Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

[JJazzGold]

Mir brauchst du nicht mit der Antisemitismuskeule kommen. Jeder der mich kennt weis, das ich mich mein Lebtag schon für die Menschen jüdischen Glaubens in Deutschland und Österreich sowie für den Staat Israel eingesetzt habe.

Wenn du mir bitte beantworten könntest, warum dann der einen Religion etwas toleriert ist was der anderen verboten ist?

Einfache Frage, einfache Antwort.

Der Unterschied zwischen realistischer Einschätzung der Reaktion der Juden in Deutschland auf dieses konflikterzeugende richterliche Urteil und der Holocaustkeule ist Ihnen also auch unbekannt.

Es existiert in der im GG festgelegten freien Ausübung der Religion kein Unterschied zwischen den Religionen.

Sie haben offensichtlich immer noch nicht verstanden, was das Problem mit der Umsetzung dieses Richterspruchs ist. Das hatte ich allerdings von Ihnen auch nicht mehr erwartet.

[Marcin]

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[USA TOMORROW]

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[youtube][/youtube]

[ToughDaddy]

Deine notorische Fixierung auf "die Moslems" zeigt, worum es bei dir wirklich geht.

Reich Dir mit usa (http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 6#p1567966) die Hand, ihr könnt wahrscheinlich beide nichts anderes als Unterstellungen betreiben. Mithin muss man wohl davon ausgehen, dass ihr beide das Tourette-Syndrom habt, anders läßt sich das ständige Gequatsche von Moslemhassern und Judenhassern nicht erklären.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 4#p1568014
Es war auch jahrtausende lange eine Tradition anderen die Ohren, Beine, Hände, Nase usw. abzuschneiden.


@usa
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p1567970
Jaja wie kann man nur die körperverliche Unversehrheit über das Religionsrecht stellen. Ich empfehle Dir einen Gottesstaat Deiner Wahl.
Und bzgl. der Reihenfolge, offensichtlich willst nicht mal ansatzweise den Link versehen. Aber auch nicht verwunderlich. Ich warte auch darauf, dass Du aus Deiner Beleidigungs- und Dummstellphase wieder irgendwann rauskommst.



@jjazzgold
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 2#p1568012
In einem Gottesstaat, wo der Mensch weniger wert ist als die Religion mag das bestimmt so sein.
Hast Dir schon die Formulierung des Ausnahmetatbestands im GG überlegt? So als super höherwertiges Recht?
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p1568051
Ganz schön peinlich. Hö das GG gibts seit der Gründung der Bundesrepublik. Wußten das die ganzen eingewanderten Moslems nicht? Wußten das auch nicht die eingewanderten Juden?
Aber wenigstens mal wieder den wichtigen Begriff Exodus genannt. Immer schön raus mit der Keule, wenn es mit argumentieren nicht klappt.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 6#p1568076
Richtig, wie naiv und boshaft muss man sein, dass man die Religionsfreiheit der Eltern über die Grundrechte das Kindes stellt und Mißhandlungen erlaubt.

[Amun Ra]

Wie ist das nun eigentlich mit dem Schlagen der Kinder? Ist es tatsächlich sinnvoll die Züchtigung von Kindern zu verbieten? Ist das Religionsausübung oder fällt das unter Misshandlung?

[ToughDaddy]

Wie ist das nun eigentlich mit dem Schlagen der Kinder? Ist es tatsächlich sinnvoll die Züchtigung von Kindern zu verbieten? Ist das Religionsausübung oder fällt das unter Misshandlung?

Die Mißhandlung von Kindern ist nur bei der Religionsausübung der Eltern erlaubt. Wer seinen Kind bei der Erziehung nur einen Klaps auf den Hintern gibt, gehört geköpft. Während die erst genannten einen Sondernartikel im GG benötigen, damit sie weiterhin ihre Kinder mißhandeln dürfen.
So richtig?

[Dampflok]

Lasst uns doch mal realistisch bleiben. Es ist völlig hirnrissig, zu glauben, man könne per Gesetz eine jahrtausende alte Tradition einfach mal von heute auf morgen abrupt beenden.

Doch das geht.

Genauso gut könnte man versuchen, mit bloßen Händen einen heranfahrenden D-Zug aufzuhalten. Das kann einfach nicht klappen. Völlig unrealistisch.

Völlig unrealistisch ist allenfalls dein Vergleich. Sind unsere Gesetze also weniger wert als eine absurde religiöse "Tradition"?

Hier in Deutschland geltende Gesetze müssen von Jedermann eingehalten werden.

Was wollen die denn machen? Auf den Straßen für Kindesmißhandlung demonstrieren?

Ich habe bereits eine weise Lösung vorgeschlagen: den Akt symbolisieren ohne Blutvergießen und später de Entscheidung jedem Mann selbst überlassen, ob er sich eine erogene Zoge entfernen lassen will oder nicht. Aber Weisheit und Religion gehen nicht immer zusammen.


♂

[Marcin]

Für Sie steht das gesetzliche Prinzip an erster Stelle, für religiös motivierte Menschen die in ihrer Religion gesetzlich vorgeschriebene Beschneidung. Das Bestreben einer Gesellschaft mit gesetzlich festgeschriebenen Freiheiten muß sein, diese konträr zueinanderstehenden, aber beiderseits zu befolgenden Gesetze Durchführung zu gestatten, was in diesem Fall nichts anderes heißen kann, als eine Ausnahmeregelung zum Gesetz zu schaffen.
Davon gehe ich zumindest aus.

Eigntlich braucht man doch garnicht weiter diskutieren.

GG Art. 2 > GG Art. 4 - Ende, Punkt, Aus. Dem sind die Richter logischerweise und sehr begrüßenswert gefolgt. Ich hoffe die Politik hält sich ebenfalls dran.


Gläubige Muslime beispielsweise dürfen auch nur nach der Scharia leben. Ist in Deutschland auch nicht möglich, trotzdem sind viele hier. Gleiches gilt für gläubige Juden.

[Marcin]

Und wehe irgendein Idiot kommt jetzt wieder mit einem Tauf vergleich. Bei der Taufe bekommt man ein paar Tropfen Wasser auf die Stirn, da wird nichts irreversibel weggeschnitten und es gibt auch keine mitunter schwerwiegenden Komplikationen.

Davon ab, hätte ich auch kein Problem ein Mindestalter für die Taufe festzulegen. Auch, wenn dies die "psychologische Beeinträchtigung" ohnehin nicht "verhindern" würde, wer sein Kind christlich erziehen möchte, erzieht es christlich, wer es jüdisch erziehen möchte, erzieht es jüdisch, wer es muslimisch erziehen möchte, erzieht es muslimisch, wer es atheistisch erziehen möchte, erzieht es atheistisch, mit oder ohne Beschneidung, mit oder ohne Taufe. Dies alles ist im gesetzlichen Rahmen der Bundesrepublik Deutschland auch zulässig.

Was absolut nicht zulässig und nun offenbar zu Recht unter Strafe gestellt wird, ist die Verstümmelung von Babies und Kleinkindern. Und da ist es erstmal auch völlig egal, ob die meisten der Opfer dies irgendwann später im Leben akzeptieren oder selbst befürworten. Die meisten sind eben nicht alle. Und es kommt auch nicht darauf an, wieviele Menschen, wider bessseren Wissens die Vorhaut für unwichtigt halten. Fakt ist, dass dieser absolut unnötige Eingriff grausam und schmerzhaft ist und es zu schwerwiegenden Komplikationen kommen kann die bishin zum Tod führen können. Jedes Jahr sterben in der westlichen Welt mehrere hundert Kinder an dieser medizinisch völlig unnötigen der Prozedur, von der 3. Welt ganz zu schweigen. Und dabei handelt es sich lediglich um das Worst Case Szenario, andere, schwerste Folgen sind sogar noch viel häufiger.

[JJazzGold]

Beschneidung ist keine Verstümmelung. Das behaupten nur Freaks, die meinen Juden und Muslimen à la Deutschland mittels Verboten nach ihrer Facon "erziehen" zu können.




Ethikprofessor
.
„Beschneidung ist keine Verstümmelung“

Interview mit Michael Bongardt 28. Juni 2012

............

In dieser Frage und damit auch im Urteil müssen verschiedene Güter gegeneinander abgewogen werden: Auf der einen Seite steht das Wohl des jeweils betroffenen Kindes – ein hohes Gut, das man nicht einfach zur Seite schieben kann. Auf der anderen Seite steht die Pluralität der Kulturen und Traditionen. Der Staat hat die Möglichkeit und in einem gewissen Rahmen sogar die Pflicht, auch die Pluralität von Traditionen, die man vielleicht als Außenstehender nicht versteht, anzuerkennen. Dabei geht es nicht nur um Religionsfreiheit, sondern im weiteren Sinne um die Freiheit jeder und jedes Einzelnen, darüber zu entscheiden, was man für ein gutes und richtiges Leben hält. Diese Freiheit muss berücksichtigt werden.
Es muss also die Gesundheit des Kindes gegen das Recht, zu entscheiden, was man für ein gutes und richtiges Leben hält, abgewogen werden. Die Abwägung des Gerichts in dieser Frage ist sehr definitiv und eindeutig gefallen. Ich hätte mir mehr Differenzierung gewünscht.

Das Gericht sagt nun aber, dass die Entscheidung dafür, was ein gutes Leben ist, in diesem Fall nicht von den Eltern für das Kind getroffen werden darf…
Gut, auf den ersten Blick mag da viel dran sein. Auf den zweiten Blick ist es aber realitätsfern: Eltern treffen als Erziehungsberechtigte zwangsläufig eine unendliche Fülle von Entscheidungen, die den weiteren Lebensweg des Kindes erheblich prägen. Darunter sind auch auf nicht körperlicher Ebene viele Entscheidungen, die nicht mehr zu revidieren sind. Man muss sich also vor der Vorstellung hüten, es gäbe eine 18-jährige Neutralität in der Erziehung eines Kindes und nach seinem 18. Geburtstag entscheide das erwachsen gewordene Kind über sein Leben völlig freiwillig und unabhängig von dem, was zuvor passiert oder nicht passiert ist.
............


http://www.cicero.de/salon/toleranz-geh ... teil/49859

[JJazzGold]

Eigntlich braucht man doch garnicht weiter diskutieren.

GG Art. 2 > GG Art. 4 - Ende, Punkt, Aus. Dem sind die Richter logischerweise und sehr begrüßenswert gefolgt. Ich hoffe die Politik hält sich ebenfalls dran.


Gläubige Muslime beispielsweise dürfen auch nur nach der Scharia leben. Ist in Deutschland auch nicht möglich, trotzdem sind viele hier. Gleiches gilt für gläubige Juden.

Es zwingt Sie doch keiner zu diskutieren, klinken Sie sich einfach aus der Bescheidungsdiskussion aus.
Und tschüß...

[Milady de Winter]

Beschneidung ist keine Verstümmelung. Das behaupten nur Freaks, die meinen Juden und Muslimen à la Deutschland mittels Verboten nach ihrer Facon "erziehen" zu können.




Ethikprofessor
.
„Beschneidung ist keine Verstümmelung“

Interview mit Michael Bongardt 28. Juni 2012

............

In dieser Frage und damit auch im Urteil müssen verschiedene Güter gegeneinander abgewogen werden: Auf der einen Seite steht das Wohl des jeweils betroffenen Kindes – ein hohes Gut, das man nicht einfach zur Seite schieben kann. Auf der anderen Seite steht die Pluralität der Kulturen und Traditionen. Der Staat hat die Möglichkeit und in einem gewissen Rahmen sogar die Pflicht, auch die Pluralität von Traditionen, die man vielleicht als Außenstehender nicht versteht, anzuerkennen. Dabei geht es nicht nur um Religionsfreiheit, sondern im weiteren Sinne um die Freiheit jeder und jedes Einzelnen, darüber zu entscheiden, was man für ein gutes und richtiges Leben hält. Diese Freiheit muss berücksichtigt werden.
Es muss also die Gesundheit des Kindes gegen das Recht, zu entscheiden, was man für ein gutes und richtiges Leben hält, abgewogen werden. Die Abwägung des Gerichts in dieser Frage ist sehr definitiv und eindeutig gefallen. Ich hätte mir mehr Differenzierung gewünscht.

Das Gericht sagt nun aber, dass die Entscheidung dafür, was ein gutes Leben ist, in diesem Fall nicht von den Eltern für das Kind getroffen werden darf…
Gut, auf den ersten Blick mag da viel dran sein. Auf den zweiten Blick ist es aber realitätsfern: Eltern treffen als Erziehungsberechtigte zwangsläufig eine unendliche Fülle von Entscheidungen, die den weiteren Lebensweg des Kindes erheblich prägen. Darunter sind auch auf nicht körperlicher Ebene viele Entscheidungen, die nicht mehr zu revidieren sind. Man muss sich also vor der Vorstellung hüten, es gäbe eine 18-jährige Neutralität in der Erziehung eines Kindes und nach seinem 18. Geburtstag entscheide das erwachsen gewordene Kind über sein Leben völlig freiwillig und unabhängig von dem, was zuvor passiert oder nicht passiert ist.
............


http://www.cicero.de/salon/toleranz-geh ... teil/49859

Für mich ist das Interview bzw. die Aussage dieses Typen ein kompletter Schwall ins All.

[Jekyll]

Dem hat heute das Quentchen Körper gefehlt, um Deutschland zum Sieg zu tragen. Vielleicht hatte er ja Schmerzen. Schon bei der Nationalhymne sah der so leidend und verbissen aus.

Ich meine erkannt zu haben, dass er da nicht der Einzige war. Ich glaube, die hatten einfach nur Schiss vor Italien und ahnten zumindest, was ihnen da blühte.

[Bukowski]

Für Menschen jüdischen Glaubens gelten die Gesetze der Thora seit rund 5000 Jahren, seit Generationen und explizit die Beschneidung ist Hauptbestandteil der jüdischen Identität. Glauben Sie wirklich, die ein unbedacht geprochener Richterspruch in Deutschland könne das ändern? Ich nicht.

die Juden sind das gewöhnt:

In der jüdischen Geschichte war die Brit Mila einer der jüdischen Bräuche, die am stärksten verfolgt wurden. Unter nichtjüdischer Herrschaft stand auf das Beschneiden von Knaben oft die Todesstrafe, u. a. weil sie in der antijüdischen Polemik mit Kastration gleichgesetzt wurde. Dies war eine der Methoden, jüdisches Brauchtum zu unterdrücken in der Hoffnung, dass die Juden dann die Weltanschauung ihrer Umwelt, d. h. der Römer, der Christen oder des Kommunismus annehmen würden. Auch in der Sowjetunion wurden die meisten jüdischen Knaben aus diesen Gründen nicht beschnitten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Brit_Mila

[JJazzGold]

Wie ist das nun eigentlich mit dem Schlagen der Kinder? Ist es tatsächlich sinnvoll die Züchtigung von Kindern zu verbieten? Ist das Religionsausübung oder fällt das unter Misshandlung?

Das fällt ebenso unter Misshandlung, wie die unsachgemäße, unsterile Beschneidung mit entsprechenden medizinischen Folgen als elterlicher Misshandlung und Körperverletzung gesetzlich zu ahnden ist, aber nicht die Beschneidung per se.

[JJazzGold]

Für mich ist das Interview bzw. die Aussage dieses Typen ein kompletter Schwall ins All.

So what?

[Milady de Winter]

So what?

Genau das dachte ich mir beim Lesen des Beitrags auch

[Keoma]

Das fällt ebenso unter Misshandlung, wie die unsachgemäße, unsterile Beschneidung mit entsprechenden medizinischen Folgen als elterlicher Misshandlung und Körperverletzung gesetzlich zu ahnden ist, aber nicht die Beschneidung per se.

Dass eine unsachgemäße Beschneidung strafbar ist, macht eine sachgemäße deswegen nicht straffrei.

[JJazzGold]

die Juden sind das gewöhnt:

In der jüdischen Geschichte war die Brit Mila einer der jüdischen Bräuche, die am stärksten verfolgt wurden. Unter nichtjüdischer Herrschaft stand auf das Beschneiden von Knaben oft die Todesstrafe, u. a. weil sie in der antijüdischen Polemik mit Kastration gleichgesetzt wurde. Dies war eine der Methoden, jüdisches Brauchtum zu unterdrücken in der Hoffnung, dass die Juden dann die Weltanschauung ihrer Umwelt, d. h. der Römer, der Christen oder des Kommunismus annehmen würden. Auch in der Sowjetunion wurden die meisten jüdischen Knaben aus diesen Gründen nicht beschnitten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Brit_Mila

Dementsprechend wird das deutsche Beschneidungsverbot für Juden auch gewertet werden. Hier wird gesetzlicher Vorschub zur Forderung der gesellschaftlichen und politschen Randgruppen, "Juden raus aus Deutschland" geleistet.

[JJazzGold]

Genau das dachte ich mir beim Lesen des Beitrags auch

So wenig denken Sie?

[d'Artagnan]

die Juden sind das gewöhnt:

In der jüdischen Geschichte war die Brit Mila einer der jüdischen Bräuche, die am stärksten verfolgt wurden. Unter nichtjüdischer Herrschaft stand auf das Beschneiden von Knaben oft die Todesstrafe, u. a. weil sie in der antijüdischen Polemik mit Kastration gleichgesetzt wurde. Dies war eine der Methoden, jüdisches Brauchtum zu unterdrücken in der Hoffnung, dass die Juden dann die Weltanschauung ihrer Umwelt, d. h. der Römer, der Christen oder des Kommunismus annehmen würden. Auch in der Sowjetunion wurden die meisten jüdischen Knaben aus diesen Gründen nicht beschnitten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Brit_Mila

Interessanter Artikel zur Brit Mila.
Erwähnenswert vor allem aber auch der kurze Satz:
"Das Risiko von Komplikationen sinkt mit dem Alter des Beschnittenen."

[JJazzGold]

Dass eine unsachgemäße Beschneidung strafbar ist, macht eine sachgemäße deswegen nicht straffrei.

Noch nicht, aber so wäre es angesichts der garantierten Religionsfreiheit meiner Meinung nach rechtlich korrekt geregelt.

[Milady de Winter]

So wenig denken Sie?

Die Argumentation ist für mich nicht schlüssig. Das denke ich.

[Jekyll]

Reich Dir mit usa (http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 6#p1567966) die Hand, ihr könnt wahrscheinlich beide nichts anderes als Unterstellungen betreiben. Mithin muss man wohl davon ausgehen, dass ihr beide das Tourette-Syndrom habt, anders läßt sich das ständige Gequatsche von Moslemhassern und Judenhassern nicht erklären.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 4#p1568014

"Hass" wäre jetzt bißchen übertrieben, aber gewisse Ressentiments scheinen bei der Meinungsbildung mancher Zeitgenossen schon eine Rolle zu spielen. Anders kann man die von usaTomorrow angesprochene Widersprüchlichkeit nicht erklären, ebenso wenig den Umstand, warum ausgerechnet die Ossis - wie so üblich in Moslem-Themen - hier so sehr abfahren und durch Gegeifere auffallen.

Es war auch jahrtausende lange eine Tradition anderen die Ohren, Beine, Hände, Nase usw. abzuschneiden.

Dass du auf solche völlig unpassenden, übertriebenen Beispiele zurückgreifst, zeigt wieder einmal deine notorische Unfähigkeit auf, eine Sachlage differenziert zu betrachten. Wir reden hier immer noch von einem kleinen Stück Haut, Toughy, und nicht von Köpfen oder Händen!

[ThorsHamar]

Da fehlt doch noch was, die Erklärung, was a-religiöse Menschen Ihrer Meinung nach mit Beschneidung, siehe Thema, zu tun haben sollen?

Deshalb ja meine Frage, ob auch nicht - religiöse Juden beschnitten werden und, falls ja, welche Ausrede dazu passt.
Die Gebetsmühle von der Religionsfreiheit macht ja keinen Sinn. Du hast ja schon die "Identitäts- Nummer" gebracht, welche natürlich in dem Fall eine einsame Extrawurst wäre, sogar nicht mal notwendigerweise koscher....

[Amun Ra]

Das fällt ebenso unter Misshandlung, wie die unsachgemäße, unsterile Beschneidung mit entsprechenden medizinischen Folgen als elterlicher Misshandlung und Körperverletzung gesetzlich zu ahnden ist, aber nicht die Beschneidung per se.

Man pickt sich also die Rosinen heraus und wenn es schief geht ruft man nach dem Staat der das Regeln soll. Na das ist ja ein ganz tolles Rechtsverständnis. Anstatt man also generell die Gefahr beseitigt das es überhaupt schief gehen kann (Was ist schon der Artikel 2 GG, pff, den braucht man doch eh nicht mehr, völlig unzeitgemäß... ) spielt man lieber ein wenig russisch Roulette und der Staat soll die Schweinerei beseitigen wenn man verloren hat.

Au weia...

[JJazzGold]

Deshalb ja meine Frage, ob auch nicht - religiöse Juden beschnitten werden und, falls ja, welche Ausrede dazu passt.
Die Gebetsmühle von der Religionsfreiheit macht ja keinen Sinn. Du hast ja schon die "Identitäts- Nummer" gebracht, welche natürlich in dem Fall eine einsame Extrawurst wäre, sogar nicht mal notwendigerweise koscher....

Nachdem die Beschneidung das höchste Gesetz der Thora ist, ist die darauf beruhende jüdische Identität keine Extrawurst, sondern Standard und definitiv "koscher".

[ThorsHamar]

Wie ist das nun eigentlich mit dem Schlagen der Kinder? Ist es tatsächlich sinnvoll die Züchtigung von Kindern zu verbieten? Ist das Religionsausübung oder fällt das unter Misshandlung?

Von der Fachfrau oder vom Fachmann geschlagen, religiöse Begründungen finden sich sicher in den Büchern, ist das Religionsausübung und das Kind wird es später durch besondere Frömmigkeit danken ...
Beispiel: http://www.2jesus.de/bibel-forum/zuecht ... t2860.html

[JJazzGold]

Man pickt sich also die Rosinen heraus und wenn es schief geht ruft man nach dem Staat der das Regeln soll. Na das ist ja ein ganz tolles Rechtsverständnis. Anstatt man also generell die Gefahr beseitigt das es überhaupt schief gehen kann (Was ist schon der Artikel 2 GG, pff, den braucht man doch eh nicht mehr, völlig unzeitgemäß... ) spielt man lieber ein wenig russisch Roulette und der Staat soll die Schweinerei beseitigen wenn man verloren hat.

Au weia...

"Man" pickt sich nichts raus, sondern beruft sich in der Urteilsfindung auf bereits existierende Gesetze und so platt ich den Vergleich finde, auch bei medizinischen Folgen aufgrund unhygienischer, unsteriler Praxis bei Ohrsteckern muß sich ein Gericht auf exakt diese Gesetzgebung berufen. Gleiches Recht für alle - oder doch nicht?

[ThorsHamar]

Nachdem die Beschneidung das höchste Gesetz der Thora ist, ist die darauf beruhende jüdische Identität keine Extrawurst, sondern Standard und definitiv "koscher".

Was hat die Thora denn bitte mit nichtreligiösen Juden zu tun? Richtig: NICHTS!! ( Deshalb muss die Extrawurst nicht koscher sein ....)

[Jekyll]

Komisch, dass trotzdem soviele es schaffen mit dem Rauchen aufzuhören.

Weitaus mehr schaffen es eben nicht und enden als menschlicher Wrack mit irreversiblen Schäden (Leber, Hirn), viele sterben auch. Wenn dich also das Schnipseln eines Stückes Haut (!) schon derart in Rage versetzt, dann müsstest du hier eigentlich völlig ausflippen. Das tust du aber nicht. Eigenartig.

Außerdem haben sich die Erwachsenen selbst auf das Teufelszeug eingelassen, sich also selbst dafür entschieden. Niemand wird als Kind dazu gezwungen mit dem Rauchen anzufangen oder zu trinken.

Die Erwachsenen haben sich darauf eingelassen, ja - anfänglich. Dann sind sie aber abhängig geworden und kommen von dem Zeug nicht mehr los. Und die Alkohol- und Nikotin-Industrie sorgt auch dafür, dass sie davon nicht mehr loskommen. Mit zigtausenden von Geschädigten und Toten jährlich als Folge! Wo bleibt denn da der Aufschrei der "Anständigen"? WO?!

Abgesehen davon, was soll die ständige Relativierung der Beschneidung mit vermeintlich schlimmeren Übeln?

Wenn du meinen Vergleich als "Relativierung" aufgefasst hast, dann hast du da was gründlich missverstanden. Dieser Vergleich dient lediglich dazu, die Heuchelei und Verlogenheit der "Empörten" anschaulich zu machen.

[JJazzGold]

Was hat die Thora denn bitte mit nichtreligiösen Juden zu tun? Richtig: NICHTS!! ( Deshalb muss die Extrawurst nicht koscher sein ....)

Ich schlage vor Sie finden einen nichtreligiösen Juden und fragen diesen, ob er deshalb eine Identitätskrise hat.

[Amun Ra]

"Man" pickt sich nichts raus, sondern beruft sich in der Urteilsfindung auf bereits existierende Gesetze und so platt ich den Vergleich finde, auch bei medizinischen Folgen aufgrund unhygienischer, unsteriler Praxis bei Ohrsteckern muß sich ein Gericht auf exakt diese Gesetzgebung berufen. Gleiches Recht für alle - oder doch nicht?

Jetzt gilt für dich auf einmal wieder "Gleiches Recht für alle". Aber wenn es um Artikel 2 GG geht gilt für dich auf einmal "Recht auf körperliche Unversehrtheit für alle, ausser für Kinder von religiösen Eltern". Sorry, aber da musst du deinen rechtlich-moralischen Kompass nochmal neu justieren, der liegt ganz offensichtlich schief.

Das im übrigen das Recht auf freie Religionsausübung der Kinder durch die Beschneidung durch die Eltern ebenfalls verletzt wird stört dich komischerweise auch nicht. Da könnte man schon auf den Gedanken kommen inwieweit bei dir für Kinder überhaupt "Gleiches Recht für alle" gilt.

[Bukowski]

Was hat die Thora denn bitte mit nichtreligiösen Juden zu tun? Richtig: NICHTS!! ( Deshalb muss die Extrawurst nicht koscher sein ....)

Im Judentum nimmt traditionell mit dem Mohel ein Kultusbeamter, also ein religiöser Amtsträger die Beschneidung vor. Solche Beschneider machen eine aufwendige Ausbildung, Graumann hält sie sowohl medizinisch wie auch religiös allesamt für gut geschult.
Nichtreligiöse Juden wählen dafür mittlerweile häufig einen Mediziner, der die Beschneidungsgebote kennt und beachtet. Auch säkulare Juden, die sich aus historischen oder kulturellen Gründen zum Judentum zählen und die in Gemeinden wie Frankfurt einen erheblichen Teil der Mitglieder stellen, lassen fast allesamt ihre Söhne beschneiden.

http://m.faz.net/aktuell/politik/inland ... 01177.html

[USA TOMORROW]

Jetzt gilt für dich auf einmal wieder "Gleiches Recht für alle". Aber wenn es um Artikel 2 GG geht gilt für dich auf einmal "Recht auf körperliche Unversehrtheit für alle, ausser für Kinder von religiösen Eltern". Sorry, aber da musst du deinen rechtlich-moralischen Kompass nochmal neu justieren, der liegt ganz offensichtlich schief.

Bist du denn konsequenter Weise auch der Meinung, dass an Kindern keinerlei nicht zwingend notwendige medizinische Eingriffe vorgenommen werden dürfen?

Das im übrigen das Recht auf freie Religionsausübung der Kinder durch die Beschneidung durch die Eltern ebenfalls verletzt wird

Wie das denn?

[ToughDaddy]

Das fällt ebenso unter Misshandlung, wie die unsachgemäße, unsterile Beschneidung mit entsprechenden medizinischen Folgen als elterlicher Misshandlung und Körperverletzung gesetzlich zu ahnden ist, aber nicht die Beschneidung per se.

Du hast es noch immer nicht kapiert oder?
Jede Beschneidung ist eine gefährliche Körperverletzung gem. § 224 Abs. I Nr. 2 Alt. 2 StGB und somit wie jeder Körperverletzung eine Mißhandlung. Und die Religionsfreiheit der Eltern gem. Art. 4 GG reicht eben nicht aus, um eine rechtlich wirksame Einwilligung für die Mißhandlung des Kindes zu geben.

Und das Gequatsche von Dir und Bukowski bzgl. Juden raus aus Deutschland, ist ein tolles Totschlagargument, aber völlig schwachsinnig.

Du hast bis heute auch noch nicht verstanden, dass GG schon lange geregelt ist und weitere Regelung gar nicht notwendig sind.


@jekyll

Du mußt Deine Ablehnung des GG nicht weiter zurechtbiegen, hat schon jeder mitbekommen, dass Du mit dem GG nichts anfangen kannst und deswegen mit schwachsinnigen Unterstellungen wie so manche andere User/innen arbeiten mußt.

[JJazzGold]

Jetzt gilt für dich auf einmal wieder "Gleiches Recht für alle". Aber wenn es um Artikel 2 GG geht gilt für dich auf einmal "Recht auf körperliche Unversehrtheit für alle, ausser für Kinder von religiösen Eltern". Sorry, aber da musst du deinen rechtlich-moralischen Kompass nochmal neu justieren, der liegt ganz offensichtlich schief.

Das im übrigen das Recht auf freie Religionsausübung der Kinder durch die Beschneidung durch die Eltern ebenfalls verletzt wird stört dich komischerweise auch nicht. Da könnte man schon auf den Gedanken kommen inwieweit bei dir für Kinder überhaupt "Gleiches Recht für alle" gilt.

Dazu habe ich in diesem Strang so oft und ausführlich Stellung genommen und zwar wesentlich sachlicher und unemotionaler, als es die Fremde-Vorhaut-Diktatoren vermögen, dass ich an dieser Stelle den ToughDaddy gebe, lesen Sie gefälligst nach, ein viertes und fünftes Mal wiederhole ich mich nicht.

[ThorsHamar]

Ich schlage vor Sie finden einen nichtreligiösen Juden und fragen diesen, ob er deshalb eine Identitätskrise hat.

Ich kenne ja einen nichtreligiösen Juden.Wir arbeiten seit 1979 zusammen und sind gut befreundet. Ich kannte seine Eltern noch, beide Kommunisten aus Gdansk.
Sie haben trotzdem ihren Sohn beschneiden lassen.Er selbst hat "nur" 2 Töchter, so dass die Entscheidung nicht notwendig war. Aber ich werde ihn nachher mal fragen....
Auf jeden Fall fällt die Beschneidung von nichtreligiösen Menschen eben nicht unter Religionsfreiheit. Deshalb würde mich die Ausrede zur weltlichen Rechtfertigung eben sehr interessieren.

[ToughDaddy]

Dazu habe ich in diesem Strang so oft und ausführlich Stellung genommen und zwar wesentlich sachlicher und unemotionaler, als es die Fremde-Vorhaut-Diktatoren vermögen, dass ich an dieser Stelle den ToughDaddy gebe, lesen Sie gefälligst nach, ein viertes und fünftes Mal wiederhole ich mich nicht.

Ohja völlig sachlich und unemotional, wenn man mit der Judenverfolgungskeule, der Judenrauswurfkeule usw. kommt und nicht mal ansatzweise auf das eingeht, was schon mehrfach geschrieben wurde. Loool

[Bukowski]

Ich kenne ja einen nichtreligiösen Juden.Wir arbeiten seit 1979 zusammen und sind gut befreundet. Ich kannte seine Eltern noch, beide Kommunisten aus Gdansk.
Sie haben trotzdem ihren Sohn beschneiden lassen.Er selbst hat "nur" 2 Töchter, so dass die Entscheidung nicht notwendig war. Aber ich werde ihn nachher mal fragen....
Auf jeden Fall fällt die Beschneidung von nichtreligiösen Menschen eben nicht unter Religionsfreiheit. Deshalb würde mich die Ausrede zur weltlichen Rechtfertigung eben sehr interessieren.

sagte ich:

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 2#p1568662

[ThorsHamar]

Im Judentum nimmt traditionell mit dem Mohel ein Kultusbeamter, also ein religiöser Amtsträger die Beschneidung vor. Solche Beschneider machen eine aufwendige Ausbildung, Graumann hält sie sowohl medizinisch wie auch religiös allesamt für gut geschult.
Nichtreligiöse Juden wählen dafür mittlerweile häufig einen Mediziner, der die Beschneidungsgebote kennt und beachtet. Auch säkulare Juden, die sich aus historischen oder kulturellen Gründen zum Judentum zählen und die in Gemeinden wie Frankfurt einen erheblichen Teil der Mitglieder stellen, lassen fast allesamt ihre Söhne beschneiden.

http://m.faz.net/aktuell/politik/inland ... 01177.html

Ja, das weiss ich ja. Jetzt ist das endlich verboten und Zuwiderhandlungen und Widersprüche sind in diesen Fällen nicht von der Berufung auf Religionsfreiheit gedeckt!! Deshalb frage ich ....

[JJazzGold]

Ich kenne ja einen nichtreligiösen Juden.Wir arbeiten seit 1979 zusammen und sind gut befreundet. Ich kannte seine Eltern noch, beide Kommunisten aus Gdansk.
Sie haben trotzdem ihren Sohn beschneiden lassen.Er selbst hat "nur" 2 Töchter, so dass die Entscheidung nicht notwendig war. Aber ich werde ihn nachher mal fragen....
Auf jeden Fall fällt die Beschneidung von nichtreligiösen Menschen eben nicht unter Religionsfreiheit. Deshalb würde mich die Ausrede zur weltlichen Rechtfertigung eben sehr interessieren.

Sie meinen, religiös praktizierende, erziehungsberechtigte, vollversorgende Eltern sollten per Gesetz dazu gezwungen werden ihre Kinder nicht unter göttlichen Schutz zu stellen, mit allen Konsequenzen, die sich entsprechend religiöser Gesetzgebung daraus ergeben?

[schelm]

JazzGold schrieb :

Dann müßte der Rechtsstaat analog Ihrer Auffassung von GG garantierter Religionsfreiheit die christliche Taufe an unmündigen Säuglingen verbieten. Tut er aber nicht. Wird er auch nicht umsetzen.

Es entspricht mitnichten den Intentionen des GG zur Religionsfreiheit eine religiöse Indoktrination damit abzusegnen. Das können Sie bereits daran erkennen, weil Religionsfreiheit auch die Freiheit vor Religion dem Individuum zu gewähren hat. Ihr Vergleich Taufe - Beschneidung ist insofern ein unredlicher, weil eine Taufe als solche nicht messbar Freiheitsrechte eines Kindes beschneidet ( ... ) Ginge dann in Folge religiöser Erziehung der Verlust individueller Rechte einher, die das GG eindeutig gewährt - siehe das Recht auf körperliche Unversehrtheit - bestünde hier ebenfalls konkreter Handlungsbedarf des Rechtsstaates.

Sie können nun natürlich " argumentieren ", Weihwasser verletze die körperliche Unversehrtheit. Gut, dann lassen Sie uns auch das Babyschwimmen verbieten.

Ich sehe durch das Gerichtsurteil die Kollision eines seit tausenden von Jahren in der Thora vorgeschriebenen, am achten Tag praktizierten religiösen Ritus, der noch dazu ein Hauptbestandteil der jüdischen Identität ist, mit der in der Deutschand ggfls. gesetzlich vorgegebenen Unterbindung. Auch eine Art, die Juden aus Deutschland zu vertreiben.

Natürlich erscheint es merkwürdig - um nicht gleich bizarr zu sagen - wieso dem Rechtsstaat bisher die körperliche Unversehrtheit der Opfer unfreiwilliger Beschneidung über Jahrzehnte seines Bestehens ( inkl. des GG also ) eher nicht interessierte. Nur rechtfertigt dies eben nicht eine Beibehaltung dieser Wegsehpraxis - denn das GG ist hier eindeutig hinsichtlich des Rechts auf körperliche Unversehrtheit. Ich bin mir sicher, dieses Recht ist als unveräußerlich / nicht relativierbar außerhalb medizinischer Notwendigkeiten in seiner Intention gemeint !

Im übrigen wird die Religionsfreiheit nicht beschnitten - sondern mit dem Verbot unfreiwilliger Beschneidung überhaupt erstmal durchgesetzt.

Verstehen Sie den Sinngehalt des letzten Satzes ? Nun, Sie schon - aber was hindert Sie daran Recht nicht länger mit Tradition aufzuwiegen ?

Freundliche Grüße, schelm

[ToughDaddy]

Hier ein sehr guter Kommentar mit Hinweise auf den Artikel im Ärzteblatt, welcher auch hier schon verlinkt wurde:
"Worin also liegt das Wohl des Kindes, ohne eigene Einwilligung beschnitten zu werden? Die Religionszugehörigkeit ist weder im Islam noch im Judentum davon abhängig, sie wird durch dieses Ritual nur bekräftigt. Dem Passauer Strafrechtler Holm Putzke, der sich am ausführlichsten mit den rechtlichen Grenzen der Beschneidung befasst hat, genügt auch ihre Funktion als Unterscheidungsmerkmal, als „Identifikationsmittel“, nicht. Denn, so formuliert er, „eine Rechtsfrage lässt sich nicht lösen, indem man das Problem auf eine rechtsfreie Ebene verschiebt“, was aber geschähe, wenn Handlungen allein deshalb zulässig seien, weil sie eine Tradition darstellen. Die Tradition selbst kennt Ausnahmen, die es erlauben, die Beschneidung aufzuschieben, die muslimische kennt gar keinen festen Zeitpunkt - was also spricht dagegen, dass die Religion nachgibt, wenn ein hohes Rechtsgut dadurch geschützt würde? Mit anderen Worten: Das Kindeswohl kann nicht ausschließlich von Gepflogenheiten einer Religionsgemeinschaft abhängig gemacht werden. Bräuche, die in die körperliche Unversehrtheit eingreifen, sind abzuschaffen. Wer Richtern, die dem folgen, den Vorwurf macht, sie machten den Rechtspositivismus zu einer Ersatzreligion, macht ihnen in Wahrheit das größte Kompliment."

[Keoma]

Hier ein sehr guter Kommentar mit Hinweise auf den Artikel im Ärzteblatt, welcher auch hier schon verlinkt wurde:
"Worin also liegt das Wohl des Kindes, ohne eigene Einwilligung beschnitten zu werden? Die Religionszugehörigkeit ist weder im Islam noch im Judentum davon abhängig, sie wird durch dieses Ritual nur bekräftigt. Dem Passauer Strafrechtler Holm Putzke, der sich am ausführlichsten mit den rechtlichen Grenzen der Beschneidung befasst hat, genügt auch ihre Funktion als Unterscheidungsmerkmal, als „Identifikationsmittel“, nicht. Denn, so formuliert er, „eine Rechtsfrage lässt sich nicht lösen, indem man das Problem auf eine rechtsfreie Ebene verschiebt“, was aber geschähe, wenn Handlungen allein deshalb zulässig seien, weil sie eine Tradition darstellen. Die Tradition selbst kennt Ausnahmen, die es erlauben, die Beschneidung aufzuschieben, die muslimische kennt gar keinen festen Zeitpunkt - was also spricht dagegen, dass die Religion nachgibt, wenn ein hohes Rechtsgut dadurch geschützt würde? Mit anderen Worten: Das Kindeswohl kann nicht ausschließlich von Gepflogenheiten einer Religionsgemeinschaft abhängig gemacht werden. Bräuche, die in die körperliche Unversehrtheit eingreifen, sind abzuschaffen. Wer Richtern, die dem folgen, den Vorwurf macht, sie machten den Rechtspositivismus zu einer Ersatzreligion, macht ihnen in Wahrheit das größte Kompliment."

Genau.

Im Übrigen, verlinkt schon, gelesen wird ihn kaum einer haben.

[Bukowski]

Ja, das weiss ich ja. Jetzt ist das endlich verboten und Zuwiderhandlungen und Widersprüche sind in diesen Fällen nicht von der Berufung auf Religionsfreiheit gedeckt!! Deshalb frage ich ....

Wie Du weißt, läßt sich im Judentum Identität, Religion und Volkszugehörigkeit nicht voneinander trennen. Du BIST einfach als Unbeschnittener kein Jude, sowenig wie Du ohne Taufe kein Christ bist oder ohne Gewerkschaftsausweis kein Gewerkschafter.

Eine Änderung der Säuglingsbeschneidung müsste schon von ihnen selber kommen - es gab und gibt auch immer solche Bestrebungen von "Reformjuden"
- WIRD aber nicht kommen, weil - wie ich oben schrieb - die Verfolgung dieses Ritus eine lange historische Geschichte hat.

[JJazzGold]

Genau.

Im Übrigen, verlinkt schon, gelesen wird ihn kaum einer haben.

Da müssen sich die Juden in Deutschland wohl aufgrund gesetzlicher Kollision daran gewöhnen, die Beschneidung am achten Tag nach der Geburt ausserhalb Deutschlands vornehmen lassen.

Oder ist hier irgendjemand so maßlos naiv zu glauben, sie würden darauf verzichten, nur weil in Deutschland den Juden die Beschneidung gesetzlich untersagt wird?

Naiv kann man das eigentlich schon nicht mehr nennen.

[ThorsHamar]

Sie meinen, religiös praktizierende, erziehungsberechtigte, vollversorgende Eltern sollten per Gesetz dazu gezwungen werden ihre Kinder nicht unter göttlichen Schutz zu stellen, mit allen Konsequenzen, die sich entsprechend religiöser Gesetzgebung daraus ergeben?

Ja, natürlich.
Bei anderen Betvereinen ist man da ganz anders drauf. Ich erinnere an die ( christlichen ) Eltern, die ihre krebskranken Kinder nicht in ärztliche Behandlung geben wollten, weil dies dem göttlichen Willen widersprach...
Offensichtlich ist für Dich JEDER Jude zwangsläufig mit Gott verbunden, was dann ja interessante Konsequenzen für die Beurteilung Israels hätte.
ICH frage hier eindeutig und mehrmals nach Juden, die nichtreligiös sind und deren Begründung für eine Beschneidung.
Eine religiöse kann es ja nicht sein.
Und diese Frage stelle ich deshalb, weil religiöse Juden und alle Moslems sich bei Widerspruch gegen das Gesetz natürlich auf die Religionsfreiheit in D berufen können.
Bei Atheisten & Co. entfällt das selbstredend.

[ThorsHamar]

Wie Du weißt, läßt sich im Judentum Identität, Religion und Volkszugehörigkeit nicht voneinander trennen. Du BIST einfach als Unbeschnittener kein Jude, sowenig wie Du ohne Taufe kein Christ bist oder ohne Gewerkschaftsausweis kein Gewerkschafter.

Eine Änderung der Säuglingsbeschneidung müsste schon von ihnen selber kommen - es gab und gibt auch immer solche Bestrebungen von "Reformjuden"
- WIRD aber nicht kommen, weil - wie ich oben schrieb - die Verfolgung dieses Ritus eine lange historische Geschichte hat.

Die Juden, die ich persönlich sehr gut kenne, trennen sehr wohl Religion von Volkszugehörigkeit.

[JJazzGold]

JazzGold schrieb :

Es entspricht mitnichten den Intentionen des GG zur Religionsfreiheit eine religiöse Indoktrination damit abzusegnen. Das können Sie bereits daran erkennen, weil Religionsfreiheit auch die Freiheit vor Religion dem Individuum zu gewähren hat. Ihr Vergleich Taufe - Beschneidung ist insofern ein unredlicher, weil eine Taufe als solche nicht messbar Freiheitsrechte eines Kindes beschneidet ( ... ) Ginge dann in Folge religiöser Erziehung der Verlust individueller Rechte einher, die das GG eindeutig gewährt - siehe das Recht auf körperliche Unversehrtheit - bestünde hier ebenfalls konkreter Handlungsbedarf des Rechtsstaates.

Sie können nun natürlich " argumentieren ", Weihwasser verletze die körperliche Unversehrtheit. Gut, dann lassen Sie uns auch das Babyschwimmen verbieten.

Natürlich erscheint es merkwürdig - um nicht gleich bizarr zu sagen - wieso dem Rechtsstaat bisher die körperliche Unversehrtheit der Opfer unfreiwilliger Beschneidung über Jahrzehnte seines Bestehens ( inkl. des GG also ) eher nicht interessierte. Nur rechtfertigt dies eben nicht eine Beibehaltung dieser Wegsehpraxis - denn das GG ist hier eindeutig hinsichtlich des Rechts auf körperliche Unversehrtheit. Ich bin mir sicher, dieses Recht ist als unveräußerlich / nicht relativierbar außerhalb medizinischer Notwendigkeiten in seiner Intention gemeint !

Im übrigen wird die Religionsfreiheit nicht beschnitten - sondern mit dem Verbot unfreiwilliger Beschneidung überhaupt erstmal durchgesetzt.

Verstehen Sie den Sinngehalt des letzten Satzes ? Nun, Sie schon - aber was hindert Sie daran Recht nicht länger mit Tradition aufzuwiegen ?

Freundliche Grüße, schelm

Schreiben Sie einfach eine Antwort, in der Sie vorgeben, wie ich Ihrer Meinung nach ohnehin argumentieren würde, an sich selbst und melden Sie sich wieder, wenn Sie gelernt haben sachlich zu diskutieren.