Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

[Liegestuhl]

Also ich vermute, dass man dem religiösen Hintergrund hier nicht die Bedeutung beimisst, wie Du es tust. Man betrachtet es mehr unter dem Aspekt der körperlichen Unversehrtheit.

Genau so ist es.

Das ist der Streitpunkt.

[Liegestuhl]

Erst kommt das für alle Staatsbürger geltende Recht. Es gilt gleiches Recht für alle.

Ja, aber wenn sie ins Ausland gehen und ihr Kind dort beschneiden lassen, verstößt es nicht gegen deutsches Recht. In deinen Augen sind es aber trotzdem religiöse Fanatiker.

Das ist absurd.

[Milady de Winter]

Genau so ist es.

Das ist der Streitpunkt.

Eben. Und ich wüsste nicht, warum man bei Gericht nun plötzlich den Eingriff legalisieren sollte, indem man die "gute Absicht der Eltern" über das stellt, was JETZT gerade sticht - die körperliche Unversehrtheit. Denn alleine die Tatsache, dass ja alles in bester Absicht passiert, verändert ja die Natur des Eingriffs nicht.

[ThorsHamar]

In unserem GG ist das "Wohl des Kindes" nicht definiert. Und ich bezweifel, dass ein deutsches Gericht mit deutschen Richtern entscheiden kann, was für das Wohl eines muslimischen oder jüdischen Kind in seinem eigenen soziokulturellem Umfeld gut ist. Die Eltern können das meinesachtens weitaus besser entscheiden, denn der Vater wurde schließlich auch beschnitten und er kann einschätzen, ob es gut oder schlecht für das Kind ist. Er wird seinem Kind wohl kaum etwas schlechtes antun.

Aus diesem Grund gibt es Ghettos....

[Liegestuhl]

Eben. Und ich wüsste nicht, warum man bei Gericht nun plötzlich den Eingriff legalisieren sollte, indem man die "gute Absicht der Eltern" über das stellt, was JETZT gerade sticht - die körperliche Unversehrtheit.

Nicht die gute Absicht, sondern das Vertrauen in die Einschätzungsvermögen der Eltern.

[Liegestuhl]

Aus diesem Grund gibt es Ghettos....

Ja, für das "Gesindel"

Wurde bereits geklärt.

[logiCopter]

Ja, aber wenn sie ins Ausland gehen und ihr Kind dort beschneiden lassen, verstößt es nicht gegen deutsches Recht. In deinen Augen sind es aber trotzdem religiöse Fanatiker.

Das ist absurd.

Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass ich auch hier, solange es nicht verboten war, die Menschen nicht als Fanatiker pauschalisieren würde.
Eine Abreise die zeigt, dass jemand zumindest das hier geltende Recht respektiert, akzeptiere ich gerade noch.
Dubios ist für mich eine solche Haltung trotzdem - und zwar wegen dem Zwang anderen gegenüber, nicht wegen der Beschneidung selbst, gegen die ich bei Freiwilligkeit nichts einzuwenden habe.

[Dampflok]

An den Reaktionen (nicht nur) der jüdischen Gemeinde auf das Urteil erkennt man sehr schnell inwieweit die (nciht nur) jüdische Gemeinde bereit ist die traditionelle Beschneidung auf Aktualität zu hinterfragen und sie kritisch im Kontext der Menschenrechte zu prüfen: nämlich garnicht!

Das gilt nur für deren Vertreter in Deutschland; wie die jüdische Gemeinde tatsächlich tickt weiß man gar nicht.

Ebenso die Muslime; das WDR Radio hat vorhin über die offiziellen muslimischen Stellungnahmen hingewiesen die natürlich alle pro Beschneidung sind.

Der Hit durfte natürlich nicht fehlen, die Moderatorim merkte an: "Es haben nur Männer gesprochen, wie die muslimischen Frauen denken, ist nicht bekannt".


♂

[Liegestuhl]

Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass ich auch hier, solange es nicht verboten war, die Menschen nicht als Fanatiker pauschalisieren würde.
Eine Abreise die zeigt, dass jemand zumindest das hier geltende Recht respektiert, akzeptiere ich gerade noch.

Sie machen dann doch genau das Gleiche.

Wer es sich also leisten kann, der geht ins Ausland und lässt sein Kind dort beschneiden. Wem die Kohle fehlt, lässt es illegal in Deutschland machen und wird damit für dich zum relgiösen Fanatiker.

Sorry, was für ein Bullshit!

[Dampflok94]

Moment! Zum einen hat die Staatsanwaltschaft auf Revision verzichtet, zum anderen hat die Klinik aufgegeben und auf Widerspruch verzichtet. Wir sprechen hier über zwei verschiedene Vorgänge.

Wogegen hätte die Klinik bei wem widersprechen sollen? Sie war ja gar nicht Betroffener des Verfahrens. Strafverfahren richten sich immer gegen natürliche Personen.

[Liegestuhl]

Auch die Deutsche Bischofskonferenz äußert sich negativ zu dem Urteil:

Nach Ansicht der katholischen Deutschen Bischofskonferenz gefährdet das Urteil die Religionsfreiheit der Juden und Muslime in Deutschland. Die Bischofskonferenz kritisierte die Entscheidung als befremdlich. "Es ist auch nicht einsichtig, weshalb die Beschneidung dem Interesse des Kindes zuwiderlaufen soll, später selbst über seine Religionszugehörigkeit zu entscheiden", erklärte der Vorsitzende der Unterkommission für die religiösen Beziehungen zum Judentum, Bischof Heinrich Mussinghoff.

http://www.stern.de/panorama/nach-geric ... 46893.html

[Marcin]

Auch die Deutsche Bischofskonferenz äußert sich negativ zu dem Urteil:



http://www.stern.de/panorama/nach-geric ... 46893.html

Die deutsche Bischofskonferenz hat entweder keine Ahnung oder legt sich alles entsprechend aus Angst zurecht, ein nächstes Urteil könnte auch sie treffen.

[ThorsHamar]

Ja, für das "Gesindel"

Wurde bereits geklärt.

Wieso Gesindel??

Du hast definiert: "Und ich bezweifel, dass ein deutsches Gericht mit deutschen Richtern entscheiden kann, was für das Wohl eines muslimischen oder jüdischen Kind in seinem eigenen soziokulturellem Umfeld gut ist. Die Eltern können das meinesachtens weitaus besser entscheiden..."

"Deutsches Gericht" , "deutsche Richter" als legitime Vertreter des deutschen Staates vs. "muslimische und jüdische Kinder in ihrem eigenen soziokulturellen Umfeld!!
Das heisst, das eigene "soziokulturelle Umfeld" der Minderheit geht VOR das soziokulturelle Umfeld der überwiegenden Mehrheit.
Das ist Ghettobildung, denn die jüdischen und muslimischen Kinder sind selbst Deutsche!!!!

[logiCopter]

Auch die Deutsche Bischofskonferenz äußert sich negativ zu dem Urteil:



http://www.stern.de/panorama/nach-geric ... 46893.html

Dass das Pfaffengesindel in die gleiche Kerbe haut, ist bei der barbarischen Vergangenheit der katholischen Kirche nur logisch, rechtfertigt aber gar nichts.

[Liegestuhl]

Das heisst, das eigene "soziokulturelle Umfeld" der Minderheit geht VOR das soziokulturelle Umfeld der überwiegenden Mehrheit.

Vielleicht in deiner Phantasie.

[Liegestuhl]

Dass das Pfaffengesindel in die gleiche Kerbe haut, ist bei der barbarischen Vergangenheit der katholischen Kirche nur logisch, rechtfertigt aber gar nichts.

Ja, alles relgiöse Fanatiker und Gesindel.

Die verstehen einfach nicht, dass wir es doch so gut mit den Juden und Muslimen meinen.

[logiCopter]

Ja, alles relgiöse Fanatiker und Gesindel.

Die verstehen einfach nicht, dass wir es doch so gut mit den Juden und Muslimen meinen.

Nach jedem dritten Post versuchst du die Tatsache zu verdrängen, dass es hier gar nicht um "Juden" oder "Muslime" geht, sondern nur um jene, die sich das Recht anmaßen, anderen ihre religiösen Bräuche bis hin zur Genitalverstümmelung aufzuzwingen.

Höre damit auf, alle Juden und Muslime in den gleichen Fanatikertopf zu werfen um ein religiöses Recht zur Unterdrückung anderer daraus ableiten zu können.

Es geht hier um eine grundsätzliche Frage. Ob Jude, Muslim, Christ oder Scientologe spielt dabei gar keine Rolle.

[gallerie]

…es dürfte schwer werden der jüdischen Bevölkerung das "Gewohnheitsrecht" der Beschneidung abzusprechen. Dieses wurde über mehr als 1000 Jahre als religiöses Ritual in "Deutschland" geduldet.

[Liegestuhl]

Nach jedem dritten Post versuchst du die Tatsache zu verdrängen, dass es hier gar nicht um "Juden" oder "Muslime" geht, sondern nur um jene, die sich das Recht anmaßen, anderen ihre religiösen Bräuche bis hin zur Genitalverstümmelung aufzuzwingen.

Das sind so ziemlich alle Juden und der größte Teil der Muslime. Das sind die Leute, die du als Gesindel bezeichnet und ihnen religiösen Fanatismus vorgeworfen hast.

Das ist dir doch hoffentlich bewusst.

[ThorsHamar]

Vielleicht in deiner Phantasie.

Nein, in Deiner Sicht der Problematik.

[Liegestuhl]

…es dürfte schwer werden der jüdischen Bevölkerung das "Gewohnheitsrecht" der Beschneidung abzusprechen. Dieses wurde über mehr als 1000 Jahre als religiöses Ritual in "Deutschland" geduldet.

Natürlich. Die Konsequenz wird sein, dass man ein einwöchiges Kind ins Ausland bringt oder es in der Illegalität beschneiden lässt. Wer ernsthaft glaubt, damit Kindern zu helfen, ist schief gewickelt. Es muss ein Weg gefunden werden, bei dem eine Beschneidung legal und unter geregelten hygienischen Bedingungen gewährleistet ist.

[Liegestuhl]

Nein, in Deiner Sicht der Problematik.

Och bitte, hör einfach auf, mir irgendeinen Müll zu unterstellen, den ich weder gesagt noch gemeint habe.

[gallerie]

Natürlich. Die Konsequenz wird sein, dass man ein einwöchiges Kind ins Ausland bringt oder es in der Illegalität beschneiden lässt.

…die Konsequenz wird sein, dass spätestens das Bundesverfassungsgericht dieses Urteil kippen wird.

[pikant]

…die Konsequenz wird sein, dass spätestens das Bundesverfassungsgericht dieses Urteil kippen wird.

soweit wird es gar nicht erst kommen
der Gesetzgeber wird da eine Regelung finden, die das Beschneiden weiter erlaubt

70% der Amerikaner sind beschnitten und 30% der Weltbevoelkerung
ich verstehe da die Aufregung ueberhaupt nicht!

[logiCopter]

Das sind so ziemlich alle Juden und der größte Teil der Muslime. Das sind die Leute, die du als Gesindel bezeichnet und ihnen religiösen Fanatismus vorgeworfen hast.

Das ist dir doch hoffentlich bewusst.

Das ist eine reine Behauptung von dir. Du kannst gar nicht beurteilen, wieviele Juden und Muslime ein solches Urteil insgeheim begrüßen, weil sie den religiösen Zwang ihrer Fanatiker reichlich satt haben.
Du kannst nicht mal beurteilen, wie viele Muslime überhaupt hier sind, um vor dem Zwang ihrer religiösen Fanatiker etwas sicherer zu sein.
Auch in Israel selbst spaltet sich die Gesellschaft immer deutlicher in moderne Israelis und das orthodoxe und schmarozende Gesindel der dortigen, religiösen Fanatiker.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2011 ... xe-polizei

http://www.kas.de/israel/de/publications/29934/

[gallerie]

Du kannst gar nicht beurteilen, wieviele Juden und Muslime ein solches Urteil insgeheim begrüßen, weil sie den religiösen Zwang ihrer Fanatiker reichlich satt haben.

…dazu bedarf es aber Reformprozesse innerhalb der religiösen Ideologien.
Gesetzte bewirken im schlimmsten Fall genau das Gegenteil.

[logiCopter]

…dazu bedarf es aber Reformprozesse innerhalb der religiösen Ideologien.
Gesetzte bewirken im schlimmsten Fall genau das Gegenteil.

Das stimmt schon.
Aber auch Reformprozesse müssen irgendwie eingeleitet werden.
Luther schlug seine Thesen an die Kirchentür und setzte damit die Reformation in Gang.
Und auch dieses Gesetz setzt ja schon mal eine recht lebhafte, und wie ich meine überfällige Diskussion in Gang, wie man sieht.

[Liegestuhl]

Das ist eine reine Behauptung von dir. Du kannst gar nicht beurteilen, wieviele Juden und Muslime ein solches Urteil insgeheim begrüßen, weil sie den religiösen Zwang ihrer Fanatiker reichlich satt haben.
Du kannst nicht mal beurteilen, wie viele Muslime überhaupt hier sind, um vor dem Zwang ihrer religiösen Fanatiker etwas sicherer zu sein.

Du machst immer noch den riesigen Fehler alle Muslime und Juden, die ihre Kinder beschneiden lassen als Fanatiker zu beschimpfen.

Auch in Israel selbst spaltet sich die Gesellschaft immer deutlicher in moderne Israelis und das orthodoxe und schmarozende Gesindel der dortigen, religiösen Fanatiker.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2011 ... xe-polizei

http://www.kas.de/israel/de/publications/29934/

Israel, Israel, erzähl mir nichts von Israel! Da kenne ich mich besser aus.

[gallerie]

Das stimmt schon.
Aber auch Reformprozesse müssen irgendwie eingeleitet werden.
Luther schlug seine Thesen an die Kirchentür und setzte damit die Reformation in Gang.
Und auch dieses Gesetz setzt ja schon mal eine recht lebhafte, und wie ich meine überfällige Diskussion in Gang, wie man sieht.

...Reformen gestalterisch sich aber innerhalb der jeweiligen Ideologie!
Von außen aufgesetzt bewirken sie oftmals das Gegenteil und führen sogar zur Radikalisierung.

[ToughDaddy]

soweit wird es gar nicht erst kommen
der Gesetzgeber wird da eine Regelung finden, die das Beschneiden weiter erlaubt

70% der Amerikaner sind beschnitten und 30% der Weltbevoelkerung
ich verstehe da die Aufregung ueberhaupt nicht!

Die haben auch kein GG. Ist das echt so schwer für Dich?
Ja wirklich, manche verstehen bestimmt auch die Aufregung nicht, warum man seine Kinder keine Ohrläppchen abschneiden darf, sie nicht mehr schlagen darf usw.


@gallerie
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 4#p1576304
Du glaubst wirklich, dass das BVerfG anerkennt, dass Kinder keine Rechte haben?

[Liegestuhl]

Von außen aufgesetzt bewirken sie oftmals das Gegenteil und führen sogar zur Radikalisierung.

Dieser Effekt ist übrigens auch beim Burka-Verbot zu bemerken.

[Liegestuhl]

Die haben auch kein GG. Ist das echt so schwer für Dich?

Du könntest wirklich mal anfangen, sachlich zu diskutieren, anstatt permanent herumzupöbeln.

Die USA hat etwas, was dem Grundgesetz entspricht.

[logiCopter]

Du machst immer noch den riesigen Fehler alle Muslime und Juden, die ihre Kinder beschneiden lassen als Fanatiker zu beschimpfen.

Sofern sie es ab jetzt bei uns illegal und vorsätzlich machen, sind sie es auch.

Israel, Israel, erzähl mir nichts von Israel! Da kenne ich mich besser aus.

Ich erzähle dir gar nichts.
Ich zeige dir nur ein paar Links.
Die moderne israelische Gesellschaft beginnt ihre schmarotzenden religiösen Fanatiker langsam aber sicher in ihre Schranken zu verweisen.

[pikant]

http://www.zentralratdjuden.de/de/topic/205.html

wer sich wirklich fuer dieses Thema interessiert und die Dimension fuer Juden bei einer Beschneidung sehen will, der kann den Link lesen

jeder Jude wird sein Kind beschneiden, der auch nur im entferntesten relgioesen Glaubens ist.

das heisst fuer Juden in Deutschland am achten Tag nach der Geburt ins Ausland zu gehen oder Deutschland ganz den Ruecken zu kehren

viele sind sich dieser Tragweite gar nicht bewusst!

[gallerie]

Die moderne israelische Gesellschaft beginnt ihre schmarotzenden religiösen Fanatiker langsam aber sicher in ihre Schranken zu verweisen.

…wenn dem so ist, dann wird es in Bälde auch Reformprozesse in Israel geben.
Warten wir's ab.

[pikant]

'jeder Jude der sich nicht beschneiden laesst und dies nicht bis zum 13. Lebensjahr nachholt stellt sich gegen Gott und das Volk Israel'

das Beschneiden ist fuer die Juden ein abslutes Muss - das muss man wissen, wenn man hier von einem Verbot einer Beschneidung aus religioesen Gruenden spricht!

ein Beschneidungsverbot ist ein Anschlag auf das Judentum - da muss jeder wissen!

[logiCopter]

...Reformen gestalterisch sich aber innerhalb der jeweiligen Ideologie!
Von außen aufgesetzt bewirken sie oftmals das Gegenteil und führen sogar zur Radikalisierung.

Gesetze gegen Fanatiker bewirken meistens Radikalisierung derselben.
Schließlich sind es Fanatiker.
Ein Grund mehr, entschlossen für Selbstbestimmung und Freiheit einzutreten.

"Von außen aufgesetzt" ist nicht zutreffend. In Deutschland muss man sich an deutsche Gesetze halten, mehr nicht.

[ToughDaddy]

'jeder Jude der sich nicht beschneiden laesst und dies nicht bis zum 13. Lebensjahr nachholt stellt sich gegen Gott und das Volk Israel'

das Beschneiden ist fuer die Juden ein abslutes Muss - das muss man wissen, wenn man hier von einem Verbot einer Beschneidung aus religioesen Gruenden spricht!

ein Beschneidungsverbot ist ein Anschlag auf das Judentum - da muss jeder wissen!

Oh Mann, genau, man sollte endlich einsehen, dass eben Kinder keine Rechte haben sobald die Religion reinspielt. Alles andere ist ein (looool) Anschlag.


@logicopter

Dadurch wurden bestimmt auch Kinderficker radikalisiert. Man sollte dies wieder erlauben, damit sie die Kinder nicht mehr umbringen.

[Liegestuhl]

In Deutschland muss man sich an deutsche Gesetze halten, mehr nicht.

Das haben auch alle gemacht. Bis man dann die Gesetze geändert hat.

So radikalisiert man.

[Amun Ra]

Das haben auch alle gemacht. Bis man dann die Gesetze geändert hat.

So radikalisiert man.

Man hat keine Gesetze geändert. Man hat nur deutlich gemacht das etwas de jure nicht erlaubt ist was man bislang stets getan hat und was nicht weiter verfolgt bzw. bestraft wurde. Und nur weil keine Sanktion erfolgte bedeutet das noch lange nicht das es darum auch erlaubt ist.

[Liegestuhl]

Dadurch wurden bestimmt auch Kinderficker radikalisiert. Man sollte dies wieder erlauben, damit sie die Kinder nicht mehr umbringen.

Die Gleichsetzung von Juden und Muslimen mit Kinderfickern durfte natürlich nicht fehlen. Es ist bezeichnend, dass dieser Vergleich von dir kommt.

[gallerie]

Schließlich sind es Fanatiker.

...Quatsch!

[gallerie]

Man hat nur deutlich gemacht das etwas de jure nicht erlaubt ist was man bislang stets getan hat und was nicht weiter verfolgt bzw. bestraft wurde.

…das nennt man Gewohnheitsrecht, des weiteren das Recht auf freie Religionswahl und Ausübung.
Wenn beides auch noch kulturhistorisch in der deutschen Seele verankert ist, dann wird es schwierig mit der Bestrafung.

[logiCopter]

http://www.zentralratdjuden.de/de/topic/205.html

wer sich wirklich fuer dieses Thema interessiert und die Dimension fuer Juden bei einer Beschneidung sehen will, der kann den Link lesen

jeder Jude wird sein Kind beschneiden, der auch nur im entferntesten relgioesen Glaubens ist.

das heisst fuer Juden in Deutschland am achten Tag nach der Geburt ins Ausland zu gehen oder Deutschland ganz den Ruecken zu kehren

viele sind sich dieser Tragweite gar nicht bewusst!

Auch dieser Link benennt ganz klar die Möglichkeit zur Selbstbestimmung und freien Entscheidung.
Der Satz ...
"Wer daher seinen Sohn nicht beschneiden läßt und derjenige, der dies auch nach Vollendung des 13. Lebensjahres nicht nachholt, stellt sich außerhalb des Bundes zwischen Gott und dem Volk Israel"
... lässt den Eltern ganz klar die Möglichkeit, dass es der Sohn nach der Vollendung des 13. Lebensjahres aus freiem Willen nachholen kann.
Niemand hat etwas dagegen, wenn sich der Sohn dann freiwillig für eine Beschneidung entscheidet.
Der "Bund zwischen Gott und dem Volk Israel" sei ihm von Herzen gegönnt.
Es geht nicht um Beschneidung ja oder nein.
Es geht um die nicht zu rechtfertigende Ausübung von Zwang religiöser Fanatiker über andere.
Die ist offensichtlich im jüdischen Glauben keineswegs vorgeschrieben.

[logiCopter]

Das haben auch alle gemacht. Bis man dann die Gesetze geändert hat.

So radikalisiert man.

Man radikalisiert höchstens die Fanatiker.
Wie man sieht, haben jüdische Eltern ohne weiteres die Möglichkeit, sich an die neuen Gesetze zu halten, ohne gegen ihre religiösen Bräuche zu verstoßen.

[Milady de Winter]

das Beschneiden ist fuer die Juden ein abslutes Muss - das muss man wissen, wenn man hier von einem Verbot einer Beschneidung aus religioesen Gruenden spricht!

ein Beschneidungsverbot ist ein Anschlag auf das Judentum - da muss jeder wissen!

Nein, ist es nicht. Sonst gäbe es unter Juden nicht die "Brit Shalom" Zeremonie.

[gallerie]

…ich möchte nicht urteilen über den seelischen Schaden eines Kindes, welches in der Kirche eine Folterszene anbeten muss. Und wenn diesem jungen Menschen auch noch gesagt wird, dass dieser Jesus auch für ihn gelitten hat.

[Liegestuhl]

Man radikalisiert höchstens die Fanatiker.

Die stellen ja bei dir den größten Teil der Juden und Muslime da.

[Amun Ra]

…das nennt man Gewohnheitsrecht,

Ich wage ernsthaft zu bezweifeln das eine Handlung die qua Gesetz strafbar ist und lediglich nicht verfolgt bzw. bestraft wurde durch Gewohnheitsrecht plötzlich legal zu werden...

des weiteren das Recht auf freie Religionswahl und Ausübung.

Wird den betroffenen Kindern ebenso verweigert wie das Recht auf körperliche Unversehrtheit, kann also nur schwerlich ein Argument darstellen.

Wenn beides auch noch kulturhistorisch in der deutschen Seele verankert ist, dann wird es schwierig mit der Bestrafung.

"Kulturhistorisch in der deutschen Seele verankert"... Holla die Waldfee, jetzt packst du aber Nägel aus... Also das musst du mir jetzt erklären inwiefern die Beschneidung "kulturhistorisch in der deutschen Seele verankert" sein soll...

[Liegestuhl]

Nein, ist es nicht. Sonst gäbe es unter Juden nicht die "Brit Shalom" Zeremonie.

Es kann aber nicht unsere Aufgabe sein, Juden oder Muslimen Alternativen zu ihrer Religionsausübung und Kindererziehung zu zeigen. Woher kommt diese Anmaßung?