Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

[Marcin]

Beschneidung ist keine Verstümmelung. Das behaupten nur Freaks, die meinen Juden und Muslimen à la Deutschland mittels Verboten nach ihrer Facon "erziehen" zu können.

Ethikprofessor .

„Beschneidung ist keine Verstümmelung“

Interview mit Michael Bongardt 28. Juni 2012

............

In dieser Frage und damit auch im Urteil müssen verschiedene Güter gegeneinander abgewogen werden: Auf der einen Seite steht das Wohl des jeweils betroffenen Kindes – ein hohes Gut, das man nicht einfach zur Seite schieben kann. Auf der anderen Seite steht die Pluralität der Kulturen und Traditionen. Der Staat hat die Möglichkeit und in einem gewissen Rahmen sogar die Pflicht, auch die Pluralität von Traditionen, die man vielleicht als Außenstehender nicht versteht, anzuerkennen. Dabei geht es nicht nur um Religionsfreiheit, sondern im weiteren Sinne um die Freiheit jeder und jedes Einzelnen, darüber zu entscheiden, was man für ein gutes und richtiges Leben hält. Diese Freiheit muss berücksichtigt werden.
Es muss also die Gesundheit des Kindes gegen das Recht, zu entscheiden, was man für ein gutes und richtiges Leben hält, abgewogen werden. Die Abwägung des Gerichts in dieser Frage ist sehr definitiv und eindeutig gefallen. Ich hätte mir mehr Differenzierung gewünscht.

Das Gericht sagt nun aber, dass die Entscheidung dafür, was ein gutes Leben ist, in diesem Fall nicht von den Eltern für das Kind getroffen werden darf…
Gut, auf den ersten Blick mag da viel dran sein. Auf den zweiten Blick ist es aber realitätsfern: Eltern treffen als Erziehungsberechtigte zwangsläufig eine unendliche Fülle von Entscheidungen, die den weiteren Lebensweg des Kindes erheblich prägen. Darunter sind auch auf nicht körperlicher Ebene viele Entscheidungen, die nicht mehr zu revidieren sind. Man muss sich also vor der Vorstellung hüten, es gäbe eine 18-jährige Neutralität in der Erziehung eines Kindes und nach seinem 18. Geburtstag entscheide das erwachsen gewordene Kind über sein Leben völlig freiwillig und unabhängig von dem, was zuvor passiert oder nicht passiert ist.
............

http://www.cicero.de/salon/toleranz-geh ... teil/49859

Wer wird als nächstes gefragt? Ein Rabbi?

[Marcin]

Dementsprechend wird das deutsche Beschneidungsverbot für Juden auch gewertet werden. Hier wird gesetzlicher Vorschub zur Forderung der gesellschaftlichen und politschen Randgruppen, "Juden raus aus Deutschland" geleistet.

Vielleicht sollten sich die Betroffenen mal eher mit dem GG auseinanderssetzen.

[Marcin]

Noch nicht, aber so wäre es angesichts der garantierten Religionsfreiheit meiner Meinung nach rechtlich korrekt geregelt.

Sterile unnötige Amputation durch einen Arzt im Krankenhaus - > OK
unsterile unnötige Amputation durch einen Laien zuhause-> nicht OK?

[Marcin]

Bist du denn konsequenter Weise auch der Meinung, dass an Kindern keinerlei nicht zwingend notwendige medizinische Eingriffe vorgenommen werden dürfen?

Welche wären das? Wenn es sich um unnötige medizinische Eingriffe handelt, welche vergleichbare Risiken mit sich bringen, dann selbstverständlich.

[Marcin]

Dazu habe ich in diesem Strang so oft und ausführlich Stellung genommen und zwar wesentlich sachlicher und unemotionaler, als es die Fremde-Vorhaut-Diktatoren vermögen, dass ich an dieser Stelle den ToughDaddy gebe, lesen Sie gefälligst nach, ein viertes und fünftes Mal wiederhole ich mich nicht.

[Marcin]

Nichtreligiöse Juden wählen dafür mittlerweile häufig einen Mediziner, der die Beschneidungsgebote kennt und beachtet. Auch säkulare Juden, die sich aus historischen oder kulturellen Gründen zum Judentum zählen und die in Gemeinden wie Frankfurt einen erheblichen Teil der Mitglieder stellen, lassen fast allesamt ihre Söhne beschneiden.

http://m.faz.net/aktuell/politik/inland ... 01177.html

Die können sich noch nichtmal auf die Religionsfreiheit berufen.

[JJazzGold]

Ja, natürlich.
Bei anderen Betvereinen ist man da ganz anders drauf. Ich erinnere an die ( christlichen ) Eltern, die ihre krebskranken Kinder nicht in ärztliche Behandlung geben wollten, weil dies dem göttlichen Willen widersprach...
Offensichtlich ist für Dich JEDER Jude zwangsläufig mit Gott verbunden, was dann ja interessante Konsequenzen für die Beurteilung Israels hätte.
ICH frage hier eindeutig und mehrmals nach Juden, die nichtreligiös sind und deren Begründung für eine Beschneidung.
Eine religiöse kann es ja nicht sein.
Und diese Frage stelle ich deshalb, weil religiöse Juden und alle Moslems sich bei Widerspruch gegen das Gesetz natürlich auf die Religionsfreiheit in D berufen können.
Bei Atheisten & Co. entfällt das selbstredend.

Schrieb ich im obigen Text ausschließlich von Juden? Mitnichten, ich weiß was ich schreibe, Thor, und ich wählte ganz bewußt das pauschale "religiös praktizierende, erziehungsberechtigte, vollversorgende Eltern", weil von einem Initiationsverbot auch christliche und muslimische Eltern betroffen wären.

Es steht auch Ihnen der Versuch frei, in Deutschland Religion und deren Ausübung, einschließlich aller Riten, gesetzlich unterbinden zu lassen. ich befürchte aber, dass die Parteien, die eine solche Gesetzeslage befürworten würden, aufgrund fehlender Wählerzustimmung nicht in der Lage sind, mehr als einen absurden Antrag dazu zu formulieren und als Papierkorbfüller einzureichen.

Nur so als Tipp, zur rechtlichen Betrachtung wird der Standard herangezogen, nicht die Ausnahme und das gilt auch für Ihren konstruierten beschnittenen Nichtjuden. Es dürfte Ihnen schwer fallen, aus dieser Ausnahme eine juristische Regel zu kreieren.

Wie kommen Sie auf den kuriosen Gedanken, für mich sei jeder Jude mit Gott verbunden? Ich hatte doch bereits geschrieben, dass ich keinen jüdischen Nichtjuden kenne; haben Sie das absichtlich nicht zur Kennrtnis genommen?

[Marcin]

Sie meinen, religiös praktizierende, erziehungsberechtigte, vollversorgende Eltern sollten per Gesetz dazu gezwungen werden ihre Kinder nicht unter göttlichen Schutz zu stellen, mit allen Konsequenzen, die sich entsprechend religiöser Gesetzgebung daraus ergeben?

Scheint ja ein sympathischer Gott zu sein. Vielleicht sollte man dann zum Wohle des Kindes eher konvertieren.

[Bukowski]

Die Juden, die ich persönlich sehr gut kenne, trennen sehr wohl Religion von Volkszugehörigkeit.

http://www.juedische-allgemeine.de/arti ... w/id/12138

Doch wie schwer es ist, mit einigen Traditionen zu brechen, hat auch sie erkennen müssen. Denn obwohl sie gegen die im Judentum gebräuchliche Beschneidung ist, wurde ihr Sohn beschnitten. »Ich dachte immer, dass er eines Tages zu mir kommen wird und sagt: ›Warum hast du mich gegen meinen Willen verletzt?‹«, erklärt sie. Der Satz habe sie lange verfolgt. Aber so wie bei vielen anderen Dingen, habe sie »52 Ausreden, warum sie es am Ende doch der Tradition nach gemacht habe«.

[ThorsHamar]

Die können sich noch nichtmal auf die Religionsfreiheit berufen.

Das sage ich doch die ganze Zeit!

[schelm]

Schreiben Sie einfach eine Antwort, in der Sie vorgeben, wie ich Ihrer Meinung nach ohnehin argumentieren würde, an sich selbst und melden Sie sich wieder, wenn Sie gelernt haben sachlich zu diskutieren.

Ok, ich nehme Ihre vollständige argumentative Kapitulation an !

Freundliche Grüße, schelm

[USA TOMORROW]

Die können sich noch nichtmal auf die Religionsfreiheit berufen.

Wie stellt man denn fest, ob ein Jude religiös ist oder nicht?

[JJazzGold]

Ok, ich nehme Ihre vollständige argumentative Kapitulation an !

Freundliche Grüße, schelm

Können Sie gerne so sehen, wenn Ihre Psyche das benötigt, es interessiert mich nicht.

[Marcin]

Können Sie gerne so sehen, wenn Ihre Psyche das benötigt, es interessiert mich nicht.

Das liest sich anders.

[Milady de Winter]

Fulfilling the commandment - According to Norm Cohen, the Michigan director of the National Organization of Circumcision Information Resource Centers (NOCIRC), the ritual of circumcision boils down to one thing: "It's really about, 'When I go to the Jewish community center and I put on a swimming suit, will I look like the other men?' What does that have to do with God? What does that have to do with the covenant?"

His answer - nothing - prompted him to create an alternative to the brit mila, one in which the "painful, harmful, and dangerous" aspects of removing the foreskin have nothing to do with welcoming a child into the Jewish community.

His "brit shalom" ceremony takes its textual direction from the verse in Leviticus, "And the Lord said, 'You shall not make cuttings in your flesh for the dead, nor imprint any marks upon you.' "

After declaring that "the covenant between God and the Jewish people will continue after the symbolic token, circumcision, is abandoned," the ceremony continues with familiar prayers and customs - such as blessing a glass of wine and prominently featuring a sandak (someone who holds the baby during the event) - performed with a twist that emphasizes the baby's perfect form, sans circumcision.

Brit shalom, also called an alternative brit, brit b'li mila (covenant without cutting) or brit haim (covenant of life), is practiced among Jews - primarily in America - who oppose circumcising their children, or who think that since the traditional practice only welcomes males into the covenant, it's sexist.

http://www.cirp.org/news/jerusalempost11-21-02/

[ThorsHamar]

http://www.juedische-allgemeine.de/arti ... w/id/12138

Doch wie schwer es ist, mit einigen Traditionen zu brechen, hat auch sie erkennen müssen. Denn obwohl sie gegen die im Judentum gebräuchliche Beschneidung ist, wurde ihr Sohn beschnitten. »Ich dachte immer, dass er eines Tages zu mir kommen wird und sagt: ›Warum hast du mich gegen meinen Willen verletzt?‹«, erklärt sie. Der Satz habe sie lange verfolgt. Aber so wie bei vielen anderen Dingen, habe sie »52 Ausreden, warum sie es am Ende doch der Tradition nach gemacht habe«.

Ja, das verstehe ich und deckt sich auch mit meinem Wissen über die Problematik
Aber: Hier haben wir ein deutsches Gesetz, was Beschneidungen als Körperverletzung einstuft.
Widerspruch kommt von religiösen Gruppen, naheliegend von Moslems und Juden.
ALLE Moslems sind per se religiös und können sich bei ihrer Argumentation des Widerspruchs auf die Religionsfreiheit in Deutschland berufen.
ALLE religiösen Juden, also nicht nur orthodoxe, können sich ebenfalls bei ihrer Argumentation des Widerspruchs auf die Religionsfreiheit in Deutschland berufen.
Nichtreligiöse Menschen, also auch alle a-religiösen Juden, die ihre Kinder beschneiden wollen, können dieser Argumentation natürlich nicht folgen, denn sie haben keine Religion.
Und ich frage eben, mit welcher Begründung diese gegen das Gesetz vorgehen wollen, bzw. auch missachten zu gedenken?

[ThorsHamar]

Wie stellt man denn fest, ob ein Jude religiös ist oder nicht?

Du nimmst einfach dieselben Bewertungskriterien, die Du benutzt, um festzustellen, ob Israel ein jüdischer Gottesstsaat ist, oder nicht.

[Marcin]

Fulfilling the commandment - According to Norm Cohen, the Michigan director of the National Organization of Circumcision Information Resource Centers (NOCIRC), the ritual of circumcision boils down to one thing: "It's really about, 'When I go to the Jewish community center and I put on a swimming suit, will I look like the other men?' What does that have to do with God? What does that have to do with the covenant?"

His answer - nothing - prompted him to create an alternative to the brit mila, one in which the "painful, harmful, and dangerous" aspects of removing the foreskin have nothing to do with welcoming a child into the Jewish community.

His "brit shalom" ceremony takes its textual direction from the verse in Leviticus, "And the Lord said, 'You shall not make cuttings in your flesh for the dead, nor imprint any marks upon you.' "

After declaring that "the covenant between God and the Jewish people will continue after the symbolic token, circumcision, is abandoned," the ceremony continues with familiar prayers and customs - such as blessing a glass of wine and prominently featuring a sandak (someone who holds the baby during the event) - performed with a twist that emphasizes the baby's perfect form, sans circumcision.

Brit shalom, also called an alternative brit, brit b'li mila (covenant without cutting) or brit haim (covenant of life), is practiced among Jews - primarily in America - who oppose circumcising their children, or who think that since the traditional practice only welcomes males into the covenant, it's sexist.



http://www.cirp.org/news/jerusalempost11-21-02/

Danke. Es geht also offenbar auch anders. Wird einigen Usern hier zwar nicht gefallen, aber diese sind ohnehin unbelehrbar.

[schelm]

Können Sie gerne so sehen, wenn Ihre Psyche das benötigt, es interessiert mich nicht.

Was ich " sehe " ist irrelevant. Mein von Ihnen diffamierter Beitrag war ein Muster an inhaltlicher Sachlichkeit. Nur ist es so - Sie haben schlicht kein einziges Argument dagegen. Ihre " Argumentation " - und die aller Zwangsbeschneidungsbefürworter - ist stets auf ihre natürliche Schlichtheit reduzierbar :

Ätsch ! Individuelle Rechte interessieren nicht, es ist Tradition, wurde schon immer so gemacht - und wird deshalb immer so gemacht werden.

Ich frag mich, wieso benötigt man dazu dutzende Threadseiten, nur um immer wieder ein so infantil - trotziges Fußaufstampfen in diversen Varianten zu posten ? Zeigen Sie mir doch bitte auch nur einen ( ! ) Beitrag hier, der plausibel begründen kann, wieso ein Kind, welches nicht per Geburt per se religiös ist, hinzunehmen hätte, irreversibel an seinem Körper rumschneiden lassen zu müssen ?

Freundliche Grüße, schelm

[ToughDaddy]

Genau.

Im Übrigen, verlinkt schon, gelesen wird ihn kaum einer haben.

Ok, damit hast wohl Recht, selbst die Zusammenfassung aus der Zeit von 2008, welche ich vorher verlinkt hatte, wurde kaum gelesen.
Naja ist doch auch leichter mit Keulen zu schwingen, jeglicher Art.


@jjazzgold
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p1568690
Obwohl dies nun auch schon mehrfach erklärt wurde:
Die Beschneidung außerhalb Deutschlands bringt auch nix. Auch im Ausland gibts Strafen wegen Körperverletzung und somit gilt dann die Strafbarkeit in Deutschland gem. § 7 StGB.

[x-ray]

Was ich " sehe " ist irrelevant. Mein von Ihnen diffamierter Beitrag war ein Muster an inhaltlicher Sachlichkeit. Nur ist es so - Sie haben schlicht kein einziges Argument dagegen. Ihre " Argumentation " - und die aller Zwangsbeschneidungsbefürworter - ist stets auf ihre natürliche Schlichtheit reduzierbar :

Ätsch ! Individuelle Rechte interessieren nicht, es ist Tradition, wurde schon immer so gemacht - und wird deshalb immer so gemacht werden.

Ich frag mich, wieso benötigt man dazu dutzende Threadseiten, nur um immer wieder ein so infantil - trotziges Fußaufstampfen in diversen Varianten zu posten ? Zeigen Sie mir doch bitte auch nur einen ( ! ) Beitrag hier, der plausibel begründen kann, wieso ein Kind, welches nicht per Geburt per se religiös ist, hinzunehmen hätte, irreversibel an seinem Körper rumschneiden lassen zu müssen ?

Freundliche Grüße, schelm

Absolute Zustimmung. Religiöse Freiheit hat dort seine Grenzen, wo ich in eklatanter Art und Weise in das Selbstbestimmungsrecht von Menschen (hier sogar Kinder, die sich nicht wehren können) eingreife. Das ist absolut pervers und wenn Gott mir einen Verstand gegeben hat, dann muss ich gegen so etwas sein.
Wenn der Junge aber erwachsen ist, sollte er das selber entscheiden können. Dagegen ist dann natürlich nichts einzuwenden.

[Milady de Winter]

Die Reaktionen auf das Kölner Beschneidungs-Urteil in der Türkei sind gemischt. Manche berufen sich auf die Religionsfreiheit und fürchten einen "Beschneidungs-Tourimus". Andere pflichten dem Urteil bei. [...]

Bisher gab es in der Türkei keine Debatte darüber, ob die Beschneidung die Rechte der Kinder verletzt. Seit dem Kölner Urteil ist das anders. Bei Diskussionen in Internet ließen zwar viele Kritiker der Entscheidung ihrer Verärgerung freien Lauf. Doch meldeten sich auch etliche Türken zu Wort, für die das Urteil in die richtige Richtung weist. Das Thema müsse aus Sicht der Rechte der Kinder betrachtet werden, schrieb ein Leser der Online-Ausgabe der liberalen Zeitung „Radikal“. Das „Trauma“ der Beschneidung sei ein Grund für die Macho-Kultur in der islamischen Welt.

http://www.tagesspiegel.de/politik/besc ... 11020.html

[ThorsHamar]

....Wie kommen Sie auf den kuriosen Gedanken, für mich sei jeder Jude mit Gott verbunden? Ich hatte doch bereits geschrieben, dass ich keinen jüdischen Nichtjuden kenne; haben Sie das absichtlich nicht zur Kennrtnis genommen?

Staun....machst Du das jetzt mit Absicht ? Ich schreibe von a- religiösen, nicht religiösen, atheistischen Juden, nicht etwa von "jüdischen Nichtjuden".

[Milady de Winter]

Ich würde es auch verbieten, Babys Ohrlöcher o.ä. zu stechen. Alles, was im Grunde unnötig aber permanent ist, ist in meinen Augen etwas, worüber eine Person selbst entscheiden sollte, wenn sie dazu in der Lage ist. Das muss im Falle eines Ohrlochstechens nicht zwingend die Volljährigkeit sein, aber einem Baby das anzutun ist in meinen Augen völliger Blödsinn.

[ThorsHamar]

Absolute Zustimmung. Religiöse Freiheit hat dort seine Grenzen, wo ich in eklatanter Art und Weise in das Selbstbestimmungsrecht von Menschen (hier sogar Kinder, die sich nicht wehren können) eingreife. Das ist absolut pervers und wenn Gott mir einen Verstand gegeben hat, dann muss ich gegen so etwas sein.
Wenn der Junge aber erwachsen ist, sollte er das selber entscheiden können. Dagegen ist dann natürlich nichts einzuwenden.

Ja, genau so geht's. Bleibt religiöser Mumpitz, aber dann in eigenen Verantwortlichkeit!

[d'Artagnan]

Du BIST einfach als Unbeschnittener kein Jude, sowenig wie Du ohne Taufe kein Christ bist oder ohne Gewerkschaftsausweis kein Gewerkschafter.

Der FAZ Artikel, der von TD verlinkt wurde und der von Milady verlinkte Artikel bestreiten beide Deine Aussage.
Vielleicht liegst Du also falsch?

[BruceLee]

Ein medizinisch notwendiger Eingriff kann keine Verstümmelung oder gar Misshandlung sein. Bei aller Liebe zu einer netten Portion Polemik, aber das ist einfach nur grenzenlose Absurdität. Demnächst willst du uns noch lebensnotwendige Medikation als verordnete Vergiftung und damit einhergehend als Kindesmisshandlung verkaufen...

Und der Unterschied zwischen einem medizinisch notwendigen Eingriff und einem Eingriff der lediglich dem religiösen oder kulturellen Wohlbefinden Dritter dient ist eigentlich - für jeden dem das Grundgesetz auch nur rudimentär etwas bedeutet - eigentlich einleuchtend: Ersteres dient der Erhaltung bzw. der Wiederherstellung der Gesundheit des Betreffenden und letzteres lediglich der Befriedigung des Traditionsempfindens von den Anordnenden in der nonchalanten Übergehung des Willens und des Rechts auf körperliche Unversehrtheit des Betroffenen.

Würde die Beschneidung für die Eltern wirklich so unglaublich wichtig sein dürfte es doch kein Problem darstellen mit der Beschneidung solange zu warten bis das Kind selbst in der Lage ist diese Entscheidung selbst zu treffen.

Und Gott - sollte es irgendeine Entität geben die den Beschreibungen der jeweiligen Gläubigen auch nur annähernd nahe kommt - dürfte damit auch kein Problem haben, haben die Eltern doch damit bewiesen das sie ihren Nachwuchs dahingehend erzogen haben den Vorstellungen ihres Gottes aus freien Stücken gerecht zu werden. Womit das "Opfer" auch ungleich wertvoller sein dürfte, kommt es doch schliesslich aus freien Stücken vom Gläubigen selbst und nicht aufgrund des Traditionsgedankens der Eltern ohne Wissen und Einsicht des betroffenen Kindes.

Nun, wenn man in einer Diskussionsrunde ernstgenommen werden will, dann sollte man keine Schwachsinnsvergleiche anstellen wo das eine mit dem anderen nicht mal im Geringsten was zu tun hat.

Um auf deine Frage zurückzukommen, empfinde ich die Beschneidung bei Jungs als einen stinknormalen Routinegang zum jedweden Arzt. Es ist ein einmaliger Routineeingriff im Leben eines Menschens. Es wird für die Betroffenen höchstens ein paar Tage unangenehm, dafür haben sie für den Rest ihres Lebens Ruhe was Krankheiten betreffend der Vorhaut anbelangt. Es ist nichts anderes als das Zahnziehen, die Masern zu haben oder jedwe andere Kinderkrankheiten. Kinder verletzen sich auch öfters, brechen sich hier und da mal ein Knochen und überleben all dies genauso wie die Beschneidung. Bevor ihr in dieser Angelegenheit von Misshandlung/Verstümmellung redet, solltet ihr lieber die Betroffenen selbst fragen findet ihr nicht auch? Ich fühle mich nicht misshandelt oder verstümmelt und habe mich auch noch nie im Leben so gefühlt. Ich kann all das was Vorhautbesitzer tun können auch tun, ich fühle mich in keinster Weise behindert oder beschränkt. Dasselbe kannst du/könnt ihr natürlich auch all die anderen Beschnittenen auf der Welt fragen. Oder gibts es mittlerweile eine Sammelklage der Beschnittenen gegen ihre Eltern wegen Körperverletzung oder sonstigem von dem ich noch nichts weiss? Was ihr hier veranstalltet ist einfach sinnlos. Einem Verbot werden sich wenn überhaupt höchstens eine verschwindend geringe Minderheit beugen, auch wenn die Strafen dafür noch so hart ausfallen sollten. Die andere Seite der Medaille aber ist, dass die Illegalität rasant zunehmen wird. Es ist eine jahrtausendalte Tradition auf die niemand verzichten wird, egal wie unlogisch es sich für den einen oder anderen auch anhören mag. Und nein, das ist nicht mit Hexenverbrennung oder ähnlichem Quatsch zu vergleichen. Solche Schwachsinnsvergleiche dienen nur zur Gehirnwäsche. Erinnert mich irgendwie an Angstpatienten die losschreien, bevor der Arzt überhaupt die Nadel aus der Schublade genommen hat. Genauso verhaltet ihr euch wegen einer Belanglosigkeit. Ich hätte ja einigermassen Verständnis für eure Gedankengänge, wenn sich auch nur eine handvoll im Kindesalter beschnittene Erwachsene im Nachhinein an die Öffentlichkeit wenden und sich über die Beschneidung beschwerden würden. Aber nein, genau das Gegenteil ist der Fall, ausnahmslos alle geben es weiter an ihre Söhne und das total unabhängig von der Stärke der Bindung zu ihrer Religion. Leute, sowas könnt ihr selbst mit der Todesstrafe nicht verhindern oder abschaffen. Sinnvoller ist es da sich ein neues Hobby zuzulegen.

[d'Artagnan]

Ich würde es auch verbieten, Babys Ohrlöcher o.ä. zu stechen. Alles, was im Grunde unnötig aber permanent ist, ist in meinen Augen etwas, worüber eine Person selbst entscheiden sollte, wenn sie dazu in der Lage ist. Das muss im Falle eines Ohrlochstechens nicht zwingend die Volljährigkeit sein, aber einem Baby das anzutun ist in meinen Augen völliger Blödsinn.

Ja. Welche gesetzliche Altersgrenze gibt es eigentlich für das Stechen von Pirecings und das Tätowieren mit Zustimmung der Eltern? Ich hab widersprüchliche Altersangaben gefunden. Mal 14, mal 16.

[Amun Ra]

Bist du denn konsequenter Weise auch der Meinung, dass an Kindern keinerlei nicht zwingend notwendige medizinische Eingriffe vorgenommen werden dürfen?

Ich bin gegen jeden medizinischen Eingriff ohne medizinische Indikation, ja. Den einzigen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit eines Kindes ohne medizinische Indikation den ich gutheißen kann ist das Schneiden der Finger- und Fußnägel sowie mit Abstrichen das Haare schneiden.

Wie das denn?

Ebenso wie bei der christlichen Taufe übernehmen die Eltern die Auswahl der Religion für das Kind und lassen ihm dabei keine Wahl ob es diesen Glauben für sich überhaupt möchte. Und bevor du fragst: ja ich lehne auch die christliche Taufe im Kleinkindalter ab. Aber aus anderen Gründen, denn im Vergleich zur Beschneidung ist die christliche Taufe ja der Inbegriff an Humanität...

[JJazzGold]

Staun....machst Du das jetzt mit Absicht ? Ich schreibe von a- religiösen, nicht religiösen, atheistischen Juden, nicht etwa von "jüdischen Nichtjuden".

Wie oft benötigen Sie meine Versicherung, dass ich keinen der von Ihnen als Präzedenfall erwählten nichtjüdischen, im Sinne von Religion, Juden, im Sinne von Volk, kenne und Ihnen dementsprechend Ihre Fragen an einen nichtjüdischen, im Sinne von Religion, Juden, im Sinne von Volk, beantworten kann? Sind drei Mal ausreichend? oder soll ich diesen Text zur mehrfachen Verwendung besser kopieren?

[Milady de Winter]

Ja. Welche gesetzliche Altersgrenze gibt es eigentlich für das Stechen von Pirecings und das Tätowieren mit Zustimmung der Eltern? Ich hab widersprüchliche Altersangaben gefunden. Mal 14, mal 16.

Das kann ich Dir nicht sagen. Ich wollte mit 10 Jahren unbedingt Ohrlöcher geschossen haben. Meine Mutter war zwar nicht begeistert, aber sie hat es erlaubt. Sie war mit mir beim Juwelier und alles lief gut. Aber sie wäre niemals auf die Idee gekommen, mir das anzubieten geschweige denn es mir als Baby anzutun. Das hat jetzt nichts mit der Beschneidung als Ritual zu tun, Ohrlöcher sind eine rein kosmetische Sache - mir ging es mehr darum, dass man die Entscheidung über so etwas Permanentes demjenigen überlassen sollte, den es betrifft. Und wenn Eltern von Minderjährigen dagegen sind, dass ihre Kinder gepierct werden oder sich tätowieren lassen, dann ist das so. Dann werden sie wohl bis 18 warten müssen. Wobei da dann Ohrlöcher noch das kleinste Übel sind in meinen Augen.

[BruceLee]

Nein, weil die reduzierte Antwort nur einer simplen Gleichsetzung unterschiedlicher Sachverhalte gedient hätte. Natürlich ist ein beschnittener Penis ein beschnittener Penis, egal warum er beschnitten wurde. Du hättest es hingegen gern, wenn für ein gleiches Ergebnis die Gründe keine Rolle spielen würden.

Mit der Logik könnte man auch Mord legalisieren, weil alle Menschen irgendwann an Altersschwäche, Krankheiten oder Unfällen sterben. Was spielts also für eine Rolle, sich gegenseitig nicht zu töten, wenn die Natur uns tötet ? Tot ist Tot, oder ?

Und biiittte : Das ist ein prinzipieller Vergleich, kein relativierender Mord vs. Beschneidung

Freundliche Grüße, schelm

Sicherlich wirst du ein Beispiel, nur ein einziges Beispiel geben können, dass Mörder, Vergewaltiger, Körperverletzer oder haste nicht gesehen bezüglich eurer ständigen Schwachsinnsvergleiche, sich bei ihren Taten auf das GG berufen nach dem Motto: Das GG erlaubt durch die Religionsfreiheit die Knabenbeschneidung, also warum sollte ich dann nicht meine eigene Religion auch frei ausleben dürfen, in dem ich morde, vergewaltige, schlage usw. Kannste nicht? Dann ist es wohl keine Frage mehr, dass es eure Hoffnungslosigkeit ist die eurer Radikalität Stärke verleiht.

[ThorsHamar]

Ja. Welche gesetzliche Altersgrenze gibt es eigentlich für das Stechen von Pirecings und das Tätowieren mit Zustimmung der Eltern? Ich hab widersprüchliche Altersangaben gefunden. Mal 14, mal 16.

Ab 18. Alles Andere ist illegal, selbst ab 16 mit Erlaubnis der Eltern Grauzone.

[Marcin]

Sicherlich wirst du ein Beispiel, nur ein einziges Beispiel geben können, dass Mörder, Vergewaltiger, Körperverletzer oder haste nicht gesehen bezüglich eurer ständigen Schwachsinnsvergleiche, sich bei ihren Taten auf das GG berufen nach dem Motto: Das GG erlaubt durch die Religionsfreiheit die Knabenbeschneidung, also warum sollte ich dann nicht meine eigene Religion auch frei ausleben dürfen, in dem ich morde, vergewaltige, schlage usw. Kannste nicht? Dann ist es wohl keine Frage mehr, dass es eure Hoffnungslosigkeit ist die eurer Radikalität Stärke verleiht.

Dürfen Muslimes in Deutschland auf Basis der Religionsfreiheit ihre Frauen eigentlich schlagen? Wie schaut es mit der Scharia aus?

[ToughDaddy]

@BruceLee

Lool also die Vorhaut ist eine Krankheit. Alles klar.
Hast Dich endlich mal mit dem GG beschäftigt?
Offensichtlich nicht, sonst würdest nicht schon wieder mit dem Blödsinn kommen, dass die Religionsfreiheit der Eltern die Mißhandlung von Kindern erlaubt.

[BruceLee]

in ein und dem selben fall? nach der logik kannst du ja auch vergewaltigen, poppen ist schliesslich poppen

Hat sich schon mal irgendein Vergewaltiger auf das GG gestutz, dass es ihm laut dem erlaubt sein müsste zu vergewaltigen, weil es die Beschneidung auch nicht bestraft? Dieses Beispiel kannste auch auf all euren anderen völlig an den Haaren herbeigezogenen Vergleiche anwenden. Ein bisschen gesunden Menschenverstand hätte ich euch ja noch zugetraut, aber was ihr hier abzieht ist ja schon nicht mehr komisch. Vielleicht sollte man für Vergewaltiger eine extra Klausel im GG einbinden, damit sie auch ja nichts zweideuten können. "Leute, poppen ist zwar poppen, aber versucht es erst gar nicht bei Minderjährigen nur weil Eltern die ihre Jungs beschneiden lassen ihre Blagen ebenfalls poppen".

[Adam Smith]

Dürfen Muslimes in Deutschland auf Basis der Religionsfreiheit ihre Frauen eigentlich schlagen? Wie schaut es mit der Scharia aus?

Schlagen ist eine dauerhafte Form von Gewalt. Die ist in Bezug auf die Vorhaut nicht gegeben. Es ist ja auch nicht so, dass im Judentum, im Islam und in den USA die Männer unterdrückt werden.

[BruceLee]

Beschneidung ist Körperverletzung und um so schlimmer, da das Opfer sich nicht wehren kann.

Mach dir keine ünnötigen Hoffnungen, dass ich dir jemals antworten werde. Dies ist der einzige und letzte Post an dich. Ich diskutiere nicht mit Trollen, denn dafür ist mir meine Freizeit zu kostbar.

[ThorsHamar]

Wie oft benötigen Sie meine Versicherung, dass ich keinen der von Ihnen als Präzedenfall erwählten nichtjüdischen, im Sinne von Religion, Juden, im Sinne von Volk, kenne und Ihnen dementsprechend Ihre Fragen an einen nichtjüdischen, im Sinne von Religion, Juden, im Sinne von Volk, beantworten kann? Sind drei Mal asureichend? oder soll ich diesen Text zur mehrfachen Verwendung besser kopieren?

ICH kenne aber einige Juden, die keine Religion haben, sondern lediglich jüdische Vorfahren und z.B. aus Russland als Juden hier eingewandert sind.
Solche Leute habe ich übrigens auch in Israel getroffen!
Nun gut, Du drückst Dich um die Frage, wie nichtreligiöse Juden in Deutschland die Beschneidung ihrer Babies mit dem Ruf nach Religionsfreiheit begründen können.
Das verstehe ich durchaus....

[Milady de Winter]

Nun gut, Du drückst Dich um die Frage, wie nichtreligiöse Juden in Deutschland die Beschneidung ihrer Babies mit dem Ruf nach Religionsfreiheit begründen können.
Das verstehe ich durchaus....

Vielleicht wollen einige davon ihre Babys auch gar nicht beschneiden lassen und begrüßen das Urteil.

[pikant]

Aussenminister Westerwelle hat das Urteil kritisiert und der UN-Menschenrechtsbeauftrage hat das Urteil als schwachsinnig bezeichnet!
immer mehr Kritik von polititscher Seite am Urteil!

[BruceLee]

@BruceLee

Lool also die Vorhaut ist eine Krankheit. Alles klar.
Hast Dich endlich mal mit dem GG beschäftigt?
Offensichtlich nicht, sonst würdest nicht schon wieder mit dem Blödsinn kommen, dass die Religionsfreiheit der Eltern die Mißhandlung von Kindern erlaubt.

Du bist so ein Lügner und Verleumder. Nirgendwo habe ich geschrieben oder auch nur im Ansatz daran gedacht, dass die Vorhaut eine Krankheit ist. Ich habe lediglich die Dinge aus meiner Perspektive geschildert, dass ich die Beschneidung nicht schlimm finde. Die Betroffenen beschweren sich ihr lebenlang nicht darüber aber ihr Neunmalklugen wisst natürlich trotzdem alles besser und biegt euch das GG je nach Stand der Dinge zurecht.

[JJazzGold]

ICH kenne aber einige Juden, die keine Religion haben, sondern lediglich jüdische Vorfahren und z.B. aus Russland als Juden hier eingewandert sind.
Solche Leute habe ich übrigens auch in Israel getroffen!
Nun gut, Du drückst Dich um die Frage, wie nichtreligiöse Juden in Deutschland die Beschneidung ihrer Babies mit dem Ruf nach Religionsfreiheit begründen können.
Das verstehe ich durchaus....

Ich vermeide es generell zu spekulieren; was religionslose Juden, die mir nicht bekannt sind, eventuell argumenativ anführen könnten, wenn es um die Einforderung eines gesetzlich gestatteten religiösen Rechts geht, dass sie selbst aufgrund ihrer a-Religiösität zwangsläufig nicht einfordern können, müssen Sie ergo die Ihnen bekannten nicht Betroffenen fragen.

[schelm]

@ BruceLee :

Thema leider verfehlt ! Es ist kein Argument, irgendwelche ( angeblichen ) Vorteile einer Beschneidung aufzuzählen, um eine Zwangsbeschneidung zu rechtfertigen. Ein Penis mit Vorhaut ist der natürliche, von Gott / der Natur gegebene Zustand - und die Vorhaut erfüllt Funktionen, sie ist kein überflüssiger Bestandteil des Körpers. Wer sie dennoch entfernen lassen möchte, der darf dies ja tun, aber soll dies selbstverständlich in Eigenverantwortung entscheiden können. Nur darum gehts hier !

Freundliche Grüße, schelm

[Marcin]

Aussenminister Westerwelle hat das Urteil kritisiert und der UN-Menschenrechtsbeauftrage hat das Urteil als schwachsinnig bezeichnet!
immer mehr Kritik von polititscher Seite am Urteil!

Schön das sich Schwesterwelle für "Perverse" im Ausland einsetzt, aber die Rechte von Kindern im eigenen Land mit Füßen tritt.

[BruceLee]

Dürfen Muslimes in Deutschland auf Basis der Religionsfreiheit ihre Frauen eigentlich schlagen? Wie schaut es mit der Scharia aus?

Ja das dürfen die Moslems und die Scharia wollen sie auch alle hier in D. eingeführt haben Die Moslems dürfen auch Kinder poppen, weil das im Koran steht und das GG dies unter Religionsfreiheit stellt. Gerne auch weitere Fragen ...

[JJazzGold]

Vielleicht wollen einige davon ihre Babys auch gar nicht beschneiden lassen und begrüßen das Urteil.

Vielleicht hat dieser a-Religiöse völlig zwanglos seine Kinder gar nicht erst beschneiden lassen.

[Amun Ra]

Dazu habe ich in diesem Strang so oft und ausführlich Stellung genommen und zwar wesentlich sachlicher und unemotionaler, als es die Fremde-Vorhaut-Diktatoren vermögen, dass ich an dieser Stelle den ToughDaddy gebe, lesen Sie gefälligst nach, ein viertes und fünftes Mal wiederhole ich mich nicht.

Eines muss ich dir lassen: Du hast Humor! Den Teil mit dem "sachlicher und unemotionaler" hat mich fast vor Lachen aus dem Stuhl gehauen...

Aber gut, nachdem ich mit lachen aufgehört habe habe ich deine Beiträge in diesem Strang extra nochmal nachgelesen - ich bin zwar Gott aber entgegen bösartiger Gerüchte diverser Religionen nicht wirklich unfehlbar - für den Fall das ich wirklich etwas überlesen habe sollte. Und weisst du was? Nada. Niente. Nothing. Nix. Du bist nirgendwo auf Artikel 2 GG eingegangen und wie du dieses argumentatorische Dilemma lösen willst das du schon seit Beginn dieser Diskussion vor dir herschiebst. Du berufst dich stets und felsenfest auf die Religionsfreiheit, aber das Ding mit der körperlichen Unversehrtheit und der Tatsache das auch Kinder gläubiger Eltern ein Recht darauf haben hast du uns nie erläutert. Wie übrigens kein anderer Gegner der "Fremde-Vorhaut-Diktatoren" (ganz ehrlich: dieses Beispiel sachlicher und unemotionaler Diskussionsführung hat mich wirklich aus den Schuhen gehauen! Ich fürchte da muss ich unsachlicher und emotionaler "Fremde-Vorhaut-Diktator" noch sehr viel lernen um so... eloquent... wie du zu werden ).

Ich schau aber sicherheitshalber nochmal durch die Diskussion. Nur sicherheitshalber. Oder du bist so nett und verlinkst deinen diesbezüglichen Beitrag für mich armen Tropf. Vielleicht lerne ich dann ja auch noch nebenbei was bezgl. sachlicher und unemotionaler Diskussionsführung. Das mit dem betrunken habe ich schon gefunden und notiert, der war auch gut.

[Marcin]

Schlagen ist eine dauerhafte Form von Gewalt. Die ist in Bezug auf die Vorhaut nicht gegeben.

Als ist die Dauer der Maßstab? Im Gegensatz zum Schlagen, hat die Beschneidung dafür dauerhafte und irreversible Konsequenzen. Mir wäre nicht bekannt, dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit sich nur auf wiederkehrende "Einflüsse" bezieht.

Es ist ja auch nicht so, dass im Judentum, im Islam und in den USA die Männer unterdrückt werden.

[ThorsHamar]

Ja das dürfen die Moslems und die Scharia wollen sie auch alle hier in D. eingeführt haben Die Moslems dürfen auch Kinder poppen, weil das im Koran steht und das GG dies unter Religionsfreiheit stellt. Gerne auch weitere Fragen ...

Ach komm, das machen die Katholiken doch auch, besonders die in religiösen Ämtern.