Der "Foreskin-Man" räumt mit Jungenverstümmlern auf!

[Cattrell]

Mein damaliger (deutscher) Kinderarzt hat mir die Beschneidung sehr ans Herz gelegt, die Überweisung hatte ich schon. Ich glaube nicht, dass er gegen die guten Sitten verstoßen wollte

Dann gab es dafür medizinische Gründe?

[Umetarek]

Dann gab es dafür medizinische Gründe?

Nicht zwangsläufig, in dem Alter haben, glaub ich, über 80% der Jungs Phimose und meist verwächst sich das.

[Liegestuhl]

Nach dieser Logik ist die weibliche Beschneidung (in den leichteren Formen) vom deutschen Recht abgesegnet!

Nein, denn:

Nach deutschem Recht erfüllt die oben beschriebene Verstümmelung weiblicher Genitalien aber den Straftatbestand der Gefährlichen Körperverletzung (§ 224 StGB).

Eine wirksame (also rechtfertigende) Einwilligung ist auszuschließen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Beschneidu ... Genitalien

[Liegestuhl]

Bei den Juristen ist mittlerweile die Meinung vorherrschend, dass dies nicht dem Wohle des Kindes entspricht und somit rechtswidrig ist, weil die Einwilligung der Eltern für das Kind nichtig ist. Bei den Gerichten gibts diesbezüglich noch nicht viel, weil es einfach zu wenig Anzeigen und Anklagen gibt.
So als kleine Übersicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzisi ... rechtigten

Dann bin ich ja mal gespannt, wann die erste Briss in Deutschland mit Polizeigewalt aufgelöst wird.

[miss marple]

Nein, denn:

das ist doch verrücktes zeug, auch wenns gesetzlich so beschrieben ist...

wenns das bei mädels ist, ist es das bei buben auch.


so eine entscheidung sollte dem erwachsenen mann vorbehalten bleiben und das muss einer auch abkönnen. die, die sich sterilisieren lassen, hauts auch nicht um wegen kastrationsängsten und sowas. entscheidungen haben konsequenzen und, wer das nicht bringen kann, muss es eben lassen.

sowas muss ein mann abkönnen, wenn er sich dafür entscheidet - aus die maus.

deine begründung, das gehört bei einem kind gemacht, weil das nichts merkt davon, ist wirklich daneben, je früher "was" passiert, umso weniger kann ein kind das verstandesmäßig begreifen und umso gravierender ist die negative erfahrung.

herr liegestuhl, du haust ja noch die ganze psychologie über den haufen hier

[ToughDaddy]

@cattrell

Nicht aufs Glatteis führen lassen. Eine Beschneidung bei Jungen, oder wie das blöde Haare- und Nägelschneiden ist natürlich auch eine gefährliche Körperverletzung nach § 224 StGB. Auch in eine gefährliche Körperverletzung kann natürlich eingewillig werden nach § 228 StGB, eine Beschränkung ist dort grundsätzlich nicht vorhanden. Die Beschränkung entsteht durch den Verstoss gegen die guten Sitten. Dies ist eben bei beiden Beschneidungsarten gegeben. (siehe anderen Beitrag von mir)

[Cattrell]

Nein, denn:

Was zitierst Du denn da?

[Cattrell]

Nicht zwangsläufig, in dem Alter haben, glaub ich, über 80% der Jungs Phimose und meist verwächst sich das.

Warum hat er Dir dann die Beschneidung sehr ans Herz gelegt? Ist er Moslem?

[Liegestuhl]

so eine entscheidung sollte dem erwachsenen mann vorbehalten bleiben und das muss einer auch abkönnen.

Das kannst du komplett vergessen. Das Argument, der Junge soll es im Erwachsenenalter entscheiden, geht völlig an der Realität vorbei. Da macht es niemand mehr.

[Cattrell]

@cattrell

Nicht aufs Glatteis führen lassen. Eine Beschneidung bei Jungen, oder wie das blöde Haare- und Nägelschneiden ist natürlich auch eine gefährliche Körperverletzung nach § 224 StGB. Auch in eine gefährliche Körperverletzung kann natürlich eingewillig werden nach § 228 StGB, eine Beschränkung ist dort grundsätzlich nicht vorhanden. Die Beschränkung entsteht durch den Verstoss gegen die guten Sitten. Dies ist eben bei beiden Beschneidungsarten gegeben. (siehe anderen Beitrag von mir)

Das Problem ist die Religionsfreiheit:

Pascal Kober ist Menschenrechtsexperte der FDP. Als Politiker, sagt er, müsse er abwägen zwischen dem Recht auf Religionsfreiheit und dem Recht auf körperliche Unversehrtheit. Der Staat gibt der Religionsfreiheit den Vorrang und nimmt sich in seiner Schutzfunktion zurück. Die Folgen der Beschneidung seien als „nicht so gravierend“ anzusehen. Und er gibt zu bedenken, welche Folgen ein Verbot der rituellen Beschneidungen für die Knaben hätte. Es käme dann zu einem „Beschneidungstourismus“, der die Gefahr mit sich brächte, dass „die Knaben nicht unter optimalen Bedingungen und von medizinisch unzureichend geschulten Personen beschnitten würden“.

Und dagegen wird der gesunder Menschenverstand nie ankommen!

[Liegestuhl]

Was zitierst Du denn da?

Sorry, Quelle nachträglich eingefügt.

[Umetarek]

Warum hat er Dir dann die Beschneidung sehr ans Herz gelegt? Ist er Moslem?

Nein, weil er als Arzt das befürwortete.

[Cattrell]

Das Argument, der Junge soll es im Erwachsenenalter entscheiden, geht völlig an der Realität vorbei. Da macht es niemand mehr.

Warum sollte auch jemand sich selbst verstümmeln?

(Psychisch Gestörte oder Anhänger irgendwelcher Kulte oder einfach saudumme Leute mal ausgenommen)

[miss marple]

Das kannst du komplett vergessen. Das Argument, der Junge soll es im Erwachsenenalter entscheiden, geht völlig an der Realität vorbei. Da macht es niemand mehr.

doch, da machen es welche. ich kenne zwei.

wenn ein mann das nicht bringt, wenn er das will, dann fragt man sich schon.

[Cattrell]

Nein, weil er als Arzt das befürwortete.

Aber WARUM denn? Meint er, man solle grundsätzlich jeden Jungen beschneiden?

[Liegestuhl]

Und er gibt zu bedenken, welche Folgen ein Verbot der rituellen Beschneidungen für die Knaben hätte. Es käme dann zu einem „Beschneidungstourismus“, der die Gefahr mit sich brächte, dass „die Knaben nicht unter optimalen Bedingungen und von medizinisch unzureichend geschulten Personen beschnitten würden

Das ist übrigens ein sehr gutes Argument. Wer glaubt denn ernsthaft, dass eine jahrtausendalte Tradition aufhört, weil deutsche Gesetze es verbieten?

[ToughDaddy]

Das Problem ist die Religionsfreiheit:

Pascal Kober ist Menschenrechtsexperte der FDP. Als Politiker, sagt er, müsse er abwägen zwischen dem Recht auf Religionsfreiheit und dem Recht auf körperliche Unversehrtheit. Der Staat gibt der Religionsfreiheit den Vorrang und nimmt sich in seiner Schutzfunktion zurück. Die Folgen der Beschneidung seien als „nicht so gravierend“ anzusehen. Und er gibt zu bedenken, welche Folgen ein Verbot der rituellen Beschneidungen für die Knaben hätte. Es käme dann zu einem „Beschneidungstourismus“, der die Gefahr mit sich brächte, dass „die Knaben nicht unter optimalen Bedingungen und von medizinisch unzureichend geschulten Personen beschnitten würden“.

Und dagegen wird der gesunder Menschenverstand nie ankommen!

Wie gesagt, die meisten Juristen sehen dies anders.

[Keoma]

Das kannst du komplett vergessen. Das Argument, der Junge soll es im Erwachsenenalter entscheiden, geht völlig an der Realität vorbei. Da macht es niemand mehr.

Na, dann halt nicht.
Wo ist denn das Problem ?

Wenn es aus ästethischen Gründen gemacht wird, ertragen Erwachsene ganz andere Torturen.

[Umetarek]

Aber WARUM denn? Meint er, man solle grundsätzlich jeden Jungen beschneiden?

Er sah da wohl mehr Vorteile als Nachteile.

[Cattrell]

Sorry, Quelle nachträglich eingefügt.

Jetzt würd ich mal gerne eine gute Begründung sehen, warum das Beschneiden der weiblichen Genitalien (auch die leichteren Formen) Körperverletzung sein soll und das Beschneiden der männlichen nicht.

[Liegestuhl]

doch, da machen es welche. ich kenne zwei.

wenn ein mann das nicht bringt, wenn er das will, dann fragt man sich schon.

Meinst du den?

es reagiert jeder mensch anders. mein bruder, 63 wurde das auf anraten des arztes hin gemacht, hatte drauf heftige probleme, schlafstörungen, durchfall, erbrechen, was vorher nicht war.

Ich bin froh, dass es bei mir als Kind gemacht wurde. Ich lebe sehr gut damit.

[riverpirate]

Natürlich sollten Kinder überall auf der Welt unverstümmelt aufwachsen dürfen. Aber wir Europäer müssen hier in Europa den Anfang machen. Und wenn religiöse Spinner Beschneiden wollen (weil Allah oder Jahwe es befiehlt), dann sollen sie das bitteschön woanders tun.

[Liegestuhl]

Jetzt würd ich mal gerne eine gute Begründung sehen, warum das Beschneiden der weiblichen Genitalien (auch die leichteren Formen) Körperverletzung sein soll und das Beschneiden der männlichen nicht.

Dann würde ich dir anraten, dir jemanden zu suchen, der eine solche Aussage gemacht hat.

[Cattrell]

Ich bin froh, dass es bei mir als Kind gemacht wurde. Ich lebe sehr gut damit.

Eine in der Edo-Region in Nigeria durchgeführte Studie, die beschnittene Frauen mit einer unbeschnittenen Kontrollgrupper verglich, fand keine signifikanten Unterschiede zwischen beschnittenen und unbeschnittenen Frauen bezüglich der Häufigkeit des Geschlechtsverkehrs, dem Erleben sexueller Erregung und der Häufigkeit eines Orgasmus. Der 71 Prozent der beschnittenen Frauen wurde nach Typ I, 24 Prozent nach Typ II beschnitten, es lagen also überwiegend milder Beschneidungsformen vor.
http://de.wikipedia.org/wiki/Beschneidu ... eutschland

[Liegestuhl]

Er sah da wohl mehr Vorteile als Nachteile.

Wenn du möchtest, würde ich das auf dem nächsten Usertreffen bei Tarek nachholen.

[Umetarek]

Wenn du möchtest, würde ich das auf dem nächsten Usertreffen bei Tarek nachholen.

Ich habe mich damals dagegen entschieden und Tarek kann das jetzt alleine entscheiden.

[riverpirate]

Er sah da wohl mehr Vorteile als Nachteile.

Sie eiern rum, warum keine konkrete Antwort auf eine konkrete Frage?

[Liegestuhl]

Eine in der Edo-Region in Nigeria durchgeführte Studie, die beschnittene Frauen mit einer unbeschnittenen Kontrollgrupper verglich, fand keine signifikanten Unterschiede zwischen beschnittenen und unbeschnittenen Frauen bezüglich der Häufigkeit des Geschlechtsverkehrs, dem Erleben sexueller Erregung und der Häufigkeit eines Orgasmus.

Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du hier nicht den Eindruck erscheinen ließest, ich würde weibliche Beschneidungen befürworten. Genitalverstümmelung bei Mädchen lehne ich kategorisch ab.

[Umetarek]

Sie eiern rum, warum keine konkrete Antwort auf eine konkrete Frage?

Himmel das ist Jahre her, meinste ich habs auf Band aufgenommen?

[riverpirate]

Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du hier nicht den Eindruck erscheinen ließest, ich würde weibliche Beschneidungen befürworten. Genitalverstümmelung bei Mädchen lehne ich kategorisch ab.

und bei Jungen befürweortest Du das, Schwachsinn in meinen Augen und inkonsequent.

[riverpirate]

Himmel das ist Jahre her, meinste ich habs auf Band aufgenommen?

Ist schon klar, jeder hat verstanden

[Antonius]

Bei den Juristen ist mittlerweile die Meinung vorherrschend, dass dies nicht dem Wohle des Kindes entspricht und somit rechtswidrig ist, weil die Einwilligung der Eltern für das Kind nichtig ist. Bei den Gerichten gibts diesbezüglich noch nicht viel, weil es einfach zu wenig Anzeigen und Anklagen gibt.
So als kleine Übersicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzisi ... rechtigten

Oh, die Meinungen gehen hier ja quer durch die üblichen Fraktionen....

Ich möchte auf folgenden Sachverhalt, den ich schon mehrfach angesprochen habe, hinweisen:
Die rituelle Beschneidung ist in Deutschland eine Verletzung von Art.2,Abs.2 GG:
Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrheit.

Darüber hinaus gilt:
Im Christentum gibt es keine rituelle Beschneidung, weder beim Mann noch bei der Frau.
Gott hat den Menschen so geschaffen, wie er ist, da hat niemand das Recht, einen Teil davon abzuschneiden. Religiöse Puristen könnten das sogar als Gotteslästerung auslegen.
Tatsächlich ist die Beschneidung ein uraltes Ritual: Die alten Ägypter beschnitten ihre Sklaven, um sie als Skaven kenntlich zu machen.

Die bekannte Soziologin Necla Kelek(*), die aus dem Islam kommt, schreibt in ihrem Buch "Die verlorenen Söhne":

• Zitat Necla Kelek:
  Die Beschneidung ist ein Ritual, mit der die türkisch-muslimische Gemeinschaft sich ihrer selbst als Kollektiv vergewissert - in der Migration zugleich eines der Unterscheidungsmerkmale gegenüber den Unbeschnittenen, den Ungläubigen. Mit der Beschneidung wird jeder einzelne Junge in die Umma aufgenommen und ihr zugleich unterworfen...
  Die Psychiaterin Janet Menage hat den durch die Beschneidung verursachten seelischen Schaden als "gesellschaftlich sanktionierten Mißbrauch" bezeichnet, der eine nachhaltige Traumatisierung hervorrufe...

(*) Necla Kelek, Die verlorenen Söhne, Verlag Kiepenheuer&Witsch, Köln, 2006.

[Umetarek]

Ist schon klar, jeder hat verstanden

Außer dir, aber das macht nichts.

[miss marple]

Meinst du den?



Ich bin froh, dass es bei mir als Kind gemacht wurde. Ich lebe sehr gut damit.

mir wärs auch lieber gewesen, wenn ich gewisse dinge ohne bewußte erinnerung hätte erledigen können.

DAS ist hier jedoch hier nicht thema denk ich.

überhaupt, wegen des arguments der hygiene: bei frauen fängt sich hier und dort auch was, noch dazu, wo das dort doch recht verwinkelt zu geht - es gibt da eben 2 sachen, wasser und seife.

liegestuhl, mit deiner sturheit könntest du einem die magenwände perforieren, wenn man dich ließe


edit, da vorher übersehen: mein bruder war damals ca. 3 monate alt und es hat wochen gedauert, monate, bis der sich wieder gefangen hatte. es wurde eben eine vorhautverengung diagnostiziert, von salben und sowas wußte man nix, die patienten waren auch unmündiger als heute, was der arzt gesagt hat, war programm.

[riverpirate]

Außer dir, aber das macht nichts.

träum weiter

[riverpirate]

Oh, die Meinungen gehen hier ja quer durch die üblichen Fraktionen....

Ich möchte auf folgenden Sachverhalt, den ich schon mehrfach angesprochen habe, hinweisen:
Die rituelle Beschneidung ist in Deutschland eine Verletzung von Art.2,Abs.2 GG:
Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrheit.

Darüber hinaus gilt:
Im Christentum gibt es keine rituelle Beschneidung, weder beim Mann noch bei der Frau.
Gott hat den Menschen so geschaffen, wie er ist, da hat niemand das Recht, einen Teil davon abzuschneiden. Religiöse Puristen könnten das sogar als Gotteslästerung auslegen.
Tatsächlich ist die Beschneidung ein uraltes Ritual: Die alten Ägypter beschnitten ihre Sklaven, um sie als Skaven kenntlich zu machen.

Die bekannte Soziologin Necla Kelek(*), die aus dem Islam kommt, schreibt in ihrem Buch "Die verlorenen Söhne":

• Zitat Necla Kelek:
  Die Beschneidung ist ein Ritual, mit der die türkisch-muslimische Gemeinschaft sich ihrer selbst als Kollektiv vergewissert - in der Migration zugleich eines der Unterscheidungsmerkmale gegenüber den Unbeschnittenen, den Ungläubigen. Mit der Beschneidung wird jeder einzelne Junge in die Umma aufgenommen und ihr zugleich unterworfen...
  Die Psychiaterin Janet Menage hat den durch die Beschneidung verursachten seelischen Schaden als "gesellschaftlich sanktionierten Mißbrauch" bezeichnet, der eine nachhaltige Traumatisierung hervorrufe...

(*) Necla Kelek, Die verlorenen Söhne, Verlag Kiepenheuer&Witsch, Köln, 2006.

Womit Liegestuhls Artgument und Rechtfertigung widerlegt sein dürften!

Liegestuhl » Do 28. Jul 2011, 10:17 hat geschrieben:

§ 228 Einwilligung
Wer eine Körperverletzung mit Einwilligung der verletzten Person vornimmt, handelt nur dann rechtswidrig, wenn die Tat trotz der Einwilligung gegen die guten Sitten verstößt.

Einwilligungsfähig ist, wer Art, Bedeutung und Tragweite (Risiken) der ärztlichen Maßnahme erfassen kann. (BGH NJW 1972, 335; OLG Hamm FGPrax 1997, 64).

Da dies ein Kleinkind nicht kann, übernimmt die Einwilligung der gesetzliche Vertreter. Also im Normalfall die Eltern.

[becksham]

Das kannst du komplett vergessen. Das Argument, der Junge soll es im Erwachsenenalter entscheiden, geht völlig an der Realität vorbei. Da macht es niemand mehr.

Das wäre doch auch in Ordnung. Dann macht es eben niemand mehr. Aber er hat das dann selbst entschieden.

Aus der Quelle von ToughDaddy:

"Ein Großteil der gesundheitlichen Vorteile zeigt sich im späteren Lebensalter, so dass die Beschneidung nicht im Säuglingsalter erfolgen muss, sondern später im Erwachsenenalter unter voller Einwilligung erfolgen kann."

[becksham]

Nicht zwangsläufig, in dem Alter haben, glaub ich, über 80% der Jungs Phimose und meist verwächst sich das.

Richtig. Das war auch die Aussage meiner Kinderärztin, als mein Kleiner da anfangs Probleme hatte. Eine OP hat sie mir trotzdem nicht geraten. Ich finde das ein wenig rücksichtslos von deinem Arzt aber du hast dich ja auch dagegen entschieden. Man legt seine Kinder eher nicht so gerne in Narkose und unters Messer wa?

[Cattrell]

Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du hier nicht den Eindruck erscheinen ließest, ich würde weibliche Beschneidungen befürworten. Genitalverstümmelung bei Mädchen lehne ich kategorisch ab.

Den Eindruck will ich nicht erwecken, auch nicht bei adal und Kopernikus. Das Problem ist halt nur, dass die Begründungen von euch, warum männliche Beschneidung erlaubt sein soll, auch bei den leichteren Formen der weiblichen Beschneidung zutrifft. Und nun?

[Liegestuhl]

edit, da vorher übersehen: mein bruder war damals ca. 3 monate alt und es hat wochen gedauert, monate, bis der sich wieder gefangen hatte.

Ach so, das hatte ich falsch verstanden. Ich dachte, er wäre als Erwachsener operiert worden.

es wurde eben eine vorhautverengung diagnostiziert, von salben und sowas wußte man nix, die patienten waren auch unmündiger als heute, was der arzt gesagt hat, war programm.

Eine Phimose bei einem 3monate alten Säugling? Was war das denn für ein Arzt?

[adal]

Womit Liegestuhls Artgument und Rechtfertigung widerlegt sein dürften!

Nö. Denn bei den Muslimen wird es bei 10-Jährigen gemacht, gerne ohne Betäubung.

[USA TOMORROW]

Eine Phimose bei einem 3monate alten Säugling? Was war das denn für ein Arzt?

Kann auch sein, dass sich miss marple einfach mal wieder irgendwas ausgedacht hat.

[miss marple]

Ach so, das hatte ich falsch verstanden. Ich dachte, er wäre als Erwachsener operiert worden.


Eine Phimose bei einem 3monate alten Säugling? Was war das denn für ein Arzt?

war im sommer 63. damals gabs noch die sog. mütterberatungen, wurden untertags in nebenräumen von gasthäusern abgehalten, da war ne hebamme und ein arzt, wurde gleich vor ort gemacht und dann gings dem buben lange nicht gut.

so wars.
ich war damals 7 und kann mich gut erinnern.

[Cattrell]

Das Argument, der Junge soll es im Erwachsenenalter entscheiden, geht völlig an der Realität vorbei. Da macht es niemand mehr.

Das ist wie mit der Religion: Würden die Menschen nicht schon als Kinder in die Religion eingeführt, gäbe es bald nur noch winzig kleine Religiönchen, weil es im Erwachsenenalter niemand mehr machen würde.

[Liegestuhl]

Den Eindruck will ich nicht erwecken, auch nicht bei adal und Kopernikus. Das Problem ist halt nur, dass die Begründungen von euch, warum männliche Beschneidung erlaubt sein soll, auch bei den leichteren Formen der weiblichen Beschneidung zutrifft.

Inwiefern?

[Cattrell]

Nö. Denn bei den Muslimen wird es bei 10-Jährigen gemacht, gerne ohne Betäubung.

Beschneidungen muslimischer Knaben werden als großes Familienfest gefeiert. Frau Kelek beschreibt in ihrem Buch „Die verlorenen Söhne“ die Beschneidung ihres Neffen in einem „anatolischen Provinznest“. Sie schildert dessen Angst vor dem Schmerz, und dass es niemanden gibt, der ihm diese Angst nimmt, nicht einmal die eigene Mutter. Wer Angst hat, ist wehleidig und damit „unmännlich“. Sie sagt aber auch, dass die Knaben begeistert seien, wenn sie wie kleine Prinzen verkleidet, bejubelt und mit Geschenken überhäuft würden. „Sie gelten fortan als Löwen und sind der ganze Stolz ihres Vaters.“

Durch die Beschneidung wird der Junge zum Mitglied der „umma“, der Gemeinschaft der Muslime. In den Augen Frau Keleks hat die Beschneidung schlimme Folgen: Sie nimmt den Jungen die Freiheit und zeigt ihnen, dass sie nichts sind ohne die Gemeinschaft. Und in dieser Gemeinschaft stehen sie auf der untersten Stufe, müssen von nun an gehorchen und den Älteren dienen. „Die Beschneidung reproduziert eine autoritäre Gesellschaft, weil durch das Opfer der Vorhaut die Unterwerfung symbolisch wie materiell manifestiert wird.“ Die Herrschaft der Väter stehe im Mittelpunkt.
http://www.faz.net/artikel/C30923/besch ... 26771.html

Traurig.

[Umetarek]

Richtig. Das war auch die Aussage meiner Kinderärztin, als mein Kleiner da anfangs Probleme hatte. Eine OP hat sie mir trotzdem nicht geraten. Ich finde das ein wenig rücksichtslos von deinem Arzt aber du hast dich ja auch dagegen entschieden. Man legt seine Kinder eher nicht so gerne in Narkose und unters Messer wa?

Nicht wirklich, nein. Tarek mußte trotzdem Mal. Aber, wie sagt man so schön, das ist eine andere Geschichte.

[Cattrell]

Inwiefern?

Das habe ich doch geschrieben.

[Liegestuhl]

war im sommer 63. damals gabs noch die sog. mütterberatungen, wurden untertags in nebenräumen von gasthäusern abgehalten, da war ne hebamme und ein arzt, wurde gleich vor ort gemacht und dann gings dem buben lange nicht gut.

Das kann ich mir gut vorstellen. Dass aber eine Beschneidung unter fachmännischer Aufsicht und unter entsprenden hygienischen Voraussetzungen geschehen sollte, muss aber selbstverständlich sein.

[Liegestuhl]

Das habe ich doch geschrieben.

Ich habe ein Problem damit die Smegma-Problematik auf Frauen zu übertragen.