Kabarett und Volksverhetzung

Moderator: Moderatoren Forum 2

Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 15823
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon Selina » Mi 2. Dez 2020, 01:09

Sören74 hat geschrieben:(02 Dec 2020, 00:55)

Nicht pauschal. Und gerade antisemitische Hetze kann unter Volksverhetzung fallen und war auch ein Anliegen des Gesetzgebers, dass das mit dem Gesetz abgedeckt wird (https://de.wikipedia.org/wiki/Volksverh ... tz_1_und_2).



Das es ist nicht wahr ist, wissen die Zuschauer, weil darauf die Satire beruht. Und ob es lustig ist, ist eine ganz andere Diskussion. Wenn Du meinst, es wird als Wahrheit vorausgesetzt, dann belege es.


Das ist weder satirisch noch witzig, sondern einfach nur dumm und oberflächlich.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 43735
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
Benutzertitel: Vive la Liberté !

Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 2. Dez 2020, 02:53

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(02 Dec 2020, 00:33)

Eckardt "entlarvt" mit einer der gängisten, und perifidesten antisemitischen Lügen (dem geldgierigen Juden) nur scheinbar diese Lüge, indem sie diese Lüge durch eine weitere nicht minder antisemitische Lüge (denen geht's um die Weiber) als tiefere "Wahrheit" behauptet und zur Verstärkung dieser als Wahrheit verkauften jüdischen Weibergier dann die erste Lüge sogar in Verdoppelung benützt: Nicht nur der Jude als lüsterner Weiberheld tritt auf den Plan, sondern auch seine Geldgier.
Nur die Begründung der Geldgier ist eine andere, als üblich. Weiber und Missbrauch statt Weltherrschaft.

Es wird kein antisemitisches Klischee genommen, sondern es werden in Serie solche bedient. Ob die Frau das nicht weiss oder doch so reisdumm ist, dass sie das gar nicht begreift, ist offen.

Was Sie betrifft, kann man aber festellen, Sie begreifen es immer noch nicht.

Eine sehr steile Interpretation.

Hier diejenige des WDR:
Eckart sei mitten in der MeToo-Debatte aufgetreten. Die Künstlerin habe ein hochaktuelles, für Satire nahe liegendes Thema gewählt und dabei Vorurteile gegenüber Minderheiten aufgegriffen, um genau diese Vorurteile zu entlarven. Im Kontext der MeToo-Debatte habe ihre Satire funktioniert. Kritik habe es damals nicht gegeben.
https://www.tagesspiegel.de/gesellschaf ... 02590.html
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 43735
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
Benutzertitel: Vive la Liberté !

Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 2. Dez 2020, 03:55

Selina hat geschrieben:(02 Dec 2020, 01:09)

Das ist weder satirisch noch witzig, sondern einfach nur dumm und oberflächlich.

Die Pointe des längeren Beitrags von damals ist quasi, dass unantastbare Themen schwierig und widersprüchlich werden könnten, wenn sich Vertreter von Minderheiten unkorrekt verhalten.
Ist ein bißchen kompliziert. Vor allem aber ist es Cabaret im engeren Sinn, kein Parteiprogramm. Deshalb wohl hat es anno 2018 auch niemanden interessiert.

Man fragt sich, was kommt als nächstes - ein "Tatort"-Skandal wegen eines misszuverstehenden Mordes?
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Vongole
Vorstand
Beiträge: 10333
Registriert: Di 24. Mär 2015, 18:30

Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon Vongole » Mi 2. Dez 2020, 04:22

DarkLightbringer hat geschrieben:(02 Dec 2020, 02:53)

Eine sehr steile Interpretation.

Hier diejenige des WDR: https://www.tagesspiegel.de/gesellschaf ... 02590.html

Tatsächlich?
Aus dem Fb-Eintrag des WDR geht u.a. hervor, dass man darin politische Korrektheit gegenüber Angehörigen von Minderheiten wie Juden, Schwarzen und Behinderten thematisiert habe, die sich moralisch falsch verhalten haben.
Auf den Schluss, dass sich moralisches Fehlverhalten an Judentum oder Hautfarbe festmachen lässt, muss man erst mal kommen, geistige Behinderung kann natürlich ein Grund sein, ist aber in meinen Augen auch kein Thema für die kabarettistische Bühne.

Aber was zum Teufel haben Weinsteins Verbrechen damit zu tun, dass er Jude ist? Nichts, außer in den Gedanken von Frau Eckhart, Gedanken, die sie dazu veranlasst haben, ein Publikum, das diesen perfiden Schluss vielleicht gar nicht auf dem Schirm hatte, mit der Nase auf gleich zwei judenfeindliche Klischees zu stoßen, um sie genüsslich auszubeuten.
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
Benutzertitel: Jury Jury
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon ThorsHamar » Mi 2. Dez 2020, 08:55

Vongole hat geschrieben:(02 Dec 2020, 04:22)

.... Aber was zum Teufel haben Weinsteins Verbrechen damit zu tun, dass er Jude ist? Nichts, außer in den Gedanken von Frau Eckhart,.....


Weinsteins Verbrechen, als Spitze eines Eisberges (z.B. https://www.tagesspiegel.de/kultur/cons ... 0-all.html ), haben grundsätzlich nichts damit zu tun, dass er Jude ist!

Mit satirischem Blick: Haben Weinsteins Verbrechen denn damit zu tun, dass er ein Mann ist?
Falls "nein": Warum nicht?
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 49147
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 2. Dez 2020, 10:24

Vongole hat geschrieben:(02 Dec 2020, 04:22)

Auf den Schluss, dass sich moralisches Fehlverhalten an Judentum oder Hautfarbe festmachen lässt, muss man erst mal kommen...

Es ging in dem "Witz" imho um die Frage, was man als sich politisch korrekt verhaltender Mensch macht, wenn die Angehörigen einer Minderheit, die man politisch korrekt behandelt, sich politisch inkorrekt verhalten.

---

Und nein, das bedeutet nicht, dass ich antisemitische Klischees lustig finde, da kann der Berserker hier toben und wüten und unterstellen wie er will.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Stoner
Beiträge: 3414
Registriert: Mi 8. Aug 2018, 11:21
Benutzertitel: Transzendental-Satiriker

Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon Stoner » Mi 2. Dez 2020, 13:38

Da ich ziemlich angfressen bin, hab ich mich noch einmal umentschieden, wobei mich mehr das Thema der Satire inzwischen nervt. Ich hab im Trier-Strang gerade Folgendes gepostet:

Als ich das gestern auf dem Handy (also schmaler Bildschirm) las, in einem langen Artikel auf Spiegel-Online, hatte ich dann an als drittes Bild eine Werbung für den neuen schnittigen Mazda MX 30 zwischen zwei Absätzen. In metallic-silber, hübsches SUV und auch noch elektrisch. Sehr passend zum Thema, und farblich auch gut abgestimmt aufs Fahrzeug des Täters.


Nehmen wir mal an, ein Satiriker sagt das. Kann lustig sein oder auch nicht, aber was lustig ist, ist ja in dieser Diskussion hier sekundär, subjektives Urteilen.

Die Preisfrage ist: Wie ist das jetzt mit Wahrheit und Lüge? Einer hier geäußerten Theorie nach dürfte das nicht gelogen sein, um als Satire durchzugehen, einer anderen nach wäre es eine Tatsachenbehauptung, wenn das stimmt, was berichtet wird.

Vielleicht kommt man einmal ohne den Namen jener, whose name must not be mentioned, zu einer Erweiterung der Theorie der Satire. Über das Komische, sagt Odo Marquard: Komisch ist und zum Lachen bringt, was im offiziell Geltenden das Nichtige, und im offiziell Nichtigen das Geltende sichtbar werden läßt. (Odo Marquard Aesthetica und Anaesthica - Exile der Heiterkeit, Paderborn 1989, S. 54)

Und wenn daran etwas ist, dann sollte man die hier vorgeschlagenen politischen Einhegungen von Satire auf dem Müllberg identitärer Totalitarismen ganz schnell entsorgen.
Zuletzt geändert von Stoner am Mi 2. Dez 2020, 13:49, insgesamt 1-mal geändert.
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der Persönlichkeit. (Mark Twain)
Eulenwoelfchen

Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon Eulenwoelfchen » Mi 2. Dez 2020, 13:46

DarkLightbringer hat geschrieben:(02 Dec 2020, 02:53)

Eine sehr steile Interpretation.

Hier diejenige des WDR: https://www.tagesspiegel.de/gesellschaf ... 02590.html


Das ist keine These sondern eine stringente Beweisführung.

Als ob der WR hier eine Instanz wäre. :s
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 49147
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 2. Dez 2020, 13:50

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(02 Dec 2020, 13:46)

Als ob der WR hier eine Instanz wäre. :s

Wer wäre denn die Instanz? Der Zentral der Juden? Dessen Organ, die Jüdische Allgemeine, schreibt ja auch widersprüchlich über den Fall, wie bereits verlinkt. Oder ein Gericht?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
Diffamierer der Linken.
Eulenwoelfchen

Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon Eulenwoelfchen » Mi 2. Dez 2020, 14:54

naddy hat geschrieben:(02 Dec 2020, 12:00)
Um der Wahrheit die Ehre zu geben kann ich allerdings eine kleine Hoffnung nicht verhehlen, daß jemand den Verweis auf Rosenberg, Hitler und Goebbels tatsächlich für bare Münze nimmt. Diverse interpretatorische Dehnungsübungen in Bezug auf Eckhart ließen das jedenfalls nicht als völlig ausgeschlossen erscheinen. ;)


Manchen "Wahrheiten" würde ich nicht mal die Hand geben.*Habe d' Ehre, welch feingeistige Mutter ward hier der Vater des Gedankens ...* >>>Die zitierte ad personam defamation muss ...ach eidruff...

Antisemitismus, dessen Verharmlosung und die Behauptung des Nichtvorhandenseins desselben, benutzt in derlei Diskussionen gerne "lustige Argumente" wie Unterstellung und Verdächtigung.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 43735
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
Benutzertitel: Vive la Liberté !

Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 2. Dez 2020, 15:01

Vongole hat geschrieben:(02 Dec 2020, 04:22)

Tatsächlich?
Aus dem Fb-Eintrag des WDR geht u.a. hervor, dass man darin politische Korrektheit gegenüber Angehörigen von Minderheiten wie Juden, Schwarzen und Behinderten thematisiert habe, die sich moralisch falsch verhalten haben.
Auf den Schluss, dass sich moralisches Fehlverhalten an Judentum oder Hautfarbe festmachen lässt, muss man erst mal kommen, geistige Behinderung kann natürlich ein Grund sein, ist aber in meinen Augen auch kein Thema für die kabarettistische Bühne.

Aber was zum Teufel haben Weinsteins Verbrechen damit zu tun, dass er Jude ist? Nichts, außer in den Gedanken von Frau Eckhart, Gedanken, die sie dazu veranlasst haben, ein Publikum, das diesen perfiden Schluss vielleicht gar nicht auf dem Schirm hatte, mit der Nase auf gleich zwei judenfeindliche Klischees zu stoßen, um sie genüsslich auszubeuten.

Hm, gut, ich versuche mich noch an einer Übersetzung... Die Pointe ist, dass die sog. political correctness über sich selbst stolpern könnte.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Eulenwoelfchen

Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon Eulenwoelfchen » Mi 2. Dez 2020, 15:02

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Dec 2020, 13:50)

Wer wäre denn die Instanz? Der Zentral der Juden? Dessen Organ, die Jüdische Allgemeine, schreibt ja auch widersprüchlich über den Fall, wie bereits verlinkt. Oder ein Gericht?


Den "Zentral der Juden" kenne ich leider nicht. :D

Zur gestellten Frage nach der Instanz: Verstand, der hinsieht, statt sich hinter allerlei Ausreden oder Beschönigungen zu verstecken.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 43735
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
Benutzertitel: Vive la Liberté !

Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 2. Dez 2020, 15:22

Bleibtreu hat geschrieben:(02 Dec 2020, 12:58)

Bei der KarikaturenDiskussion geht es nicht nur um MuhammadKarikaturen. Sondern was Kunst darf und wo Hetze anfaengt. Und der franz Staat nimmt sich nun mal das Recht heraus hier einen sehr weiten Spielraum zuzulassen, der auch nicht durch Erpressungen/Attentate verhandelbar ist. Und das betrifft alle Religionen + ihre Anhaenger:
https://www.google.com/imgres?imgurl=ht ... egUIARCuAQ
https://www.google.com/imgres?imgurl=ht ... egUIARDKAQ

Macron hat es ja ausführlich erläutert. Man unternimmt viel gegen Rassismus jedweder Form, aber die Kunst- und Redefreiheit ist ein in der Tat nicht verhandelbarer Wert der Republik.

Ist bei uns ja ähnlich, rein rechtlich. Deshalb können nur private Gruppen gegen Einzelpersonen wie Lisa Eckhard vorgehen. Der Rechtsweg wäre wohl aussichtslos.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 43735
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
Benutzertitel: Vive la Liberté !

Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 2. Dez 2020, 15:40

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(02 Dec 2020, 13:46)

Das ist keine These sondern eine stringente Beweisführung.

Als ob der WR hier eine Instanz wäre. :s

Im 18. Jahrhundert wurde, wenn ich es jetzt richtig im Kopf habe, das Prinzip des Gehörtwerdens eingeführt.
Es gab zwar auch schon vorher Verhöre, aber die Idee einer Verteidigung nahm von da an Fahrt auf.

Ich plädiere daher an die ehrenwerte Instanz der Honoratioren, sich mit diesem reformistischen Ansatz anzufreunden und die Argumente der Verteidigung formell zur Kenntnis zu nehmen.
Rein kanonisch natürlich, da die weltlichen Gerichte mit der Angelegenheit nicht zu behelligen sind.

Im übrigen, dieser eine Autor der "Jüdischen Allgemeinen", der sich als Fürsprecher hervortut, fragt ja nach Belegen für Wiederholungstaten, die eine ungünstige Einordnung zulassen könnten.
Das erinnert an eine Praxis des früheren kanonischen Kirchenrechtes, wonach der "Relapsus" besonders geeignet war, eine günstige Auslegung zu versagen.

Eulenwoelfchen, meine Damen und Herren, nach Lage der Dinge liegt im Fall des Mägdelein Lisa Lasselsberger kein Relapsus vor.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Eulenwoelfchen

Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon Eulenwoelfchen » Mi 2. Dez 2020, 15:47

DarkLightbringer hat geschrieben:(02 Dec 2020, 15:22)
...
Ist bei uns ja ähnlich, rein rechtlich. Deshalb können nur private Gruppen gegen Einzelpersonen wie Lisa Eckhard vorgehen. Der Rechtsweg wäre wohl aussichtslos.

Ihnen ist sicherlich bestens bekannt, dass Antisemitismus und dessen Folgen seit zig hundert Jahren Tradition hat. Also offenkundig unauslöschlich und zu allen Zeiten wiederkehrend war und ist. Derzeit wiedermal besonders reichlich. Die Eckardt ist nur die Spitze eines Eisbergs, der dahingehend wohl - wie schon immer - nicht durch Gerichte eingedämmt, beschränkt oder gar beseitigt werden könnte.

Ihren Spaß nehmen kann man all den Eckardt-Fans dadurch ohnehin nicht.

Von daher...
Benutzeravatar
Keoma
Beiträge: 17503
Registriert: Mi 25. Jun 2008, 13:27
Benutzertitel: Drum Legend
Wohnort: Österreich

Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon Keoma » Mi 2. Dez 2020, 15:48

Selina hat geschrieben:(02 Dec 2020, 15:42)

Die Wurzeln von Satire und Kabarett sind nun mal links. Rechtes Kabarett ist schon vom Begriff her eine Merkwürdigkeit, wie ein brauner Weihnachtsmann-Mantel :D


Deinem links-rechts-Verständnis nach sicher.

Satire und Kabarett gab es schon zu einer Zeit, da waren links und rechts noch die Richtung, in die man ein Pferd lenkte.
Zuletzt geändert von Keoma am Mi 2. Dez 2020, 15:50, insgesamt 2-mal geändert.
Auch Moralapostel sollten, aus Gründen der Abschreckung, dann und wann gekreuzigt werden.
(Martin Gerhard Reisenberg)
Benutzeravatar
Stoner
Beiträge: 3414
Registriert: Mi 8. Aug 2018, 11:21
Benutzertitel: Transzendental-Satiriker

Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon Stoner » Mi 2. Dez 2020, 15:49

Selina hat geschrieben:(02 Dec 2020, 15:42)

Die Wurzeln von Satire und Kabarett sind nun mal links.


Genau gegen solches hat schon Juvenal angeschrieben.

Das meinte ich: Spießer verteilen sich gleichmäßig über alle Richtungen. Klassischerweise. Man könnte ins Grübeln geraten.
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der Persönlichkeit. (Mark Twain)
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 49147
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 2. Dez 2020, 15:52

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(02 Dec 2020, 15:02)

Zur gestellten Frage nach der Instanz: Verstand, der hinsieht, statt sich hinter allerlei Ausreden oder Beschönigungen zu verstecken.

Dann mangelt es Herrn Gerhard Haase-Hindenberg an Verstand, wenn er diesen Beitrag schreibt: https://www.juedische-allgemeine.de/kul ... me-fatale/ ?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 43735
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
Benutzertitel: Vive la Liberté !

Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 2. Dez 2020, 16:01

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(02 Dec 2020, 15:47)

Ihnen ist sicherlich bestens bekannt, dass Antisemitismus und dessen Folgen seit zig hundert Jahren Tradition hat. Also offenkundig unauslöschlich und zu allen Zeiten wiederkehrend war und ist. Derzeit wiedermal besonders reichlich. Die Eckardt ist nur die Spitze eines Eisbergs, der dahingehend wohl - wie schon immer - nicht durch Gerichte eingedämmt, beschränkt oder gar beseitigt werden könnte.

Ihren Spaß nehmen kann man all den Eckardt-Fans dadurch ohnehin nicht.

Von daher...

Auch Mord hat eine lange, unselige Tradition und in der Tat der Antisemitismus.

Die Verteidigung behauptet jedoch, mit beiden Traditionen haben weder Lasselsberger noch Nuhr etwas zu tun.

Und diese Behauptung kann nicht durch bloße Attribution vom Hörensagen entkräftet werden. Bei allem Respekt, aber die "Anklage" müsste ein handfesteres Argument vorlegen.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Stoner
Beiträge: 3414
Registriert: Mi 8. Aug 2018, 11:21
Benutzertitel: Transzendental-Satiriker

Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon Stoner » Mi 2. Dez 2020, 16:14

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Dec 2020, 15:52)

Dann mangelt es Herrn Gerhard Haase-Hindenberg an Verstand, wenn er diesen Beitrag schreibt: https://www.juedische-allgemeine.de/kul ... me-fatale/ ?


Danke für den Artikel:

Journalisten vom Wiener »Standard« war es vor einiger Zeit doch einmal gelungen, Lisa Eckhart zu einer Art von Erklärung zu bewegen. Damals ging es nicht um Juden, sondern um »Neger«, die sie in ihrem Programm konsequent so nannte. Sie erklärte es damit, dass sie in Wunden ihres weißen Publikums bohren wolle, »das seinen Humanismus oft nur stupid auswendig gelernt« habe. Dabei gehe es dem Publikum »wie so oft nur um sein eigenes Unbehagen und nicht um das der Schwarzen«.


Da kann man noch einen drausetzen: Nicht nur ums eigene Unbehagen, sondern um das gute Gefühl, es zu haben.

Hatte sie diesmal in den Wunden der Antisemiten bohren wollen oder gar in denen der Philosemiten? Dann hätte sie tatsächlich etwas von Woody Allen gelernt, und ihr Manko bestünde einzig darin, keine Jüdin zu sein. Für jene aber, die den WDR auffordern, Lisa Eckharts Auftritt aus der Mediathek zu entfernen, sei dann Karl Kraus zitiert: »Satiren, die der Zensor versteht, werden mit Recht verboten.«


Wo er recht hat, hat er recht. Und er wäre nach dem Linksrömer Juvenal ein weiteres Beispiel für die ideologische Stupidität, Satire mit links identifizieren zu wollen.
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der Persönlichkeit. (Mark Twain)

Zurück zu „2. Innenpolitik - Verfassung“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 6 Gäste