Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.

[Dampflok94]

Ja, das ist gemeint.

Die habe ich aber bisher kaum getroffen. Eher die Fraktion, die die Beschneidung von Kindern als legal ansieht. Wenn sie denn von den Eltern gewünscht und fachmännisch ausgeführt wird. Ob man selber die Beschneidung für gut erachtet steht ja auf einem völlig anderen Blatt.

[Athos]

Das haben Sie schön zusammengetragen. Sie wägen ab und stellen ganz subjektiv fest, dass Religion nicht zum Schutz der "höherwertigen Rechtsgüter" stünde, operativ und medizinisch notwendige Eingriffe aber schon. Das ist aus Ihrer Sicht völlig klar und eindeutig. Aus der Sicht eines religiösen Menschen ist aber die Religion sehr wichtig und sie ist zentrales Motiv des Lebens an sich. Für den religiösen Menschen ist also die Aufnahme seines Kindes in die Religionsgemeinschaft indiskutabel.
Ob Sie oder der Gesetzgeber das verstehen oder nicht, die Beschneidungen werden fortgesetzt, denn sie sind harmos. Das Verbot der Beschneidung ist eine Einschränkung zur Ausübung der Religion.

Es geht hier nicht um mich oder den Gesetzgeber.

Es geht darum:

http://dejure.org/gesetze/GG/140.html

(1) Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt.


Und das da:

http://dejure.org/gesetze/GG/2.html/

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.

ist eindeutig ein "bürgerliches Recht".


Was glauben Sie, warum niemand, weder Grüne noch Regierung, davon sprechen, Beschneidungen Minderjähriger zu legalisieren? Sie sprechen alle nur davon, selbige "straffrei" zu stellen. Das ist ein riesiger Unterschied. Schon mal drüber nachgedacht?

[Gutmensch]

Es geht hier nicht um mich oder den Gesetzgeber.

Es geht darum:

http://dejure.org/gesetze/GG/140.html

(1) Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt.


Und das da:

http://dejure.org/gesetze/GG/2.html/

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.

ist eindeutig ein "bürgerliches Recht".


Was glauben Sie, warum niemand, weder Grüne noch Regierung, davon sprechen, Beschneidungen Minderjähriger zu legalisieren? Sie sprechen alle nur davon, selbige "straffrei" zu stellen. Das ist ein riesiger Unterschied. Schon mal drüber nachgedacht?

Ja, ich habe darüber nachgedacht und wenn ich richtig liege, diskutieren wir gerade über das Thema.

[Athos]

Ja, ich habe darüber nachgedacht und wenn ich richtig liege, diskutieren wir gerade über das Thema.

Zunächst einmal breiten wir hier zum 1.000.000ten mal innerhalb dieses und anderer Threads die Fragen aus, ob die Beschneidung Minderjähriger mit der Taufe gleichzusetzen wäre - die taufe gar den tatbestand der Körperverletzung erfülle - , ob die Beschneidung Minderjähriger durch die Religionsfreiheit gedeckt wäre, ob die Beschneidung Minderjähriger mit medizinisch notwendigen Eingriffen gleichzusetzen wäre.

All diese Annahmen verneint nicht nur das Grundgesetz eindeutig, sondern auch der vernünftige Menschenverstand.

[Milady de Winter]

Eben, darum sollte man sie lassen, Beschnediungen sind absolut harmlos. Wenn ein körperlicher Eingriff tatsächlich negative Folgen für den Menschen hätte wie bei der Beschneidung von Frauen, dann sind diese strengstens zu verbieten.

Nun, ich persönlich bin weder explizit gegen noch für eine Beschneidung aus religiösen Gründen. Ich werte das alles mehr oder weniger neutral. Allerdings überzeugen mich die Argumente "die Mehrheit ist dafür" oder "Beschneidungen sind absolut harmlos" (denn das sind sie NICHT) nicht wirklich. Es geht mir eigentlich auch weniger um die Beschneidung selbst als mehr darum, wie die Haltung der Betroffenen zu einem Urteil ist, das auf unserem Grundgesetz bzw. StGB fußt. Mir missfällt, dass viele der Betroffenen sich vehement weigern, auch nur ansatzweise über eine Alternative nachzudenken. Mir missfällt weiterhin, dass sie z.T. die Rassismus-Karte spielen um ihren Willen weiter durchzusetzen. Und mir missfallen die Unterstellungen sowie die Tatsache, dass hier Leute unser GG lächerlich machen, weil man ja wohl "nicht ernsthaft glauben kann, dass man eine Jahrtausende alte Tradition einfach so aufgibt".

DAS ist es eigentlich, was mich am meisten an dieser ganzen Sache stört.

[riverpirate]

Die habe ich aber bisher kaum getroffen. Eher die Fraktion, die die Beschneidung von Kindern als legal ansieht. Wenn sie denn von den Eltern gewünscht und fachmännisch ausgeführt wird. Ob man selber die Beschneidung für gut erachtet steht ja auf einem völlig anderen Blatt.

was verstehst Du unter fachmännisch?
Wie die Mutter bei Lanz berichtete, vom Metzker, auf dem Küchentisch mit 100 Gästen im Raum, ohne Narkose nur mit Alkohol betäubt?

Oder von einem Chirurgen, mit Betäubung und an einem sterilen Ort ( OP-Saal)?

[Athos]

Nun, ich persönlich bin weder explizit gegen noch für eine Beschneidung aus religiösen Gründen. Ich werte das alles mehr oder weniger neutral. Allerdings überzeugen mich die Argumente "die Mehrheit ist dafür" oder "Beschneidungen sind absolut harmlos" (denn das sind sie NICHT) nicht wirklich. Es geht mir eigentlich auch weniger um die Beschneidung selbst als mehr darum, wie die Haltung der Betroffenen zu einem Urteil ist, das auf unserem Grundgesetz bzw. StGB fußt. Mir missfällt, dass viele der Betroffenen sich vehement weigern, auch nur ansatzweise über eine Alternative nachzudenken. Mir missfällt weiterhin, dass sie z.T. die Rassismus-Karte spielen um ihren Willen weiter durchzusetzen. Und mir missfallen die Unterstellungen sowie die Tatsache, dass hier Leute unser GG lächerlich machen, weil man ja wohl "nicht ernsthaft glauben kann, dass man eine Jahrtausende alte Tradition einfach so aufgibt".

DAS ist es eigentlich, was mich am meisten an dieser ganzen Sache stört.

Diesem Kommentar möchte ich mich vorbehaltlos anschließen. Wir haben in Deutschland ein Grundgesetz und ein Rechtssystem, welche das Rückgrat für die vitalen Funktionen unserer Gesellschaft sind.

Das sowohl ein Gerichtsurteil, als auch die (zu diesem Thema) relativ eindeutigen Normen des Grundgesetzes so mir-nix-dir-nix mit der Begründung der Berechtigung jedes dahergelaufenen steinzeitlichen Ritus von den Betroffenen vom Tisch gefegt werden, lässt viel über diese schließen.

Und ich bin mir noch nicht sicher, welche Konsequenzen das für die Protagonisten dieser Erpressung ("Deutschland wird in Europa isoliert", "dann machen wir eben heimlich weiter") haben sollte.

[Dampflok94]

was verstehst Du unter fachmännisch?
Wie die Mutter bei Lanz berichtete, vom Metzker, auf dem Küchentisch mit 100 Gästen im Raum, ohne Narkose nur mit Alkohol betäubt?

Oder von einem Chirurgen, mit Betäubung und an einem sterilen Ort ( OP-Saal)?

Ich nehme an, die Frage war jetzt rethorisch gemeint.

[MikeRosoft]

Sie können ja mal zur Staatsanwaltschaft gehen und sagen: "Ich möchte Strafantrag pauschal gegen jene Juden ujnd Moslems stellen, die ihre Kinder beschneiden lassen. Ich kenne zwar keinen Fall konkret, deswegen zeig ich sie vorsorglich mal alle an." Auf die Reaktion des StA darf man gespannt sein.



Das ganze nennt sich "Verbitsirrtum". Und ist übrigens im Urteil auch aufgeführt. Was das aber mit Ihren abstrusen Thesen zu tun haben soll erschließt sich mir nicht.



Und das ist verwerflich?

Wenn es einem um das Wohl von tausenden "verstümmelten" kleinen Jungen geht könnte man sicherlich Anzeige bei einer Staatsanwaltschaft erstatten. Es dürfte sogar mit geringem Aufwand möglich sein einen konkreten Fall zu benennen, selbst wennn man keinen Kontakt zu Juden und Moslems pflegt. Diesen Aufwand würde man doch gerne auf sich nehmen wenn es einem um das Wohl der Kinder geht.

Den Hinweis auf den Verbotsirrtum habe ich doch aus dem Urteil zitiert, wenn sich Ihnen irgendwas nicht erschließt müsen Sie mit diesem Problem klarkommen.

Verwerflich ist es dann wenn man gegenüber Juden und Moslems aus Trotz nur Stärke demonstrieren will, zeigen will wer der Herr im Haus ist und einem das Wohl der jüdischen und muslimischen Jungen einen Scheißdreck interessiert, wie dies bei den meisten Beschneidungsgegnern in diesem Thread wohl der Fall ist.

[d'Artagnan]

Es gibt aber auch in ähnlicher Anzahl Betroffene, die das traumatische Erlebniss der Geburt nicht verarbeitet haben. Soll man die Geburt verbieten?

Jetzt liegt mir eine Replik auf der Zunge, welcher der Nettiquette aber leider zuwiderläuft...

Immerhin zeigen Sie mit Ihrer Polemik sehr schön wie wenig rationale Argumente die Beschneidungsbefürworter haben.

[riverpirate]

was verstehst Du unter fachmännisch?
Wie die Mutter bei Lanz berichtete, vom Metzker, auf dem Küchentisch mit 100 Gästen im Raum, ohne Narkose nur mit Alkohol betäubt?

Ich nehme an, die Frage war jetzt rethorisch gemeint.

Die Frage ist durchaus ernst gemeint. Diese Praktik hat ja nicht nur die jüdische Mutter bei lanz beschrieben, sondern auch der Rabbi in der Sendung von Anne Will. ist also kein Einzelfall, sondern die Regel.
Noch schlimmer stelle ich es mir bei den Moslems vor, wenn das bei Kindern gemacht wird, die bewusst mitbekommen, was da mit ihnen passiert, und sich nicht wehren können.

[Athos]

Verwerflich ist es dann wenn man gegenüber Juden und Moslems aus Trotz nur Stärke demonstrieren will, zeigen will wer der Herr im Haus ist und einem das Wohl der jüdischen und muslimischen Jungen einen Scheißdreck interessiert, wie dies bei den meisten Beschneidungsgegnern in diesem Thread wohl der Fall ist.

Ich möchte es nicht mit so starken Worten ausdrücken, aber in der Tat, das Wohl kleiner Mohammedaner und Juden interessiert mich in diesem Zusammenhang tatsächlich erst an zweiter Stelle. Aber es interessiert mich nicht nicht.

Im Kern geht es um die Respektlosigkeit gegenüber den Rechtsnormen und dem gesellschaftlichen Wertegerüst, wie es seitens Talkshow-Rabbinern und Mohammedaner-Vertretern derzeit präsentiert wird.

Entweder sie leben hier, dann haben sie sich an Inhalt und Geist des Grundgesetzes zu halten. Sich zumindest aber unserem Rechtssystem zu unterwerfen und dieses zu respektieren. Sind sie dazu nicht bereit, bieten Lufthansa, Air Berlin, El Al und Turkish Airways entgeltlich die passenden Problemlösungsstrategien. Ein Mangel an Umzugsspediteuren sollte in Deutschland auch nicht das Problem sein.

[USA TOMORROW]

Entweder sie leben hier, dann haben sie sich an Inhalt und Geist des Grundgesetzes zu halten. Sich zumindest aber unserem Rechtssystem zu unterwerfen und dieses zu respektieren. Sind sie dazu nicht bereit, bieten Lufthansa, Air Berlin, El Al und Turkish Airways entgeltlich die passenden Problemlösungsstrategien.

Schon heftig, dass es schon wieder so weit ist, dass man Juden die Ausübung ihrer Religion verbietet und ihnen gleichzeitig nahe legt, Deutschland doch zu verlassen, wenn sie es weiterhin tun wollen.

[riverpirate]

Schon heftig, dass es schon wieder so weit ist, dass man Juden die Ausübung ihrer Religion verbietet und ihnen gleichzeitig nahe legt, Deutschland doch zu verlassen, wenn sie es weiterhin tun wollen.

Wer verbietet Juden die Ausübung ihrer Religion, keiner, und damit ist der 2.teil Deines Satzes ohnehin Schrott.

[Athos]

Schon heftig, dass es schon wieder so weit ist, dass man Juden die Ausübung ihrer Religion verbietet

Insofern eine einzelne Praxis gegen Grundgesetz und Einzelrechtsnorm verstoßen, ist Ihnen diese Einzelpraxis eindeutig zu untersagen, ja.

und ihnen gleichzeitig nahe legt, Deutschland doch zu verlassen, wenn sie es weiterhin tun wollen.

Falls sie eine einzelne Praxis ihrer Religionsausübung so hoch bewerten, dass sie sie nur ausüben können, wenn sie damit gegen hiesiges Recht und Gesetz verstoßen, wäre nix naheliegender, als sich en einen Ort zu begeben, an dem diese Praxis nicht gegen Sitten, Gebräuche und Recht des entsprechenden Landes verstoßen.

[MikeRosoft]

Ich möchte es nicht mit so starken Worten ausdrücken, aber in der Tat, das Wohl kleiner Mohammedaner und Juden interessiert mich in diesem Zusammenhang tatsächlich erst an zweiter Stelle. Aber es interessiert mich nicht nicht.

Im Kern geht es um die Respektlosigkeit gegenüber den Rechtsnormen und dem gesellschaftlichen Wertegerüst, wie es seitens Talkshow-Rabbinern und Mohammedaner-Vertretern derzeit präsentiert wird.

Entweder sie leben hier, dann haben sie sich an Inhalt und Geist des Grundgesetzes zu halten. Sich zumindest aber unserem Rechtssystem zu unterwerfen und dieses zu respektieren. Sind sie dazu nicht bereit, bieten Lufthansa, Air Berlin, El Al und Turkish Airways entgeltlich die passenden Problemlösungsstrategien. Ein Mangel an Umzugsspediteuren sollte in Deutschland auch nicht das Problem sein.

Zumindest sind Sie so ehrlich und beschreiben um was es Ihnen tatsächlich geht. Ob die Beschneidungen bei Jungen den Inhalt und Geist des Grundgesetzes verletzen muß erst noch geklärt werden, ob Beschneidungen mit dem Grundgesetz vereinbar sind kann sicherlich nicht durch das Urteil eines Landgerichtes geklärt werden.

Aus dem Urteil des LG Köln:

...Die Frage der Rechtmäßigkeit von Knabenbeschneidungen aufgrund Einwilligung der Eltern wird in Rechtsprechung und Literatur unterschiedlich beantwortet. Es liegen, wie sich aus dem Vorstehenden ergibt, Gerichtsentscheidungen vor, die, wenn auch ohne nähere Erörterung der wesentlichen Fragen, inzident von der Zulässigkeit fachgerechter, von einem Arzt ausgeführter Beschneidungen ausgehen, ferner Literaturstimmen, die sicher nicht unvertretbar die Frage anders als die Kammer beantworten.

[prime-pippo]

Athos hat den Sachverhalt doch wunderbar erklärt.....

Es gibt also vier Möglichkeiten:

-Wir ändern die Gesetze.

-Beschneidungen werden in einem Rechtsraum durchgeführt, in dem sie erlaubt sind.

-Die Moslems und Juden akzeptieren unsere Gesetzeslage.

-Wir verschließen die Augen und lassen alles weiterlaufen wie bisher.

[MikeRosoft]

Athos hat den Sachverhalt doch wunderbar erklärt.....

Es gibt also vier Möglichkeiten:

-Wir ändern die Gesetze.

-Beschneidungen werden in einem Rechtsraum durchgeführt, in dem sie erlaubt sind.

-Die Moslems und Juden akzeptieren unsere Gesetzeslage.

-Wir verschließen die Augen und lassen alles weiterlaufen wie bisher.

Zu Punkt 3 müssen die Moslems und Juden erstmal wissen welche Gesetzeslage zu akzeptieren ist, denn lt. LG Köln wird die Frage der Rechtmäßigkeit von Knabenbeschneidungen aufgrund Einwilligung der Eltern in Rechtsprechung und Literatur unterschiedlich beantwortet.

[Athos]

Athos hat den Sachverhalt doch wunderbar erklärt.....

Es gibt also vier Möglichkeiten:

-Wir ändern die Gesetze.

-Beschneidungen werden in einem Rechtsraum durchgeführt, in dem sie erlaubt sind.

-Die Moslems und Juden akzeptieren unsere Gesetzeslage.

-Wir verschließen die Augen und lassen alles weiterlaufen wie bisher.

Nunja, man muss hier differenzierend natürlich auch würdigen, dass es sehrwohl ja Juden und Moslems gibt, die auf die Beschneidung ihrer Abkömmlinge verzichten. Es ihnen nach Erreichen der Religionsmündigkeit selbst anheim stellen, darüber zu entscheiden, oder gar einfach nur deshalb darauf verzichten, weil in ihrer persönlichen Lebenswirklichkeit die Religion keinen so hohen Stellenwert einnimmt.

Deshalb ist eine Diskussion über "die Juden" bzw. "die Moslems" ungerecht.

Wir sprechen hier lediglich über jene Vertreter ihrer Gattung, die eine orthodoxe Auslegung ihrer Religion über die hiesigen Rechtsnormen und das gesellschaftliche Wertegerüst stellen. Ob selbige eine Mehrheit oder Minderheit darstellen, vermag ich nicht zu sagen.

[Athos]

Zu Punkt 3 müssen die Moslems und Juden erstmal wissen welche Gesetzeslage zu akzeptieren ist, denn lt. LG Köln wird die Frage der Rechtmäßigkeit von Knabenbeschneidungen aufgrund Einwilligung der Eltern in Rechtsprechung und Literatur unterschiedlich beantwortet.

Das ist sogar richtig. Man muss hier allerdings fairerweise auch sagen, dass dieses Urteil zweitinstanzlich war. Also ein vorinstanzliches Urteil bestätigt wurde. Und der Verbotsirrtum wurde sogar so stark gewichtet, dass der angeklagte Arzt, entgegen der Forderung der Staatsanwaltschaft, freigesprochen wurde.

[fertig mit D und EU]

Richtig so! Hier ist Deutschland mit deutscher Kultur, und iss sie vielleicht auch noch so beschissen.
Da passen Verstümmelungen und Gewalt gegen Frauen und Kinder einfach nicht hin. Leute die aus dem Ausland nach " ich liebe Deutschelande" kommen, sollten sich für das gute Leben den Gepflogenheiten ihres Gastlandes anpassen oder dieses offensichtlich verhasste Land einfach wieder verlassen.
Abgesehen von der Religionszugehörigkeit:
In Deutschland gibt es kein Islam, Religion sollte ohnehin komplett ignoriert werden.
Die katholischen Eunuchen-Kreuz-Raubritter haben schon genug Leid und Schaden über Europa und die arabische Welt gebracht! Heute soll Deutschland auch die angerichteten Schäden des Schwuchtelnestes Vatikan regulieren?

In Deutschland werden Frauen nicht gegen Tiere getauscht, bis zur Unkenntlichkeit vermummt, eingesperrt oder gesteinigt, Kinder werden nicht verstümmelt oder verkauft. Über diese Zeit, Mittelalter, sind wir endlich weg!

Möchten die Gäste ihre mittelalterliche Kultur( Beschneidungen) leben, ist das in Deutschland nicht möglich!PUNKT.

Was ich besonders bemerkenswert finde, Opfer des NS Regimes in aller Welt klagen über diese schreckliche Zeit im deutschen Ghetto zusammengedrängt.........
Heute kommen gerade diese Völker nach Antisemit-Deutschland, ins Land der Mörder und ungläubigen Schweine und leben freiwillig im selbst errichteten Ghetto?
Das in Aussicht gestellte Geld unterdrückt offensichtlich jeden Stolz?
Deutschland kauft sich noch über mehrere Generationen schuldfrei.

Ich würde niemals mehr in das Land der perfektesten Massenmörder gehen in dem meine Familie ermordet wurde!

Hätte die NPD nicht diese völlig hirnverbrannten Neonazis im Schlepptau, die wieder alles gleich totschlagen möchten, würde Deutschland wieder national wählen! Davor hat man in der Welt Angst und schürt daher systematisch die Angst in Deutschland.
Ja, schreit nur ihr liberalen Gutmenschen......................
Das hat nichts mit Rassismus zu tun! Geht mal in die arabische Welt und fordert eine katholische Kirche!
So schnell könntet ihr nicht laufen wie die Steine fliegen!

[ToughDaddy]

Zu Punkt 3 müssen die Moslems und Juden erstmal wissen welche Gesetzeslage zu akzeptieren ist, denn lt. LG Köln wird die Frage der Rechtmäßigkeit von Knabenbeschneidungen aufgrund Einwilligung der Eltern in Rechtsprechung und Literatur unterschiedlich beantwortet.

Mindermeinungen wirst Du immer finden. Dennoch ist das, was das LG Köln entschieden hat die Mehrheitsmeinung der Juristen, und dies nicht erst seit dem Urteil.

[Dampflok94]

Die Frage ist durchaus ernst gemeint. Diese Praktik hat ja nicht nur die jüdische Mutter bei lanz beschrieben, sondern auch der Rabbi in der Sendung von Anne Will. ist also kein Einzelfall, sondern die Regel.
Noch schlimmer stelle ich es mir bei den Moslems vor, wenn das bei Kindern gemacht wird, die bewusst mitbekommen, was da mit ihnen passiert, und sich nicht wehren können.

Ich persönlich halte es nur für gerechtfertigt, wenn es von einem entsprechendem Fachmann vorgenommen wird. Das kann m. E. nur ein Arzt sein. Und darum ging es ja auch in dem Kölner Gerichtsverfahren. Wie das Urteil bei einem Laien ausgefallen wäre, steht in den Sternen. Ob das Gericht da auch auf Verbotsirrtum entschieden hätte?

[Gutmensch]

Zunächst einmal breiten wir hier zum 1.000.000ten mal innerhalb dieses und anderer Threads die Fragen aus, ob die Beschneidung Minderjähriger mit der Taufe gleichzusetzen wäre - die taufe gar den tatbestand der Körperverletzung erfülle - , ob die Beschneidung Minderjähriger durch die Religionsfreiheit gedeckt wäre, ob die Beschneidung Minderjähriger mit medizinisch notwendigen Eingriffen gleichzusetzen wäre.

All diese Annahmen verneint nicht nur das Grundgesetz eindeutig, sondern auch der vernünftige Menschenverstand.

Sie haben die Gleichsetzung von Taufe und Beschneidung nicht ganz nachvollziehen können. Es war nicht der körperliche Eingriff gemeint, es war die Zwangs-Aufnahme in die Religion, die hier verglichen wurden. Beide Rituale sind Kennzeichnungen für die Aufnahme in eine Religion. Die Taufe ist harmlos und hinterläßt keine bleibenden Schäden. Die Beschneidung ist nicht ganz so harmlos aber sie hinterläßt auch keine bleibenden Schäden.

[Milady de Winter]

Sie haben die Gleichsetzung von Taufe und Beschneidung nicht ganz nachvollziehen können. Es war nicht der körperliche Eingriff gemeint, es war die Zwangs-Aufnahme in die Religion, die hier verglichen wurden. Beide Rituale sind Kennzeichnungen für die Aufnahme in eine Religion. Die Taufe ist harmlos und hinterläßt keine bleibenden Schäden. Die Beschneidung ist nicht ganz so harmlos aber sie hinterläßt auch keine bleibenden Schäden.

Das ist korrekt, nur die Zwangsaufnahme in eine bestimmte Religion scheint ja nicht mit dem Grundgesetz zu kollidieren bzw. gegen keinen § im StGB zu verstoßen, so wie das derzeit die religiöse Beschneidung tut. Es ist also eher der nicht notwendige medizinische Akt, der das Problem darstellt. Nichts sonst.

[ToughDaddy]

Die Beschneidung ist nicht ganz so harmlos aber sie hinterläßt auch keine bleibenden Schäden.

1. Hinterläßt natürlich die Beschneidung einen bleibenden Schaden: der Verlust der Vorhaut mit allem Nerven und Co.
2. Nicht ganz so harmlos? Du solltest Dich wohl in Ruhe noch einmal alle Threads durchlesen.

[Athos]

Sie haben die Gleichsetzung von Taufe und Beschneidung nicht ganz nachvollziehen können. Es war nicht der körperliche Eingriff gemeint, es war die Zwangs-Aufnahme in die Religion, die hier verglichen wurden. Beide Rituale sind Kennzeichnungen für die Aufnahme in eine Religion.

Das ist zwar richtig, aber nicht Gegenstand der Diskussion. Da - von diesem Standpunkt - beide Rituale gesetzlich durch das Erziehungsrecht der Eltern gedeckt sind.

Die Taufe ist harmlos und hinterläßt keine bleibenden Schäden. Die Beschneidung ist nicht ganz so harmlos aber sie hinterläßt auch keine bleibenden Schäden.

Bei - medizinisch fachgerecht durchgeführten - Beschneidungen ist in der Literatur eine Komplikationsrate von 6% beschrieben (Quelle FAZ aus dem Gutachten zum Kölner Gerichtsurteil). Diese Komplikationsrate ist exorbitant hoch. Wie hoch sie bei Beschneidungen liegt, die nicht durch Ärzte unter sterilen Bedingungen fachgerecht, sondern in schmuddeligen Hinterzimmern von Beschneidungshilfskräften durchgeführt wird, ist nicht bekannt.

[Gutmensch]

Nun, ich persönlich bin weder explizit gegen noch für eine Beschneidung aus religiösen Gründen. Ich werte das alles mehr oder weniger neutral.

Mir geht es genauso.

Allerdings überzeugen mich die Argumente "die Mehrheit ist dafür" oder "Beschneidungen sind absolut harmlos" (denn das sind sie NICHT) nicht wirklich.

Danach richten sich aber alle Gesetze. Sie regeln das Leben nach dem Willen der Mehrheit und berücksichtigen dass niemanden Schaden zugefügt wird. Sollten die millionen Beschnittenen Jungen Babies, die heute erwachsen sind, ein Problem mit der Beschneidung gehabt haben oder jetzt haben, dann hätten sie sich in ihrer Mehrheit dagegen zur Wehr gesetzt. Das taten und das tun sie aber nicht. Das Gerichtsurteil kam zustande, weil ein nicht-religiöser Richter und ein nicht-religiöser Anwalt in Deutschland der Meinung sind, sie müßten die jahrtausendalte Tradition von Muslimen und Juden mal eben verbieten. Daraufhin entstand die Debatte, denn die religiösen Menschen sehen das nicht ein. Ich finde sie haben auch das Recht dazu ihre Traditionen zu schützen, sofern diese Traditionen keine Schäden an den Menschen hervorrufen. Bei der Beschneidung wird nur ein kleines und entbehrliches Stück Haut entfernt, sie ist harmloser als die Einnahme von Hustenmedikamenten.

Es geht mir eigentlich auch weniger um die Beschneidung selbst als mehr darum, wie die Haltung der Betroffenen zu einem Urteil ist, das auf unserem Grundgesetz bzw. StGB fußt. Mir missfällt, dass viele der Betroffenen sich vehement weigern, auch nur ansatzweise über eine Alternative nachzudenken. Mir missfällt weiterhin, dass sie z.T. die Rassismus-Karte spielen um ihren Willen weiter durchzusetzen. Und mir missfallen die Unterstellungen sowie die Tatsache, dass hier Leute unser GG lächerlich machen, weil man ja wohl "nicht ernsthaft glauben kann, dass man eine Jahrtausende alte Tradition einfach so aufgibt".

DAS ist es eigentlich, was mich am meisten an dieser ganzen Sache stört.

Darüber müssen Sie hinweg schauen, wobei es gibt wirklich Leute, die aus Rassismus, Judenhass, Muslimenhass oder einfach Religionshass plötzlich ihren Vorhautschutz-Instinkt entdecken. Denen sind die Kinder völlig egal, sie freuen sich nur, dass man religiöse Rituale verbietet.

[MikeRosoft]

Richtig so! Hier ist Deutschland mit deutscher Kultur, und iss sie vielleicht auch noch so beschissen.
Da passen Verstümmelungen und Gewalt gegen Frauen und Kinder einfach nicht hin. Leute die aus dem Ausland nach " ich liebe Deutschelande" kommen, sollten sich für das gute Leben den Gepflogenheiten ihres Gastlandes anpassen oder dieses offensichtlich verhasste Land einfach wieder verlassen.
Abgesehen von der Religionszugehörigkeit:
In Deutschland gibt es kein Islam, Religion sollte ohnehin komplett ignoriert werden.
Die katholischen Eunuchen-Kreuz-Raubritter haben schon genug Leid und Schaden über Europa und die arabische Welt gebracht! Heute soll Deutschland auch die angerichteten Schäden des Schwuchtelnestes Vatikan regulieren?

In Deutschland werden Frauen nicht gegen Tiere getauscht, bis zur Unkenntlichkeit vermummt, eingesperrt oder gesteinigt, Kinder werden nicht verstümmelt oder verkauft. Über diese Zeit, Mittelalter, sind wir endlich weg!

Möchten die Gäste ihre mittelalterliche Kultur( Beschneidungen) leben, ist das in Deutschland nicht möglich!PUNKT.

Was ich besonders bemerkenswert finde, Opfer des NS Regimes in aller Welt klagen über diese schreckliche Zeit im deutschen Ghetto zusammengedrängt.........
Heute kommen gerade diese Völker nach Antisemit-Deutschland, ins Land der Mörder und ungläubigen Schweine und leben freiwillig im selbst errichteten Ghetto?
Das in Aussicht gestellte Geld unterdrückt offensichtlich jeden Stolz?
Deutschland kauft sich noch über mehrere Generationen schuldfrei.

Ich würde niemals mehr in das Land der perfektesten Massenmörder gehen in dem meine Familie ermordet wurde!

Hätte die NPD nicht diese völlig hirnverbrannten Neonazis im Schlepptau, die wieder alles gleich totschlagen möchten, würde Deutschland wieder national wählen! Davor hat man in der Welt Angst und schürt daher systematisch die Angst in Deutschland.
Ja, schreit nur ihr liberalen Gutmenschen......................
Das hat nichts mit Rassismus zu tun! Geht mal in die arabische Welt und fordert eine katholische Kirche!
So schnell könntet ihr nicht laufen wie die Steine fliegen!

Stimmt, das hat nichts mit Rassismus sondern mit grenzenloser Dummheit zu tun.

Als Vorhautschützer könntest du allerdings noch versuchen zu erklären weshalb du wohl auch jüdische und muslimische deutsche Staatsbürger als Gäste betrachtest. Im Gegensatz zu dir sind die nicht fertig mit D(eutschland) und EU.

[Milady de Winter]

Mir geht es genauso.



Danach richten sich aber alle Gesetze. Sie regeln das Leben nach dem Willen der Mehrheit und berücksichtigen dass niemanden Schaden zugefügt wird. Sollten die millionen Beschnittenen Jungen Babies, die heute erwachsen sind, ein Problem mit der Beschneidung gehabt haben oder jetzt haben, dann hätten sie sich in ihrer Mehrheit dagegen zur Wehr gesetzt. Das taten und das tun sie aber nicht. Das Gerichtsurteil kam zustande, weil ein nicht-religiöser Richter und ein nicht-religiöser Anwalt in Deutschland der Meinung sind, sie müßten die jahrtausendalte Tradition von Muslimen und Juden mal eben verbieten. Daraufhin entstand die Debatte, denn die religiösen Menschen sehen das nicht ein. Ich finde sie haben auch das Recht dazu ihre Traditionen zu schützen, sofern diese Traditionen keine Schäden an den Menschen hervorrufen. Bei der Beschneidung wird nur ein kleines und entbehrliches Stück Haut entfernt, sie ist harmloser als die Einnahme von Hustenmedikamenten.

Dazu kann man ja stehen wie man will. Fakt ist aber, dass es derzeit ein Urteil gibt, das anderer Meinung ist. Dass man das als Betroffener Gläubiger in der Mehrheit weniger nachvollziehen kann als als Nichtbetroffener ist auch klar.

Darüber müssen Sie hinweg schauen, wobei es gibt wirklich Leute, die aus Rassismus, Judenhass, Muslimenhass oder einfach Religionshass plötzlich ihren Vorhautschutz-Instinkt entdecken. Denen sind die Kinder völlig egal, sie freuen sich nur, dass man religiöse Rituale verbietet.

Das sind meinen Beobachtungen nach aber wirklich die wenigsten. Deshalb missfällt mir auch, dass man das von der anderen Seite oft als Argument anführt.

[MWutbürger]

mit welchem Argument will man dann die Genitalverstümmelung von Mädchen noch verhindern?
Beides kulturell religiös begründet, beides Eingriffe an Kindern mit Dauerfolgen.
Was taugt unser GG, wenn wir einknicken, sobald eine fremde Kultur den Nazi-Finger hebt? Dann sind wir wirklich nur ein Komikernation.

[Gutmensch]

mit welchem Argument will man dann die Genitalverstümmelung von Mädchen noch verhindern?

Mit dem Argument, dass diese Praxis tatsächlich dauerfolgen hat und vor Allem extrem gefährlich ist, weil sie mitunter mit dem Tod endet.

[Athos]

.....Dann sind wir wirklich nur ein Komikernation.

Das sind wir seit Erfindung der "Grünen" sowieso. Das ist aber ein anderes Thema.

[Milady de Winter]

Mit dem Argument, dass diese Praxis tatsächlich dauerfolgen hat und vor Allem extrem gefährlich ist, weil sie mitunter mit dem Tod endet.

Nun ja, mit dem Tod endet die religiöse Beschneidung durchaus auch hin und wieder, je nachdem, wie sie durchgeführt wurde.

Aber ist es nicht auch so, dass Mädchen mit der Beschneidung im Grunde bestraft bzw. geschädigt werden sollen, während das Motiv bei den Jungs das "Willkommen in die religiöse Gemeinschaft ist"? U.a. aus diesem Grund lehnen manche jüdischen Paare in den USA die Brit Mila auch als "sexistisch" ab. Weil sie imi Grunde die Jungen höher stellt als die Mädchen.

[Athos]

Ich finde, die Moslems und Juden sollen sich gefälligst fügen. Wir sind hier nunmal im Deutschland des 21. Jahrhunderts und nicht im Nahen Osten der Antike.

[prime-pippo]

Das sind wir seit Erfindung der "Grünen" sowieso. Das ist aber ein anderes Thema.

Eine Partei muss ja dieses Feld bedienen !! Aber ok, das ist OT.


Zu Beschneidung gibts eigentlich nichts mehr zu sagen, oder? kütt wie et kütt.....

[Athos]

Eine Partei muss ja dieses Feld bedienen !! Aber ok, das ist OT.


Zu Beschneidung gibts eigentlich nichts mehr zu sagen, oder? kütt wie et kütt.....

Jo.

Irgendwelche Gesetzesinitiativen aufgrund derer irgendeine Organisation wie beispielsweise Kinderschutzbund das Verfassungsgericht anrufen werden, und wenn die sich vom ESM-Marathon erholt haben, werden wir hören und lesen, wies aussieht.

[pikant]

Kanzlerin Merkel hat sich persoenlich heute zu Wort gemeldet und will sich dafuer einzetzen, dass Beschneiduingen weiterhin in Deutschland erlaubt sind!

' wir machen uns sonst zur Komikernation - in ganz Europa ist es erlaubt und in Deutschland muss es das auch sein '

[pikant]

Kanzerler Merkel

'Deutschland darf nicht das einzige Land in der Welt sein, wo die Juden nicht ihre Rituale ausleben duerfen'

hat sich heute vor dem Bundesvorstand ihrer Partei klar positioniert und einen Gesetzesantrag der Bundesregierung angekuendigt - geht nun alles seinen politischen Gang

[d'Artagnan]

Gutmensch: "Die Beschneidung ist nicht ganz so harmlos aber sie hinterläßt auch keine bleibenden Schäden."

Das ist korrekt, ...

Wohl kaum!
Selbstverständlich hinterlässt eine Beschneidung bleibende Schäden.
Das ist ja Sinn und Zweck dieser Prozedur.

Bei - medizinisch fachgerecht durchgeführten - Beschneidungen ist in der Literatur eine Komplikationsrate von 6% beschrieben (Quelle FAZ aus dem Gutachten zum Kölner Gerichtsurteil). Diese Komplikationsrate ist exorbitant hoch. Wie hoch sie bei Beschneidungen liegt, die nicht durch Ärzte unter sterilen Bedingungen fachgerecht, sondern in schmuddeligen Hinterzimmern von Beschneidungshilfskräften durchgeführt wird, ist nicht bekannt.

Außerdem ist die Komplikationsrate für Säuglinge am höchsten.
Quelle

Was spricht also dagegen zu warten, bis die Betroffenen selbst entscheiden können und das medizinische Risiko für Komplikationen niedriger ist?

[Milady de Winter]

Kanzlerin Merkel hat sich persoenlich heute zu Wort gemeldet und will sich dafuer einzetzen, dass Beschneiduingen weiterhin in Deutschland erlaubt sind!

' wir machen uns sonst zur Komikernation - in ganz Europa ist es erlaubt und in Deutschland muss es das auch sein '

Das ist kein Grund. Wir sind die ersten, die Atomkraftwerke abschalten, obwohl alle um uns herum z.T. noch aufrüsten. Und da war das Argument von vielen Atomkraftgegnern "irgend wer muss ja ein Exempel setzen, andere Länder werden unserem Beispiel folgen". Das gleiche Argument könnte man folglich auch gegen religiöse Beschneidung bzw. für das Urteil anbringen.

[Gutmensch]

Kanzlerin Merkel hat sich persoenlich heute zu Wort gemeldet und will sich dafuer einzetzen, dass Beschneiduingen weiterhin in Deutschland erlaubt sind!

' wir machen uns sonst zur Komikernation - in ganz Europa ist es erlaubt und in Deutschland muss es das auch sein '

Damit hat sie Recht.

[pikant]

Das ist kein Grund. Wir sind die ersten, die Atomkraftwerke abschalten, obwohl alle um uns herum z.T. noch aufrüsten. Und da war das Argument von vielen Atomkraftgegnern "irgend wer muss ja ein Exempel setzen, andere Länder werden unserem Beispiel folgen". Das gleiche Argument könnte man folglich auch gegen religiöse Beschneidung bzw. für das Urteil anbringen.

Das muessen Sie der Kanzlerin Angelika Merkel mitteilen!

[pikant]

Damit hat sie Recht.

alle Parteien im Bundestag sind sich einig - das wird eine Riesenmehrheit fuer einen Gesetzentwurf geben!

[Milady de Winter]

Das muessen Sie der Kanzlerin Angelika Merkel mitteilen!

Nein, muss ich nicht.

[pikant]

Nein, muss ich nicht.

dann eben nicht, hier bringt es nichts

die politischen Entscheidungen fallen im Bundestag und da deutet sich eine riesige Mehrheit fuer ( reoligioese )
Beschneidungen an - im Bundesrat sehe ich sogar Einstimmigkeit

[Milady de Winter]

dann eben nicht, hier bringt es nichts

die politischen Entscheidungen fallen im Bundestag und da deutet sich eine riesige Mehrheit fuer ( reoligioese )
Beschneidungen an - im Bundesrat sehe ich sogar Einstimmigkeit

Das hier ist ein Diskussionforum, da tauscht man sich aus. Das muss nicht zwingend irgend wo "was bringen", pikant

[Gutmensch]

alle Parteien im Bundestag sind sich einig - das wird eine Riesenmehrheit fuer einen Gesetzentwurf geben!

Ja, die Mehrheit wird so groß ausfallen, dass die vielleicht noch mitbeschließen alle Vorhaut-Schützer vorsorglich zwangs zu beschneiden.

Religionsfreiheit steht in Deutschland noch unter Schutz. Aber wir werden sehen, vielleicht wird diese altertümliche Praxis doch noch verboten bleiben.

[ToughDaddy]

Kanzlerin Merkel hat sich persoenlich heute zu Wort gemeldet und will sich dafuer einzetzen, dass Beschneiduingen weiterhin in Deutschland erlaubt sind!

' wir machen uns sonst zur Komikernation - in ganz Europa ist es erlaubt und in Deutschland muss es das auch sein '

Prima, also das GG ist ein Witzebuch. Alles klar.
Sag ja, die Politiker drehen immer mehr durch.


@Gutmensch

Du kannst noch 20mal Religionsfreiheit schreien, ändert nichts daran, dass diese Recht hinter das Recht auf körperliche Unversehrheit zurücktritt.

[Gutmensch]

Nun ja, mit dem Tod endet die religiöse Beschneidung durchaus auch hin und wieder, je nachdem, wie sie durchgeführt wurde.

Dass die Jungenbeschneidung hin und wieder mit dem Tod enden kann, ist mir nicht bekannt.

Aber ist es nicht auch so, dass Mädchen mit der Beschneidung im Grunde bestraft bzw. geschädigt werden sollen, während das Motiv bei den Jungs das "Willkommen in die religiöse Gemeinschaft ist"?

Das Motiv bei den Jungens war Hygiene. Das Motiv bei den Mädchen ist Unterdrückung und Gefügig machen.

U.a. aus diesem Grund lehnen manche jüdischen Paare in den USA die Brit Mila auch als "sexistisch" ab. Weil sie imi Grunde die Jungen höher stellt als die Mädchen.

So kann man es auch sehen. Heutzutage ist eine Beschneidung aus Hygienegründen nicht mehr notwendig. Religiöse Traditionen halten sich aber weiter an ihre überlieferten Vorgaben, so auch das Schweinefleisch verbot oder andere aus Fürsorge erfundenen Verhaltensvorschriften.