Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

[Vongole]

(26 Mar 2021, 16:44)

„Schämt euch!“: Elon Musk wettert wegen Tesla-Doku gegen das ZDF
https://app.handelsblatt.com/politik/de ... 39914.html

Gegen Industriefeindlichkeit hilft auch kein Ökoprodukt.

Hast du die Sendung gesehen? Was hat es mit Industriefeindlichkeit zu tun, wenn Tesla einer Region buchstäblich das Wasser abgreift, und ohne Genehmigung bauliche Fakten schafft?

[Sören74]

(26 Mar 2021, 16:10)

Erst mal haben wir den Klageweg, den die Anstalten beschritten haben. Selbst wenn die Entscheidung des Parlaments rechtswidrig war, muss diese Rechtswidrigkeit erst festgestellt werden. Aber noch mal: mit den juristischen Details kenne ich mich nicht aus. Ich muss darauf vertrauen, dass die Institutionen funktionieren.

Die Anstalten haben soweit ich weiß dagegen geklagt, weil man in Sachsen-Anhalt die Parlamentsabstimmung verhindert hat.

Zwang musst du ja erst anwenden, wenn das Recht gebrochen wird.

Nein, der Zwang soll ja vermeiden, dass Du Recht brichst. D.h. der Zwang setzt schon vorher an.

Nicht Recht wird gewaltsam umgesetzt, sondern Unrecht gewaltsam geahndet. Dass es beim Rundfunkbeitrag anders läuft, ist ja genau das, was ich kritisiere.

Natürlich immer unter dem Hinweis, dass Du die juristischen Details nicht kennst.

Dieses "Recht" muss gewaltsam durchgesetzt werden, weil niemand freiwillig zugestimmt hat.

Welches Recht wird denn da gewaltsam durchgesetzt? Du kannst nicht immer Behauptungen aufstellen und Dich hinterher damit rausreden, naja, ich kenne die Details nicht.

[Sören74]

(26 Mar 2021, 16:44)

„Schämt euch!“: Elon Musk wettert wegen Tesla-Doku gegen das ZDF
https://app.handelsblatt.com/politik/de ... 39914.html

Gegen Industriefeindlichkeit hilft auch kein Ökoprodukt.

Elon Musk ist jetzt der Maßstab für Qualitätsfernsehen?

[Tom Bombadil]

(26 Mar 2021, 16:53)

Was hat es mit Industriefeindlichkeit zu tun, wenn Tesla einer Region buchstäblich das Wasser abgreift...

Die Zahlen wurden vom ZDF ja wohl übertrieben. Und wusste man das nicht vorher, warum genehmigt man dort so einen Bau? Selbst ich weiß von Bekannten, die in Brandenburg leben, dass es dort eine Wasserknappheit gibt.

...und ohne Genehmigung bauliche Fakten schafft?

Dafür gab es ganz rechtsstaatlich einen Dämpfer.

[SillyWalks]

(26 Mar 2021, 16:57)
Die Anstalten haben soweit ich weiß dagegen geklagt, weil man in Sachsen-Anhalt die Parlamentsabstimmung verhindert hat.

Stimmt, so war's. Wäre interessant zu wissen, ob sie hätten ablehnen dürfen oder nicht. Ist vielleicht so ähnlich wie die Unterschrift der Queen.

(26 Mar 2021, 16:57)
Nein, der Zwang soll ja vermeiden, dass Du Recht brichst.

Die Annahme scheint mir nicht zu stimmen. Der Staat sagt: Geld oder Strafe und droht implizit mit seinem Gewaltmonopol. Gewöhnliches Recht funktioniert aber so: wenn du A machen willst, musst du dich an B halten, etwa Verkehrsregeln.

(26 Mar 2021, 16:57)
Natürlich immer unter dem Hinweis, dass Du die juristischen Details nicht kennst.

Die juristischen Details sind für ein analytisches Argument egal.

(26 Mar 2021, 16:57)
Welches Recht wird denn da gewaltsam durchgesetzt?

Der Einzug des Rundfunkbeitrags.

[Sören74]

(26 Mar 2021, 17:40)

Stimmt, so war's. Wäre interessant zu wissen, ob sie hätten ablehnen dürfen oder nicht. Ist vielleicht so ähnlich wie die Unterschrift der Queen.

Ich glaube nicht, dass Ratifizierungen so bei uns ablaufen. Natürlich dürfen Parlamente das mehrheitlich ablehnen. Und die Queen setzt ihre Unterschrift nach der Entscheidung des Parlaments und nicht davor.

Die Annahme scheint mir nicht zu stimmen. Der Staat sagt: Geld oder Strafe und droht implizit mit seinem Gewaltmonopol. Gewöhnliches Recht funktioniert aber so: wenn du A machen willst, musst du dich an B halten, etwa Verkehrsregeln.

Der Staat (vermutlich das Verkehrsamt) darf zum Beispiel eine Straße absperren und damit Autofahrer zwingen, diese nicht zu nutzen, bevor sie überhaupt in die Verlegenheit kommen, auf die verbotene Straße zu fahren.

Der Einzug des Rundfunkbeitrags.

Naja, irgendwie verständlich. Ist bei Steuern und öffentlichen Abgaben nicht viel anders.

[Vongole]

(26 Mar 2021, 17:08)

Die Zahlen wurden vom ZDF ja wohl übertrieben. Und wusste man das nicht vorher, warum genehmigt man dort so einen Bau? Selbst ich weiß von Bekannten, die in Brandenburg leben, dass es dort eine Wasserknappheit gibt.

Dafür gab es ganz rechtsstaatlich einen Dämpfer.

Da wurde nichts übertrieben, auch der Chef der Wasserversorgung kam ziemlich fassungslos zu Wort.
Die (Teil)-Genehmigung wurde erteilt, ehe Tesla eigene Fakten schaffte. Ich kann hier nicht den ganzen Inhalt wiedergeben, schau's dir einfach an.

[Tom Bombadil]

(26 Mar 2021, 17:54)

Da wurde nichts übertrieben...

Lt. Artikel schon.

Die (Teil)-Genehmigung wurde erteilt, ehe Tesla eigene Fakten schaffte.

Beim Wasserverbrauch?

[Vongole]

(26 Mar 2021, 17:59)

Lt. Artikel schon.
Beim Wasserverbrauch?

Da auch. Wie gesagt, selber gucken und urteilen.

[Tom Bombadil]

Inwiefern hat Tesla in Sachen Wasserverbrauch eigene Fakten geschaffen? Sollte die Behörde belogen worden sein, kann man die Genehmigung auch wieder entziehen.

[SillyWalks]

(26 Mar 2021, 17:49)
Und die Queen setzt ihre Unterschrift nach der Entscheidung des Parlaments und nicht davor.

Mir geht es darum, dass sie ihre Unterschrift nicht verweigern darf. Ich finde auf Anhieb nicht mehr, wann und in welchem Zusammenhang das mit der - ohnehin ausgefallenen - Parlamentsentscheidung diskutiert worden ist. Vielleicht irre ich mich auch, war so eine Randnotiz, die mir eingefallen war. Ich wollte hier kein großes Fass aufmachen.

(26 Mar 2021, 17:49)
Der Staat (vermutlich das Verkehrsamt) darf zum Beispiel eine Straße absperren und damit Autofahrer zwingen, diese nicht zu nutzen, bevor sie überhaupt in die Verlegenheit kommen, auf die verbotene Straße zu fahren.

Strafbewehrt ist der Rechtsverstoß. Der Staat zwingt dich auch nicht, nur bei Grün zu fahren, sondern verbietet es dir bei Rot. Oder noch anders: Zwang zielt unmittelbar darauf, Unterlassung gewaltsam zu sanktionieren, um ein spezifisches Verhalten hervorzubringen: Wenn du nicht..., dann... Eine gesperrte Straße nicht befahren zu können, ist genauso wenig Zwang wie nicht fliegen oder Feuer spucken zu können.

(26 Mar 2021, 17:49)
Ist bei Steuern und öffentlichen Abgaben nicht viel anders.

Stimmt. Dieses "Geld oder Leben"-Schema ist ein besonders offensichtliches Beispiel staatlichen Zwangs.

[Vongole]

(26 Mar 2021, 18:11)

Inwiefern hat Tesla in Sachen Wasserverbrauch eigene Fakten geschaffen? Sollte die Behörde belogen worden sein, kann man die Genehmigung auch wieder entziehen.

Genau das wird merkwürdigerweise aber nicht gemacht, trotz der Beschwerden des Wasserversorgers.
Zur Kritik von Musk ein paar Hintergründe:
https://www.deutschlandfunk.de/tesla-ko ... _id=494707

[Tom Bombadil]

(26 Mar 2021, 18:25)

Genau das wird merkwürdigerweise aber nicht gemacht, trotz der Beschwerden des Wasserversorgers.

Hat Tesla falsche Daten vorgelegt?

Warum wird so ein alter Kram eigentlich wieder aufgewärmt, das war anscheinend vor über einem Jahr ein Thema:
“Sounds like we need to clear up a few things! Tesla won’t use this much net water on a daily basis. It’s possibly a rare peak usage case, but not an everyday event”, Musk said on Twitter on Saturday.
https://www.reuters.com/article/us-tesl ... SKBN1ZP0MG

[Vongole]

(26 Mar 2021, 18:46)

Hat Tesla falsche Daten vorgelegt?

Warum wird so ein alter Kram eigentlich wieder aufgewärmt, das war anscheinend vor über einem Jahr ein Thema:
(..)

Weil Tesla die Harzer Variante bevorzugt, die Fakten kommen immer in Brocken.
Hier gibt's noch ein paar Details:
https://www.tagesspiegel.de/berlin/tesl ... 14886.html
Wird aber langsam sehr OT.

[Tom Bombadil]

Das liest sich jetzt nicht so, dass Tesla falsche Daten vorgelegt hat.

Die Frage bleibt aber, warum der ÖR dieses Thema nach über einem Jahr wieder aufgreift und überhöhte Zahlen nennt.

Die bürokratischen Hürden scheinen lt. Artikel ja noch ganz schön hoch zu sein. Es würde mich nicht wundern, wenn Musk irgendwann die Schnauze von Deutschland voll hat und die Arbeitsplätze dann jenseits der Oder entstehen.

[Vongole]

(26 Mar 2021, 19:13)

Das liest sich jetzt nicht so, dass Tesla falsche Daten vorgelegt hat.

Die Frage bleibt aber, warum der ÖR dieses Thema nach über einem Jahr wieder aufgreift und überhöhte Zahlen nennt.
.

Das wird in der Reportage deutlich.

Die bürokratischen Hürden scheinen lt. Artikel ja noch ganz schön hoch zu sein. Es würde mich nicht wundern, wenn Musk irgendwann die Schnauze von Deutschland voll hat und die Arbeitsplätze dann jenseits der Oder entstehen.

Na ja, augenblicklich zieht er erst mal dem Werk in den Niederlanden den Stecker, das Steuersparmodell hat wohl nicht geklappt.
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Ist-das- ... 50910.html

[Tom Bombadil]

Europa braucht keine Arbeitsplätze Ist eh schlecht für die Umwelt.

[H2O]

Soll ich diese Industrialisierungsdiskussion um TESLAs Ansiedlung in Brandenburg nicht besser in Forum 4 "Elektromobilität" schieben? Mit ÖRR hat sie doch inhaltlich wenig zu tun! H2O

[Alster]

(26 Mar 2021, 17:49)
Naja, irgendwie verständlich. Ist bei Steuern und öffentlichen Abgaben nicht viel anders.

Doch sehr viel anders:
- Abgaben werden einerseits von dem erhoben, der eine Leistung bestellt hat oder zumindest einer homogenen Gruppe angehört.
- Abgaben (Steuern), die bedingungslos von der Allgemeinheit erhoben werden sind sozialverträglich gestaltet
- für Steuern und abgaben gibt es Rechtsstaatskonforme Anknüpfgungspunkte der Zahlungspflicht

Alles im Falle des RF "Beitrages" nicht erfüllt

[Sören74]

(28 Mar 2021, 13:10)

Doch sehr viel anders:
- Abgaben werden einerseits von dem erhoben, der eine Leistung bestellt hat oder zumindest einer homogenen Gruppe angehört.
- Abgaben (Steuern), die bedingungslos von der Allgemeinheit erhoben werden sind sozialverträglich gestaltet
- für Steuern und abgaben gibt es Rechtsstaatskonforme Anknüpfgungspunkte der Zahlungspflicht

Alles im Falle des RF "Beitrages" nicht erfüllt

Das haben wir doch schon mehrfach hier durchdiskutiert. Oben gesagtes steht nicht im Widerspruch zur Rundfunkgebühr, weil es ebenfalls an eine homogene Gruppe erhoben wird und sozialverträglich gestaltet ist.

[Alster]

(28 Mar 2021, 13:21) Das haben wir doch schon mehrfach hier durchdiskutiert.

"Diskutiert" wäre richtig. DURCHdiskutiert kann man schon wieder weniger sagen, da Du Dich jedesmal wenns ins Eingemachte ging, gedrückt hast.
Auch dass Du trotzdem bei Deiner Falschbeurteilung bleibst unterstreicht den weiter bestehenden Gesprächsbedarf.

(28 Mar 2021, 13:21) Oben gesagtes steht nicht im Widerspruch zur Rundfunkgebühr, weil es ebenfalls an eine homogene Gruppe erhoben wird und sozialverträglich gestaltet ist.

Du machst u.a. die folgenden Fehler (ohne Anspruch auf Vollständigkeit)
- Die unzutreffende Bezeichnung "Gebühr" verwendet inzwischen schon nicht mal mehr die Nomenklatura
- Sie wird nicht von einer homogenen Gruppe (die den durch einen Beitrag abzugeltenden Vorteil geniest) erhoben, sondern voraussetzungslos von der Allgemeinheit.
- da als pauschale ausgestaltet und für Niedrigverdiener (außer Bezieher von Leistungen der Grundsicherung) keine Befreiung vorgesehen ist, auch nicht sozialverträglich
- Da die Auslöser der Beitragspflicht im RBStV (möglicherweise noch nicht mal aus Inkompetenz sondern absichtlich) unscharf formuliert sind, werden auch grundlegende Anforderungen der Rechtsstaatlichkeit nicht eingehalten.

[Teeernte]

(28 Mar 2021, 15:52)

"Diskutiert" wäre richtig. DURCHdiskutiert kann man schon wieder weniger sagen, da Du Dich jedesmal wenns ins Eingemachte ging, gedrückt hast.
Auch dass Du trotzdem bei Deiner Falschbeurteilung bleibst unterstreicht den weiter bestehenden Gesprächsbedarf.



Du machst u.a. die folgenden Fehler (ohne Anspruch auf Vollständigkeit)
- Die unzutreffende Bezeichnung "Gebühr" verwendet inzwischen schon nicht mal mehr die Nomenklatura
- Sie wird nicht von einer homogenen Gruppe (die den durch einen Beitrag abzugeltenden Vorteil geniest) erhoben, sondern voraussetzungslos von der Allgemeinheit.
- da als pauschale ausgestaltet und für Niedrigverdiener (außer Bezieher von Leistungen der Grundsicherung) keine Befreiung vorgesehen ist, auch nicht sozialverträglich
- Da die Auslöser der Beitragspflicht im RBStV (möglicherweise noch nicht mal aus Inkompetenz sondern absichtlich) unscharf formuliert sind, werden auch grundlegende Anforderungen der Rechtsstaatlichkeit nicht eingehalten.

Man bräuchte nur eine Auflage an die Privaten - in ihren NAchrichten keinen Relotius zu machen.

Ansonsten - warum braucht man einen ÖR ? Zum Kanzlerin Ansprache übertragen ?

Ah stimmt - für "Politiker Kinder" beschäftigen (auf Steuerzahlerkosten)..

[Sören74]

(28 Mar 2021, 15:52)

"Diskutiert" wäre richtig. DURCHdiskutiert kann man schon wieder weniger sagen, da Du Dich jedesmal wenns ins Eingemachte ging, gedrückt hast.

Das halte ich mal für ein Gerücht. Ich bin einer der wenigen User, die es in Diskussionen mit Dir noch durchgehend aushalten und auf die Punkte eingehen, die besprochen werden.

Du machst u.a. die folgenden Fehler (ohne Anspruch auf Vollständigkeit)
- Die unzutreffende Bezeichnung "Gebühr" verwendet inzwischen schon nicht mal mehr die Nomenklatura

Geschenkt. Nicht die Höhe der Gebühr, sondern die Bezeichnung.

- Sie wird nicht von einer homogenen Gruppe (die den durch einen Beitrag abzugeltenden Vorteil geniest) erhoben, sondern voraussetzungslos von der Allgemeinheit.

Abgaben: https://de.wikipedia.org/wiki/Abgabe#/m ... Abgabe.svg

Abgaben können Steuern sein, aber auch Beiträge und Gebühren. Die Homogenität der Gruppe ergibt sich daraus, ob man einen eigenen Haushalt hat oder Unternehmen. Wer den Beitrag zu zahlen hat, ist klar geregelt.

- da als pauschale ausgestaltet und für Niedrigverdiener (außer Bezieher von Leistungen der Grundsicherung) keine Befreiung vorgesehen ist, auch nicht sozialverträglich

Sie könnte vielleicht sozialverträglicher sein. Das sehe ich auch so. Aber Sozialverträglichkeit ist keine binäre Größe, wo man sagen könnte, ja oder nein.

- Da die Auslöser der Beitragspflicht im RBStV (möglicherweise noch nicht mal aus Inkompetenz sondern absichtlich) unscharf formuliert sind, werden auch grundlegende Anforderungen der Rechtsstaatlichkeit nicht eingehalten.

Ja dann, viel Erfolg vor Gericht.

P.S: Alles Punkte, die ich Dir schon im Laufe der letzten zwei Jahre geschrieben habe und die aufmerksamen Leser schon kennen. So viel zum Thema, noch nicht "durchdiskutiert".

[SillyWalks]

(28 Mar 2021, 16:17)
Aber Sozialverträglichkeit ist keine binäre Größe, wo man sagen könnte, ja oder nein.

Naja, binär lässt sich sagen: weniger abgeben müssen, ist immer besser, als mehr. Die sozial beste Option ist, nichts abgeben zu müssen, wenn man es nicht haben will.

[Sören74]

(28 Mar 2021, 17:44)

Naja, binär lässt sich sagen: weniger abgeben müssen, ist immer besser, als mehr.

Ja, besser für wen?

Die sozial beste Option ist, nichts abgeben zu müssen, wenn man es nicht haben will.

Das ist so, als wenn man sage würde, die sozial beste Option ist, wenn wir keine Steuern bezahlen würden. Nur das wir dann keinen Sozialstaat, nicht mal einen Staat mehr hätten.

[SillyWalks]

(28 Mar 2021, 19:44)
Ja, besser für wen?

Offensichtlich für den, der weniger abgeben muss. Nur auf den kommt es an. Auf die Belange von Dieben kann kein moralisches Argument Rücksicht nehmen.

(28 Mar 2021, 19:44)
Das ist so, als wenn man sage würde, die sozial beste Option ist, wenn wir keine Steuern bezahlen würden.

Genauso ist es. Steuern sind Raub.

[Sören74]

(28 Mar 2021, 20:20)

Offensichtlich für den, der weniger abgeben muss. Nur auf den kommt es an.

Das nennt sich ganz schlicht Egoismus und damit ist sprichwörtlich kein Staat zu machen. Wenn Menschen glauben, es sei das Wichtigste nur für sich selbst das Meiste herauszuholen, werden andere dafür zu Grunde gehen und sie selbst dann letztlich auch.

Genauso ist es. Steuern sind Raub.

Ja, dann such Dir selber einen Staat aus, der Dir nur Rechte gibt aber keine Pflichten auferlegt und träume davon, dass das dann real funktioniert.

[SillyWalks]

(28 Mar 2021, 20:24)
Das nennt sich ganz schlicht Egoismus und damit ist sprichwörtlich kein Staat zu machen.

Egoistisch ist, zu glauben, man wüsste besser, als derjenige, dem man etwas wegnimmt, was gut sei. Moralische Argumente müssen universalisierbar sein. Raub ist es nicht, egal, ob du einen oder mehrere Personen ausraubst. Und auch egal, zu welchem Zweck.

(28 Mar 2021, 20:24)
Ja, dann such Dir selber einen Staat aus, der Dir nur Rechte gibt aber keine Pflichten auferlegt)

Staaten vergeben keine Rechte, sondern nur Privilegien.

[Sören74]

(28 Mar 2021, 20:31)

Egoistisch ist, zu glauben, man wüsste besser, als derjenige, dem man etwas wegnimmt, was gut sei.

Nope. Das kann man vielleicht als Besserwisserei oder Überheblichkeit verbuchen, nicht aber als egoistisch.

Staaten vergeben keine Rechte, sondern nur Privilegien.

Ohne Gegenleistung?

[SillyWalks]

(28 Mar 2021, 20:44)
Nope. Das kann man vielleicht als Besserwisserei oder Überheblichkeit verbuchen, nicht aber als egoistisch.

Nicht bestohlen werden zu wollen, ist noch viel weniger egoistisch.

(28 Mar 2021, 20:44)
Ohne Gegenleistung?

Die Frage verstehe ich nicht. Staaten bieten keine Leistungen.

[Sören74]

(28 Mar 2021, 21:07)

Die Frage verstehe ich nicht. Staaten bieten keine Leistungen.

Keine weitere Fragen.

[McKnee]

(28 Mar 2021, 21:31)

Keine weitere Fragen.

Wow, da bin ich mal uneingeschränkt deiner Meinung. Wollte das Thema erst in einem passenden Strang aufnehmen, hab aber auch nicht so viel Zeit zu verschenken.

Wer im Kontext mit Steuern von Raub und Rechten von Privilegien spricht, muss schon eine besonders individuelle Wahrnehmung haben.

[H2O]

(28 Mar 2021, 20:20)

...
... Steuern sind Raub.

Darauf einen Dujardin; aber bitte dreistöckig! Und das im Unterforum "Bildung, Kultur und Medien".

[SillyWalks]

(29 Mar 2021, 08:14)
Darauf einen Dujardin; aber bitte dreistöckig!

Um die Zeit?

[H2O]

(29 Mar 2021, 09:05)

Um die Zeit?

Anlaßbedingt immer!

[tarkomed]

(28 Mar 2021, 15:52)

"Diskutiert" wäre richtig. DURCHdiskutiert kann man schon wieder weniger sagen, da Du Dich jedesmal wenns ins Eingemachte ging, gedrückt hast.

Es sieht viel eher so aus, dass die Argumente ausgegangen sind und man wiederholt wieder die gleichen Argumente, die schon mal entkräftet wurden…

[SillyWalks]

(29 Mar 2021, 04:50)
Wer im Kontext mit Steuern von Raub und Rechten von Privilegien spricht, muss schon eine besonders individuelle Wahrnehmung haben.

Ein klarer Verstand reicht völlig. Räuber nehmen jemandem etwas weg, das er nicht freiwillig hergibt. Ich kenne viele - hoffnungslos inkonsistente - Versuche, genau dies, wenn der Staat es tut, als etwas anderes zu bezeichnen, obwohl sich am materiellen Gehalt des Aktes, an der erzwungenen Wegnahme, nichts ändert. Und was dein "Recht auf körperliche Unversehrtheit" wehrt ist, erfährst du ganz schnell, wenn du dich gegen den staatlichen Raub wehrst oder, früher, gegen den Wehrdienst. Diesen Vorbehalt formuliert beispielsweise das Grundgesetz sogar selbst! Ein Recht dagegen ist universalisierbar, die Rechte des Staates dagegen sind es nicht. Und das ist ein in der Philosophie wohlbekanntes Problem. Es findet sich wieder in ausnahmslos allen Moralethiken, der Diskursethik, im Gegensatz zwischen Naturrecht und positivem Recht, und in rechtlichen Dilemmata, wie der Radbruchschen Formel oder der Filbinger-Affäre, als historischem Beispiel.

[Alster]

(29 Mar 2021, 09:34)
Es sieht viel eher so aus, dass die Argumente ausgegangen sind und man wiederholt wieder die gleichen Argumente, die schon mal entkräftet wurden…

(28 Mar 2021, 16:17) Das halte ich mal für ein Gerücht. Ich bin einer der wenigen User, die es in Diskussionen mit Dir noch durchgehend aushalten und auf die Punkte eingehen, die besprochen werden.

Danke!
Aber immer nur zu behaupten man hätte einen Diskussionsbeitrag geleistet ist zu dünn. Man müsste es halt irgendwann auch mal tun. Da haperts.
Zumindest Sören startet zumindest wieder mal einen Versuch. Den schauen wir uns doch mal genauer an.

[Alster]

(28 Mar 2021, 16:17) Geschenkt. Nicht die Höhe der Gebühr, sondern die Bezeichnung.

Dass das Wort "Steuer" per sprachregelung vermieden wird, obwohl es sich materiell um eine handelt darf schon mal erwähnt werden.
Pikant: Die Sprachregelung "Gebühr" für die alte Form der Abgabe wird inzwischen sogar von offizieller Seite verworfen.

(28 Mar 2021, 16:17)Abgaben: https://de.wikipedia.org/wiki/Abgabe#/m ... Abgabe.svg

Abgaben können Steuern sein, aber auch Beiträge und Gebühren. Die Homogenität der Gruppe ergibt sich daraus, ob man einen eigenen Haushalt hat oder Unternehmen. Wer den Beitrag zu zahlen hat, ist klar geregelt.

In Diesem Beitrag finde ich so auf die Schnelle 5 Fehler:
- eine Entität namens "Haushalt" ist vom Gesetz NICHT als Anknüpfungspunkt für die "Beitrags"-Pflicht vorgesehen. Sondern "Wohnung".
- was eine "Wohnung" im Sinne des RBStV (hierzu dort §3) sei ist NICHT klar geregelt. Die Definition nach §3 RBStV kann auch auf eine Garage, einen Geräteschuppen oder einen einzelnen Raum zutreffen. Mithin ist keine Rechtssicherheit gegeben.
- es geht im RBStV auch nicht um Untermnehmen sondern um "Betriebsstätten". Die Definition von "Betriebsstätte" ist eher noch unschärfer.
- potentiell kann jeder, der irgendwie wohnt zur Zahlung herangezogen werden. Es gibt also keine gar keine Gruppe, sondern nur die Allgemeinheit.
- dies ist Verfassungswidrig: aus dem Beschluss des Ersten Senats vom 25. Juni 2014
"Allerdings
darf sich aus Gründen der Belastungsgleichheit (Art. 3 Abs. 1 GG) der Sondervorteil,
dessen Inanspruchnahme durch die Erhebung eines Beitrags ausgeglichen
werden soll, nicht in der Weise auflösen, dass Beitragspflichtige keinen größeren
Vorteil aus der potentiellen Inanspruchnahme der Gegenleistung ziehen können als
die nichtbeitragspflichtige Allgemeinheit."

(28 Mar 2021, 16:17)Sie könnte vielleicht sozialverträglicher sein. Das sehe ich auch so. Aber Sozialverträglichkeit ist keine binäre Größe, wo man sagen könnte, ja oder nein.

der dünne Versuch an der fehlenden entlastung für Geringverdiener vorbeizuargumentieren zeigt, dass du auch hier bisher keinen Beitrag geleistet hast.

(28 Mar 2021, 16:17)Ja dann, viel Erfolg vor Gericht.

Das Argument, dass die Fraktion pro RF Abgabe derzeit am längeren Hebel sitzt, kann ich leider nicht als Nachweis einer fähigkeit werten, sich selbständig eine eigene Rechtsauffassung zu einem Thema zu bilden.

(28 Mar 2021, 16:17)P.S: Alles Punkte, die ich Dir schon im Laufe der letzten zwei Jahre geschrieben habe und die aufmerksamen Leser schon kennen. So viel zum Thema, noch nicht "durchdiskutiert".

Vor welchen Themen Du dich bisher gedrückt hast, illustriert Dein Beitrag in der Tat sehr schön

[tarkomed]

(29 Mar 2021, 11:42)

Danke!
Aber immer nur zu behaupten man hätte einen Diskussionsbeitrag geleistet ist zu dünn. Man müsste es halt irgendwann auch mal tun. Da haperts.
Zumindest Sören startet zumindest wieder mal einen Versuch. Den schauen wir uns doch mal genauer an.

Du hast doch schon wieder mit längst ausdiskutierten Argumenten angefangen:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4956609

[schokoschendrezki]

(29 Mar 2021, 09:53)

Ein klarer Verstand reicht völlig. Räuber nehmen jemandem etwas weg, das er nicht freiwillig hergibt.

Ich zumindest gebe meinen Steueranteil (prozentual nicht gerade wenig) wie auch etwa ÖR-Gebühren von meinem Einkommen durchaus freiwillig her. Ich will allerdings auch etwas dafür haben. Und bekomme durchaus auch etwas dafür. Wenn auch nicht immer nach meinen persönlichen subjektiven Vorstellungen.

[Sören74]

(29 Mar 2021, 11:44)

In Diesem Beitrag finde ich so auf die Schnelle 5 Fehler:
- eine Entität namens "Haushalt" ist vom Gesetz NICHT als Anknüpfungspunkt für die "Beitrags"-Pflicht vorgesehen. Sondern "Wohnung".

Seit dem der Rundfunkbeitrag für Zweitwohnungen quasi abgeschafft wurde, ist es im Grunde genommen eine Haushaltsabgabe. Aber ich will mich nicht weiter über juristische Begrifflichkeiten rumstreiten.

- es geht im RBStV auch nicht um Untermnehmen sondern um "Betriebsstätten". Die Definition von "Betriebsstätte" ist eher noch unschärfer.

Auch geschenkt.

- potentiell kann jeder, der irgendwie wohnt zur Zahlung herangezogen werden. Es gibt also keine gar keine Gruppe, sondern nur die Allgemeinheit.

Die Allgemeinheit ist auch eine Gruppe.

der dünne Versuch an der fehlenden entlastung für Geringverdiener vorbeizuargumentieren zeigt, dass du auch hier bisher keinen Beitrag geleistet hast.

Keinen Rundfunkbeitrag? Der wird regelmäßig abgebucht. Im Ernst, es gibt etliche Steuern, wo Geringverdiener nicht entlastet werden. Umsatzsteuer, Energiesteuer, Tabaksteuer, Hundesteuer, KfZ-Steuer, ...

Das Argument, dass die Fraktion pro RF Abgabe derzeit am längeren Hebel sitzt, kann ich leider nicht als Nachweis einer fähigkeit werten, sich selbständig eine eigene Rechtsauffassung zu einem Thema zu bilden.

Es ist doch völlig irrelevant, ob ich mir eine eigene Rechtsauffassung bilde oder nicht. Entscheidend ist was die Gerichte sagen, da kannst von mir aus hundert Mal schreiben, dass es rechtswidrig sei.

Vor welchen Themen Du dich bisher gedrückt hast, illustriert Dein Beitrag in der Tat sehr schön

Soso.

[SillyWalks]

(29 Mar 2021, 13:00)
Ich zumindest gebe meinen Steueranteil (prozentual nicht gerade wenig) wie auch etwa ÖR-Gebühren von meinem Einkommen durchaus freiwillig her.

Mag sein, dass du so empfindest. Eine Wahl hast aber du aber nicht. Vielmehr scheinst du einverstanden zu sein mit etwas, das du ohnehin tun musst. Am Charakter dessen, was passiert, ändert sich dadurch aber nichts. Ein Räuber bleibt ein Räuber, auch wenn er dir während des Einbruchs die Fenster putzt. Und ein Entführer bleibt ein Entführer, auch wenn seine Geisel am Stockholm-Syndrom leidet.

[McKnee]

(29 Mar 2021, 09:53)

Ein klarer Verstand reicht völlig. Räuber nehmen jemandem etwas weg, das er nicht freiwillig hergibt. Ich kenne viele - hoffnungslos inkonsistente - Versuche, genau dies, wenn der Staat es tut, als etwas anderes zu bezeichnen, obwohl sich am materiellen Gehalt des Aktes, an der erzwungenen Wegnahme, nichts ändert. Und was dein "Recht auf körperliche Unversehrtheit" wehrt ist, erfährst du ganz schnell, wenn du dich gegen den staatlichen Raub wehrst oder, früher, gegen den Wehrdienst. Diesen Vorbehalt formuliert beispielsweise das Grundgesetz sogar selbst! Ein Recht dagegen ist universalisierbar, die Rechte des Staates dagegen sind es nicht. Und das ist ein in der Philosophie wohlbekanntes Problem. Es findet sich wieder in ausnahmslos allen Moralethiken, der Diskursethik, im Gegensatz zwischen Naturrecht und positivem Recht, und in rechtlichen Dilemmata, wie der Radbruchschen Formel oder der Filbinger-Affäre, als historischem Beispiel.

Der Unterschied zwischen Hotzenplotz und einer demokratischen Gesellschaft, einer auf Solidarität beruhenden Gemeinschaft ist dir bewußt?

Deine Logik scheitert bereits an ihrer eindimensionalen Ideologie

[schokoschendrezki]

(29 Mar 2021, 13:40)

Mag sein, dass du so empfindest. Eine Wahl hast aber du aber nicht. Vielmehr scheinst du einverstanden zu sein mit etwas, das du ohnehin tun musst. Am Charakter dessen, was passiert, ändert sich dadurch aber nichts. Ein Räuber bleibt ein Räuber, auch wenn er dir während des Einbruchs die Fenster putzt. Und ein Entführer bleibt ein Entführer, auch wenn seine Geisel am Stockholm-Syndrom leidet.

Eine der Wurzeln der parlamentarischen Demokratie bzw. zunächst einer konstitutionellen Monarchie war die Idee, dass die Bürger eine Volksvertretung bilden und es in letzter Instanz einem Monarchen untersagen können sollen, die Steuergelder für dynastische Kriege oder für goldene Gartenpavillons auszugeben. Auch heute wird der Bundeshaushalt in letzter Instanz vom Parlament verabschiedet und nicht etwa - wie Du es hier suggerierst - von der Exekutive eingefordert. Es ist nur leider zur Gewohnheit geworden, die Kompromisse, die sich notwendigerweise aus der jeweiligen Sitzverteilung der unterschiedlichen politischen Kräfte ergeben, als "Zwang" zu begreifen. Weil sie in der Regel niemals vollständig mit den eigenen Präferenzen übereinstimmen. Auch ist zu beachten, dass in der Regel die Partei, die die Regierung stellt, auch über die Mehrheit im Parlament verfügt. Es könnte so aussehen als ob ... aber es ist tatsächlich das Parlament.

[SillyWalks]

(29 Mar 2021, 13:41)
einer auf Solidarität beruhenden Gemeinschaft

Wer keine Wahl hat, kann nicht solidarisch sein. Zwecke heiligen keine Mittel. Ein Raub bleibt ein Raub, auch wenn der Räuber seine Beute an Bedürftige verschenkt und sagt, der Beraubte habe sich solidarisch zeigen müssen.

(29 Mar 2021, 13:41)
Deine Logik scheitert bereits an ihrer eindimensionalen Ideologie

Logik kann nur an Logik scheitern. Wo der logische (!) Unterschied zwischen "Ich raube dich aus" und "Ich besteuere dich" liegt, musst du erläutern. Die zahlreichen Beispiele, die ich dir genannt habe, zeigen, dass Dilemmata dieser Art real sind. Eines der bekanntesten ist übrigens das Böckenförde-Diktum, wonach der freiheitliche, säkularisieret Staat von Voraussetzungen lebt, die er selbst nicht garantieren kann. Oder simpler: Staat und Gesellschaft, du hast hast oben von Gemeinschaft gesprochen, sind nicht dasselbe.

Es gibt unzählige Beispiele, die etwas mehr erfordern, als einen einfältigen - um nicht zu sagen: dummen - Vorwurf von Ideologie. Wer so argumentiert, zeigt, dass er nicht argumentieren kann.

[schokoschendrezki]

(29 Mar 2021, 14:24)

Wer keine Wahl hat, kann nicht solidarisch sein. Zwecke heiligen keine Mittel. Ein Raub bleibt ein Raub, auch wenn der Räuber seine Beute an Bedürftige verschenkt und sagt, der Beraubte habe sich solidarisch zeigen müssen.



Logik kann nur an Logik scheitern. Wo der logische (!) Unterschied zwischen "Ich raube dich aus" und "Ich besteuere dich" liegt, musst du erläutern. Die zahlreichen Beispiele, die ich dir genannt habe, zeigen, dass Dilemmata dieser Art real sind. Eines der bekanntesten ist übrigens das Böckenförde-Diktum, wonach der freiheitliche, säkularisieret Staat von Voraussetzungen lebt, die er selbst nicht garantieren kann. Oder simpler: Staat und Gesellschaft, du hast hast oben von Gemeinschaft gesprochen, sind nicht dasselbe.

Es gibt unzählige Beispiele, die etwas mehr erfordern, als einen einfältigen - um nicht zu sagen: dummen - Vorwurf von Ideologie. Wer so argumentiert, zeigt, dass er nicht argumentieren kann.

Du müsstest Alternativen benennen. Jeder baut seine eigene Eisenbahnbrücke? Es hat kein Bahnsystem zu geben? Andere Alternativen laufen auf so etwas wie Kommunitarismus hinaus. Persönliche Verantwortlichkeit für Gemeinschaftsprojekte. "Schau mal, da läuft der, der letztes Jahr einen größeren Betrag für die Sanierung unserer Gemeindekläranlage eingezahlt hat" .... Ein solches Heraustreten aus der Anonymität wäre - auch mit einem solchen positiven Bezug - der Horror für mich. Das System der Steuervorzahlung in Verbindung mit dem Haushaltsrecht des Parlaments ist für mich das ideale System insofern es mir ein Leben in der Gesellschaft ermöglicht, ohne irgendwie Patriot oder heimatverbunden sein zu müssen. Es erlaubt ein nahezu vollständig versachlchtes Verhältnis zum Nationalstaat. Ich kaufe mich in gewisser Hinsicht von solchen Verpflichtungen frei, bleibe anonym und denke und sage dafür, was ich will. Ohne in irgendeine Gemeinschaft eingebunden sein zu müssen.

[SillyWalks]

(29 Mar 2021, 14:00)
Eine der Wurzeln der parlamentarischen Demokratie

Da dürften nicht wenige Historiker widersprechen. Gerade habe ich auf einen User geantwortet und das Böckenförde-Theorem genannt. Ich glaube, dass moderne oder aufgeklärte Staaten entstehen, wenn sich das Geistliche und das Weltliche trennen und deshalb etwas anderes an die Stelle der verbindenden Religion tritt. Die Systemtheorie nennt das den einheitsstiftenden Signifikanten.

Übrigens glaube ich auch, dass sich so viele Konflikte in der Welt erklären lassen, weil noch nicht säkularisierte Staaten mit den weltlichen Institution (und der damit häufig einhergehenden Überheblichkeit) weniger anfangen können als sich westliche Regierungen das gerne wünschen.

(29 Mar 2021, 14:00)
es ist tatsächlich das Parlament.

Steuern einzuziehen ist völlig offensichtlich ein der Exekutive zugeordneter Vorgang, genau wie jeder andere Verwaltungsakt auch. Über die Höhe der Steuern und dessen Verteilung mag das Parlament entscheiden, doch der Vollzug liegt woanders. Darum geht es mir aber nicht. Woher die innere Legitimation stammt, ob von Gottes Gnaden oder durch Parlamentsbeschluss, spielt für die äußere Legitimität staatlichen Handelns oder im Verhältnis Bürger-Staat zunächst keine Rolle.

Wir driften inzwischen ziemlich ab, vielleicht lohnt sich ein eigener Strang.

[schokoschendrezki]

(29 Mar 2021, 14:41)

Da dürften nicht wenige Historiker widersprechen. Gerade habe ich auf einen User geantwortet und das Böckenförde-Theorem genannt. Ich glaube, dass moderne oder aufgeklärte Staaten entstehen, wenn sich das Geistliche und das Weltliche trennen und deshalb etwas anderes an die Stelle der verbindenden Religion tritt.

Ja gottseidank hätte ich jetzt beinahe gesagt.
[/quote]

Übrigens glaube ich auch, dass sich so viele Konflikte in der Welt erklären lassen, weil noch nicht säkularisierte Staaten mit den weltlichen Institution (und der damit häufig einhergehenden Überheblichkeit) weniger anfangen können als sich westliche Regierungen das gerne wünschen.

Das Phänomen ist aber im Kern nicht "Noch-nicht-Säkularisierung" sondern "Renaissance der Religionen". Noch in den 50er, 60er Jahren sah man in Teheran oder Kairo junge Frauen in Miniröcken. Es gab mal einen sehr fortschrittlichen afghanischen König. In Russland/UdSSR wurden 70 Jahre lang die Kirchen geschleift.

Steuern einzuziehen ist völlig offensichtlich ein der Exekutive zugeordneter Vorgang, genau wie jeder andere Verwaltungsakt auch. Über die Höhe der Steuern und dessen Verteilung mag das Parlament entscheiden, doch der Vollzug liegt woanders. Darum geht es mir aber nicht. Woher die innere Legitimation stammt, ob von Gottes Gnaden oder durch Parlamentsbeschluss, spielt für die äußere Legitimität staatlichen Handelns oder im Verhältnis Bürger-Staat zunächst keine Rolle.

Wir driften inzwischen ziemlich ab, vielleicht lohnt sich ein eigener Strang.

Du hast immer noch keine Alternative etwa zum Bau eines Eisenbahnsystems genannt. Oder zum Betrieb von Hochschulen und Bibliotheken. Beides und anderes brauche ich. Unbedingt. Wenn die Finanzämter zumachten, würde ich nachfragen, wo ich einzahlen kann. Ich brauche auch unbedingt einen öffentlich-rechtlichen Hörfunkt. Wo kann ich einzahlen?

[Sören74]

(29 Mar 2021, 13:40)

Mag sein, dass du so empfindest. Eine Wahl hast aber du aber nicht. Vielmehr scheinst du einverstanden zu sein mit etwas, das du ohnehin tun musst.

Das tun eigentlich die allermeisten Menschen, die sich nicht der Realität verweigern.