Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

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jack000
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Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon jack000 » Di 3. Nov 2020, 22:39

Sören74 hat geschrieben:(03 Nov 2020, 22:04)

Genau diese Gründe würde ich gerne wissen.

Nun, wenn jemand an den Folgen von hohem Zigarettenkonsum stirbt ist das sein Problem und seine Entscheidung. Wenn jemand aus niederen Beweggründen von jemand anderes ermordet wird ist das nun mal ein anderes Paar Schuhe.
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Sören74
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Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon Sören74 » Di 3. Nov 2020, 22:43

jack000 hat geschrieben:(03 Nov 2020, 22:39)

Nun, wenn jemand an den Folgen von hohem Zigarettenkonsum stirbt ist das sein Problem und seine Entscheidung. Wenn jemand aus niederen Beweggründen von jemand anderes ermordet wird ist das nun mal ein anderes Paar Schuhe.


Und wie sieht es beispielsweise mit tödlichen Verkehrsunfällen aus, wenn man im Altersheim an Covid-19 erkrankt und daran stirbt, oder wenn eine Sepsis zu spät erkannt wird, und man nicht mehr helfen kann? Das wäre dann doch auch der zweiten Gruppen der unverschuldeten Fälle zuzuordnen.
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X3Q
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Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon X3Q » Di 3. Nov 2020, 22:49

Unglaublich ...

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jack000
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Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon jack000 » Di 3. Nov 2020, 23:00

Sören74 hat geschrieben:(03 Nov 2020, 22:43)

Und wie sieht es beispielsweise mit tödlichen Verkehrsunfällen aus, wenn man im Altersheim an Covid-19 erkrankt und daran stirbt, oder wenn eine Sepsis zu spät erkannt wird, und man nicht mehr helfen kann? Das wäre dann doch auch der zweiten Gruppen der unverschuldeten Fälle zuzuordnen.

Nun, in Stuttgart sterben Menschen die von einer Stadtbahn überfahren wurden, in Ludwigsburg nicht weil es dort keine Stadtbahn gibt. Wenn man also ein gewisses Verkehrsmittel zulässt muss man damit rechnen das es Tote gibt. Aber gibt immer Kräfte und Vorschriften die daran arbeiten die Toten/Verletzten so gering wie möglich zu halten. Es ist aber unmöglich zu verhindern das es Tote/Verletzte gibt. Egal ob Bahn, Auto, Flugzeug oder Fahrrad.

Ein Mord aus niederen Beweggründen wird somit eine andere Bewertung zugeordnet, weil es durch nichts zu entschuldigen ist.
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Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon Bleibtreu » Di 3. Nov 2020, 23:17

X3Q hat geschrieben:(03 Nov 2020, 22:49)

Unglaublich ...

Das dachte ich Vorhin im TerrorAnschlagWienStrang auch schon:

Bleibtreu hat geschrieben:(03 Nov 2020, 16:11)

Dein RechtsVerstaendnis ist erschuetternd :|
Begreifst du immer noch nicht den Unterschied zwischen Versehen/Unfall [Arzt] und der ABSICHT [Terroristen] moeglichst viele Menschen zu Ermorden & zu Verstuemmeln?!


Der dortige Austausch ist scheinbar auch die Ursache fuer diesen Strang im WissenschaftsForum.

X3Q hat geschrieben:(03 Nov 2020, 20:20)
Wieso besteht überhaupt die Notwendigkeit terroristische Risiken vergleichend zu anderen Risiken zu betrachten?

Ist doch StandardRepertoire bei TerrorismusDiskussionen. Um sie zu marginalisieren: Es sterben viel mehr Menschen bei Verkehrsunfaelle, an Rauchen und Alkohol etc pp
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein.
https://www.shabak.gov.il/english/Pages/index.html#=2
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Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon X3Q » Di 3. Nov 2020, 23:23

Bleibtreu hat geschrieben:(03 Nov 2020, 23:17)

Das dachte ich Vorhin im TerrorAnschlagWienStrang auch schon:



Der dortige Austausch ist scheinbar auch die Ursache fuer diesen Strang im WissenschaftsForum.


Ist doch StandardRepertoire bei TerrorismusDiskussionen. Um sie zu marginalisieren: Es sterben viel mehr Menschen bei Verkehrsunfaelle, an Rauchen und Alkohol etc pp

Ist wahrscheinlich eine sich einstellende Nebenwirkung, wenn man als Moderator nahezu jeglichen Diskussionsfaden zu spammt.

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Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon Sören74 » Di 3. Nov 2020, 23:29

jack000 hat geschrieben:(03 Nov 2020, 23:00)

Nun, in Stuttgart sterben Menschen die von einer Stadtbahn überfahren wurden, in Ludwigsburg nicht weil es dort keine Stadtbahn gibt. Wenn man also ein gewisses Verkehrsmittel zulässt muss man damit rechnen das es Tote gibt. Aber gibt immer Kräfte und Vorschriften die daran arbeiten die Toten/Verletzten so gering wie möglich zu halten. Es ist aber unmöglich zu verhindern das es Tote/Verletzte gibt. Egal ob Bahn, Auto, Flugzeug oder Fahrrad.

Ein Mord aus niederen Beweggründen wird somit eine andere Bewertung zugeordnet, weil es durch nichts zu entschuldigen ist.


Mir geht es jetzt nicht um einer Bewertung der Tat an sich. Wir müssen nicht darüber diskutieren, dass Mord aus niederen Beweggründen zurecht als eine der schwersten Straftaten im Gesetzbuch gesehen wird, was sich auch nicht verjährt. Diese Bewertung ist richtig und wichtig und steht hier nicht zur Debatte.

Ich möchte die Frage mal anders stellen, was sollte das Ziel aus Sicht des Staates sein, wenn es um Menschenleben geht und wie setzt ein Staat seine begrenzten Ressourcen am besten für dieses Ziel ein? Ist da nicht ein Blick in Richtung Risikomanagement, womit man sich zumindest auseinandersetzen muss?
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Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon Sören74 » Di 3. Nov 2020, 23:36

Bleibtreu hat geschrieben:(03 Nov 2020, 23:17)

Ist doch StandardRepertoire bei TerrorismusDiskussionen. Um sie zu marginalisieren: Es sterben viel mehr Menschen bei Verkehrsunfaelle, an Rauchen und Alkohol etc pp


Ich bin kein Freund von Pauschalurteilen. Wenn jemand eine dezidiert andere Meinung zu einem bestimmten Thema hat, höre ich sie mir erstmal an und versuche sie (soweit es geht) nicht in eine Schublade zu stecken. Weil, obwohl ich vorher völlig anderer Meinung war, kann ich trotzdem etwas dazulernen. Ich begrüße es immer, wenn andere User ähnlich vorgehen. :)
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Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon jack000 » Di 3. Nov 2020, 23:56

Sören74 hat geschrieben:(03 Nov 2020, 23:29)
Ich möchte die Frage mal anders stellen, was sollte das Ziel aus Sicht des Staates sein, wenn es um Menschenleben geht und wie setzt ein Staat seine begrenzten Ressourcen am besten für dieses Ziel ein? Ist da nicht ein Blick in Richtung Risikomanagement, womit man sich zumindest auseinandersetzen muss?

Aber das findet doch schon statt:
- Verkehrsregeln und Kontrolle
- Tempolimits da wo notwendig
- Vorschriften für die Sicherheitseinrichtungen von Autos
- Schulung von Lokführern bezüglich Sicherheit
- Hohe Steuern auf Zigaretten/Alkohol
- Sicherheitsvorschriften für Bahn und Flugverkehr
- Sicherheitsvorschriften für Gebäude (u.a. Brandschutz, Einsturzgefährdung)
- Sicherheitsvorschriften für Hauselektrik, elektrische Geräte
- Etc...

Bei all diesen Punkten hat es immer eine kontinuierliche Verbesserung/Verschärfung gegeben. Irgendwann sind aber auch Grenzen gesetzt bei denen man nicht mehr messbar vorankommt und ein gewisses Risiko hingenommen werden muss. Ansonsten müsste man Autoverkehr verbieten, oder Flugverkehr verbieten, etc...

Eine Diskussion über das Risiko aus niederen Beweggründen ermordet zu werden, nur weil es selten vorkommt, halte ich da für fragwürdig ...
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Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon Sören74 » Mi 4. Nov 2020, 00:52

jack000 hat geschrieben:(03 Nov 2020, 23:56)

Aber das findet doch schon statt:
- Verkehrsregeln und Kontrolle
- Tempolimits da wo notwendig
- Vorschriften für die Sicherheitseinrichtungen von Autos
- Schulung von Lokführern bezüglich Sicherheit
- Hohe Steuern auf Zigaretten/Alkohol
- Sicherheitsvorschriften für Bahn und Flugverkehr
- Sicherheitsvorschriften für Gebäude (u.a. Brandschutz, Einsturzgefährdung)
- Sicherheitsvorschriften für Hauselektrik, elektrische Geräte
- Etc...

Bei all diesen Punkten hat es immer eine kontinuierliche Verbesserung/Verschärfung gegeben. Irgendwann sind aber auch Grenzen gesetzt bei denen man nicht mehr messbar vorankommt und ein gewisses Risiko hingenommen werden muss. Ansonsten müsste man Autoverkehr verbieten, oder Flugverkehr verbieten, etc...


Das sehe ich sehr ähnlich.

jack000 hat geschrieben:Eine Diskussion über das Risiko aus niederen Beweggründen ermordet zu werden, nur weil es selten vorkommt, halte ich da für fragwürdig ...


Und gerade das würde ich gerne verstehen, weshalb.
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Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon jack000 » Mi 4. Nov 2020, 01:33

Sören74 hat geschrieben:(04 Nov 2020, 00:52)

Das sehe ich sehr ähnlich.

Schön das wir einer ähnlichen Meinung sind ... :)

Und gerade das würde ich gerne verstehen, weshalb.

Deswegen: "das Risiko aus niederen Beweggründen ermordet zu werden"
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Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon Skeptiker » Mi 4. Nov 2020, 07:01

Sören74 hat geschrieben:(04 Nov 2020, 00:52)
Das sehe ich sehr ähnlich.

Und gerade das würde ich gerne verstehen, weshalb.

Weil es nicht als unabwendbar gesehen wird. Der „Drops ist noch nicht gelutscht“.
Wohl vielleicht bei denen, die solche Taten gerne ignorieren, nicht aber bei denen, die „Kopfabschneiden für Unterricht“ eben nicht als hinnehmbares Lebensrisiko einstufen - so wie du es scheinbar tust.
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Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon Adam Smith » Mi 4. Nov 2020, 07:45

X3Q hat geschrieben:(03 Nov 2020, 23:23)

Ist wahrscheinlich eine sich einstellende Nebenwirkung, wenn man als Moderator nahezu jeglichen Diskussionsfaden zu spammt.

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edit [MOD] Hier sind Meinungen und Begründungen gefragt. Bitte sehr persönliche Anfeindungen zu unterlassen. H2O
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Adam Smith
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Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon Adam Smith » Mi 4. Nov 2020, 08:06

Erstens versetzt Terror sehr viele Menschen in Todesangst. Hunderte Menschen dürften in Wien Angst um ihr Leben gehabt haben. So etwas liegt bei einem Autounfall z.B. nicht vor.

Zweitens kann ein fehlerhafter Flugzeugtyp schnell zu vielen weiteren toten Menschen führen. Deshalb sind die Menschen hier aufgebrachter, wenn ein Flugzeug abstürzt.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon Teeernte » Mi 4. Nov 2020, 09:11

Sören74 hat geschrieben:(03 Nov 2020, 18:14)

Hallo, die Anschläge in den letzten Wochen machen traurig, ohne Frage.

....

Ich frage mich, wieso wir trotz klarer Unterschiede in den Zahlen andere "Gewichte" in der Risikoeinschätzung legen. Gerade das, was eigentlich eher typisch und gewöhnlich ist, wie Rauchen und Alkohol ist auch mit am gefährlichsten. Ist das gar eine Verdrängungsstrategie, die vielleicht sogar einen Sinn hat?


Mann ....immer diese POLITISCHE Propaganda.

Stell Dir vor es währe RECHTER Terror....dann würdst Du ganz andere Töne anstimmen.

TERROR ist TERROR. Egal von welcher Seite.

Hier gibts KEINE Risikoabwägung. Einer ist bereits zu viel.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon H2O » Mi 4. Nov 2020, 10:02

Wenn Menschen mit Absicht und Heimtücke ermordet werden, dann wird diese Untat seit urdenklichen Zeiten als furchtbares Verbrechen bewertet, das gesühnt werden soll. In unserer Rechtsprechung verjähren solche Taten nie, müssen die Täter also noch knapp vor ihrem natürlichen Ableben vor Gericht Rechenschaft ablegen.

Die Tatsache, daß wir Menschen sterben müssen, ist uns als Menschheit auch seit Urzeiten bewußt.

Wenn ein Mensch durch eigene Unzulänglichkeit stirbt (Sucht, Leichtsinn) nehmen wir das hin.

Sterben durch menschliche Unzulänglichkeit (fehlende Schutzeinrichtungen, Konstruktionsfehler, Leichtsinn) Dritte, dann gibt es unterschiedliche Vorgehensweisen: Sicherheitseinrichtungen als Norm, Prüfung und Zulassung für den Gebrauch, Bestrafung des Täters.

Den heimtückischen Mord nun in eine Statistik der übrigen Möglichkeiten, sein Leben zu verlieren, einzugliedern, das ist ein Gedanke, auf den man auch erst einmal kommen muß. Ich kann mich damit nicht anfreunden. Die Ausgangsbedingungen für das Schreckliche sind ganz einfach nicht vergleichbar.
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Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon Teeernte » Mi 4. Nov 2020, 10:13

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2020, 10:02)

Wenn Menschen mit Absicht und Heimtücke ermordet werden, dann wird diese Untat seit urdenklichen Zeiten als furchtbares Verbrechen bewertet, das gesühnt werden soll. In unserer Rechtsprechung verjähren solche Taten nie, müssen die Täter also noch knapp vor ihrem natürlichen Ableben vor Gericht Rechenschaft ablegen.

Die Tatsache, daß wir Menschen sterben müssen, ist uns als Menschheit auch seit Urzeiten bewußt.

Wenn ein Mensch durch eigene Unzulänglichkeit stirbt (Sucht, Leichtsinn) nehmen wir das hin.

Sterben durch menschliche Unzulänglichkeit (fehlende Schutzeinrichtungen, Konstruktionsfehler, Leichtsinn) Dritte, dann gibt es unterschiedliche Vorgehensweisen: Sicherheitseinrichtungen als Norm, Prüfung und Zulassung für den Gebrauch, Bestrafung des Täters.

Den heimtückischen Mord nun in eine Statistik der übrigen Möglichkeiten, sein Leben zu verlieren, einzugliedern, das ist ein Gedanke, auf den man auch erst einmal kommen muß. Ich kann mich damit nicht anfreunden. Die Ausgangsbedingungen für das Schreckliche sind ganz einfach nicht vergleichbar.


Auch da noch ein UNTERSCHIED - der TERRORIST bedroht die GESAMTE Bevölkerungzu JEDER ZEIT, (die nicht seiner Ansicht ist ).

Es gibt keinen "Netten" Terroristen !
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Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon franzmannzini » Mi 4. Nov 2020, 18:06

Sören74 hat geschrieben:(03 Nov 2020, 18:14)

Hallo, die Anschläge in den letzten Wochen machen traurig, ohne Frage. Egal wo sie stattfinden. Mitgefühl für die Opfer und Angehörigen. In der Berichterstattung und Kommentaren bin ich aber doch überrascht, wie viel Aufmerksamkeit man den Terroranschlägen widmet und von einer realen Bedrohung spricht. Ich hätte vermutet (und auch gehofft), dass die Covid-19-Pandemie vielleicht auch zu einer Revision unserer gesellschaftlichen Ängste führt. Wenn man eine rein nüchterne Betrachtung heranzieht, dann ist es um ein vielfaches (Faktor 100-1000) wahrscheinlicher, an Covid-19 zu versterben als durch einen Terroranschlag. Das Zahlenverhältnis wird noch größer, wenn man selbst kein Bewohner einer Millionenstadt ist. Selbst für Menschen unter 40 ist die Todesgefahr durch das Virus größer als durch einen Anschlag.

Aber wenn ich die vielen Kommentare lese, könnte man meinen, dass der Terror sprichwörtlich am Schrecken nichts verloren hat, obwohl die Entwicklung der Zahlen eigentlich eine positive Botschaft liefern:

https://www.watson.ch/wissen/schweiz/98 ... man-kennen

In Europa sind in den letzten 30 Jahren nie mehr als 200 Menschen im Jahr Terroropfer geworden. In den letzten 50 Jahren nie mehr als 450. Durch Lockerbie bildet das Jahr 1988 den bisherigen Zwischenrekord.

Ich frage mich, wieso wir trotz klarer Unterschiede in den Zahlen andere "Gewichte" in der Risikoeinschätzung legen. Gerade das, was eigentlich eher typisch und gewöhnlich ist, wie Rauchen und Alkohol ist auch mit am gefährlichsten. Ist das gar eine Verdrängungsstrategie, die vielleicht sogar einen Sinn hat?


Die verschiedene Gewichtung von Sterbensrisiken ist leider dem emotionalen und nicht dem rationalen Empfinden geschuldet.
Wie auch bei radioaktiver Strahlung kann man die Bedrohung nicht sehen, somit scheint vielen Menschen die Bedrohung durch
Terrorismus hoher zu sein, als die von einem unsichtbar agierenden Virus.
Erst wenn der jeweilige Mensch direkt betroffen ist, kommt er in der Realität an, und ändert sein Verhalten.
Der Mensch hat sich leider nicht so weit entwickelt, wie er denkt.
Eigentlich sitzt er immer noch in seiner Höhle und wartet darauf, das ein Blitz einschlägt, damit er Feuer machen kann.
"Ek is 'n Ranger.
Ons loop in die donker plekke, niemand sal binnekom nie.
Ons staan op die brug, en niemand mag slaag nie.
Ons leef vir die Een, ons sterf vir die Een. "
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Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon BlueMonday » Do 5. Nov 2020, 20:12

Das eigentliche Problem liegt auch darin, dass die Wirklichkeit des Handelns sich nicht mit "Risiken" ausreichend umfassen lässt, sondern vielmehr Unsicherheit dabei eine große Rolle spielt. Sprich, man weiß nicht vorab mit wievielen Würfeln man überhaupt würfelt, wieviele Seiten jeder dieser Würfel hat, wie oft gewürfelt wird usw. Die Unterscheidung zwischen Fallwahrscheinlichkeit(case probability) vs frequentistischer Wahrscheinlichkeit(class probability). Der Einzelfall ist das Unsichere. Und der Einzelfall, das sind wir jeweils selbst, unser einmalig gegebenes Leben, jeder Moment davon. Und wenn man nun Wahrscheinlichkeiten modelliert über eine große Zahl über diese Einmaligkeiten hinweg, Fälle also, die man als "homogen" ansieht, dann besteht wieder die Frage, ob man mit dieser unterstellten Homogenität wirklich richtig liegt, was man vielleicht übersehen hat und vor allem welche Änderungen und Überraschungen die Zukunft bringt. Also allein mit dem "Risiko" kann man nur argumentieren, wenn man eine völlig gleichbleibende und daher bekannte Welt annimmt.
Greif niemals in ein Wespennest, doch wenn du greifst, dann greife fest.
Occham

Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon Occham » Do 5. Nov 2020, 20:44

BlueMonday hat geschrieben:(05 Nov 2020, 20:12)

Das eigentliche Problem liegt auch darin, dass die Wirklichkeit des Handelns sich nicht mit "Risiken" ausreichend umfassen lässt, sondern vielmehr Unsicherheit dabei eine große Rolle spielt. Sprich, man weiß nicht vorab mit wievielen Würfeln man überhaupt würfelt, wieviele Seiten jeder dieser Würfel hat, wie oft gewürfelt wird usw. Die Unterscheidung zwischen Fallwahrscheinlichkeit(case probability) vs frequentistischer Wahrscheinlichkeit(class probability). Der Einzelfall ist das Unsichere. Und der Einzelfall, das sind wir jeweils selbst, unser einmalig gegebenes Leben, jeder Moment davon. Und wenn man nun Wahrscheinlichkeiten modelliert über eine große Zahl über diese Einmaligkeiten hinweg, Fälle also, die man als "homogen" ansieht, dann besteht wieder die Frage, ob man mit dieser unterstellten Homogenität wirklich richtig liegt, was man vielleicht übersehen hat und vor allem welche Änderungen und Überraschungen die Zukunft bringt. Also allein mit dem "Risiko" kann man nur argumentieren, wenn man eine völlig gleichbleibende und daher bekannte Welt annimmt.

Mit wenig Reife erlebt man sich gern vielfältig bzw. "würfelt mit vielen würfeln die jeweils unzählbar viele Seiten haben". aber hast du nun viel schlechte Erfahrung, die du zumindest als schlecht empfindest, dann bist zu auch gezwungen Reifer zu werden und dann würfelt man auch nicht mehr so oft. Aber beides gehört zur Persönlichkeit, da gibt es nichts auszumerzen und wenn sich nun die Reifen Persönlichkeiten an den unreiferen orientieren würden, dann wäre viel gewonnen, denn anders rum funktioniert nicht.

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