Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.

[Lartius1]

Deshalb finde ich es merkwürdig dass all diejenigen die jetzt so vehement für ein Beschneidungsverbot eintreten sich auf ein Urteil eines Landgerichtes stützen und nicht längst eine Klärung durch das Bundesverfassungsgericht erwirkt haben.

Wenn seit Jahrzehnten durch Beschneidungen das Grundrecht der Kinder auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung gemäß Artikel 2 verletzt wurde (und der Gesetzgeber dagegen nichts unternommen hat) ist doch das Bundesverfassungsgericht die weit bessere Adresse als irgendein Landgericht.

Man kann nicht einfach zum BVerfG spazieren und erwirken, dass es eine beliebige Rechtsfrage klärt. Der Weg vor das BVerfG steht nur denjenigen offen, die selbst und unmittelbar durch einen Akt der staatlichen Gewalt beschwert sind, § 90 I BVerfGG. Und im Verfassungsprozessrecht ist auch eine Verbandsklage - man müsste in diesem Fall wohl eher von "Verbandsbeschwerde" sprechen - nicht einfach möglich wie im Verwaltungs- oder Zivilrecht.
Nicht mal in dem jetzt diskutierten Fall steht der Gang vor's BVerfG offen, da niemand durch das Urteil selbst beschwert wurde.
Selbst der BT und die BReg können nicht tätig werden, da ihnen nur das Mittel der abstrakten Normenkontrolle für sie gäbe. Die würde sich dann allerdings gegen § 223 StGB richten und ich möchte den Politiker sehen, der tatsächlich der Meinung ist, dieser Paragraph sei verfassungswidrig.

Leider wird wohl das BVerfG in absehbarer Zeit nicht zu diesem Thema sprechen, zumindest nicht rechtsverbindlich. Denn dann könnten wir uns die lästige Diskussion sparen und Kinder hätten zumindest in diesem Punkt ein für allemal Ruhe vor ihren religiösen Eltern.

[Lartius1]

Lesenswert:

Vor ein paar Tagen hat eine jubelnde Taliban-Horde in Kabul eine Frau ermordet. Im Namen Gottes und mit dem besten Gewissen. Wahrscheinlich war das einer der schönsten Tage im Leben dieser Fanatiker. Vor ein paar Monaten wurden mehrere jüdische Schüler in Frankreich ermordet. Auch im Namen Gottes. Und jetzt hat ein Kölner Gericht religiös begründete Beschneidungen an kleinen Jungs verboten. Nicht im Namen Gottes.

Daraufhin brach eine wütende Debatte los. Darf man es den Eltern verbieten, am Körper ihrer Kinder rumzuschneiden? Und obwohl beide Seiten nicht mit unpassenden Vergleichen sparten, errang die „Vorhaut ab“-Fraktion in dieser Disziplin eindeutig den Sieg. Dieses Urteil sei das Werk „säkularer Taliban“ (was Taliban sonst so machen, wenn sie nicht gerade in einer liberalen Demokratie als Richter arbeiten, habe ich oben beschrieben), hieß es zum Beispiel oder dass dieses Urteil schlimmer ist als der Mord an Juden. Für die Konferenz Europäischer Rabbiner ist dieses Urteil gar die größte Bedrohung jüdischen Lebens seit dem Holocaust. Noch größere also als der Antisemitismus, der in Europa längst wieder zu Mord und Vertreibung an Juden führt.[/b]

Wir leben in einer Gesellschaft, in der man zum sozialen Außenseiter wird, wenn man erwähnen würde, seinen Sohn hin und wieder mit einer Ohrfeige zu züchtigen. Gewalt gegen Kinder ist mittlerweile ein Tabu. Ist es da wirklich so unvorstellbar, weswegen eine Debatte um die Frage geführt wird, ob man mit scharfen Messern das Geschlechtsorgan von kleinen Kindern bearbeiten muss? Eigentlich ist es eher erstaunlich dass es trotz des Siegeszugs der antiautoritären Erziehung so lange dauerte, bis das Thema aktuell wurde.

Die Argumente der Religiösen überzeugen in dieser Debatte bislang nicht so wirklich. Da wird versucht, die Gegenseite als hysterisch abzutun, weil es doch nur um ein “kleines Stück Haut“ geht. Wenn es so unbedeutend ist, könnte man auf diesen Brauch aber auch einfach verzichten (statt zu behaupten, dass damit die ganze Religion steht und fällt). Alternativ werden hygienische und medizinische Argumente vorgebracht. Da Gott aber nicht sprach: „Und beschneiden sollt ihr die Jungs am achten Tag, denn das reduziert später beim Geschlechtsverkehr bei Frauen das Risiko für Gebärmutterhalskrebs“, fällt das als religiöse Begründung auch weg. Es scheint so, als bleibe als wichtigstes Argument nur übrig: Das haben wir schon immer so gemacht! Und das ist eigentlich kein Argument, sondern nur eine Feststellung.

Es spricht auch nicht für die religiöse Seite, dem „Gegner“ ausschließlich die schlimmsten Motive zu unterstellen. Da hält man sich gar nicht lange mit der Frage auf, ob es der Mehrheit unter Umständen wirklich um so etwas banales wie Kinderschutz oder das Recht auf körperliche Unversehrtheit gehen könnte. Nein, es muss gleich eine atheistische Verschwörung sein und eine geistige Nähe zu den Nazis und den Taliban besteht sowieso. Was etwas unfair ist, denn man kann den Taliban ja viel nachsagen, aber gegen die Beschneidung haben sie noch nie gewettert.

Am Rande erwähnt: Vielleicht wäre es jetzt der richtige Zeitpunkt dafür, dass Gott mit einer Basta-Rede im schröderschen Sinne die Debatte beendet. Es wäre zumindest nett von ihm, wenn er sich in dieser Sache, die ihm angeblich alternativlos wichtig ist, auch mal zu Wort meldet. Vielleicht nächste Woche bei hart aber fair?

http://boess.welt.de/2012/07/15/gott-un ... icht-koln/

[MikeRosoft]

Das ist selbstverständlich grober Unfug, was Sie hier postulieren.

1. Hat der Gesetzgeber schon vor etlichen Jahrzehnten etwas unternommen, nämlich den § 223 StGB
2. Kann man nur Verfassungsbeschwerde einlegen, wenn ein Gesetz, eine Verordnung oder ein Verwaltungsakt oder ein Gerichtsurteil möglicherweise gegen das GG verstoßen
3. Kann man vor dem BVerfG nicht mal so eben wegen irgendwas klagen, um eine "Klärung" zu irgendetwas zu "erwirken", solange dieses "irgendetwas" nicht verfassungswidrig in einer gesetzlichen Einzelnorm erlaubt oder verboten ist

Man hätte allenfalls einen konkreten Fall bei der Staatsanwaltschaft (und nicht bei einem Gericht) anzeigen können. Nämlich gem. § 223 StGB. Das bedingt aber, dass einem ein solcher konkreter Fall namentlich bekannt ist.

Das wird einem nicht unerheblichen Teil der Deutschen schon deshalb nicht möglich sein, da sie wahrscheinlich gar nicht mit Juden oder Moslems verkehren.

....

Ihnen ist also erst seit dem Urteil des LG Köln bekannt dass es bei Juden und Mosdlems Beschneidungen gibt. Oder ist Ihnen schon länger, evtl. schon Jahrzehnte, bekannt, dass hier der § 223 StGB greift und es war Ihnen einfach egal? Es gab massenhaft Fälle von Körperverletzung und Sie haben nichts untgernommen (weil Ihnen kein Fall namentlich bekannt war)?

Bisher mußte kein Arzt der eine Beschneidung bei Jungen vornahm damit rechnen dass er sich nach § 223 StGB strafbar macht.

Berlin - Die Bundesärztekammer rät ihren Mitgliedern wegen der unklaren rechtlichen Lage davon ab, rituelle Beschneidungen vorzunehmen. Man müsse derzeit jeden Mediziner davor warnen, den umstrittenen Eingriff vorzunehmen, sagte Kammerpräsident Frank Ulrich Montgomery dem Berliner "Tagesspiegel".

Wer sich trotzdem für eine Operation entscheide, laufe Gefahr, strafrechtlich belangt zu werden. Das Urteil des Kölner Landgerichts, wonach die Beschneidung Körperverletzung sei, halte man aber für "sehr kulturunsensibel und falsch".

Mit ihrem Spruch hätten die Richter "große Rechtsunsicherheit" produziert, sagte Montgomery. Deshalb sei eine schnelle und klare rechtliche Feststellung wünschenswert. Die Ärzte begrüßten es grundsätzlich, "dass sich die Politik der Sache annimmt, damit diese Kinder nicht irgendwelchen Barbieren oder angelernten Hilfskräften unter die Hände fallen".

Jetzt gibt es ein Urteil in einem Fall wo es bei einem 4-jährigen Jungen nach einer Beschneidung zu Komplikationen kam, dieses Urteil kommt einigen wie gerufen, können sie doch diesen Juden und Musels endlich mal wieder aufzeigen wer der Herr im Hause Deutschland ist.

Schafft der Gesetzgeber dadurch Rechtssicherheit indem klar gelegt wird dass von Ärzten ausgeführte Beschneidungen bei Jungen keine strafbare Handlungen darstellen kann man endlich wieder jammern dass der Gesetzgeber vor den Juden und Moslems eingeknickt ist.

[MikeRosoft]

Man kann nicht einfach zum BVerfG spazieren und erwirken, dass es eine beliebige Rechtsfrage klärt. Der Weg vor das BVerfG steht nur denjenigen offen, die selbst und unmittelbar durch einen Akt der staatlichen Gewalt beschwert sind, § 90 I BVerfGG. Und im Verfassungsprozessrecht ist auch eine Verbandsklage - man müsste in diesem Fall wohl eher von "Verbandsbeschwerde" sprechen - nicht einfach möglich wie im Verwaltungs- oder Zivilrecht.
Nicht mal in dem jetzt diskutierten Fall steht der Gang vor's BVerfG offen, da niemand durch das Urteil selbst beschwert wurde.
Selbst der BT und die BReg können nicht tätig werden, da ihnen nur das Mittel der abstrakten Normenkontrolle für sie gäbe. Die würde sich dann allerdings gegen § 223 StGB richten und ich möchte den Politiker sehen, der tatsächlich der Meinung ist, dieser Paragraph sei verfassungswidrig.

Leider wird wohl das BVerfG in absehbarer Zeit nicht zu diesem Thema sprechen, zumindest nicht rechtsverbindlich. Denn dann könnten wir uns die lästige Diskussion sparen und Kinder hätten zumindest in diesem Punkt ein für allemal Ruhe vor ihren religiösen Eltern.

Es gab bisher also nicht einen einzigen erwachsenen und beschnittenen Juden oder Moslem in Deutschland, der durch die an ihm als Kind vollzogenen Beschneidung als Verletzung seines Grundrechtes auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung gemäß Artikel 2 Abs.1 und 2 Satz 1 GG betrachtete und durch einen Weg zum Verfassungsgericht dies seinen "Leidensgenossen" künftig ersparen wollte.

Egal wie der Gesetzgeber jetzt entscheidet, entweder wird vor dem Bundesverfassungsgericht geklagt weil die Religionsfreiheit in Deutschland nicht mehr gewährleistet ist, schafft der Gestzgeber dadurch Rechtssicherheit, dass von Ärzten vogenommene Beschneidungen bei jüdischen und muslimischen Jungen nicht als Körperverletzung zu werten sind, können die "Anwälte" dieser Jungen klagen dass dadurch das Grundrecht der betroffenen Kinder auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung gemäß Artikel 2 Abs.1 und 2 Satz 1 GG verletzt wird.

[MikeRosoft]

Das ist selbstverständlich grober Unfug, was Sie hier postulieren.

1. Hat der Gesetzgeber schon vor etlichen Jahrzehnten etwas unternommen, nämlich den § 223 StGB
...

So klar sieht das noch nichtmal das LG Köln.

....Der Angeklagte handelte jedoch in einem unvermeidbaren Verbotsirrtum und damit ohne Schuld (§ 17 Satz 1 StGB).

Der Angeklagte hat, das hat er in der Hauptverhandlung glaubhaft geschildert, subjektiv guten Gewissens gehandelt. Er ging fest davon aus, als frommem Muslim und fachkundigem Arzt sei ihm die Beschneidung des Knaben auf Wunsch der Eltern aus religiösen Gründen gestattet. Er nahm auch sicher an sein Handeln sei rechtmäßig.

Der Verbotsirrtum des Angeklagten war unvermeidbar. Zwar hat sich der Angeklagte nicht nach der Rechtslage erkundigt, das kann ihm hier indes nicht zum Nachteil gereichen. Die Einholung kundigen Rechtsrates hätte nämlich zu keinem eindeutigen Ergebnis geführt. Ein unvermeidbarer Verbotsirrtum wird bei ungeklärten Rechtsfragen angenommen, die in der Literatur nicht einheitlich beantwortet werden, insbesondere wenn die Rechtslage insgesamt sehr unklar ist (vgl. Joecks in: Münchener Kommentar zum StGB, 2. Aufl., § 17 Rn. 58; Vogel in: Leipziger Kommentar zum StGB, 12. Aufl., § 17 Rn. 75; BGH NJW 1976, 1949, 1950 zum gewohnheitsrechtlichen Züchtigungsrecht des Lehrers bezogen auf den Zeitraum 1971/1972). So liegt der Fall hier. Die Frage der Rechtmäßigkeit von Knabenbeschneidungen aufgrund Einwilligung der Eltern wird in Rechtsprechung und Literatur unterschiedlich beantwortet. Es liegen, wie sich aus dem Vorstehenden ergibt, Gerichtsentscheidungen vor, die, wenn auch ohne nähere Erörterung der wesentlichen Fragen, inzident von der Zulässigkeit fachgerechter, von einem Arzt ausgeführter Beschneidungen ausgehen, ferner Literaturstimmen, die sicher nicht unvertretbar die Frage anders als die Kammer beantworten.

http://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/koeln ... 20507.html

[logiCopter]

Wenn der Staat entscheiden würde, dass aus hygienischen Gründen alle Säuglinge beschnitten werden müssen, wärst du vermutlich auf einmal meiner Meinung.

Da schätzt du die Staatsgläubigkeit von Cerberus wohl reichlich falsch ein.
Sicher ist nur eins: Wenn die US-Republikaner plötzlich mit einem Beschneidungsverbot Wahlkampf gegen Obama machen würden, wärst du auf einmal der gleichen Meinung.
Dein Tunnel-Verstand arbeitet nämlich genau so einfältig wie der von Jürgen Meyer ... bloß seitenverkehrt.

[logiCopter]

Seht euch nur mal diese perversen Ferkel an.
Die Verstümmelungs-Quälerei von Säuglingen reicht ihnen nicht, sie nehmen auch noch deren kleinen Penis in den Mund um das Blut zu saugen !

http://www.mayerw.de/nf/001_01_Dateien/ ... _b_peh.gif

http://neorevivalist.files.wordpress.co ... .jpg?w=510

[logiCopter]

Egal wie der Gesetzgeber jetzt entscheidet, entweder wird vor dem Bundesverfassungsgericht geklagt weil die Religionsfreiheit in Deutschland nicht mehr gewährleistet ist, schafft der Gestzgeber dadurch Rechtssicherheit, dass von Ärzten vogenommene Beschneidungen bei jüdischen und muslimischen Jungen nicht als Körperverletzung zu werten sind, können die "Anwälte" dieser Jungen klagen dass dadurch das Grundrecht der betroffenen Kinder auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung gemäß Artikel 2 Abs.1 und 2 Satz 1 GG verletzt wird.

Eine Klage wegen Verletzung der Religionsfreiheit ist als absurd einzustufen.
Das Gesetz verbietet ja gar nicht die Freiheit, sich beschneiden zu lassen.

Hier jedoch handelt es sich bei Säuglingen und kleinen Kindern nicht um Religionsfreiheit, sondern um einen Religionszwang.
Religionszwang ist keineswegs erlaubt.

[MikeRosoft]

Eine Klage wegen Verletzung der Religionsfreiheit ist als absurd einzustufen.
Das Gesetz verbietet ja gar nicht die Freiheit, sich beschneiden zu lassen.

Hier jedoch handelt es sich bei Säuglingen und kleinen Kindern nicht um Religionsfreiheit, sondern um einen Religionszwang.
Religionszwang ist keineswegs erlaubt.

Dann wäre die Taufe ebenso Religionszwang, unabhängig davon ob das Taufwasser evtl. verunreinigt ist und den Täufling schädigen kann oder zu kaltes Taufwasser den Täufling evtl. traumatisiert.

[schokoschendrezki]

Auf dem Blog piratenfrau.net erschien am 1. Juli unter der Überschrift "Das falsche Signal" ein Artikel zum Thema, dem ich mich Punkt für Punkt hundertprozentig anschließen kann. Das Entscheidende ist überhaupt nicht der Schutz körperlicher Unversehrtheit sondern die nicht mehr zurücknehmbare und nicht widesprechbare Aufnahme in eine religiös-kulturelle Gemeinschaft. Nur: Deutschland ist selbst kein säkulärer Staat. Das Christentum ist fest in den Regeln und Gesetzen dieses Landes verdrahtet. Das geht beim Kirchensteuerfeld in der Steuererklärung los und hört bei der "So wahr mir Gott helfe"-Formel (noch lange nicht) auf. Von daher ist die ganze Diskussion ein guter Anfang, aber es ist vollkommen unpassend, eine einseitige und so essentielle Forderung (nur) für Juden und Moslems aufzustellen. Und "piratenfrau" ist (zwar nicht Jüdin aber) studierte Judaistin und weiß, wovon sie redet.

[logiCopter]

Dann wäre die Taufe ebenso Religionszwang ...

Dass die Taufe von Säuglingen ebenfalls als fragwürdig einzustufen ist, darauf habe ich bereits hingewiesen.
Aber auch darauf, dass es doch einen erheblichen Unterschied macht, ob man einem Säugling eine Tasse Wasser über den Kopf gießt oder ob man ihm einen Teil von seinem Penis abschneidet.

[logiCopter]

... unabhängig davon ob das Taufwasser evtl. verunreinigt ist und den Täufling schädigen kann oder zu kaltes Taufwasser den Täufling evtl. traumatisiert.

Das ist natürlich Unsinn. Diese "Gefahr" könnte man ja bei jeder Babywäsche herbeikonstruieren und müsste dann Müttern auch das Kopfwaschen ihrer Kinder verbieten.

[logiCopter]

Auf dem Blog piratenfrau.net erschien am 1. Juli unter der Überschrift "Das falsche Signal" ein Artikel zum Thema, dem ich mich Punkt für Punkt hundertprozentig anschließen kann. Das Entscheidende ist überhaupt nicht der Schutz körperlicher Unversehrtheit sondern die nicht mehr zurücknehmbare und nicht widesprechbare Aufnahme in eine religiös-kulturelle Gemeinschaft.

Soviel ich weiß, ist diese "Aufnahme in eine religiös-kulturelle Gemeinschaft" nur bei den Muslimen nicht mehr zurücknehmbar, bei den Juden jedoch durchaus.
Nur die körperliche Verstümmelung bleibt bei beiden unumkehrbar.

[schokoschendrezki]

Soviel ich weiß, ist diese "Aufnahme in eine religiös-kulturelle Gemeinschaft" nur bei den Muslimen nicht mehr zurücknehmbar, bei den Juden jedoch durchaus.
Nur die körperliche Verstümmelung bleibt bei beiden unumkehrbar.

... und ist deshalb die theoretische Möglichkeit einer verbalen Zurücknahme nicht irgendwie irrelevant?

Worauf der Artikel ( http://piratenfrau.net/?p=320 ) vor allem und zurecht hinweist, ist die Tatsache, dass da - wie man so sagt - jemand aus dem Glashaus mit Steinen wirft:

Als Anhängerin eines humanistisch geprägten Menschenbildes bin ich gegen die unwiderrufliche Kennzeichnung von Menschen, die sich weder wehren noch frei entscheiden können. Dennoch finde ich das Urteil angesichts der momentanen Situation in Deutschland unpassend und auch unsensibel. Wären wir ein säkularer Staat, der seine unmündigen Bürger vor einer Einflussnahme von Religionen außerhalb des familiären Kontextes bzw. der Religionsgemeinschaft bewahrt, wäre das Verbot der frühkindlichen Beschneidung eine konsequente Fortführung einer konsequent säkularen Staatsführung mit entsprechender Gesetzgebung. Nur sind wir von letzterer in Deutschland noch furchtbar weit entfernt.

[Dampflok]

Verstehe ich nicht ganz, aber die einzige Möglichkeit etwas gegen die Beschneidung Minderjähriger zu tun (vor dem Kölner Urteil), wäre beispielsweise der Weg über eine Bürgerinitiative oder einen Verein, der Druck auf die Politik ausübt, um das Problem öffentlich zu thematisieren oder gesetzgeberisch konkret nochmal zu normieren (was allerdings lediglich symbolisch Charakter gehabt hätte). Beispielsweise konkrete Anweisungen an die Bundesärztekammer, standesrechtlich auf die Ärzteschaft Einfluss zu nehmen, dass diese Beschneidungen an Minderjährigen nicht mehr durchführen.

Ehrlicherweise muss man aber auch sagen, dass das Thema gar nicht im öffentlichen Bewusstsein war. Ich habe darüber bisher jedenfalls noch nie nachgedacht. Um etwas zu tun, braucht es auch Problembewusstsein. Es wird viele Dinge geben, die in Deutschland bekämpfenswert sind, an die aber mangels konkretem Vorfall einfach so ziemlich niemand denkt.

Ich wundere mich nicht daß es so lange gedauert hat.

Männer haben keine Lobby und halten sogar Ihresgleichen für weniger schützenswert als z.B. Mädchen.

Es hat retrospektiv gar nicht lange gedauert um die Mädchenbeschneidung zu ächten, obwohl auch sie längst durch das StGB gedeckelt ist. Wer hätte sich denn gegen die Genitalverstümmelung von Jungen einsetzen sollen außer die zahlenmäßig noch schwachen Maskulisten? Die Religionen haben allesamt kein Interesse daran, da sie alle irgendwelche archaischen Bräuche in ihren Gebrauchsanweisungen mitführen. Ausgerechnet die einseitig agierende Organisation "Terre des femmes" weist in einer veröffentlichung auf die Existenz von männlichen Genitalverstümmelungen hin, natürlich ohne selbst einen weiteren Finger zur Änderung krumm zu machen.

Insofern war es ein Glücksfall, daß jetzt ein Richter nach dem Gesetz gerichtet hat.


♂

[logiCopter]

... und ist deshalb die theoretische Möglichkeit einer verbalen Zurücknahme nicht irgendwie irrelevant?

Das würde ich nicht sagen. Auch wenn die körperliche Verstümmelung nicht rückgängig gemacht werden kann, bedeutet es doch einen erheblichen Unterschied, ob man eine Religionsgemeinschaft wieder verlassen kann oder nicht.
( Es waren doch deine eigenen Worte, dass das Entscheidende nicht der Schutz körperlicher Unversehrtheit sondern die nicht mehr zurücknehmbare und nicht widesprechbare Aufnahme in eine religiös-kulturelle Gemeinschaft ist.)

Worauf der Artikel ( http://piratenfrau.net/?p=320 ) vor allem und zurecht hinweist, ist die Tatsache, dass da - wie man so sagt - jemand aus dem Glashaus mit Steinen wirft: Deutschland ist selbst kein säkulärer Staat. Das Christentum ist fest in den Regeln und Gesetzen dieses Landes verdrahtet.

Das ist falsch. Deutschland ist ein säkularer Staat, denn unter Säkularisierung versteht man in erster Linie die Trennung zwischen Kirche und Politik. Dies ist in Deutschland gegeben. Dass der Umgang mit Christentum und anderen Religionen mit Gesetzen bei uns geregelt sind (wie alles andere auch), ändert daran nichts.

[schelm]

Dann wäre die Taufe ebenso Religionszwang, unabhängig davon ob das Taufwasser evtl. verunreinigt ist und den Täufling schädigen kann oder zu kaltes Taufwasser den Täufling evtl. traumatisiert.

Das interessiert mich wirklich : Wie nennt sich das innere Programm, welches immer wie ein pawlowscher Reflex relativierend und euphemisierend hochfährt, wird die Vorhaut- ab - Fraktion mit einer ganz einfachen, schlichten und unumstößlichen Wahrheit konfrontiert ? Wie manifestiert sich dieser Verdrängungsmechanismus, eine objektiv feststellbar zwanghafte religiöse Handlung, dessen sich darstellender Zwang schmerzhaft und invasiv vom Kind erfahren wird, in einen Akt der Religionsfreiheit umzudefinieren ? Benötigt man dafür bestimmte Qualifikationen im Neusprech ? Was kommt als nächstes ? Dem Kind wird Leid zugefügt, bleibt es unbeschnitten ?

Freundliche Grüße, schelm

[Liegestuhl]

Dem Kind wird Leid zugefügt, bleibt es unbeschnitten ?

Ihm könnte Leid zugefügt werden, wenn es unbeschnitten bleibt. Da hast du Recht.

[Athos]

Ihnen ist also erst seit dem Urteil des LG Köln bekannt dass es bei Juden und Mosdlems Beschneidungen gibt. Oder ist Ihnen schon länger, evtl. schon Jahrzehnte, bekannt, dass hier der § 223 StGB greift und es war Ihnen einfach egal? Es gab massenhaft Fälle von Körperverletzung und Sie haben nichts untgernommen (weil Ihnen kein Fall namentlich bekannt war)?

Sie können ja mal zur Staatsanwaltschaft gehen und sagen: "Ich möchte Strafantrag pauschal gegen jene Juden ujnd Moslems stellen, die ihre Kinder beschneiden lassen. Ich kenne zwar keinen Fall konkret, deswegen zeig ich sie vorsorglich mal alle an." Auf die Reaktion des StA darf man gespannt sein.

Bisher mußte kein Arzt der eine Beschneidung bei Jungen vornahm damit rechnen dass er sich nach § 223 StGB strafbar macht.

Das ganze nennt sich "Verbitsirrtum". Und ist übrigens im Urteil auch aufgeführt. Was das aber mit Ihren abstrusen Thesen zu tun haben soll erschließt sich mir nicht.

....endlich mal wieder aufzeigen wer der Herr im Hause Deutschland ist.

Und das ist verwerflich?

[Dampflok94]

...Vorhaut- ab - Fraktion ...

Wer oder was soll das sein? Rein vom Begriff her würde ich darunter eine Gruppe verstehen, welche die Beschneidung von Kindern fordert. Ist das gemeint?

[Gutmensch]

Wer oder was soll das sein? Rein vom Begriff her würde ich darunter eine Gruppe verstehen, welche die Beschneidung von Kindern fordert. Ist das gemeint?

Ja, das ist gemeint.

[Gutmensch]

Das interessiert mich wirklich : Wie nennt sich das innere Programm, welches immer wie ein pawlowscher Reflex relativierend und euphemisierend hochfährt, wird die Vorhaut- ab - Fraktion mit einer ganz einfachen, schlichten und unumstößlichen Wahrheit konfrontiert ? Wie manifestiert sich dieser Verdrängungsmechanismus, eine objektiv feststellbar zwanghafte religiöse Handlung, dessen sich darstellender Zwang schmerzhaft und invasiv vom Kind erfahren wird, in einen Akt der Religionsfreiheit umzudefinieren ? Benötigt man dafür bestimmte Qualifikationen im Neusprech ? Was kommt als nächstes ? Dem Kind wird Leid zugefügt, bleibt es unbeschnitten ?

Freundliche Grüße, schelm

Es ging um Religionszwang und darum, dass Religionszwang verboten sei. Ein Baby kann sich nicht artikulieren und wird mit der Taufe in die Religion gezwungen. Wenn in Deutschland Religionszwang verboten ist, warum ist dann die Taufe erlaubt?

[schelm]

Ihm könnte Leid zugefügt werden, wenn es unbeschnitten bleibt. Da hast du Recht.

Die Sache ist doch so : Wenn die soziale Akzeptanz innerhalb einer Gruppe davon abhängt, ob ein Mitglied für diese Akzeptanz sich einem schmerzhaften Ritual einer Körperverletzung vorher unterziehen muß, so kann die Lösung nicht sein die Körperverletzung zu zementieren, sondern die Gemeinschaft sollte sich fragen, wie fragil und zwanghaft ihr " Gemeinschaftssinn " denn überhaupt ist, hängt die Wertschätzung, die Zugehörigkeit und der Glaube von der Unterwerfung einer mit Zwang erfolgten Stigmatisierung ab. Würde das alles nicht unter der diffusen Bedeutung " Weltreligion " laufen, so wäre es unter der klaren Einschätzung einer Sektentätigkeit, Verletzung indiviueller Rechte, Gehirnwäsche etc. etc. schon lange eingeordnet.

Freundliche Grüße, schelm

[prime-pippo]

Es ging um Religionszwang und darum, dass Religionszwang verboten sei. Ein Baby kann sich nicht artikulieren und wird mit der Taufe in die Religion gezwungen. Wenn in Deutschland Religionszwang verboten ist, warum ist dann die Taufe erlaubt?

Keine so schlechte Frage......allerdings ist die Beschneidung ein irreversibler Eingriff. Nicht wirklich mit der Taufe vergleichbar.

[Gutmensch]

Keine so schlechte Frage......allerdings ist die Beschneidung ein irreversibler Eingriff. Nicht wirklich mit der Taufe vergleichbar.

Also geht es um die Irreversibiliät des medizinischen Eingriffs und nicht darum ein Kind gegen seinen Willen in eine Religion aufzunehmen?

[prime-pippo]

Also geht es um die Irreversibiliät des medizinischen Eingriffs und nicht darum ein Kind gegen seinen Willen in eine Religion aufzunehmen?

Das würde ich sagen, ja. Aus der Religionsgemeinschaft kann man ja wieder austreten......

[Liegestuhl]

Die Sache ist doch so : Wenn die soziale Akzeptanz innerhalb einer Gruppe davon abhängt, ob ein Mitglied für diese Akzeptanz sich einem schmerzhaften Ritual einer Körperverletzung vorher unterziehen muß, so kann die Lösung nicht sein die Körperverletzung zu zementieren, sondern die Gemeinschaft sollte sich fragen, wie fragil und zwanghaft ihr " Gemeinschaftssinn " denn überhaupt ist, hängt die Wertschätzung, die Zugehörigkeit und der Glaube von der Unterwerfung einer mit Zwang erfolgten Stigmatisierung ab.

Die Gesetzgebung ist aber weder für einen Schwanzvergleich der Kulturen, noch für die Belehrung anderer Kulturen zuständig. Sie soll, ganz pragmatisch, eine Lösung finden, die den größten Nutzen und den geringsten Schaden herbeiführt.

[schelm]

Es ging um Religionszwang und darum, dass Religionszwang verboten sei. Ein Baby kann sich nicht artikulieren und wird mit der Taufe in die Religion gezwungen. Wenn in Deutschland Religionszwang verboten ist, warum ist dann die Taufe erlaubt?

Weil man " Zwang " in der praktischen Auswirkung ( ! ) mit Bedeutungen verknüpft, die negativ konnotiert sind. Wenn Eltern bspw. ihr Baby waschen, so wäre dies auch " Zwang ", ist aber objektiv nötig - und begründet sich aus der Alternative, das Kind andernfalls in seinen Exkrementen liegen zu lassen ...

Die Taufe hat de facto keine negativen Folgen praktischer Art, die den Begriff " Zwang " negativ konnotieren. Sie ist nur ein symbolischer Akt, der für das Kind keinen meßbaren Schaden anrichtet. Sie würde erst in Kombination mit - wie bereits benannt - extremer religiöser Indoktrination problematisch. Eine Beschneidung hat hingegen objektiv negative Folgen : Sie amputiert Körpersubstanz .

Freundliche Grüße, schelm

[Praia61]

Bei der Taufe wird dem Kind Wasser über den Kopf geschüttet.

Bla bla bla Hauptsache mal ein Satz geschrieben..

[Athos]

Es ging um Religionszwang und darum, dass Religionszwang verboten sei.

Nein, genau darum geht es nicht. Denn vor dem erreichen der Religionsmündigkeit liegt das Recht der Relligionswahl bei den Eltern.

Es geht um den Eingriff in die körperliche Unversehrtheit Minderjähriger, welcher nicht durch die Religionsfreiheit gedeckt ist.

Ein Baby kann sich nicht artikulieren und wird mit der Taufe in die Religion gezwungen. Wenn in Deutschland Religionszwang verboten ist, warum ist dann die Taufe erlaubt?

Das ist für den (späteren) Atheisten aber unerheblich, da Rituale, die keine Körperverletzung darstellen, für selbigen wertneutral, mithin unerheblich sind.

[Gutmensch]

Das würde ich sagen, ja. Aus der Religionsgemeinschaft kann man ja wieder austreten......

Wenn der körperliche Eingriff verboten ist, weil er nicht mehr rückgängig zu machen ist (Abtrennung von Haut), dann wäre jede Operation an Kindern verboten bei der ein Teil seines Körpers abgeschnitten oder verletzt werden müsste.

PS: Aus der islamischen Religion kann man nicht austreten.

[Athos]

Die Gesetzgebung ist aber weder für einen Schwanzvergleich der Kulturen, noch für die Belehrung anderer Kulturen zuständig. Sie soll, ganz pragmatisch, eine Lösung finden, die den größten Nutzen und den geringsten Schaden herbeiführt.

Und zwar so, dass diese pragmatische Lösung grundgesetzkonform ist.

[Athos]

Wenn der körperliche Eingriff verboten ist, weil er nicht mehr rückgängig zu machen ist (Abtrennung von Haut), dann wäre jede Operation an Kindern verboten bei der ein Teil seines Körpers abgeschnitten oder verletzt werden müsste.

Falsch.

[Gutmensch]

Weil man " Zwang " in der praktischen Auswirkung ( ! ) mit Bedeutungen verknüpft, die negativ konnotiert sind. Wenn Eltern bspw. ihr Baby waschen, so wäre dies auch " Zwang ", ist aber objektiv nötig - und begründet sich aus der Alternative, das Kind andernfalls in seinen Exkrementen liegen zu lassen ...

Die Taufe hat de facto keine negativen Folgen praktischer Art, die den Begriff " Zwang " negativ konnotieren. Sie ist nur ein symbolischer Akt, der für das Kind keinen meßbaren Schaden anrichtet. Sie würde erst in Kombination mit - wie bereits benannt - extremer religiöser Indoktrination problematisch. Eine Beschneidung hat hingegen objektiv negative Folgen : Sie amputiert Körpersubstanz .

Freundliche Grüße, schelm

Die "Amputation" der Körpersubstanz hat aber keine negativen Auswirkungen. Beschneidungen werden seit 3000 Jahren durchgeführt und bis heute gibt es keinen Verein der Beschneidungsgegner oder Beschneidungsgeschädigten. Gibt Ihnen das nicht zu denken?

[Gutmensch]

Falsch.

Und warum?

[prime-pippo]

Wenn der körperliche Eingriff verboten ist, weil er nicht mehr rückgängig zu machen ist (Abtrennung von Haut), dann wäre jede Operation an Kindern verboten bei der ein Teil seines Körpers abgeschnitten oder verletzt werden müsste.

PS: Aus der islamischen Religion kann man nicht austreten.

Gibt es noch viel mehr solcher Operationen ohne medizinischen Hintergrund?

Man kann nicht austreten? Wieder was gelernt.......und wie wird das verhindert? Wenn ich mich einfach nicht um die Religion kümmere, kann ich mich doch als ausgetreten begreifen.

[Lartius1]

Es gab bisher also nicht einen einzigen erwachsenen und beschnittenen Juden oder Moslem in Deutschland, der durch die an ihm als Kind vollzogenen Beschneidung als Verletzung seines Grundrechtes auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung gemäß Artikel 2 Abs.1 und 2 Satz 1 GG betrachtete und durch einen Weg zum Verfassungsgericht dies seinen "Leidensgenossen" künftig ersparen wollte.

Oh, da mag es vielleicht welche gegeben haben. Nur, was hätten sie machen sollen? Bei § 223 StGB setzt die Strafverfolgungsverjährung nach 5 Jahren ein, zivilrechtliche Ansprüche auf Schmerzensgeld sind schon nach drei Jahren verjährt.

Egal wie der Gesetzgeber jetzt entscheidet, entweder wird vor dem Bundesverfassungsgericht geklagt weil die Religionsfreiheit in Deutschland nicht mehr gewährleistet ist, schafft der Gestzgeber dadurch Rechtssicherheit, dass von Ärzten vogenommene Beschneidungen bei jüdischen und muslimischen Jungen nicht als Körperverletzung zu werten sind, können die "Anwälte" dieser Jungen klagen dass dadurch das Grundrecht der betroffenen Kinder auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung gemäß Artikel 2 Abs.1 und 2 Satz 1 GG verletzt wird.

Ja, eben. Ich schrieb ja, dass das BVerfG in absehbarer Zeit wohl nichts rechtsverbindliches zu diesem Thema sagen wird. Schön, dass wir das geklärt haben.

[Athos]

Und warum?

Weil medizinisch notwendige Operationen und Eingriffe nicht durch Art. 4 GG intendiert sind, sondern sich aus Art. 2 GG selbst heraus legitimieren. Sie stellen zwar ebenfalls eine Körperverletzung dar, diese aber zum Schutz des höheren Rechtsgutes aus Art. 2 GG selbst.

Die Körperverletzung die sich aus Art. 4 GG ergibt (religiöse Beschneidung Minderjähriger) ist dem nicht gleichzusetzen. Da Art. 140 GG (136 WGV) Satz 1 die Religionsfreiheit dahingehend einschränkt, dass diese ihre Grenzen dort findet, wo höherwertige Rechtsgüter eingeschränkt werden.

Das war jetzt "vernünftiger Menschenverstand" auf Jura.

MfG

[Gutmensch]

Gibt es noch viel mehr solcher Operationen ohne medizinischen Hintergrund?

Man kann nicht austreten? Wieder was gelernt.......und wie wird das verhindert? Wenn ich mich einfach nicht um die Religion kümmere, kann ich mich doch als ausgetreten begreifen.

Es gibt Muslime, die sich darüber hinwegsetzen und trotzdem austreten. Sie sind aber dann gesellschaftlich geächtet und müssen auch mit ihrer Ermordung rechnen. In manchen islamischen Staaten steht die Apostasie unter Todesstrafe.

Nach klassischem islamischem Recht wird öffentlich verkündeter Abfall vom Islam mit dem Tode bestraft, wenn die Aufforderung zur Rückkehr (istitāba) in den Islam nicht befolgt wird.

In Teilen der islamischen Welt ist die Todesstrafe für den Abfall vom Islam nach wie vor vorgesehen

http://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie

[schelm]

Wenn der körperliche Eingriff verboten ist, weil er nicht mehr rückgängig zu machen ist (Abtrennung von Haut), dann wäre jede Operation an Kindern verboten bei der ein Teil seines Körpers abgeschnitten oder verletzt werden müsste. ( .. )

Das sind sie ja auch, wenn medizinisch nicht indiziert. Aber - wozu werden hier in diversen Threads eigentlich zusammen hunderte Seiten beschrieben, wenn immer wieder der Urschleim aufgerollt wird ? Soll das eine Schredderwirkung erzielen ?

Freundliche Grüße, schelm

[Athos]

Die "Amputation" der Körpersubstanz hat aber keine negativen Auswirkungen. Beschneidungen werden seit 3000 Jahren durchgeführt und bis heute gibt es keinen Verein der Beschneidungsgegner oder Beschneidungsgeschädigten. Gibt Ihnen das nicht zu denken?

Woher wollen Sie das wissen?

[Lartius1]

Die "Amputation" der Körpersubstanz hat aber keine negativen Auswirkungen. Beschneidungen werden seit 3000 Jahren durchgeführt und bis heute gibt es keinen Verein der Beschneidungsgegner oder Beschneidungsgeschädigten. Gibt Ihnen das nicht zu denken?

http://www.intactnews.org/node/112/1313 ... ion-part-3

http://www.jewsagainstcircumcision.com/

[Gutmensch]

Weil medizinisch notwendige Operationen und Eingriffe nicht durch Art. 4 GG intendiert sind, sondern sich aus Art. 2 GG selbst heraus legitimieren. Sie stellen zwar ebenfalls eine Körperverletzung dar, diese aber zum Schutz des höheren Rechtsgutes aus Art. 2 GG selbst.

Die Körperverletzung die sich aus Art. 4 GG ergibt (religiöse Beschneidung Minderjähriger) ist dem nicht gleichzusetzen. Da Art. 140 GG (136 WGV) Satz 1 die Religionsfreiheit dahingehend einschränkt, dass diese ihre Grenzen dort findet, wo höherwertige Rechtsgüter eingeschränkt werden.

Das war jetzt "vernünftiger Menschenverstand" auf Jura.

MfG

Das haben Sie schön zusammengetragen. Sie wägen ab und stellen ganz subjektiv fest, dass Religion nicht zum Schutz der "höherwertigen Rechtsgüter" stünde, operativ und medizinisch notwendige Eingriffe aber schon. Das ist aus Ihrer Sicht völlig klar und eindeutig. Aus der Sicht eines religiösen Menschen ist aber die Religion sehr wichtig und sie ist zentrales Motiv des Lebens an sich. Für den religiösen Menschen ist also die Aufnahme seines Kindes in die Religionsgemeinschaft indiskutabel.
Ob Sie oder der Gesetzgeber das verstehen oder nicht, die Beschneidungen werden fortgesetzt, denn sie sind harmos. Das Verbot der Beschneidung ist eine Einschränkung zur Ausübung der Religion.

[riverpirate]

Wenn der körperliche Eingriff verboten ist, weil er nicht mehr rückgängig zu machen ist (Abtrennung von Haut), dann wäre jede Operation an Kindern verboten bei der ein Teil seines Körpers abgeschnitten oder verletzt werden müsste.

PS: Aus der islamischen Religion kann man nicht austreten.

Überlegen Sie überhaupt, bevor Sie hier was schreiben?
Es ist doch wohl ein himmelweiter Unterschied, ob man einem Kind aus religiösem Wahn oder medizinischer Notwendigkeit dem Messer ausliefert.

[schokoschendrezki]

Das würde ich nicht sagen. Auch wenn die körperliche Verstümmelung nicht rückgängig gemacht werden kann, bedeutet es doch einen erheblichen Unterschied, ob man eine Religionsgemeinschaft wieder verlassen kann oder nicht.
( Es waren doch deine eigenen Worte, dass das Entscheidende nicht der Schutz körperlicher Unversehrtheit sondern die nicht mehr zurücknehmbare und nicht widesprechbare Aufnahme in eine religiös-kulturelle Gemeinschaft ist.)


Das ist falsch. Deutschland ist ein säkularer Staat, denn unter Säkularisierung versteht man in erster Linie die Trennung zwischen Kirche und Politik. Dies ist in Deutschland gegeben. Dass der Umgang mit Christentum und anderen Religionen mit Gesetzen bei uns geregelt sind (wie alles andere auch), ändert daran nichts.

Ulrich Stutz, laut Wikipedia der "bedeutendste Kirchenrechtshistoriker des 20. Jahrhundert" bezeichnete das in Deutschland seit der Weimarer Reichsverfassung geltende Staatskirchenrecht bereits in den zwanziger Jahren als "hinkende Trennung". Man muss dazu gar nicht den zigmal durchgekauten bayerischen Kruzifix-Streit heranzehen. Es gibt unzählige Beispiele für Versuche, ein explizit christliches Selbst-Verständnis auf nationaler oder europäischer Ebene zu (re)etablieren. Von daher bin ich dafür, die Bewegung dagegen und diese Beschneidungs-Diskussion zusammenzuführen.

[Milady de Winter]

Für den religiösen Menschen ist also die Aufnahme seines Kindes in die Religionsgemeinschaft indiskutabel.
Ob Sie oder der Gesetzgeber das verstehen oder nicht, die Beschneidungen werden fortgesetzt, denn sie sind harmos. Das Verbot der Beschneidung ist eine Einschränkung zur Ausübung der Religion.

Das ist so nicht ganz korrekt, denn es gibt auch Personen, die die "Brit Shalom" Zeremonie der "Brit Mila" vorziehen. Es gibt also durchaus eine Alternative zum eigentlichen Beschneidungsritual. Nur ist wohl die Mehrheit der Betroffenen FÜR die Beschneidung.

[schelm]

Die "Amputation" der Körpersubstanz hat aber keine negativen Auswirkungen. Beschneidungen werden seit 3000 Jahren durchgeführt und bis heute gibt es keinen Verein der Beschneidungsgegner oder Beschneidungsgeschädigten. Gibt Ihnen das nicht zu denken?

Nein. Abgesehen von den juristischen Aspekten der Verjährung und des fehlenden gesellschaftlichen Problembewußtseins als Hindernis, welches Betroffene isoliert, erfolgt psychologisch eine Solidarisierung mit den Verursachern, der Gruppe und deren Gründen für den Einschnitt. Dadurch verdrängt man Willkürakte. Wie effektiv ein solches Muster funktioniert, erkennt man ja bei der sogar weitaus grausameren weiblichen Beschneidung, die ausgerechnet von den Opfern später weitergegeben wird.

Abgesehen davon melden sich Betroffene - siehe Anne Will Sendung, Aussagen Putzke, Kelek hierzu.

Freundliche Grüße, schelm

[Gutmensch]

Das ist so nicht ganz korrekt, denn es gibt auch Personen, die die "Brit Shalom" Zeremonie der "Brit Mila" vorziehen. Es gibt also durchaus eine Alternative zum eigentlichen Beschneidungsritual. Nur ist wohl die Mehrheit der Betroffenen FÜR die Beschneidung.

Eben, darum sollte man sie lassen, Beschnediungen sind absolut harmlos. Wenn ein körperlicher Eingriff tatsächlich negative Folgen für den Menschen hätte wie bei der Beschneidung von Frauen, dann sind diese strengstens zu verbieten.

[Gutmensch]

Überlegen Sie überhaupt, bevor Sie hier was schreiben?
Es ist doch wohl ein himmelweiter Unterschied, ob man einem Kind aus religiösem Wahn oder medizinischer Notwendigkeit dem Messer ausliefert.

Subjektiv gesehen ja. Der Gesetzgeber muß sich aber möglichst objektiv verhalten.

[Gutmensch]

Nein. Abgesehen von den juristischen Aspekten der Verjährung und des fehlenden gesellschaftlichen Problembewußtseins als Hindernis, welches Betroffene isoliert, erfolgt psychologisch eine Solidarisierung mit den Verursachern, der Gruppe und deren Gründen für den Einschnitt. Dadurch verdrängt man Willkürakte. Wie effektiv ein solches Muster funktioniert, erkennt man ja bei der sogar weitaus grausameren weiblichen Beschneidung, die ausgerechnet von den Opfern später weitergegeben wird.

Abgesehen davon melden sich Betroffene - siehe Anne Will Sendung, Aussagen Putzke, Kelek hierzu.

Freundliche Grüße, schelm

Ich bestreite nicht, dass es Betroffene gibt. Es gibt aber auch in ähnlicher Anzahl Betroffene, die das traumatische Erlebniss der Geburt nicht verarbeitet haben. Soll man die Geburt verbieten?