig und infantil => kindlich und naiv.
Jojustus » So 5. Aug 2012, 10:48 hat geschrieben:Da muß man es sich als Laie eben selbst zusammenreimen.
Ich finde, niemand sollte sich etwas zusammenreimen. Noch weniger diskutiere ich über Zusammengereime.
Hellmann » So 5. Aug 2012, 16:38 hat geschrieben:Durch "Sparen" an den Armen sinken die Schulden nicht. Die Schulden der Staaten sind die Geldvermögen der Reichen. Wer die Schulden der Staaten senken will, muss also die Reichen angemessen besteuern, ihre Vermögen und ihre hohen Einkommen.

So 2-3% Vermögensteuer jedes Jahr wären doch ein angemessener Beitrag der Reichen für den Schutz ihres Vermögens durch den Staat. ;)

In zehn Jahren wären das genug Einnahmen, damit der Staat keine Schulden mehr hat. :)

Danach wäre sogar Griechenland völlig schuldenfrei.

Wir sind in keiner Staatsschuldenkrise, sondern in einer Privatvermögenskrise. Da gibt es nur eine Abhilfe!
Hallo @Hellmann. Lange nichts voneinander gelesen.

Auch wenn ich Deinem Posting (nicht überraschend) nicht zustimme.
Ich habe nichts gegen höhere Steuern für Vermögende und Gutverdienenende.

Ich schrieb übrigens:
Skull » So 5. Aug 2012, 09:17 hat geschrieben:Warum sollten alle Länder eine "Reichensteuer" einführen ?
Warum sollten alle der gut 200 Länder dieser Welt sich solch einer (deutschen) Idee anschließen ?
Aber auch in Europa. Warum sollten sich Lander am deutschen "Wesen" orientieren ?
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Hellmann »

Capus » So 5. Aug 2012, 17:55 hat geschrieben:
Kannst du uns mal eine genaue Rechnung geben, wie das mit der Vermögenssteuer funktionieren soll? :D
Und kannst du mir erklären, warum die Staatsschulden die Geldvermögen der Reichen sein sollen?
Die Nettoprivatvermögen liegen in Deutschland bei etwa 7.500 Milliarden Euro:

http://www.die-linke-fulda.de/reichtumsuhr.html

Wer nicht viel besitzt, zum Beispiel nur ein kleines Grundstück oder Eigenheim oder ein Sparbuch mit 1000 Euro, braucht dann ja auch nur wenig zu zahlen.

Die Immobilien oder eine Firma könnten deren Eigentümer zum Beispiel im Wert selber einschätzen, unter der Bedingung, dass diese Bewertung im Internet veröffentlicht wird und jeder zum doppelten Preis dieser Selbsteinschätzung das Objekt vom derzeitigen Eigentümer erwerben kann. :cool:

Das geht auch mit dem Pik-Hasso an der Wand, da braucht es nicht viel Bürokratie, die Eigentümer dürfen den Wert ihres Sachvermögens selber angeben, wenn es dann jeder zum doppelten Preis haben kann. ;)

Die Steuerpflichtigen können das fast alleine regeln und dem Finanzamt mitteilen. Wenn sich später ergeben sollte, dass der Acker doch statt nur 100.000 € vielleicht 10 Millionen wert ist, müssen die Differenzen natürlich als Einkommen versteuert werden.

Warum die Staatsschulden die Geldvermögen der Reichen sind? Ganz einfach: Weil die Staatsschulden gar nicht entstanden wären, wenn der Staat gleich die Reichen angemessen besteuert hätte. Ansonsten gilt in einer Ökonomie:

Schulden = Geldvermögen

Ganz offensichtlich also, dass die Schulden vom Sparen an den Armen nicht weniger werden können. Erst wenn die Geldvermögen der Reichen sinken, dann können auch die Schulden in der Ökonomie weniger werden.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Hellmann »

Hallo @Skull,

ich habe inzwischen die ganze VWL widerlegt, da blieb mir nicht so viel Zeit für Foren. :)

http://www.wolfgang-waldner.com/volkswirtschaftslehre/

War übrigens nicht weiter schwierig (unglaublich, was für ein Rotz das ist!).
Skull » So 5. Aug 2012, 19:24 hat geschrieben:
Ich habe nichts gegen höhere Steuern für Vermögende und Gutverdienenende.
Das ist gut. Aber warum sollten in Europa nicht alle Länder mitmachen? Sonst gibt es nur Probleme mit Steueroasen. Das wollen wir uns doch nicht zumuten, wenigstens in Europa. ;)
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Antisozialist »

Hellmann » So 5. Aug 2012, 19:29 hat geschrieben:
Die Nettoprivatvermögen liegen in Deutschland bei etwa 7.500 Milliarden Euro:

http://www.die-linke-fulda.de/reichtumsuhr.html

Wer nicht viel besitzt, zum Beispiel nur ein kleines Grundstück oder Eigenheim oder ein Sparbuch mit 1000 Euro, braucht dann ja auch nur wenig zu zahlen.

Die Immobilien oder eine Firma könnten deren Eigentümer zum Beispiel im Wert selber einschätzen, unter der Bedingung, dass diese Bewertung im Internet veröffentlicht wird und jeder zum doppelten Preis dieser Selbsteinschätzung das Objekt vom derzeitigen Eigentümer erwerben kann. :cool:

Das geht auch mit dem Pik-Hasso an der Wand, da braucht es nicht viel Bürokratie, die Eigentümer dürfen den Wert ihres Sachvermögens selber angeben, wenn es dann jeder zum doppelten Preis haben kann. ;)

Die Steuerpflichtigen können das fast alleine regeln und dem Finanzamt mitteilen. Wenn sich später ergeben sollte, dass der Acker doch statt nur 100.000 € vielleicht 10 Millionen wert ist, müssen die Differenzen natürlich als Einkommen versteuert werden.

Warum die Staatsschulden die Geldvermögen der Reichen sind? Ganz einfach: Weil die Staatsschulden gar nicht entstanden wären, wenn der Staat gleich die Reichen angemessen besteuert hätte. Ansonsten gilt in einer Ökonomie:

Schulden = Geldvermögen

Ganz offensichtlich also, dass die Schulden vom Sparen an den Armen nicht weniger werden können. Erst wenn die Geldvermögen der Reichen sinken, dann können auch die Schulden in der Ökonomie weniger werden.
Der Staat hätte sich auch in den letzten 40 Jahren beim Geld verplempern zurückhalten können.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Capus »

Hellmann hat geschrieben:
Die Nettoprivatvermögen liegen in Deutschland bei etwa 7.500 Milliarden Euro:

http://www.die-linke-fulda.de/reichtumsuhr.html

Wer nicht viel besitzt, zum Beispiel nur ein kleines Grundstück oder Eigenheim oder ein Sparbuch mit 1000 Euro, braucht dann ja auch nur wenig zu zahlen.

Die Immobilien oder eine Firma könnten deren Eigentümer zum Beispiel im Wert selber einschätzen, unter der Bedingung, dass diese Bewertung im Internet veröffentlicht wird und jeder zum doppelten Preis dieser Selbsteinschätzung das Objekt vom derzeitigen Eigentümer erwerben kann. :cool:

Das geht auch mit dem Pik-Hasso an der Wand, da braucht es nicht viel Bürokratie, die Eigentümer dürfen den Wert ihres Sachvermögens selber angeben, wenn es dann jeder zum doppelten Preis haben kann. ;)

Die Steuerpflichtigen können das fast alleine regeln und dem Finanzamt mitteilen. Wenn sich später ergeben sollte, dass der Acker doch statt nur 100.000 € vielleicht 10 Millionen wert ist, müssen die Differenzen natürlich als Einkommen versteuert werden.

Eine Vermögenssteuer von 3% wäre nach den von dir genannten zehn Jahren ein Raub der Ersparnisse der Bevölkerung von 27% ihres Vermögens. Vom Prinzip her bin ich dieser Maßnahme jedoch - im Falle Griechenlands auf bestimmte Zeit bei einer solchen besonderen Situation - nicht völlig abgeneigt.

Es gibt jedoch zwei Gründe, warum diese Maßnahme aus praktischen Gründen nicht eingesetzt werden kann.

1. Es würde diejenigen in Griechenland oder anderen Krisenländern der Eurozone bestrafen, die ihr Geld ehrlich versteuert haben! Die Verursacher und Verantwortlichen für das Fortbestehen der Krise sind aber nicht "die Reichen" allgemein, sondern insbesondere jene korrupten oder eben die Steuerhinterzieher. Diese würden von dieser Maßnahme nicht getroffen.

2. Es würde zum totalen Zusammenbruch der griechischen Wirtschaft führen. "Die Reichen" würden einfach ihr Geld nehmen und in ein anderes Land ziehen, um ihr Vermögen zu retten. Und ohne die Eliten können die Griechen ihre Wirtschaft unmöglich wieder aufbauen.


Warum die Staatsschulden die Geldvermögen der Reichen sind? Ganz einfach: Weil die Staatsschulden gar nicht entstanden wären, wenn der Staat gleich die Reichen angemessen besteuert hätte. Ansonsten gilt in einer Ökonomie:

Schulden = Geldvermögen

Ganz offensichtlich also, dass die Schulden vom Sparen an den Armen nicht weniger werden können. Erst wenn die Geldvermögen der Reichen sinken, dann können auch die Schulden in der Ökonomie weniger werden.

Das musst du mir näher erklären. Ich war bisher davon ausgegangen, dass die Staatsschulden dadurch entstünden, wie viel der Staat, beispielsweise für Soziales, ausgibt und wie viel er einnimmt, beispielsweise durch die Besteuerung von Reichen. Wenn jetzt allerdings das Geld, dass durch die (hohe) Besteuerung der Reichen eingenommen wird, nicht ausreicht, um die Ausgaben zu decken, dann müssen wir doch trozdem Schulden aufnehmen, oder nicht? Ich verstehe deine Koppellung von Vermögen der Reichen und Staatsschulden noch nicht so ganz.

Und die Gleichung "Schulden = Geldvermögen" habe ich auch noch nicht verstanden :?: Wessen Schulden sind hier gleich wessen Geldvermögen?
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Skull »

Hellmann » So 5. Aug 2012, 18:38 hat geschrieben:Hallo @Skull,

ich habe inzwischen die ganze VWL widerlegt, da blieb mir nicht so viel Zeit für Foren. :)

http://www.wolfgang-waldner.com/volkswirtschaftslehre/

War übrigens nicht weiter schwierig (unglaublich, was für ein Rotz das ist!).
Im Heute Journal, in den Tagesthemen und sogar im Internet wurde täglich darüber berichtet.

Oder wieder einmal nicht ?
Hellmann » So 5. Aug 2012, 18:38 hat geschrieben:Aber warum sollten in Europa nicht alle Länder mitmachen?
Das mußt Du schon die Länder fragen, die davon gar nichts halten.

Und da meine ich nicht einmal die Länder wie Liechtenstein, Luxembourg,
Liechtentein oder Österreich. Auch nicht Monaco oder die britischen Inseln.

Auch werden die meisten Deutschen nichts davon halten, Länder die dieses eben nicht fordern oder wünschen,
zu boykottieren. Denn das schrieb und forderte ja der Verfasser dieser Forderung.

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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Kibuka »

Hellmann » So 5. Aug 2012, 16:38 hat geschrieben: Wir sind in keiner Staatsschuldenkrise, sondern in einer Privatvermögenskrise. Da gibt es nur eine Abhilfe!
So einfach ist das nun auch wieder nicht.

Richtig ist, wir haben ein Verteilungsproblem gemessen an der erbrachten Leistung. Es gibt Personen die sich auf Kosten anderer Menschen unverhältnismässig stark bereichern. Das bezieht sich allerdings auf natürliche Personen. Im Umkehrschluss bedeutet das nicht, dass wir ohne das besagte Problem keine Staatsschuldenkrise hätten.

In Irland oder Island entstand die Staatsschuldenkrise durch eine Bankenkrise, hervorgerufen durch Fehlallokationen von Kapital. Sei es nun die Tatsache das damit am Bedarf vorbei gebaut oder in ineffiziente Beamtenstrukturen investiert wurde. Ein Staat kann seine Reichen hoch besteuern und trotzdem Schulden auftürmen. Die Staaten bilden nämlich keine geschlossenen Volkswirtschaften. Man muss also zwischen den Ebenen differenzieren.

In einer Marktwirtschaft muss Leistung auch entlohnt werden. Es kann nicht sein, dass Leistung und Entlohnung voneinander entkoppelt werden, damit würden fehlerhafte Investitionen begünstigt werden.

Ein gänzlich anderes Problem resultiert aus der Entlohnung und Bezifferung von Leistung, was leider in der existierenden Praxis seltsame Blüten treibt. Beispielsweise, wenn ein Banker, der Milliarden in den Sand setzt, Millionen Euro verdient, während ein Ingenieur mit einem Bruchteil davon auskommen muss. Oder, wenn Erbschaftsmillionäre in Form von aristokratischen Dynastien ihren Wohlstand mithilfe der eigentlichen Leistungsträger mehren, nämlich denjenigen, die täglich arbeiten, erfinden, entwickeln und schaffen.
Zuletzt geändert von Kibuka am Sonntag 5. August 2012, 22:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Hellmann »

Capus » So 5. Aug 2012, 20:31 hat geschrieben: Das musst du mir näher erklären. Ich war bisher davon ausgegangen, dass die Staatsschulden dadurch entstünden, wie viel der Staat, beispielsweise für Soziales, ausgibt und wie viel er einnimmt, beispielsweise durch die Besteuerung von Reichen. Wenn jetzt allerdings das Geld, dass durch die (hohe) Besteuerung der Reichen eingenommen wird, nicht ausreicht, um die Ausgaben zu decken, dann müssen wir doch trozdem Schulden aufnehmen, oder nicht? Ich verstehe deine Koppellung von Vermögen der Reichen und Staatsschulden noch nicht so ganz.

Und die Gleichung "Schulden = Geldvermögen" habe ich auch noch nicht verstanden :?: Wessen Schulden sind hier gleich wessen Geldvermögen?
Die Reichen werden ja eben nicht angemessen besteuert, daher fehlt dem Staat das Geld und er muss sich verschulden. Griechenland gehört 2000 Familien und die zahlen wie die Reichen bei uns kaum Steuern. Die haben auch ihr Geld längst ins Ausland gebracht, weil sie die Einführung einer neuen Drachme fürchten. Ihre Fabriken und Villen und das Bauland auf den Inseln können sie aber nicht ins Ausland bringen, nur um keine Steuern zu zahlen. Die 300 Milliarden Staatsschulden Griechenlands sind Peanuts im Vergleich zu den Vermögen der Reichen.

Auch in Deutschland haben die Reichen seit vielen Jahren gar keine Vermögensteuer mehr bezahlt. Zusätzlich wurden noch ständig die Steuern für die Firmen und auf sonstige Kapitaleinkünfte gesenkt oder nicht richtig erhoben. Der Staatshaushalt wäre morgen im Plus, wenn die Reichen endlich wieder wie früher besteuert würden.

In einer Ökonomie gibt es genau im Umfang der gesparten echten Geldvermögen die entsprechenden Schulden. Je mehr Geldvermögen gespart werden, umso höher müssen die Schulden sein. Die Armen können sich nicht verschulden, die Reichen müssen sich nicht verschulden, die Wirtschaft finanziert sich längst aus Abschreibungen und Profiten, also muss der Staat die Schulden machen.

Andernfalls gäbe es eine Wirtschaftskrise!

Wirtschaftskrisen kommen ganz einfach daher, dass in einer Ökonomie die geplanten Ersparnisse höher sind als die geplante Verschuldung. Daher die keynesianische Konjunkturpolitik mit deficit spending.

Das nennt sich auch Saldenmechanik und bei mir kann man sich eine schöne Powerpointpräsentation der Zusammenhänge herunterladen:

http://www.wolfgang-waldner.com/volkswi ... nmechanik/

Das wurde mal von dem Prof. Wolfgang Stützel entwickelt und seitdem wieder totgeschwiegen.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Hellmann »

Kibuka » So 5. Aug 2012, 21:59 hat geschrieben:
So einfach ist das nun auch wieder nicht.
Natürlich nicht, aber wenn ich hier keine dicken Romane schreiben will, muss ich mich auf den wesentlichen Punkt konzentrieren. Die anderen Punkte von Dir sind schon auch richtig.

Der wesentliche Punkt ist jedoch, dass die Einkommensverteilung so extrem zu Gunsten der Reichen geändert wurde, dass die Sparquote zu hoch wurde. Das kann/muss der Staat entweder durch steigende Verschuldung ausgleichen, oder man muss die Reichen so stark besteuern, dass sie weniger sparen können.

Die Alternative wäre nämlich, dass dann die Konjunktur so stark einbrechen muss, bis die Reichen weniger sparen. Das geht aber schlecht, ohne dass immer mehr Menschen verelenden in der damit ausgelösten Krise.

Denn es gilt in einer Makröokonomie immer die triviale Saldenmechanik:

Einnahmeüberschüsse (Sparen) = Ausgabenüberschüsse ( Neuverschuldung)

Empfehle dazu auch:
Die Saldenmechanik der Schuldenbremse
Eine Powerpoint-Präsentation der saldenmechanischen Zusammenhänge zwischen Staatsverschuldung und Konjunktur. Wie wirken sich höhere oder niedrigere Staatsdefizite auf die gesamten Einkommen/Ausgaben der Makroökonomie aus.
http://www.wolfgang-waldner.com/volkswi ... nmechanik/

Man benötigt Powerpoint zur Betrachtung der Datei.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Capus »

Ich kann zur Saldenmechanik nichts sagen, dazu fehlt mir das Fachwissen.

Aber angenommen, dies stimme:

Das Problem bleibt: Wenn du sie zu hoch besteuerst, wandern die Eliten aus. In den ersten Jahren mag man noch die Immobilien besteuern können, aber was tun wir in 10-20 Jahren, wenn kein großer Investor mehr in Deutschland wohnen will?
Eine so gestaltete Besteuerung dürfte nur international eingeführt werden, und wer soll den die USA oder gar China von solch einer Steuer überzeugen?
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Hellmann »

Capus » So 5. Aug 2012, 22:50 hat geschrieben:Eine so gestaltete Besteuerung dürfte nur international eingeführt werden, und wer soll den die USA oder gar China von solch einer Steuer überzeugen?
In China ist das vermutlich noch kein Problem, aber die US-Regierung muss jedes Jahr ein Defizit von 1,5 Billionen Dollar vorsehen, damit ihnen das System nicht implodiert. Ich hoffe ja immer noch, dass in den USA mal wirklich so ein Volltrottel von den Republikanern Präsident wird und mit dem "Sparen" anfängt, aber ich fürchte, die wissen das selber auch oder der Bernanke verrät es ihnen rechtzeitig.

Die USA machen halt weiter Schulden, statt ihre Reichen zu besteuern.

Keine neuen Schuldenrekorde und die Reichen nicht besteuern, würden die Menschheit endlich von den Amis erlösen. :dead:
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Hellmann »

Skull » So 5. Aug 2012, 21:43 hat geschrieben:Im Heute Journal, in den Tagesthemen und sogar im Internet wurde täglich darüber berichtet.

Oder wieder einmal nicht ?
Aber Skull, wenn es im Heute Journal oder den Tagesthemen oder bei SPIEGEL/ZEIT/BILD-Online käme, dann wäre es doch gelogen! :x

Wer glaubt denn denen noch irgendwas? :?
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von logiCopter »

d'Artagnan » So 5. Aug 2012, 17:08 hat geschrieben:Goldman Sachs Marionette Monti lässt die Maske fallen:

http://de.reuters.com/article/topNews/i ... 0120120805


Montis Idealvorstellung: Eine gelenkte Demokratie mit Parlamenten "erzogen" von arroganten und ignoranten Goldman-Sachs-Knilchen wie ihm??

Kroll-Opern statt Parlamente, das soll also das Ziel der europäischen Integration sein?

Nö besten Dank! Solch ein sowjetisches "Europa" kann sich meinetwegen zum Teufel scheren!!
Je früher dieses Gebilde mit seinen offen demokratieaversen Spitzenfunktionären auseinanderbricht, desto besser!
:mad:
Schon allein die bewusst schludrige Bezeichnung vom "Auseinanderbrechen Europas" spricht Bände.
Europa ist ein geografischer Begriff und wird ganz bestimmt nicht auseinanderbrechen, Herr Monti.
Was konkret passieren kann und hoffentlich auch bald wird, ist, dass die noch einigermaßen soliden Eurostaaten im Norden nicht länger den Zahlmeister für die hochverschuldeten südlichen Schnorrerstaaten mit ihren verlotterten Finanzen machen und sie endlich ausgliedern.
Es ist höchste Zeit, gut aufzupassen, damit das Konzept von Betrügern wie Monti und Draghi nicht aufgeht, denn das Konzept dieser Kriminellen sieht so aus: Deutschland und die restlichen soliden Staaten durch Fantastrilliarden-Bürgschaften für betrügerische und "gehebelte" Rettungsschirmkonstrukte so weit in den eigenen Schuldensumpf mit hineinzuziehen, dass sie irgendwann vor lauter eingegangenen Bürgschaften gar nicht mehr heraus können, ohne selbst sofort pleite zu sein.
"Wer bürgt wird gewürgt" ... ist ein alter Bankerspruch, der sich besonders bei unsolider Finanzlage noch jedesmal bewahrheitet hat.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Emphyrio »

Hellmann » So 5. Aug 2012, 21:39 hat geschrieben: Der wesentliche Punkt ist jedoch, dass die Einkommensverteilung so extrem zu Gunsten der Reichen geändert wurde, dass die Sparquote zu hoch wurde. Das kann/muss der Staat entweder durch steigende Verschuldung ausgleichen, oder man muss die Reichen so stark besteuern, dass sie weniger sparen können.

Die Alternative wäre nämlich, dass dann die Konjunktur so stark einbrechen muss, bis die Reichen weniger sparen. Das geht aber schlecht, ohne dass immer mehr Menschen verelenden in der damit ausgelösten Krise.
Das stimmt alles leider nicht, weil es andere Faktoren unberücksichtigt lässt. So ist z.B. die Geldmenge im letzten Jahrzehnt dramatisch gestiegen, sodaß eine hohe Sparquote (wenn man Gespartes als Geld ansieht, das dem Wirtschaftskreislauf entzogen ist, was auch nicht so ganz stimmt) praktisch keine Auswirkungen auf das Wirtschaftswachstum hatte. Das beständige Wachstum des Sozialprodukts der letzten Jahrzehnte bedeutete, daß bei gleichbleibenden Steuerquoten auch die Staatseinnahmen wachsen konnten (und auch tatsächlich wuchsen). Einen Zwang zu steigender Verschuldung durch hohe Sparquoten kann ich da nicht im geringsten erkennen. Man könnte über ihre etwas verschrobene Sparquotentheorie diskutieren, wenn mit steigenden Sparquoten tatsächlich auch (bei gleichbleibenden Steuerquoten) die Steuereinnahmen gesunken wären, m.a.W. die Wirtschaftsleistung abnahm. Das war aber doch nicht der Fall, jedenfalls vor der Finanzkrise... und die ständig steigenden Staatsverschuldungen sind ja nun wirklich auch kein durch die Finanzkrise hervorgerufenes Phänomen, sondern seit Brandt omnipräsent in der deutschen Politik, also auch bei durchgängig steigender Wirtschaftsleistung.

Nein, die steigende Verschuldung rührt aus ganz anderen Gründen her als wirtschaftlichen. Die Politiker wollen sich lieb Kind machen bei jenen, die Ihnen Macht verleihen, beim Volk, und überschütten sie mit vermeintlichen oder auch tatsächlichen Wohltaten, die gar nicht groß genug sein können. Gern auch auf Pump, wenns kaum jemanden stört. Die Verantwortung gegenüber künftigen Generationen wird gelegentlich beteuert, ist aber überwiegend nicht vorhanden. Die Jetzigen sind sich selbst die Nächsten. Das Gejammre über "Abbau des Sozialstaats" etc. ist das Gejammre von offensichtlichen Autisten, denn die Sozialbudgets sind noch immer auch mit dem Wirtschaftswachstum gestiegen, teilweise auch darüber hinaus.

Wer aber weiß, daß er in einem bestimmten Zeitraum das Budget X zur Verfügung hat, wird, selbst wenn er bloß die Summe X zur Ausgabe verplante ("auf Kante genäht", wie Eichel immer gern formulierte), natürlich am Ende X+Y ausgegeben haben... da kommt dann gern mal "völlig Unvorhergesehenes" dazwischen o.ä.... und Y ist dann eben die "bedauerliche" Neuverschuldung.

Noch etwas zur Vorstellung, daß die Einkommensverhältnisse vom menschlichen Willen geprägt sind ("Die Einkommensverhältnise wurden geändert"... aha!): Das stimmt natürlich ein stückweit insofern, als daß unternehmerische Entscheidungen, oder die Entscheidung zur persönlichen Bildung und Ausbildung oder auch nur die Entscheidung, überhaupt irgendwie tätig zu werden, statt sich in soziale Netze fallen zu lassen, Dinge sind, die aus einem individuellen Willen herrühren. So meinen Sie und andere Linke das aber ja nicht, sondern in Art einer Verschwörungstheorie sollen Politiker bestimmten gesellschaftlichen Gruppen, die "irgendwie" Einfluß über sie ausüben jenseits der demokratischen Macht (vermutlich in Hinterzimmern), Einkommensmöglichkeiten oder Einkommen auf praktisch räuberische Art "zugeschustert" haben.

Hier wird ganz oft, auch durch Sie, die Existenz statistischer Phänomene, also z.B. wachsender Vermögens- und Einkommensunterschiede, sofort mit der genannten Verschwörungstheorie erklärt, ohne daß überhaupt andere Erklärungen in Erwägung gezogen werden. So hat z.B. Meinard Miegel vor einigen Jahren bewiesen, daß die hiesige Zunahme der statistischen Armut der letzten 20 Jahre in ganz beträchtlichem Maß auf die im gleichen Zeitraum stattfindende massive Armutsimmigration zurückzuführen ist, was natürlich von Linken ignoriert wird, da es nicht zur gängigen Verschwörungstheorie passt, in der es einen oder mehrere Bösewichter geben muß. Des weiteren gibt es natürlich durch die Globalisierung auch verstärkte Umverteilungseffekte zwischen den Nationen. So gibt es eine bedeutende Umverteilung von reichen Armen aus den entwickelten Ländern hin zu Armen und Reichen in den Schwellenländern (durch Verlagerung wirtschaftlicher Aktivität in diese Schwellenländer). Die Reichen in den entwickelten Ländern sind dabei weniger betroffen, da sie entweder die wirtschaftliche Aktivität auch nach der Verlagerung kontrollieren (aufgrund von Besitzverhältnissen) bzw. weiter an ihr teilnehmen (aufgrund von Bildungsvorsprüngen), bzw. können im Gegenteil ihre Wohlstandssituation noch ausbauen.

M.a.W.: Ich halte die gängigen linken Verschwörungstheorien zur Frage der Ungleichheit für großen Kokolores, solange sie nicht ansatzweise auch andere Erklärungen berücksichtigen als die linke Lieblingserklärung: Die einer gnadenlosen Machtausübung einer kleinen Clique Superreicher.
Zuletzt geändert von Emphyrio am Montag 6. August 2012, 11:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Emphyrio »

d'Artagnan » So 5. Aug 2012, 16:08 hat geschrieben: Montis Idealvorstellung: Eine gelenkte Demokratie mit Parlamenten "erzogen" von arroganten und ignoranten Goldman-Sachs-Knilchen wie ihm??

Kroll-Opern statt Parlamente, das soll also das Ziel der europäischen Integration sein?
Es gibt allerdings dieser Tage einen Gegenentwurf, an dem Demokratie-Oberlehrer Habermas mitgewirkt hat, der ebenfalls in höchstem Grade peinlich ist (Peinlich = Pein erzeugend, jedenfalls bei mir). Anm: Kann bei faz.net zur Gänze eingesehen werden.

In diesem Gegenentwurf wird die Vereinheitlichung der europäischen Politik (z.B. Finanz- oder auch Sozialpolitik) durch Zentralisierung in Brüssel gefordert... zu welchem Zweck? Na ist doch klar für die Autoren des Pamphlets: Weil anders die kulturelle Vielfalt in Europa nicht aufrechterhalten werden kann! VIELFALT DURCH VEREINHEITLICHUNG! :D :D :D (Könnte ja direkt von George Orwell sein...)

Habermas hat sich natürlich insoweit an seine Rolle als Demokratie-Oberlehrer erinnert, daß er eine demokratische Absicherung der Zentralisierung fordert... d.h. die entsprechenden Verfassungsänderungen müssten natürlich vom Volk "erlaubt" werden. Darüber, wie die dann fälligen Entscheidungen der Zentralregierung, ist sie einmal mit Volkes Zustimmung etabliert, demokratisch legitimiert sein werden, schweigt sich das Papier aus... merkwürdig für einen Demokratie-Oberlehrer... wird schon "irgendwie" klappen?

Demokratie ist, was die Einwirkungshöhe des Einzelnen angeht, eben nicht immer gleich Demokratie. Bin ich in einer Gruppe, die aus niemand anderem als mir besteht, und nehme eine demokratische Abstimmung vor, ist meine Mitwirkung maximal, ich allein bestimme. In einer Gruppe von 10 Personen ist meine Einwirkungsmacht kleiner, aber sie ist immer noch erheblich größer als in einer Gruppe von, sagen wir, 80 Millionen. Demokratielehrer Habermas möchte jetzt meine Einwirkungsmacht nochmals verkleinern, durch Vergrößerung der Gruppe, die in mich betreffende Entscheidungen "hineinreden", auf jetzt 500 Millionen.

Da für mich der Wert von "Demokratie" ALLEINE in der Tatsache besteht, Einwirken zu können auf die mich betreffenden Entscheidungen, ist diese Verkleinerung der Einwirkungsmacht praktisch ein Demokratieabbau. Ein praktischer Demokratieabbbau, der von einem Demokratie-Oberspezialisten gefordert wird... toll, das begeistert mich!

An Peinlichkeit wird das ganze nur noch getoppt durch die Art und Weise, wie die SPD-Spitze, namentlich Gabriel, diesen Unsinn auch noch gedankenlos nachplappert. Oh, man hat den berühmten Namen da stehen... na dann brauchen wir nicht selber nachzudenken (wäre für Gabriel auch nicht ganz einfach).

Wie stark auch der Verstand von Habermas beim Thema Europa aussetzt bzw. wie sehr ihn sein Geschwätz von gestern nicht mehr sonderlich interessiert, sieht man auch an Folgendem: Laut einer der Habermasschen Haupttheorien einigen sich die gesellschaftlichen Individuen auf die sie betreffenden gemeinsamen Entscheidungen durch einen Diskurs untereinander, der bestimmte Eigenschaften haben muß. Eine wichtige dieser Eigenschaften, wenn nicht gar die wichtigste, ist die Verständlichkeit (lustig übrigens, das ausgerechnet Habermas dies so sieht).

Mit seiner jetzigen Forderung auf Anhebung der Diskursprozesse auf europäisches Niveau begeht Habermas einen peinlichen Fehler... eine ganz wesentliche Beeinträchtigung der intraeuropäischen Diskursprozesse scheint er dabei völlig zu übersehen... nämlich die Beteiligungsungleichgewichte (=Demokratischen Defizite), die durch die Existenz unterschiedlicher Sprachen und die unterschiedlich ausgeprägte, durchschnittlich aber eher dürftige Fähigkeit der Subjekte zur Multisprachlichkeit entsteht. Sicher, eine bestimmte Geisteselite, der auch Habermas angehört, ist multisprachlich, und kann dadurch an den intraeuropäischen Diskursen, die die letztendliche Politik bestimmen, mit Leichtigkeit teilnehmen, d.h. IHRE Gesichtspunkte in die Gestaltung des europäischen Lebens einbringen. Einsprachige, und das ist, diese Vermutung wage ich, die Mehrheit der Europäer, sind aber in ihrer Teilnahme an den intraeuropäischen Diskursen eingeschränkt. Sie sind z.B. darauf angewiesen, daß die "Übersetzer" an den nationalen Grenzlinien, korrekt arbeiten, d.h. nicht nur qualitativ korrekt übersetzen, sondern auch quantitativ... d.h. Diskurse bestimmter Gruppen in anderen Ländern nicht einfach "unter den Tisch" fallen lassen. Wenn man sich anschaut, wie z.B. die Medien diese "Übersetzung" heutzutage durchführen (man denke z.B. an die Repräsentation von berechtigten Gesichtspunkten, die für eine breite Öffentlichkeit in Deutschland wichtig sind, in den griechischen Medien durch die Zurschaustellung von Nazisymbolik o.ä., um einmal ein konkretes Beispiel von Medien als "Übersetzer" im politischen Diskurs zu nennen), sind schlimmste Befürchtungen angezeigt. Jedenfalls zeigt die Notwendigkeit von Mittlern, Übersetzern, daß der "direkte" Diskurs zwischen Menschen, die sich gegenseitig sprachlich nicht verstehen, nicht möglich ist, und das bereitet den Boden für Fälschung, Verzerrung usw... mit anderen Worten, undemokratische Beinträchtigung der politischen Prozesse.

Die Anhebung der Entscheidungsmacht auf europäisches Niveau, egal ob in wirtschaftlichen oder politischen Fragen, ist daher schon aus diesen Kommunikationsproblemen mit einem Demokratieabbau verbunden, mit einer Minderung der Mitsprachemöglichkeit Einzelner, zugunsten einer bestimmten multisprachlichen Geisteselite. Habermas, als Mitglied dieser Geisteselite, scheint das nicht zu stören, aber das ist auch eher selten, daß sich Menschen an Vorteilen, die sie persönlich als Individuum genießen, stören. Peinlich ist dies nur, wenn das solch einem Demokratie-Oberspezialisten passiert.
Zuletzt geändert von Emphyrio am Montag 6. August 2012, 13:23, insgesamt 7-mal geändert.
pudding

Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von pudding »

Hat da ein neoliberaler Thinktank wieder zwei neue Bezahlforisten ins Rennen geschickt?
War das INSM wieder aktiv?
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Skull »

pudding » Mo 6. Aug 2012, 11:21 hat geschrieben:Hat da ein neoliberaler Thinktank wieder zwei neue Bezahlforisten ins Rennen geschickt?
War das INSM wieder aktiv?
@pudding.

Tue mir doch einen Gefallen. Äußere Dich zum Inhalt. Oder ignoriere ihn einfach.
(ich kommentierte die von die angesprochenen Beiträge bisher ja auch nicht)

Aber irgendetwas über User zu "spekulieren" ist einfach doof.

Okay ? Danke.

mfg
Zuletzt geändert von Skull am Montag 6. August 2012, 12:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Emphyrio »

@pudding,

Ich wehre mich dagegen, als "neu" bezeichnet zu werden. Schon im ehemaligen Politikforum lag ich mich (auch unter anderem Namen) häufiger mit einem Foristen namens "pudding" in den Haaren (und nicht nur dem), der in meinen Augen ganz offensichtlich von der Rosa-Luxemburg-Stiftung bezahlt wird... und das schon vor mehr als sagen wir mal 5 Jahren. Die Frage, ob mich die INSM bezahlt, lasse ich mal so unbeantwortet im Raum stehen, aber das "neu" muß ich entschieden abstreiten.
Zuletzt geändert von Emphyrio am Montag 6. August 2012, 13:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Praia61 »

@Emphyrio
Danke für deine gut dargestellten, sachlichen Beiträge.
Da ist sehr viel Wahres dran. :thumbup:
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von d'Artagnan »

@Emphyrio:

Dass Habermas mit seinem verschleiernden Begriff der "Zivilgesellschaft" im Kern demokratieferne Absichten verfolgt (Demokratie ohne Völker?), ist leider nichts Neues.
Die meisten die diesen Begriff nachplappern verstehen Habermas Intention aber nicht.
Der Mann ist bekanntlich Soziologe und mitnichten Philosoph oder Staatsrechtler.
Das merkt man deutlich...
:|

K. A. Schachtschneider hat sich übrigens recht ausführlich mit Habermas auseinandergesetzt.
Res publica res populi: Grundlegung einer allgemeinen Republiklehre, Duncker & Humblot, 1994. Durchaus lesenswert. ;) )
“Most men would rather deny a hard truth than face it.”
(Ser Barristan)
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von garfield335 »

Es gibt keine Krise.

Auf Investmend Fonds von Luxemburger Banken lagern 2,25Billionen Euro :s
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Hellmann »

Emphyrio » Mo 6. Aug 2012, 11:26 hat geschrieben: Das beständige Wachstum des Sozialprodukts der letzten Jahrzehnte bedeutete, daß bei gleichbleibenden Steuerquoten auch die Staatseinnahmen wachsen konnten (und auch tatsächlich wuchsen). Einen Zwang zu steigender Verschuldung durch hohe Sparquoten kann ich da nicht im geringsten erkennen.
Den Verschuldungszwang kann man auch nur im Rahmen makroökonomischen Denkens erkennen. Die schwäbischen Hausfrauen zum Beispiel sind dazu nicht fähig, die meinen immer nur, dass doch Schulden nur deswegen entstünden, weil da jemand nicht sparsam genug war.

Beim makroökonomischen Denken hilft die Saldenmechanik, wozu ich die oben erwähnt habe.

Es ist nämlich in einer Makroökonomie einfach so, dass die Neuverschuldung durch die Bildung neuer Ersparnisse erzwungen wird. Denn es können in einer Ökonomie nur neue Ersparnisse gebildet werden, wenn sich jemand in genau diesem Umfang zusätzlich verschuldet.

Geschieht dies nicht, dann erhalten wir eine brutale Wirtschaftskrise, die so schlimm ausfallen muss, dass die potentiellen Sparer (also die Reichen mit den überhöhten Einkommen) selbst so stark verarmen, dass sie keine neuen Ersparnisse aus ihren Einkommen bilden können.

Deswegen kam es einst zur Weltwirtschaftskrise 1929-33!

Nun ist eben der Staat am ehesten in der Lage, die ständig steigenden Schulden für die ständig steigenden Geldvermögen der Reichen zu machen. Die Armen können sich nicht verschulden und die Wirtschaft braucht auch keine Kredite, weil sie ihre Investitionen aus Abschreibungen und Profiten mehr als ausreichend zu finanzieren vermag.

Mikroökonomische Argumente wie etwa, der Staat hätte halt weniger Geld audgeben sollen, sind hier völlig abwegig. Ohne die Staatsverschuldung hätten wir schon längst wieder Große Depression wie 1929-33.

Oder der Staat besteuert endlich diejenigen mit den überhöhten Einkommen so stark, dass die nicht mehr viel zum Sparen übrig haben.

Saldenmechanik:

Nettoersparnis der Privaten (Haushalte und Unternehmen) = Neuverschuldung des Staates (+/- Handelsbilanz)

Das solche Grundlagen makroökonomischen Denkens bei einem VWL-Studium nicht gelehrt werden, ist ein Verbrechen der VWL-Professoren. :mad2:
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Skull »

Hellmann » Mo 6. Aug 2012, 16:43 hat geschrieben:Die schwäbischen Hausfrauen zum Beispiel sind dazu nicht fähig, die meinen immer nur, dass doch Schulden nur deswegen entstünden, weil da jemand nicht sparsam genug war.
Was ist denn daran falsch, wenn die schwäbische Hausfrau (zum Threadthema) bemerkt,
der griechische Staat war nicht sparsam genug ?

Wenn die sparsame Hausfrau bemängelt, der griechische Staat hätte in den letzten 20 Jahren
entweder höhere Einnahmen oder niedrige Ausgaben haben müssen (oder beides).

Wenn die schwäbische Hausfrau meinen würde die Griechen haben eine brutale Wirtschaftskrise,
die so schlimm ausfallen muss, weil Einnahmen und Ausgaben über längere Zeiträume in einem krassen Mißverhältnis standen.

Erkläre es doch mal der schwäbischen Hausfrau.

mfg
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Hellmann »

Skull » Mo 6. Aug 2012, 17:50 hat geschrieben: Erkläre es doch mal der schwäbischen Hausfrau.
Gerne, aber sie wird es wieder nicht verstehen wollen:

Deutschland hat mit der Agenda2010 durch Lohndumping und Sozialabbau seine Handelspartner zwangsverschuldet. Damit konnte Deutschland die zu den deutschen Ersparnissen gehörenden Schulden exportieren. Unter anderem nach Griechenland, aber auch nach Portugal, Spanien und Italien.

Natürlich haben auch die Reichen in Griechenland kaum Steuern gezahlt, wie die Reichen in Deutschland, vor allem seit der Abschaffung der Vermögensteuer.

Kaum Steuern für die Reichen + deutsche Exportüberschüsse => Eurokrise in Defizitstaaten

Dass Griechenland noch spezielle Probleme mit der Korruption hat (wie D mit Rentenräuber-Riester und Maschmeyers Rürup übrigens auch), kommt noch erschwerend hinzu.

Ganz generell gilt aber, dass die deutschen Exporte, durch Lohndumping und Sozialabbau von SPD und GRÜNEN ermöglicht, die Defizite unserer Handelspartner sein müssen!
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Kibuka »

Hellmann hat geschrieben:
Kaum Steuern für die Reichen + deutsche Exportüberschüsse => Eurokrise in Defizitstaaten
Es sind aber nicht nur deutsche Exportüberschüsse! Diese Länder weisen gegenüber China oder Japan teilweise höhere Defizite auf. Darüberhinaus hatte Irland kein Leistungsbilanzdefizit vor der Finanzkrise.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Antisozialist »

Hellmann » Mo 6. Aug 2012, 18:33 hat geschrieben:
Gerne, aber sie wird es wieder nicht verstehen wollen:

Deutschland hat mit der Agenda2010 durch Lohndumping und Sozialabbau seine Handelspartner zwangsverschuldet. Damit konnte Deutschland die zu den deutschen Ersparnissen gehörenden Schulden exportieren. Unter anderem nach Griechenland, aber auch nach Portugal, Spanien und Italien.

Natürlich haben auch die Reichen in Griechenland kaum Steuern gezahlt, wie die Reichen in Deutschland, vor allem seit der Abschaffung der Vermögensteuer.

Kaum Steuern für die Reichen + deutsche Exportüberschüsse => Eurokrise in Defizitstaaten

Dass Griechenland noch spezielle Probleme mit der Korruption hat (wie D mit Rentenräuber-Riester und Maschmeyers Rürup übrigens auch), kommt noch erschwerend hinzu.

Ganz generell gilt aber, dass die deutschen Exporte, durch Lohndumping und Sozialabbau von SPD und GRÜNEN ermöglicht, die Defizite unserer Handelspartner sein müssen!
Griechenlands Volkswirtschaft verfügt über andere Schwerpunkte als die deutsche. Wir exportieren hochwertige Industriegüter, während Griechenland ein Tourismusland ist. Wenn wir unsere Industrie mit hohen Lohnabschlüssen lähmen würden, ginge es der griechischen Volkswirtschaft kaum besser.
Pudding: "Sollte ein Sklavenhalter versuchen bei uns in der Ferttigung Werbung für seine Sklavenhaltung zu machen würde er einen Unfall haben."
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Emphyrio »

Praia61 » Mo 6. Aug 2012, 12:32 hat geschrieben:@Emphyrio
Danke für deine gut dargestellten, sachlichen Beiträge.
Da ist sehr viel Wahres dran. :thumbup:
Danke für das Lob! Ich bemühe mich. Eine totale Sachlichkeit würde ich mir selber allerdings nicht attestieren, ich schaffe es leider nie, vereinzelte mehr oder weniger giftige Wendungen zu vermeiden, die aus einer Entrüstung heraus sich mir aufdrängen.
d'Artagnan » Mo 6. Aug 2012, 13:06 hat geschrieben:@Emphyrio:

Dass Habermas mit seinem verschleiernden Begriff der "Zivilgesellschaft" im Kern demokratieferne Absichten verfolgt (Demokratie ohne Völker?), ist leider nichts Neues.... usw
Für Habermas ist ja Europa nur ein Schritt, eine Zwischenstufe zur Weltgesellschaft. Aber wie dem auch sei, ich befürchte folgende Abfolge der Ereignisse:

Zuerst führten wir den Euro ein. Dann merkten wir, daß die gemeinsame Währung ohne gemeinsame (Wirtschafts-)Politik nicht geht. Dann führten wir die gemeinsame Politik ein. Dann merkten wir, daß das ohne gemeinsame Sprache nicht funktioniert (bzw. dann nur unter teilweiser Ausschaltung wichtiger demokratischer Praktiken). Und dann, was dann? Einführung einer gemeinsamen europäischen Sprache? Auf dem Papier sicher schnell machbar, in der Realität, in der Umsetzung allerdings ein Vielgenerationenprojekt.

@Hellmann,

nochmal, die Realität ist doch ein wenig komplizierter. Zunächst steht nicht jedem Ersparnis eine Verschuldung gegenüber. Mein Nachbar z.B., ein einfacher Mensch, verunsichert durch die vielen krisenhaften Zuspitzungen der letzten Zeit, auch durch Börsen Auf-und-Ab, hat die beträchtlichen Erträge aus dem Verkauf seines kürzlich geerbten Hauses irgendwo in seiner Wohnung gebunkert. Ich kann nicht erkennen, wessen Schulden diesem Ersparten gegenüberstehen. Das sprichwörtliche "Geld unter der Matratze" ist sicher kein enorm verbreiteter Fall, aber es zeigt doch: Das Ersparte, von dem Sie reden, muß ja Geld sein, welches "angelegt" wird, d.h. welches andern verliehen wird.

Es gibt aber kein Monopol des Staates auf das Recht, sich Geld leihen zu dürfen, ganz im Gegenteil, ein großer Teil der verfügbaren Anlagemöglichkeiten am Markt dienen ja der Finanzierung von Investitionen von privatwirtschaftlichen Unternehmungen (Z.B. der gesamte Börsenhandel). D.h. wenn in einer fiktiven Gesellschaft eine Gruppe von Superreichen alles existierende Geld von sagen wir einfach mal 100 Mrd. Euro besitzt und nicht verkonsumiert, also "spart", so können sich Unternehmer diese 100 Mrd. Euro leihen (egal ob über Kredite oder Aktien o.ä.), zum Zwecke der Errichtung und des Betriebs von Unternehmen, in denen dann die übrigen Menschen ihren Lebensunterhalt verdienen usw. Aus dieser wirtschaftlichen Tätigkeit bezieht der Staat dann seine Steuereinkommen usw. Nach der bekannten Marxschen Erkenntnis wandert dann ein Teil des erzeugten Mehrwerts an die Unternehmer, als Lohn fürs Unternehmerrisiko, ein anderer Teil an die Superreichen, als "Leihzins" oder Dividende oder was auch immer. Nicht im Geringsten ist hier eine Verschuldung des Staates zwangsweise vonnöten, wie Sie das immer darstellen. D.h. Private und Staat sind hier nicht Antagonisten, deren gegensätzliches Verhalten sich zu Null summieren muß, sondern private Sparwillige müssen IRGENDJEMANDEN finden, der Verschuldungswillig ist, und das muß nicht der Staat sein, sondern kann ein anderer Privatmensch sein... d.h. der Staat verschuldet sich überhaupt nicht und die Antagonisten sind Private, deren gegensätzliches Finanz-Verhalten sich "zu Null summiert".

Ebenso existiert kein Recht des Sparwilligen, jemand zu finden, der sich verschulden möchte. Es ist mir nicht einsichtig, durch welche Mechanismen der Staat zu einer Verschuldung gezwungen werden kann, wenn viele Menschen viel Geld sparen wollen. Überhaupt orientiert sich die Sparbereitschaft der Einen an der Verschuldungsbereitschaft der Anderen. Ist die Verschuldungsbereitschaft von Staat und Privat gering, d.h. sind die Anlageerträge allgemein schlecht, dann verliert Geldsparen an Attraktivität... dann wird das Geld halt in Immobilien, Gold, Kunst, schnelle Autos oder was weiß ich investiert... man rückt vom Sparwunsch ab und konsumiert wieder mehr... ein Sparertrag ist ja der Gegenwert für den entgangenen Lustgewinn einer Verkonsumierung, schrumpfen Sparerträge auf Null, gibt es keinen Gegenwert mehr für die Unlusterfahrung des Konsumverzichts, dann lohnt sich Verkonsumierung wieder mehr, der Sparwunsch schwindet! Dieser wachsende Konsum kurbelt die wirtschaftliche Tätigkeit mindestens genauso wirksam an wie Staatsausgaben, die aus einer Verschuldung resultieren, d.h. wirkt einer Wirtschaftskrise (Rezession) entgegen. Der Staat könnte also nicht zuletzt auch aus diesem Grund eine Verschuldung verweigern, ohne damit notwendigerweise eine Rezession heraufzubeschwören.
Zuletzt geändert von Emphyrio am Montag 6. August 2012, 22:33, insgesamt 3-mal geändert.
raptor

Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von raptor »

Hellmann » Mo 6. Aug 2012, 18:33 hat geschrieben:
Gerne, aber sie wird es wieder nicht verstehen wollen:

Deutschland hat mit der Agenda2010 durch Lohndumping und Sozialabbau seine Handelspartner zwangsverschuldet. Damit konnte Deutschland die zu den deutschen Ersparnissen gehörenden Schulden exportieren. Unter anderem nach Griechenland, aber auch nach Portugal, Spanien und Italien.

Natürlich haben auch die Reichen in Griechenland kaum Steuern gezahlt, wie die Reichen in Deutschland, vor allem seit der Abschaffung der Vermögensteuer.

Kaum Steuern für die Reichen + deutsche Exportüberschüsse => Eurokrise in Defizitstaaten

Dass Griechenland noch spezielle Probleme mit der Korruption hat (wie D mit Rentenräuber-Riester und Maschmeyers Rürup übrigens auch), kommt noch erschwerend hinzu.

Ganz generell gilt aber, dass die deutschen Exporte, durch Lohndumping und Sozialabbau von SPD und GRÜNEN ermöglicht, die Defizite unserer Handelspartner sein müssen!
Was für ein ausgemachter Unsinn.

Wenn sich andere ihre Löhne in Regionen schrauben, die mit ihrer Leistungsfähigkeit nicht mehr im Geringsten etwas zu tun haben, ist das nicht das Problem Deutschlands, sondern ausschließlich und alleine dieser Länder!!

Zumal in D die Löhne noch in keinem einzigen Jahr gefallen sind, die Behauptung in Deutschland wären die Löhne gekürzt worden ist also eine blanke Lüge. Sie sind lediglich moderater gestiegen als in vielen europäischen Nachbarländern und wie man sieht, war dies eine der besten politischen Entscheidungen aller Beteiligten in Deutschland seit Langem. D steht so ausgezeichnet da wie schon seit den Erhard-Zeiten nicht mehr.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Emphyrio »

Hellmann » Mo 6. Aug 2012, 17:33 hat geschrieben: Ganz generell gilt aber, dass die deutschen Exporte, durch Lohndumping und Sozialabbau von SPD und GRÜNEN ermöglicht, die Defizite unserer Handelspartner sein müssen!
Erstmal meinen Sie in diesem Satz gar nicht "Exporte", sondern "Exportüberschüsse". Zweitens sind, wenn ein Land Exportüberschüsse bezogen auf ein anderes Land aufweist, immer zwei "schuld"... das Land mit den Exportüberschüssen ebenso wie das Land mit den Importüberschüssen, d.h. Exportdefiziten. Es steht Griechenland frei, wenn schon nicht durch Innovation oder Ideenreichtum, dann wenigstens durch Preissenkungen ihrer Exportwaren nach D ihr Exportdefizit zu verringern oder gar zu tilgen. Sie haben es ebenfalls in der Hand, zu steuern, wie groß die Defizite sind. Sie schaffen das eine aber nicht und wollen das andere nicht.

Der abzusehende (und jedenfalls hierzulande von Linken und Sozialdemokraten angestrebte) Zustand ist jedenfalls absurd: Um die hiesige Wirtschaft zu "fördern", die in großen Teilen eine Exportwirtschaft ist, werden andere Länder dafür "bezahlt", um überhaupt in der Lage zu sein, die deutschen Export-Waren abnehmen zu können. Das Geld soll von den reichen Ländern kommen, d.h. jenen, in denen die Wirtschaft solcherart "gefördert" wird... und wo kommt das Geld nun im Detail her? Na, durch Besteuerung der Wirtschaft! So "fördert" sich die Wirtschaft in unserem Land am Ende selber! Und als schönen Nebeneffekt können die Griechen all die Waren genießen, die sie sich ohne die "Förderung" der deutschen Exportwirtschaft nicht leisten könnten. :D

Bitte mal genau nachdenken, wenn möglich, wer hier wirklich gefördert wird.
Zuletzt geändert von Emphyrio am Montag 6. August 2012, 22:05, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Eurokrise

Beitrag von Emphyrio »

@Hellmann,

nochmal kurz zu Ihren "Saldenmechanik"-Texten, in denen ich folgendes las:

"Ist doch ganz einfach, denkt die naive schwäbische Hausfrau und denkt der Politiker: Weniger ausgeben als wir einnehmen und schon haben wir alle viel Geld gespart."

KEIN MENSCH verlangt das momentan von den Politikern, und diese auch nicht von sich selbst. Sie mißverstehen ja völlig, worum es bei der Verpflichtung aufs Sparen in Griechenland und anderen Krisenländern wirklich geht: Es geht NICHT IM GERINGSTEN um ein Sparen im Sinne einer RÜCKLAGENBILDUNG, bei der die Rücklagen aus Zahlungsverpflichtungen (Verschuldungen) anderer besteht. Sondern es geht darum, aus einer Situation herauszukommen, in der man ständig mehr ausgibt als man einnimmt, aber niemanden mehr findet, der einem das fehlende Geld leiht, weil allen klar ist, das man es nie zurückzahlen können wird.

Das Wort "Sparen" wird hier lediglich als Kurzform dafür verwendet, daß man die Ausgaben solange reduziert, bis sie mit den Einnahmen übereinstimmen... mit Ihrem Sparen "im makoökonomischen Sinne" hat das ja überhaupt nicht das geringste zu tun, wenn man Verschuldungsnotwendigkeiten auf Null reduziert. Kein Mensch würde doch sagen, daß ich mit meinem Einkommen von 5000 Euro ganz großartig gespart habe, weil ich in diesem Monat nur 5500 Euro ausgegeben habe im Gegensatz zum letzten Monat, in dem ich 6000 Euro ausgegeben habe. Das ist weder ein Sparen im mikro- noch im makroökonomischen Sinne, sondern allenfalls ein Sparen im megalomanischen Sinne. Im Fall Griechenlands aber wird eine derartige Ausgabenentwicklung (Ausgaben sinken, liegen aber immer noch über den Einnahmen) allgemein und durch die Bank in den Medien schon "Sparen" genannt!
Zuletzt geändert von Emphyrio am Montag 6. August 2012, 22:35, insgesamt 3-mal geändert.
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