Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.

[Milosevo]

Er erschließt sich mir nicht. Deshalb fragte ich nach. Vielleicht kannst du ihn erklären.

Ich bin ein netter Mensch.

und vergessen dabei die Rechte der Kinder

[Mind-X]

Ach so, Sie diskutieren rein fiktiv über eine eventuell doch nicht religiös gesetzlich fixierte weibliche Beschneidung.

Ja. Es ging um ein fiktives Beispiel. Das ist ja auch nichts schlimmes.
Allerdings gab es in den vergangenen Jahren schon etliche Diskussionen zu weiblicher Beschneidung, wo deren Befürworter auf die eigenen Riten und Bräuche beriefen.

Ansonsten hat ja der User Lartius1 darauf verwiesen, dass es solche afrikanische Religionen gibt.

Die jüdischen religiösen Gesetze sind Ihrer Meinung nach nicht schriftlich fixiert, explizit das Gesetz zur Beschneidung, das jetzt zum Konflikt führte?

Verdrehen Sie doch nicht die Aussage. Ich habe nie behauptet, dass das Judentum so etwas nicht schriftlich fixiert hätte. Wieso auch? Die sind ja schließlich eine Buchreligion. Andere Religionen haben keine schriftliche Fixierung, was sie deswegen aber nicht weniger Religion sein lässt.

Übrigens gibt es im Talmud Ausnahmeregelungen zur Beschneidung.

[Mind-X]

Gilt auch Für Sie, ein kleines Studium der Forenregeln kann nicht schaden.

Kennen Sie das Glashaus und die Steine?

[JJazzGold]

Es muss doch keine religiöse Begründung vorliegen. Was ist mit einer Begründung ala Ästhetik oder Hygiene?
Immer diese Versteifung auf religiöse Gründe...

Aufgrund der religösen Vorgabe entstand der Konflikt zwischen weltlicher und religiöser Gesetzgebung. War Ihnen das bisher unbekannt?

[becksham]

Ich bin ein netter Mensch.
Ich hab gerade keine Lust dazu.

Alles klar. Versteh ich. Es wäre auch sehr schwer gewesen, da einen Zusammenhang herzustellen.

[JJazzGold]

Ja. Es ging um ein fiktives Beispiel. Das ist ja auch nichts schlimmes.
Allerdings gab es in den vergangenen Jahren schon etliche Diskussionen zu weiblicher Beschneidung, wo deren Befürworter auf die eigenen Riten und Bräuche beriefen.

Ansonsten hat ja der User Lartius1 darauf verwiesen, dass es solche afrikanische Religionen gibt.
Verdrehen Sie doch nicht die Aussage. Ich habe nie behauptet, dass das Judentum so etwas nicht schriftlich fixiert hätte. Wieso auch? Die sind ja schließlich eine Buchreligion. Andere Religionen haben keine schriftliche Fixierung, was sie deswegen aber nicht weniger Religion sein lässt.

Übrigens gibt es im Talmud Ausnahmeregelungen zur Beschneidung.

Auch der Talmud ist ein Schriftwerk.

[Milosevo]

Alles klar. Versteh ich. Es wäre auch sehr schwer gewesen, da einen Zusammenhang herzustellen.

Geh bitte die vier posts zurück ich hab den Text zitiert.
Und bitte sag jetzt das hätte nix damit zu tun.

[riverpirate]

Kennen Sie das Glashaus und die Steine?

ich bin aber kein "Vorbild " und Mod.

[Lartius1]

Dann müßte Ihnen in Kenntnis der in der Thora verankerten göttliche Vorgabe zur Beschneidung doch der Schmarrn von de Gien, sinngemäß, "die Juden würden als Menschen Gottes Werk mit der Beschneidung verbessern wollen" aufgefallen sein.

Was heißt, es müsste mir aufgefallen sein? Ich habe es gelesen. Relevanz? Du hast allerdings nicht nur in diesem Thread mehrfach gesagt, die Juden in Deutschland ließen sich ein Verbot der Beschneidung nicht oktroyieren. Dazu nahm ich Stellung.

[Mind-X]

Auch der Talmud ist ein Schriftwerk.

Ich bin überwältigt von Ihrem Wissen. BOAH

[JJazzGold]

Die Aussage von Mind-X lautete:



Buchreligionen = Judentum, Christentum, Islam

Richtigerweise wies Mind-X jedoch darauf hin, dass es keine Rolle spielt, ob Religionsinhalte bzw. religiöse Gesetze schriftlich fixiert sind oder nicht.

Deshalb haben wir in Deutschland wahrscheinlich zurzeit auch nur einen fiktiven Konflikt zwischen weltlichem und religiösen Gesetz.

[MikeRosoft]

Unterlassen Sie Ihre saudummen und unhaltbaren Unterstellungen, kennen Sie als Moderator die Forenregeln nicht?
Unglaublich

Sicher kenn ich die Forenregeln und wenn sie der Meinung sind dass ich gegen diese vorstoße steht es Ihnen frei mich zu melden.

Ihre Reaktion zeigt mir dass meine angebliche unhaltbare Unterstellung nichts weiter als eine korrekte Feststellung ist.

[JJazzGold]

Was heißt, es müsste mir aufgefallen sein? Ich habe es gelesen. Relevanz? Du hast allerdings nicht nur in diesem Thread mehrfach gesagt, die Juden in Deutschland ließen sich ein Verbot der Beschneidung nicht oktroyieren. Dazu nahm ich Stellung.

Bitte lesen Sie alle Beiträge noch einmal ruhig durch, dann erschließt sich Ihnen ganz sicher, auf was ich mich mit dem Verweis auf den Beitrag Rainald de Giens bezüglich offensichtlicher "Unkenntnis" bezog.

[Neandertaler]

Wenn du von so einer langen Zeispanne ausgehst, haben sich viele Rituale von selbst erledigt und nicht unbedingt per Gesetz, da sie noch ziemlich lange Bestand hatten.
Aber erst beim Thematisieren fangen die meisten Menschen an nachzudenken, dies kann natürlich auch ein Gesetz bewirken, nur in meinen Augen eben schlechter.

Eine Kritik an jahrtausend alten Ritualen wird wohl immer als Angriff gewertet, davon sollte man sich nicht beirren lassen. Solange man Argumente sprechen lässt.

Btw. Bei uns hat die Eiche auch heute noch ein hohen Stellenwert und das Maiabendfest wird auch noch gefeiert und wo dieses herkommt weisst du evt.

Klar weiss ich das und so gesehen haben einige heidnische Bräuche überlebt s.a. Osterei und Tannenzweig. Die letzten heidnischen Trank und Speise opfer hat es meines Wissens im 19 Jahrhundert in D gegeben, Sei es drum trotzdem ist die Christianisierung Norddeutschlands mit Sicherheit ein Beispiel dafür das man Menschen per Gesetz ihre Traditionen entreissen kann das geht durchaus. (Nein natürlich sollte man das nicht tun)

b]2. Menschen die glauben, man könne Menschen ihre Traditionen per Gesetz entreißen. Hat noch nie geklappt.[/b]


Wie die Jahrtausende beweisen.

Auch das Leider ein Mythos. Auch das Judentum ist gegen äussern Druck keineswegs gefeit. vgl Spanien. Ihn christlichen Europa hatten die Herrscher ein Interesse an einer jüdischen Minderheit und trieben ein doppeltes Spiel. Aber nochmal so was ist zwar Möglich aber keineswegs wünschenswert und die Mögliches Beschneidungsverbot für Unmündige halte ich keineswegs mit solchen Massnahmen für vergleichbar.

[Lartius1]

Aufgrund der religösen Vorgabe entstand der Konflikt zwischen weltlicher und religiöser Gesetzgebung. War Ihnen das bisher unbekannt?

Zed spricht da etwas an, dass nicht einfach unbeachtet bleiben sollte.

Wenn Eltern ihr Erziehungsrecht in Anspruch nehmen, um an ihrem Kind ihre Religionsfreiheit aus Art. 4 auszuleben, warum sollten Eltern nicht auch ihr Erziehungsrecht in Anspruch nehmen, um an ihrem Kind ihr Persönlichkeitsrecht aus Art. 2 I in Anspruch zu nehmen?
Sollten also auch im Zuge der Legalisierung religiöser Beschneidungen an Jungen Beschneidungen aus rein ästhetischen Gründen erlaubt werden?

[Jekyll]

Ich bin übrigens beschnitten und habe überhaupt keine Traumatas, nichtmal ansatzweise. Ich bin die Ruhe selbst. Und ich bin auch nicht "verstümmelt"! Jeder, der etwas anderes behauptet, spricht entweder von extremen Einzelfällen, oder ist einfach nur ein (heuchlerischer) Hetzer.

[JJazzGold]

Ich bin überwältigt von Ihrem Wissen. BOAH

Bedauerlicher-, aber nachvollziehbarerweise kann ich Ihnen dieses Kompliment nicht machen.

[Zed]

Wird denn bei der Beschneidung von Jungen aus medizinischen Gründen ebenfalls der Begriff Amputation verwendet? Ich meine damit nicht einen einzelnen Arzt der dies irgendwann mal als Amputation bezeichnet hat sondern ob bei Ärzten in solchen Fällen generell der Begriff Amputation (eines Körperteils) Anwendung findet.

Zu deiner Frage:

Ich unterstelle beschnittenen jüdischen und muslimischen Männern nicht dass sie bei sich gravierende Nachteile einer Beschneidung feststellen und dies dann trotzdem ihren Söhnen antun. Dass Gegner von Beschneidungen aus religiösen Gründen sich in erster Linie nur auf Nachteile stützen ist klar, Nachteile (sofern sie, in welcher Form auch immer vorhanden sind) können aber nur die Betroffenen aufzeigen.

Mit der Traumatisierung ist das so eine Sache. Weltweit ist ca. 1/3 der männlichen Bevölkerung beschnitten. Wieviel Prozent davon wurden da wohl durch die Beschneidung traumatisiert?

"Wird denn bei der Beschneidung von Jungen aus medizinischen Gründen ebenfalls der Begriff Amputation verwendet? Ich meine damit nicht einen einzelnen Arzt der dies irgendwann mal als Amputation bezeichnet hat sondern ob bei Ärzten in solchen Fällen generell der Begriff Amputation (eines Körperteils) Anwendung findet."

Wenn du meinen Link zur Definition des Wortes "Amputation" gelesen hattest, müsstest du dir die Frage selbst beantworten können.


"Ich unterstelle beschnittenen jüdischen und muslimischen Männern nicht dass sie bei sich gravierende Nachteile einer Beschneidung feststellen und dies dann trotzdem ihren Söhnen antun. Dass Gegner von Beschneidungen aus religiösen Gründen sich in erster Linie nur auf Nachteile stützen ist klar, Nachteile (sofern sie, in welcher Form auch immer vorhanden sind) können aber nur die Betroffenen aufzeigen."

Ich wäre äußerst erfreut wenn du mir einige dieser Vorteile nennen würdest. Aber bitte nur eindeutige und nicht bereits widerlegte Vorteile.
Ebenfalls wurde schon erwähnt, dass bei Opfern weiblicher Beschneidung ebenfalls häufig kein Unrechtsbewusstsein bezüglich der Tat vorliegt und die Weitergabe an weitere Generationen, gerade von den weiblichen Personen forciert wird. Ebensohäufig werden dabei jegliche Nachteile der Zirkumzision bestritten. Da scheint es Parallelen zu geben...


"Mit der Traumatisierung ist das so eine Sache. Weltweit ist ca. 1/3 der männlichen Bevölkerung beschnitten. Wieviel Prozent davon wurden da wohl durch die Beschneidung traumatisiert?"
Das hängt wahrscheinlich auch maßgeblich von der Durchführung ab. Das soll heißen, dass fachärztliche Behandlung und Betäubung hier von Vorteil sind.
Weitere Fakten in dem bereits zuvor von mir verlinkten Artikel: http://www.fr-online.de/wissenschaft/be ... 43734.html

Laut den heutigen medizinischen Erkenntnissen scheint es gewiss kein kleiner Teil zu sein der Folgen (z.B.in Form eines erhöhten Schmerzempfindens) erlitten hat.
Wie lässt sich da noch eine Beschneidung an Säuglingen ohne medizinische Indikation rechtfertigen?

[Jekyll]

Lieber Genital"verstümmelt" als Gehirnverstümmelt.

[Mind-X]

Bedauerlicher-, aber nachvollziehbarerweise kann ich Ihnen dieses Kompliment nicht machen.

Sie haben die Ironie nicht mal erkannt. Leider beweisen Sie hiermit ein weiteres Mal Ihren Nichtverstand, leider bin ich nicht überrascht. Nachvollziehbar...

[Jekyll]

Wie lässt sich da noch eine Beschneidung an Säuglingen ohne medizinische Indikation rechtfertigen?

Es ist ein marginaler Eingriff. Da wird nicht ein Teil des Penis abgehackt, auch keine Hände oder Füße, sondern ein Stück vom Vorhaut. Hier wird bewusst dramatisiert und überhöht. Ich frage mich wirklich ernsthaft, warum ein Teil der Deutschen so reagiert.

[Lartius1]

Deshalb haben wir in Deutschland wahrscheinlich zurzeit auch nur einen fiktiven Konflikt zwischen weltlichem und religiösen Gesetz.

Falls Du es noch nicht mitbekommen haben solltest: Es gibt in Deutschland keine Konflikte zwischen weltlichem und religiösem Gesetz. In Deutschland existieren allein weltliche Gesetze. Es gibt keine Normenkollisionen zwischen profanem und sakralem Recht. All das, von dem religiöse Menschen behaupten, es sei religiöses Recht, können diese allein unter der weltlichen Prämisse des Art. 4 GG geltend machen.
Und welche Quellen sie dazu heranziehen, ob Torah, Tanach, NT, Koran, Baghavadgita oder schlicht mündliche Überlieferung und Tradition, spielt keine Rolle. Religion ist Religion. Egal, ob sie auf Papier, Pergament oder nur im limbischen System verankert ist.

[Cerberus]

Ich bin übrigens beschnitten und habe überhaupt keine Traumatas, nichtmal ansatzweise. Ich bin die Ruhe selbst. Und ich bin auch nicht "verstümmelt"! Jeder, der etwas anderes behauptet, spricht entweder von extremen Einzelfällen, oder ist einfach nur ein (heuchlerischer) Hetzer.

Und ich bin aus Gründen der Weltanschauung meines Herrn Vaters oft und ordentlich durch-gedroschen worden, weshalb ich nun die "Rechte" derer vertreten muss, die meinen es ist ihr Recht ihre Kinder zu züchtigen. Denn tue ich dies nicht, müsste ich mir eine Schwäche eingestehen, die mir durch die eigene Prägung implantiert wurde. Denn wenn ich sage: "Die Dresche haben mir geschadet", gar nur hinterfrage ob und in wie weit mir dies geschadet haben könnte, dann stelle ich mich als "Krüppel" hin, bzw. stelle dies zur Diskussion. Nein, da ist es besser, ich sage: "He, ich hab auch - dann und wann - "mal einen Klaps" bekommen und mir hat das auch nicht geschadet".

[Jekyll]

Und ich bin aus Gründen der Weltanschauung meines Herrn Vaters oft und ordentlich durch-gedroschen worden, weshalb ich nun die "Rechte" derer vertreten muss, die meinen es ist ihr Recht ihre Kinder zu züchtigen. Denn tue ich dies nicht, müsste ich mir eine Schwäche eingestehen, die mir durch die eigene Prägung implantiert wurde. Denn wenn ich sage: "Die Dresche haben mir geschadet", gar nur hinterfrage ob und in wie weit mir dies geschadet haben könnte, dann stelle ich mich als "Krüppel" hin, bzw. stelle dies zur Diskussion. Nein, da ist es besser, ich sage: "He, ich hab auch - dann und wann - "mal einen Klaps" bekommen und mir hat das auch nicht geschadet".

Das ist pure Polemik, Cerberus. Mit solchen Übertreibungen und Unterstellungen verbaut man sich selbst eine sachliche Sicht auf die Dinge. So kann man nicht vernünfitg diskutieren.

[Mind-X]

Es ist ein marginaler Eingriff. Da wird nicht ein Teil des Penis abgehackt, auch keine Hände oder Füße, sondern ein Stück vom Vorhaut. Hier wird bewusst dramatisiert und überhöht. Ich frage mich wirklich ernsthaft, warum ein Teil der Deutschen so reagiert.

Ich mache mir derzeit eher Sorgen, dass durch einen solchen Deckmantel nicht noch mehr einfließen wird, wie bspw. das Anritzen der weiblichen Geschlechtsteils, was wohl in der Verletzung angeblich einen nicht schweren Akt darstellt, als es bei der männlichen Beschneidung der Fall ist.

Naja, abgesehen davon steht für mich die religiöse Freiheit immer hinter dem Recht der körperlichen Unversehrtheit.

[Zed]

Aufgrund der religösen Vorgabe entstand der Konflikt zwischen weltlicher und religiöser Gesetzgebung. War Ihnen das bisher unbekannt?

Ein religiöser Einzelfall war der Auslöser für das Gerichtsurteil und die anschließende Debatte, jedoch ist das nur ein (großer) Aspekt der Debatte. Wie schon erwähnt geht es beispielsweise auch um angebliche hygienische Aspekte die nur allzugern als Begründung angeführt werden.

[jorikke]

Und ich bin aus Gründen der Weltanschauung meines Herrn Vaters oft und ordentlich durch-gedroschen worden, weshalb ich nun die "Rechte" derer vertreten muss, die meinen es ist ihr Recht ihre Kinder zu züchtigen. Denn tue ich dies nicht, müsste ich mir eine Schwäche eingestehen, die mir durch die eigene Prägung implantiert wurde. Denn wenn ich sage: "Die Dresche haben mir geschadet", gar nur hinterfrage ob und in wie weit mir dies geschadet haben könnte, dann stelle ich mich als "Krüppel" hin, bzw. stelle dies zur Diskussion. Nein, da ist es besser, ich sage: "He, ich hab auch - dann und wann - "mal einen Klaps" bekommen und mir hat das auch nicht geschadet".

Sinnlos.
Jeder hier weiß, wie dir das geschadet hat.

[Clark]

Ich bin übrigens beschnitten und habe überhaupt keine Traumatas, nichtmal ansatzweise. Ich bin die Ruhe selbst. Und ich bin auch nicht "verstümmelt"! Jeder, der etwas anderes behauptet, spricht entweder von extremen Einzelfällen, oder ist einfach nur ein (heuchlerischer) Hetzer.

Genauso können Leute argumentieren mit "Mir haben die Prügel von meinem Vater auch nicht geschadet, deshalb brauchen wir kein Verbot der Kindesmisshandlung".
Selbstverständlich sind Sie verstümmelt, wenn Ihrem Stummel ein Teil fehlt.

[Lartius1]

Falls Du es noch nicht mitbekommen haben solltest: Es gibt in Deutschland keine Konflikte zwischen weltlichem und religiösem Gesetz. In Deutschland existieren allein weltliche Gesetze. Es gibt keine Normenkollisionen zwischen profanem und sakralem Recht. All das, von dem religiöse Menschen behaupten, es sei religiöses Recht, können diese allein unter der weltlichen Prämisse des Art. 4 GG geltend machen.
Und welche Quellen sie dazu heranziehen, ob Torah, Tanach, NT, Koran, Baghavadgita oder schlicht mündliche Überlieferung und Tradition, spielt keine Rolle. Religion ist Religion. Egal, ob sie auf Papier, Pergament oder nur im limbischen System verankert ist.

Dazu noch etwas:

Ich bin nicht überrascht, dass hier von diversen Diskutanten eine Unterscheidung zwischen "Religion" und "Religion" vorgenommen wird.
Während Christentum, Judentum und Islam natürlich Religionen sind, die den vollumfänglichen Schutz des GG für sich in Anspruch nehmen dürfen und man Hinduismus und Buddhismus gerade noch zugesteht, zumindest teilweise zu diesem Club gehören zu dürfen, sieht es für alle anderen meistens schlecht aus.
Jahtausendealte animistische Religionen Afrikas bspw. werden belächelt und wenn ein Eingriff in deren Religionsfreiheit stattfindet, ist das nur einen Hinweis darauf Wert, dass dies ja nur Traditionen seien, in die eingegriffen würde, nicht aber Religion.
Wie war das noch mit dem angeblich latentem Rassismus, der "Beschneidungsgegner" umtriebe? Wie war das noch gleich mit dem Kulturchauvinimsus?

[JJazzGold]

Klar weiss ich das und so gesehen haben einige heidnische Bräuche überlebt s.a. Osterei und Tannenzweig. Die letzten heidnischen Trank und Speise opfer hat es meines Wissens im 19 Jahrhundert in D gegeben, Sei es drum trotzdem ist die Christianisierung Norddeutschlands mit Sicherheit ein Beispiel dafür das man Menschen per Gesetz ihre Traditionen entreissen kann das geht durchaus. (Nein natürlich sollte man das nicht tun)
Auch das Leider ein Mythos. Auch das Judentum ist gegen äussern Druck keineswegs gefeit. vgl Spanien. Ihn christlichen Europa hatten die Herrscher ein Interesse an einer jüdischen Minderheit und trieben ein doppeltes Spiel. Aber nochmal so was ist zwar Möglich aber keineswegs wünschenswert und die Mögliches Beschneidungsverbot für Unmündige halte ich keineswegs mit solchen Massnahmen für vergleichbar.

Der jüdische Widerstand gegen das Beschneidungsverbot um 1500 in Spanien wurde nicht gebracht und führte u.a. zur Flucht und Wiederbelebung jüdischer Ansiedlung im heutigen Palästina. Den Juden ist es, worauf ich bereits hinwies, über den geleisteten Widerstand eine Identität zu schaffen. Weshalb sollte es deshalb nicht legitim sein, dies als Argument der deutschen Juden in der bescnheidungsdebatte aufzuführen?

Sie dürfen selbstverständlich Ihre eigene Meinung zum Thema Beschneidung haben. Das Recht auf freie Meinung ist im GG Art 5 verankert.

Ich habe auch meine eigene Meinung zur Beschneidung und ich habe ebenfalls eine eigene Meinung zum köllner Antibeschneidungsurteil und ich habe ebenfalls meine eigene Meinung bezüglich der Reaktion der deutschen Juden auf ein generelles, inzwischen wohl nicht mehr in Aussicht stehendes, Beschneidungsverbot und alle drei Meinungen kollidieren nicht miteinander.

[JJazzGold]

Zed spricht da etwas an, dass nicht einfach unbeachtet bleiben sollte.

Wenn Eltern ihr Erziehungsrecht in Anspruch nehmen, um an ihrem Kind ihre Religionsfreiheit aus Art. 4 auszuleben, warum sollten Eltern nicht auch ihr Erziehungsrecht in Anspruch nehmen, um an ihrem Kind ihr Persönlichkeitsrecht aus Art. 2 I in Anspruch zu nehmen?
Sollten also auch im Zuge der Legalisierung religiöser Beschneidungen an Jungen Beschneidungen aus rein ästhetischen Gründen erlaubt werden?

Ich habe keine Ahnung, welche gesetzliche Formulierung exakt vorgesehen ist.

[Cerberus]

Das ist pure Polemik, Cerberus. Mit solchen Übertreibungen und Unterstellungen verbaut man sich selbst eine sachliche Sicht auf die Dinge. So kann man nicht vernünfitg diskutieren.

Dass man treffsichere Argumentation als pure Polemik hinstellt, ist in letzter Zeit tatsächlich - vor allem in div. konservativen Ecken - Usus geworden. Ich verstehe aber, dass Sie so nicht diskutieren können, weil Ihnen meine Argumentation jedweden Spielraum für Ihre Position abspenstig macht - durch eben eine tödliche Logik. Sorry dafür, aber ich denke Sie finden hier auch noch ein paar "Freunde" bei denen es weniger um Logik, denn um "Position" geht. Mit denen können Sie sich sicherlich noch herzhaft über Notwendigkeit des Rechtes der Eltern, mit ihren Kindern zu tun was ihnen beliebt, "diskutieren".

[JJazzGold]

Sie haben die Ironie nicht mal erkannt. Leider beweisen Sie hiermit ein weiteres Mal Ihren Nichtverstand, leider bin ich nicht überrascht. Nachvollziehbar...

Too little, too late; as usual.

[Lartius1]

Ich habe keine Ahnung, welche gesetzliche Formulierung exakt vorgesehen ist.

Nun, Du wirst doch aber sicher die Berichterstattung zu diesem Thema verfolgen, nicht? Die Politik, der Bundestag befasst sich momentan ausschließlich mit der Straffreistellung der Beschneidung männlicher Kinder aus religiösen Gründen.

[JJazzGold]

Falls Du es noch nicht mitbekommen haben solltest: Es gibt in Deutschland keine Konflikte zwischen weltlichem und religiösem Gesetz. In Deutschland existieren allein weltliche Gesetze. Es gibt keine Normenkollisionen zwischen profanem und sakralem Recht. All das, von dem religiöse Menschen behaupten, es sei religiöses Recht, können diese allein unter der weltlichen Prämisse des Art. 4 GG geltend machen.
Und welche Quellen sie dazu heranziehen, ob Torah, Tanach, NT, Koran, Baghavadgita oder schlicht mündliche Überlieferung und Tradition, spielt keine Rolle. Religion ist Religion. Egal, ob sie auf Papier, Pergament oder nur im limbischen System verankert ist.

Das werden die deutschen Juden sicherlich auch so sehen, und ihre Thora in die Tonne kloppen.

[jorikke]

Dass man treffsichere Argumentation als pure Polemik hinstellt, ist in letzter Zeit tatsächlich - vor allem in div. konservativen Ecken - Usus geworden. Ich verstehe aber, dass Sie so nicht diskutieren können, weil Ihnen meine Argumentation jedweden Spielraum für Ihre Position abspenstig macht - durch eben eine tödliche Logik. Sorry dafür, aber ich denke Sie finden hier auch noch ein paar "Freunde" bei denen es weniger um Logik, denn um "Position" geht. Mit denen können Sie sich sicherlich noch herzhaft über Notwendigkeit des Rechtes der Eltern, mit ihren Kindern zu tun was ihnen beliebt, "diskutieren".

Ich nehme an, ihr Vater wurde von ihrem Großvater auch schon über Gebühr vermöbelt und drangsaliert. So bildet sich wohl über Generationen eine "Verquertheit" heraus, die von Normalos nicht mehr verstanden wird.
Aber sei´s drum, jeder ist zu etwas nutze und sei es als abschreckendes Beispiel.

[Zed]

Es ist ein marginaler Eingriff. Da wird nicht ein Teil des Penis abgehackt, auch keine Hände oder Füße, sondern ein Stück vom Vorhaut. Hier wird bewusst dramatisiert und überhöht. Ich frage mich wirklich ernsthaft, warum ein Teil der Deutschen so reagiert.

Es wäre wirklich schön, wenn du den medizinischen Fakten diesbezüglich auch mal etwas Beachtung schenken würdest...

"Es ist ein marginaler Eingriff. Da wird nicht ein Teil des Penis abgehackt, auch keine Hände oder Füße, sondern ein Stück vom Vorhaut. Hier wird bewusst dramatisiert und überhöht."
Also ich sehe hier nur eine Verharmlosung des Eingriffs. In unzähligen Links wurde näher auf den Eingriff eingegangen und ausführlich mögliche Komplikationen und langfristige Folgen dargestellt und näher erläutert.

Warum ein Großteil der Bevölkerung so reagiert? Wie wäre es mit der Antwort, dass anscheinend ein Großteil der Bevölkerung aufgrund von ethischen Gründen eine Beschneidung aus welchem Grund (außer medizinisch indiziert) ablehnen?

[JJazzGold]

Nun, Du wirst doch aber sicher die Berichterstattung zu diesem Thema verfolgen, nicht? Die Politik, der Bundestag befasst sich momentan ausschließlich mit der Straffreistellung der Beschneidung männlicher Kinder aus religiösen Gründen.

Ich habe heute bisher noch nicht einmal die Nachrichten gesehen. Wie soll denn der Text lauten?

[ToughDaddy]

Kinder haben Rechte? Tatsächlich... Das kommt in dieser Diskussion irgendwie garnicht zur Geltung... Woran das wohl liegen mag?

Das kommt schon zur Geltung. Nur von einer Seite fast nie.


@jekyll
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 2#p1594612
Na klar, Thora und Co wurden natürlich von Gott geschrieben. Looool
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 5#p1594645
Alleine der 2. Satz ist eine glatte Lüge. Ansonsten bist Du natürlich auch nicht der Nabel der Welt.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 8#p1594658
Du mußt nicht noch mehr beweisen, dass Du nur Märchen erzählen kannst und mit Fakten nichts anfangen kannst.


@jjazzgold
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p1594621
Nur blöd, dass die religiösen Gesetze in der Gesellschaft keine Geltung haben, sondern nur innerhalb der Religionsgemeinschaften.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 2#p1594692
Natürlich auch völliger Blödsinn, weil 1. Beschneidung dort offensichtlich auch später möglich ist und 2. auch schon so praktiziert wird. Aber wenn man wegen einem angeblichen Mißhandlungsgebot die ganze Thora in die Tonne kloppen muss, auch gut.

[Neandertaler]

Es ist ein marginaler Eingriff. Da wird nicht ein Teil des Penis abgehackt, auch keine Hände oder Füße, sondern ein Stück vom Vorhaut. Hier wird bewusst dramatisiert und überhöht. Ich frage mich wirklich ernsthaft, warum ein Teil der Deutschen so reagiert.

Die Vorhaut ist ein Teil des Penisses. Natürlich kommt wirkt so ein Ritual äusserst befremdlich auf Aussenstehende sag nicht das du es Normal finden würdest wenn Eltern ihren Kindern die Ohrläppchen abschneiden wurden und hier geht es um den Penis! Allein die Vorstellung gruselt!
Und nicht zuletzt haben diese Massnahme in den USA im letzten Jahrhundert Ärzte mit dem Argument vorangetrieben die Libido zu verringern

Das das ganze auf Jemand der damit aufgewachsen ist dagege völlig normal wirkt und die Aufregung befremdlich und dieser (so hoffe ich doch) sich keineswegs verstümmelt fülht ist mir auch klar. Aber freiwillig kann das ja von mir aus auch jeder gerne tun

[Lartius1]

Das werden die deutschen Juden sicherlich auch so sehen, und ihre Thora in die Tonne kloppen.

Zur Erinnerung:

Du hast darauf aufmerksam gemacht, dass das Judentum für das Beschneidungsgebot eine schriftliche Grundlage lieferte. Mind-X und ich wiesen darauf hin, dass ein religiöser Brauch keine schriftliche Grundlage benötigte, um als solcher zu gelten.

Ich wüsste jedenfalls nicht, dass hier gefordert oder auch nur suggeriert wurde, Juden in Deutschland mögen die Torah "in die Tonne kloppen".

[Mind-X]

Too little, too late; as usual.

Echt... Sie haben es wirklich drauf,... nicht.

[relativ]

Das ist pure Polemik, Cerberus. Mit solchen Übertreibungen und Unterstellungen verbaut man sich selbst eine sachliche Sicht auf die Dinge. So kann man nicht vernünfitg diskutieren.

Finde ich nicht, genausogut kann man die Diskussion über Abtreibung des ungeborenen Leben diskutieren.
Btw. Es ist nur eine Diskussion oder Meinungsaustausch. Wenn sie schon da nicht in der Lage sind, dem Gegenüber keine ideologische Kappe aufzusetzen, dann ist eine Diskussion mit ihnen über dieses Thema wohl nicht möglich sein.

[Lartius1]

Ich habe heute bisher noch nicht einmal die Nachrichten gesehen. Wie soll denn der Text lauten?

Der genaue Text der Resolution ist mKn noch nicht publiziert worden. Man wird ihn in der nächsten Zeit vielleicht unter den BT-Drucks finden. Die Kernpunkte wurden in Medien wie der tagesschau, SpOn, Welt-Online, heute, SZ-Online etc. genannt. Die Beschneidung aus ästhetischen Gründen gehört nicht dazu.

[JJazzGold]

Zur Erinnerung:

Du hast darauf aufmerksam gemacht, dass das Judentum für das Beschneidungsgebot eine schriftliche Grundlage lieferte. Mind-X und ich wiesen darauf hin, dass ein religiöser Brauch keine schriftliche Grundlage benötigte, um als solcher zu gelten.

Ich wüsste jedenfalls nicht, dass hier gefordert oder auch nur suggeriert wurde, Juden in Deutschland mögen die Torah "in die Tonne kloppen".

Das wurde auch nicht gefordert, wo immer Sie die "Forderung" herauslesen möchten.

Ich bin der Meinung, dass sich die deutschen Juden nicht an ein Antibeschneidungsgesetz halten würden. Damit haben sie die Wahl sich entweder analog zur Gesetzgebung der Thora in die Illegalität zu begeben oder Deutschland zu verlassen.
Oder die Gesetzgebung ihrer Thora nicht zu befolgen und damit würden sie diese umgangssprachlich quasi in die Tonne kloppen.

Jetzt verstanden?

[Zed]

Der genaue Text der Resolution ist mKn noch nicht publiziert worden. Man wird ihn in der nächsten Zeit vielleicht unter den BT-Drucks finden. Die Kernpunkte wurden in Medien wie der tagesschau, SpOn, Welt-Online, heute, SZ-Online etc. genannt. Die Beschneidung aus ästhetischen Gründen gehört nicht dazu.

Das würde ja heißen,dass atheistische Eltern ihre Kinder nicht beschneiden dürfen.
Ich dachte vor dem Gesetz sind alle gleich? Da bin ich ja mal gespannt.
Genau deshalb hab ich den Punkt vorhin auch erwähnt.

[JJazzGold]

Der genaue Text der Resolution ist mKn noch nicht publiziert worden. Man wird ihn in der nächsten Zeit vielleicht unter den BT-Drucks finden. Die Kernpunkte wurden in Medien wie der tagesschau, SpOn, Welt-Online, heute, SZ-Online etc. genannt. Die Beschneidung aus ästhetischen Gründen gehört nicht dazu.

Danke für die Info. Damit ist Ihre Frage aber dann doch bereits beantwortet.

[Lartius1]

Ich bin der Meinung, dass sich die deutschen Juden nicht an ein Antibeschneidungsgesetz halten würden. Damit haben sie die Wahl sich entweder analog zur Gesetzgebung der Thora in die Illegalität zu begeben oder Deutschland zu verlassen.
Oder die Gesetzgebung ihrer Thora nicht zu befolgen und damit würden sie diese umgangssprachlich quasi in die Tonne kloppen.

Und dann gibt es da noch eine weitere Gruppe, nämlich die deutschen Juden, denen es aus verschiedensten Gründen nicht wichtig ist, ob ihre Söhne beschnitten werden, die teilweise sogar froh darum sind,, dass nun endlich eine öffentliche Debatte zu dem Thema stattfindet.

Und was die von Dir genannten deutschen Juden angeht: So what?

[Lartius1]

Danke für die Info. Damit ist Ihre Frage aber dann doch bereits beantwortet.

Welche Frage?

[Zed]

Danke für die Info. Damit ist Ihre Frage aber dann doch bereits beantwortet.

Wieso beantwortet?Im Gegenteil, es werden neue Fragen aufgeworfen (s. meinen letzten Post).