Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

[Alster]

(28 Mar 2021, 13:21) Das haben wir doch schon mehrfach hier durchdiskutiert.

"Diskutiert" wäre richtig. DURCHdiskutiert kann man schon wieder weniger sagen, da Du Dich jedesmal wenns ins Eingemachte ging, gedrückt hast.
Auch dass Du trotzdem bei Deiner Falschbeurteilung bleibst unterstreicht den weiter bestehenden Gesprächsbedarf.

(28 Mar 2021, 13:21) Oben gesagtes steht nicht im Widerspruch zur Rundfunkgebühr, weil es ebenfalls an eine homogene Gruppe erhoben wird und sozialverträglich gestaltet ist.

Du machst u.a. die folgenden Fehler (ohne Anspruch auf Vollständigkeit)
- Die unzutreffende Bezeichnung "Gebühr" verwendet inzwischen schon nicht mal mehr die Nomenklatura
- Sie wird nicht von einer homogenen Gruppe (die den durch einen Beitrag abzugeltenden Vorteil geniest) erhoben, sondern voraussetzungslos von der Allgemeinheit.
- da als pauschale ausgestaltet und für Niedrigverdiener (außer Bezieher von Leistungen der Grundsicherung) keine Befreiung vorgesehen ist, auch nicht sozialverträglich
- Da die Auslöser der Beitragspflicht im RBStV (möglicherweise noch nicht mal aus Inkompetenz sondern absichtlich) unscharf formuliert sind, werden auch grundlegende Anforderungen der Rechtsstaatlichkeit nicht eingehalten.

[Teeernte]

(28 Mar 2021, 15:52)

"Diskutiert" wäre richtig. DURCHdiskutiert kann man schon wieder weniger sagen, da Du Dich jedesmal wenns ins Eingemachte ging, gedrückt hast.
Auch dass Du trotzdem bei Deiner Falschbeurteilung bleibst unterstreicht den weiter bestehenden Gesprächsbedarf.



Du machst u.a. die folgenden Fehler (ohne Anspruch auf Vollständigkeit)
- Die unzutreffende Bezeichnung "Gebühr" verwendet inzwischen schon nicht mal mehr die Nomenklatura
- Sie wird nicht von einer homogenen Gruppe (die den durch einen Beitrag abzugeltenden Vorteil geniest) erhoben, sondern voraussetzungslos von der Allgemeinheit.
- da als pauschale ausgestaltet und für Niedrigverdiener (außer Bezieher von Leistungen der Grundsicherung) keine Befreiung vorgesehen ist, auch nicht sozialverträglich
- Da die Auslöser der Beitragspflicht im RBStV (möglicherweise noch nicht mal aus Inkompetenz sondern absichtlich) unscharf formuliert sind, werden auch grundlegende Anforderungen der Rechtsstaatlichkeit nicht eingehalten.

Man bräuchte nur eine Auflage an die Privaten - in ihren NAchrichten keinen Relotius zu machen.

Ansonsten - warum braucht man einen ÖR ? Zum Kanzlerin Ansprache übertragen ?

Ah stimmt - für "Politiker Kinder" beschäftigen (auf Steuerzahlerkosten)..

[Sören74]

(28 Mar 2021, 15:52)

"Diskutiert" wäre richtig. DURCHdiskutiert kann man schon wieder weniger sagen, da Du Dich jedesmal wenns ins Eingemachte ging, gedrückt hast.

Das halte ich mal für ein Gerücht. Ich bin einer der wenigen User, die es in Diskussionen mit Dir noch durchgehend aushalten und auf die Punkte eingehen, die besprochen werden.

Du machst u.a. die folgenden Fehler (ohne Anspruch auf Vollständigkeit)
- Die unzutreffende Bezeichnung "Gebühr" verwendet inzwischen schon nicht mal mehr die Nomenklatura

Geschenkt. Nicht die Höhe der Gebühr, sondern die Bezeichnung.

- Sie wird nicht von einer homogenen Gruppe (die den durch einen Beitrag abzugeltenden Vorteil geniest) erhoben, sondern voraussetzungslos von der Allgemeinheit.

Abgaben: https://de.wikipedia.org/wiki/Abgabe#/m ... Abgabe.svg

Abgaben können Steuern sein, aber auch Beiträge und Gebühren. Die Homogenität der Gruppe ergibt sich daraus, ob man einen eigenen Haushalt hat oder Unternehmen. Wer den Beitrag zu zahlen hat, ist klar geregelt.

- da als pauschale ausgestaltet und für Niedrigverdiener (außer Bezieher von Leistungen der Grundsicherung) keine Befreiung vorgesehen ist, auch nicht sozialverträglich

Sie könnte vielleicht sozialverträglicher sein. Das sehe ich auch so. Aber Sozialverträglichkeit ist keine binäre Größe, wo man sagen könnte, ja oder nein.

- Da die Auslöser der Beitragspflicht im RBStV (möglicherweise noch nicht mal aus Inkompetenz sondern absichtlich) unscharf formuliert sind, werden auch grundlegende Anforderungen der Rechtsstaatlichkeit nicht eingehalten.

Ja dann, viel Erfolg vor Gericht.

P.S: Alles Punkte, die ich Dir schon im Laufe der letzten zwei Jahre geschrieben habe und die aufmerksamen Leser schon kennen. So viel zum Thema, noch nicht "durchdiskutiert".

[SillyWalks]

(28 Mar 2021, 16:17)
Aber Sozialverträglichkeit ist keine binäre Größe, wo man sagen könnte, ja oder nein.

Naja, binär lässt sich sagen: weniger abgeben müssen, ist immer besser, als mehr. Die sozial beste Option ist, nichts abgeben zu müssen, wenn man es nicht haben will.

[Sören74]

(28 Mar 2021, 17:44)

Naja, binär lässt sich sagen: weniger abgeben müssen, ist immer besser, als mehr.

Ja, besser für wen?

Die sozial beste Option ist, nichts abgeben zu müssen, wenn man es nicht haben will.

Das ist so, als wenn man sage würde, die sozial beste Option ist, wenn wir keine Steuern bezahlen würden. Nur das wir dann keinen Sozialstaat, nicht mal einen Staat mehr hätten.

[SillyWalks]

(28 Mar 2021, 19:44)
Ja, besser für wen?

Offensichtlich für den, der weniger abgeben muss. Nur auf den kommt es an. Auf die Belange von Dieben kann kein moralisches Argument Rücksicht nehmen.

(28 Mar 2021, 19:44)
Das ist so, als wenn man sage würde, die sozial beste Option ist, wenn wir keine Steuern bezahlen würden.

Genauso ist es. Steuern sind Raub.

[Sören74]

(28 Mar 2021, 20:20)

Offensichtlich für den, der weniger abgeben muss. Nur auf den kommt es an.

Das nennt sich ganz schlicht Egoismus und damit ist sprichwörtlich kein Staat zu machen. Wenn Menschen glauben, es sei das Wichtigste nur für sich selbst das Meiste herauszuholen, werden andere dafür zu Grunde gehen und sie selbst dann letztlich auch.

Genauso ist es. Steuern sind Raub.

Ja, dann such Dir selber einen Staat aus, der Dir nur Rechte gibt aber keine Pflichten auferlegt und träume davon, dass das dann real funktioniert.

[SillyWalks]

(28 Mar 2021, 20:24)
Das nennt sich ganz schlicht Egoismus und damit ist sprichwörtlich kein Staat zu machen.

Egoistisch ist, zu glauben, man wüsste besser, als derjenige, dem man etwas wegnimmt, was gut sei. Moralische Argumente müssen universalisierbar sein. Raub ist es nicht, egal, ob du einen oder mehrere Personen ausraubst. Und auch egal, zu welchem Zweck.

(28 Mar 2021, 20:24)
Ja, dann such Dir selber einen Staat aus, der Dir nur Rechte gibt aber keine Pflichten auferlegt)

Staaten vergeben keine Rechte, sondern nur Privilegien.

[Sören74]

(28 Mar 2021, 20:31)

Egoistisch ist, zu glauben, man wüsste besser, als derjenige, dem man etwas wegnimmt, was gut sei.

Nope. Das kann man vielleicht als Besserwisserei oder Überheblichkeit verbuchen, nicht aber als egoistisch.

Staaten vergeben keine Rechte, sondern nur Privilegien.

Ohne Gegenleistung?

[SillyWalks]

(28 Mar 2021, 20:44)
Nope. Das kann man vielleicht als Besserwisserei oder Überheblichkeit verbuchen, nicht aber als egoistisch.

Nicht bestohlen werden zu wollen, ist noch viel weniger egoistisch.

(28 Mar 2021, 20:44)
Ohne Gegenleistung?

Die Frage verstehe ich nicht. Staaten bieten keine Leistungen.

[Sören74]

(28 Mar 2021, 21:07)

Die Frage verstehe ich nicht. Staaten bieten keine Leistungen.

Keine weitere Fragen.

[McKnee]

(28 Mar 2021, 21:31)

Keine weitere Fragen.

Wow, da bin ich mal uneingeschränkt deiner Meinung. Wollte das Thema erst in einem passenden Strang aufnehmen, hab aber auch nicht so viel Zeit zu verschenken.

Wer im Kontext mit Steuern von Raub und Rechten von Privilegien spricht, muss schon eine besonders individuelle Wahrnehmung haben.

[H2O]

(28 Mar 2021, 20:20)

...
... Steuern sind Raub.

Darauf einen Dujardin; aber bitte dreistöckig! Und das im Unterforum "Bildung, Kultur und Medien".

[SillyWalks]

(29 Mar 2021, 08:14)
Darauf einen Dujardin; aber bitte dreistöckig!

Um die Zeit?

[H2O]

(29 Mar 2021, 09:05)

Um die Zeit?

Anlaßbedingt immer!

[tarkomed]

(28 Mar 2021, 15:52)

"Diskutiert" wäre richtig. DURCHdiskutiert kann man schon wieder weniger sagen, da Du Dich jedesmal wenns ins Eingemachte ging, gedrückt hast.

Es sieht viel eher so aus, dass die Argumente ausgegangen sind und man wiederholt wieder die gleichen Argumente, die schon mal entkräftet wurden…

[SillyWalks]

(29 Mar 2021, 04:50)
Wer im Kontext mit Steuern von Raub und Rechten von Privilegien spricht, muss schon eine besonders individuelle Wahrnehmung haben.

Ein klarer Verstand reicht völlig. Räuber nehmen jemandem etwas weg, das er nicht freiwillig hergibt. Ich kenne viele - hoffnungslos inkonsistente - Versuche, genau dies, wenn der Staat es tut, als etwas anderes zu bezeichnen, obwohl sich am materiellen Gehalt des Aktes, an der erzwungenen Wegnahme, nichts ändert. Und was dein "Recht auf körperliche Unversehrtheit" wehrt ist, erfährst du ganz schnell, wenn du dich gegen den staatlichen Raub wehrst oder, früher, gegen den Wehrdienst. Diesen Vorbehalt formuliert beispielsweise das Grundgesetz sogar selbst! Ein Recht dagegen ist universalisierbar, die Rechte des Staates dagegen sind es nicht. Und das ist ein in der Philosophie wohlbekanntes Problem. Es findet sich wieder in ausnahmslos allen Moralethiken, der Diskursethik, im Gegensatz zwischen Naturrecht und positivem Recht, und in rechtlichen Dilemmata, wie der Radbruchschen Formel oder der Filbinger-Affäre, als historischem Beispiel.

[Alster]

(29 Mar 2021, 09:34)
Es sieht viel eher so aus, dass die Argumente ausgegangen sind und man wiederholt wieder die gleichen Argumente, die schon mal entkräftet wurden…

(28 Mar 2021, 16:17) Das halte ich mal für ein Gerücht. Ich bin einer der wenigen User, die es in Diskussionen mit Dir noch durchgehend aushalten und auf die Punkte eingehen, die besprochen werden.

Danke!
Aber immer nur zu behaupten man hätte einen Diskussionsbeitrag geleistet ist zu dünn. Man müsste es halt irgendwann auch mal tun. Da haperts.
Zumindest Sören startet zumindest wieder mal einen Versuch. Den schauen wir uns doch mal genauer an.

[Alster]

(28 Mar 2021, 16:17) Geschenkt. Nicht die Höhe der Gebühr, sondern die Bezeichnung.

Dass das Wort "Steuer" per sprachregelung vermieden wird, obwohl es sich materiell um eine handelt darf schon mal erwähnt werden.
Pikant: Die Sprachregelung "Gebühr" für die alte Form der Abgabe wird inzwischen sogar von offizieller Seite verworfen.

(28 Mar 2021, 16:17)Abgaben: https://de.wikipedia.org/wiki/Abgabe#/m ... Abgabe.svg

Abgaben können Steuern sein, aber auch Beiträge und Gebühren. Die Homogenität der Gruppe ergibt sich daraus, ob man einen eigenen Haushalt hat oder Unternehmen. Wer den Beitrag zu zahlen hat, ist klar geregelt.

In Diesem Beitrag finde ich so auf die Schnelle 5 Fehler:
- eine Entität namens "Haushalt" ist vom Gesetz NICHT als Anknüpfungspunkt für die "Beitrags"-Pflicht vorgesehen. Sondern "Wohnung".
- was eine "Wohnung" im Sinne des RBStV (hierzu dort §3) sei ist NICHT klar geregelt. Die Definition nach §3 RBStV kann auch auf eine Garage, einen Geräteschuppen oder einen einzelnen Raum zutreffen. Mithin ist keine Rechtssicherheit gegeben.
- es geht im RBStV auch nicht um Untermnehmen sondern um "Betriebsstätten". Die Definition von "Betriebsstätte" ist eher noch unschärfer.
- potentiell kann jeder, der irgendwie wohnt zur Zahlung herangezogen werden. Es gibt also keine gar keine Gruppe, sondern nur die Allgemeinheit.
- dies ist Verfassungswidrig: aus dem Beschluss des Ersten Senats vom 25. Juni 2014
"Allerdings
darf sich aus Gründen der Belastungsgleichheit (Art. 3 Abs. 1 GG) der Sondervorteil,
dessen Inanspruchnahme durch die Erhebung eines Beitrags ausgeglichen
werden soll, nicht in der Weise auflösen, dass Beitragspflichtige keinen größeren
Vorteil aus der potentiellen Inanspruchnahme der Gegenleistung ziehen können als
die nichtbeitragspflichtige Allgemeinheit."

(28 Mar 2021, 16:17)Sie könnte vielleicht sozialverträglicher sein. Das sehe ich auch so. Aber Sozialverträglichkeit ist keine binäre Größe, wo man sagen könnte, ja oder nein.

der dünne Versuch an der fehlenden entlastung für Geringverdiener vorbeizuargumentieren zeigt, dass du auch hier bisher keinen Beitrag geleistet hast.

(28 Mar 2021, 16:17)Ja dann, viel Erfolg vor Gericht.

Das Argument, dass die Fraktion pro RF Abgabe derzeit am längeren Hebel sitzt, kann ich leider nicht als Nachweis einer fähigkeit werten, sich selbständig eine eigene Rechtsauffassung zu einem Thema zu bilden.

(28 Mar 2021, 16:17)P.S: Alles Punkte, die ich Dir schon im Laufe der letzten zwei Jahre geschrieben habe und die aufmerksamen Leser schon kennen. So viel zum Thema, noch nicht "durchdiskutiert".

Vor welchen Themen Du dich bisher gedrückt hast, illustriert Dein Beitrag in der Tat sehr schön

[tarkomed]

(29 Mar 2021, 11:42)

Danke!
Aber immer nur zu behaupten man hätte einen Diskussionsbeitrag geleistet ist zu dünn. Man müsste es halt irgendwann auch mal tun. Da haperts.
Zumindest Sören startet zumindest wieder mal einen Versuch. Den schauen wir uns doch mal genauer an.

Du hast doch schon wieder mit längst ausdiskutierten Argumenten angefangen:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4956609

[schokoschendrezki]

(29 Mar 2021, 09:53)

Ein klarer Verstand reicht völlig. Räuber nehmen jemandem etwas weg, das er nicht freiwillig hergibt.

Ich zumindest gebe meinen Steueranteil (prozentual nicht gerade wenig) wie auch etwa ÖR-Gebühren von meinem Einkommen durchaus freiwillig her. Ich will allerdings auch etwas dafür haben. Und bekomme durchaus auch etwas dafür. Wenn auch nicht immer nach meinen persönlichen subjektiven Vorstellungen.

[Sören74]

(29 Mar 2021, 11:44)

In Diesem Beitrag finde ich so auf die Schnelle 5 Fehler:
- eine Entität namens "Haushalt" ist vom Gesetz NICHT als Anknüpfungspunkt für die "Beitrags"-Pflicht vorgesehen. Sondern "Wohnung".

Seit dem der Rundfunkbeitrag für Zweitwohnungen quasi abgeschafft wurde, ist es im Grunde genommen eine Haushaltsabgabe. Aber ich will mich nicht weiter über juristische Begrifflichkeiten rumstreiten.

- es geht im RBStV auch nicht um Untermnehmen sondern um "Betriebsstätten". Die Definition von "Betriebsstätte" ist eher noch unschärfer.

Auch geschenkt.

- potentiell kann jeder, der irgendwie wohnt zur Zahlung herangezogen werden. Es gibt also keine gar keine Gruppe, sondern nur die Allgemeinheit.

Die Allgemeinheit ist auch eine Gruppe.

der dünne Versuch an der fehlenden entlastung für Geringverdiener vorbeizuargumentieren zeigt, dass du auch hier bisher keinen Beitrag geleistet hast.

Keinen Rundfunkbeitrag? Der wird regelmäßig abgebucht. Im Ernst, es gibt etliche Steuern, wo Geringverdiener nicht entlastet werden. Umsatzsteuer, Energiesteuer, Tabaksteuer, Hundesteuer, KfZ-Steuer, ...

Das Argument, dass die Fraktion pro RF Abgabe derzeit am längeren Hebel sitzt, kann ich leider nicht als Nachweis einer fähigkeit werten, sich selbständig eine eigene Rechtsauffassung zu einem Thema zu bilden.

Es ist doch völlig irrelevant, ob ich mir eine eigene Rechtsauffassung bilde oder nicht. Entscheidend ist was die Gerichte sagen, da kannst von mir aus hundert Mal schreiben, dass es rechtswidrig sei.

Vor welchen Themen Du dich bisher gedrückt hast, illustriert Dein Beitrag in der Tat sehr schön

Soso.

[SillyWalks]

(29 Mar 2021, 13:00)
Ich zumindest gebe meinen Steueranteil (prozentual nicht gerade wenig) wie auch etwa ÖR-Gebühren von meinem Einkommen durchaus freiwillig her.

Mag sein, dass du so empfindest. Eine Wahl hast aber du aber nicht. Vielmehr scheinst du einverstanden zu sein mit etwas, das du ohnehin tun musst. Am Charakter dessen, was passiert, ändert sich dadurch aber nichts. Ein Räuber bleibt ein Räuber, auch wenn er dir während des Einbruchs die Fenster putzt. Und ein Entführer bleibt ein Entführer, auch wenn seine Geisel am Stockholm-Syndrom leidet.

[McKnee]

(29 Mar 2021, 09:53)

Ein klarer Verstand reicht völlig. Räuber nehmen jemandem etwas weg, das er nicht freiwillig hergibt. Ich kenne viele - hoffnungslos inkonsistente - Versuche, genau dies, wenn der Staat es tut, als etwas anderes zu bezeichnen, obwohl sich am materiellen Gehalt des Aktes, an der erzwungenen Wegnahme, nichts ändert. Und was dein "Recht auf körperliche Unversehrtheit" wehrt ist, erfährst du ganz schnell, wenn du dich gegen den staatlichen Raub wehrst oder, früher, gegen den Wehrdienst. Diesen Vorbehalt formuliert beispielsweise das Grundgesetz sogar selbst! Ein Recht dagegen ist universalisierbar, die Rechte des Staates dagegen sind es nicht. Und das ist ein in der Philosophie wohlbekanntes Problem. Es findet sich wieder in ausnahmslos allen Moralethiken, der Diskursethik, im Gegensatz zwischen Naturrecht und positivem Recht, und in rechtlichen Dilemmata, wie der Radbruchschen Formel oder der Filbinger-Affäre, als historischem Beispiel.

Der Unterschied zwischen Hotzenplotz und einer demokratischen Gesellschaft, einer auf Solidarität beruhenden Gemeinschaft ist dir bewußt?

Deine Logik scheitert bereits an ihrer eindimensionalen Ideologie

[schokoschendrezki]

(29 Mar 2021, 13:40)

Mag sein, dass du so empfindest. Eine Wahl hast aber du aber nicht. Vielmehr scheinst du einverstanden zu sein mit etwas, das du ohnehin tun musst. Am Charakter dessen, was passiert, ändert sich dadurch aber nichts. Ein Räuber bleibt ein Räuber, auch wenn er dir während des Einbruchs die Fenster putzt. Und ein Entführer bleibt ein Entführer, auch wenn seine Geisel am Stockholm-Syndrom leidet.

Eine der Wurzeln der parlamentarischen Demokratie bzw. zunächst einer konstitutionellen Monarchie war die Idee, dass die Bürger eine Volksvertretung bilden und es in letzter Instanz einem Monarchen untersagen können sollen, die Steuergelder für dynastische Kriege oder für goldene Gartenpavillons auszugeben. Auch heute wird der Bundeshaushalt in letzter Instanz vom Parlament verabschiedet und nicht etwa - wie Du es hier suggerierst - von der Exekutive eingefordert. Es ist nur leider zur Gewohnheit geworden, die Kompromisse, die sich notwendigerweise aus der jeweiligen Sitzverteilung der unterschiedlichen politischen Kräfte ergeben, als "Zwang" zu begreifen. Weil sie in der Regel niemals vollständig mit den eigenen Präferenzen übereinstimmen. Auch ist zu beachten, dass in der Regel die Partei, die die Regierung stellt, auch über die Mehrheit im Parlament verfügt. Es könnte so aussehen als ob ... aber es ist tatsächlich das Parlament.

[SillyWalks]

(29 Mar 2021, 13:41)
einer auf Solidarität beruhenden Gemeinschaft

Wer keine Wahl hat, kann nicht solidarisch sein. Zwecke heiligen keine Mittel. Ein Raub bleibt ein Raub, auch wenn der Räuber seine Beute an Bedürftige verschenkt und sagt, der Beraubte habe sich solidarisch zeigen müssen.

(29 Mar 2021, 13:41)
Deine Logik scheitert bereits an ihrer eindimensionalen Ideologie

Logik kann nur an Logik scheitern. Wo der logische (!) Unterschied zwischen "Ich raube dich aus" und "Ich besteuere dich" liegt, musst du erläutern. Die zahlreichen Beispiele, die ich dir genannt habe, zeigen, dass Dilemmata dieser Art real sind. Eines der bekanntesten ist übrigens das Böckenförde-Diktum, wonach der freiheitliche, säkularisieret Staat von Voraussetzungen lebt, die er selbst nicht garantieren kann. Oder simpler: Staat und Gesellschaft, du hast hast oben von Gemeinschaft gesprochen, sind nicht dasselbe.

Es gibt unzählige Beispiele, die etwas mehr erfordern, als einen einfältigen - um nicht zu sagen: dummen - Vorwurf von Ideologie. Wer so argumentiert, zeigt, dass er nicht argumentieren kann.

[schokoschendrezki]

(29 Mar 2021, 14:24)

Wer keine Wahl hat, kann nicht solidarisch sein. Zwecke heiligen keine Mittel. Ein Raub bleibt ein Raub, auch wenn der Räuber seine Beute an Bedürftige verschenkt und sagt, der Beraubte habe sich solidarisch zeigen müssen.



Logik kann nur an Logik scheitern. Wo der logische (!) Unterschied zwischen "Ich raube dich aus" und "Ich besteuere dich" liegt, musst du erläutern. Die zahlreichen Beispiele, die ich dir genannt habe, zeigen, dass Dilemmata dieser Art real sind. Eines der bekanntesten ist übrigens das Böckenförde-Diktum, wonach der freiheitliche, säkularisieret Staat von Voraussetzungen lebt, die er selbst nicht garantieren kann. Oder simpler: Staat und Gesellschaft, du hast hast oben von Gemeinschaft gesprochen, sind nicht dasselbe.

Es gibt unzählige Beispiele, die etwas mehr erfordern, als einen einfältigen - um nicht zu sagen: dummen - Vorwurf von Ideologie. Wer so argumentiert, zeigt, dass er nicht argumentieren kann.

Du müsstest Alternativen benennen. Jeder baut seine eigene Eisenbahnbrücke? Es hat kein Bahnsystem zu geben? Andere Alternativen laufen auf so etwas wie Kommunitarismus hinaus. Persönliche Verantwortlichkeit für Gemeinschaftsprojekte. "Schau mal, da läuft der, der letztes Jahr einen größeren Betrag für die Sanierung unserer Gemeindekläranlage eingezahlt hat" .... Ein solches Heraustreten aus der Anonymität wäre - auch mit einem solchen positiven Bezug - der Horror für mich. Das System der Steuervorzahlung in Verbindung mit dem Haushaltsrecht des Parlaments ist für mich das ideale System insofern es mir ein Leben in der Gesellschaft ermöglicht, ohne irgendwie Patriot oder heimatverbunden sein zu müssen. Es erlaubt ein nahezu vollständig versachlchtes Verhältnis zum Nationalstaat. Ich kaufe mich in gewisser Hinsicht von solchen Verpflichtungen frei, bleibe anonym und denke und sage dafür, was ich will. Ohne in irgendeine Gemeinschaft eingebunden sein zu müssen.

[SillyWalks]

(29 Mar 2021, 14:00)
Eine der Wurzeln der parlamentarischen Demokratie

Da dürften nicht wenige Historiker widersprechen. Gerade habe ich auf einen User geantwortet und das Böckenförde-Theorem genannt. Ich glaube, dass moderne oder aufgeklärte Staaten entstehen, wenn sich das Geistliche und das Weltliche trennen und deshalb etwas anderes an die Stelle der verbindenden Religion tritt. Die Systemtheorie nennt das den einheitsstiftenden Signifikanten.

Übrigens glaube ich auch, dass sich so viele Konflikte in der Welt erklären lassen, weil noch nicht säkularisierte Staaten mit den weltlichen Institution (und der damit häufig einhergehenden Überheblichkeit) weniger anfangen können als sich westliche Regierungen das gerne wünschen.

(29 Mar 2021, 14:00)
es ist tatsächlich das Parlament.

Steuern einzuziehen ist völlig offensichtlich ein der Exekutive zugeordneter Vorgang, genau wie jeder andere Verwaltungsakt auch. Über die Höhe der Steuern und dessen Verteilung mag das Parlament entscheiden, doch der Vollzug liegt woanders. Darum geht es mir aber nicht. Woher die innere Legitimation stammt, ob von Gottes Gnaden oder durch Parlamentsbeschluss, spielt für die äußere Legitimität staatlichen Handelns oder im Verhältnis Bürger-Staat zunächst keine Rolle.

Wir driften inzwischen ziemlich ab, vielleicht lohnt sich ein eigener Strang.

[schokoschendrezki]

(29 Mar 2021, 14:41)

Da dürften nicht wenige Historiker widersprechen. Gerade habe ich auf einen User geantwortet und das Böckenförde-Theorem genannt. Ich glaube, dass moderne oder aufgeklärte Staaten entstehen, wenn sich das Geistliche und das Weltliche trennen und deshalb etwas anderes an die Stelle der verbindenden Religion tritt.

Ja gottseidank hätte ich jetzt beinahe gesagt.
[/quote]

Übrigens glaube ich auch, dass sich so viele Konflikte in der Welt erklären lassen, weil noch nicht säkularisierte Staaten mit den weltlichen Institution (und der damit häufig einhergehenden Überheblichkeit) weniger anfangen können als sich westliche Regierungen das gerne wünschen.

Das Phänomen ist aber im Kern nicht "Noch-nicht-Säkularisierung" sondern "Renaissance der Religionen". Noch in den 50er, 60er Jahren sah man in Teheran oder Kairo junge Frauen in Miniröcken. Es gab mal einen sehr fortschrittlichen afghanischen König. In Russland/UdSSR wurden 70 Jahre lang die Kirchen geschleift.

Steuern einzuziehen ist völlig offensichtlich ein der Exekutive zugeordneter Vorgang, genau wie jeder andere Verwaltungsakt auch. Über die Höhe der Steuern und dessen Verteilung mag das Parlament entscheiden, doch der Vollzug liegt woanders. Darum geht es mir aber nicht. Woher die innere Legitimation stammt, ob von Gottes Gnaden oder durch Parlamentsbeschluss, spielt für die äußere Legitimität staatlichen Handelns oder im Verhältnis Bürger-Staat zunächst keine Rolle.

Wir driften inzwischen ziemlich ab, vielleicht lohnt sich ein eigener Strang.

Du hast immer noch keine Alternative etwa zum Bau eines Eisenbahnsystems genannt. Oder zum Betrieb von Hochschulen und Bibliotheken. Beides und anderes brauche ich. Unbedingt. Wenn die Finanzämter zumachten, würde ich nachfragen, wo ich einzahlen kann. Ich brauche auch unbedingt einen öffentlich-rechtlichen Hörfunkt. Wo kann ich einzahlen?

[Sören74]

(29 Mar 2021, 13:40)

Mag sein, dass du so empfindest. Eine Wahl hast aber du aber nicht. Vielmehr scheinst du einverstanden zu sein mit etwas, das du ohnehin tun musst.

Das tun eigentlich die allermeisten Menschen, die sich nicht der Realität verweigern.

[Sören74]

(29 Mar 2021, 13:41)

Der Unterschied zwischen Hotzenplotz und einer demokratischen Gesellschaft, einer auf Solidarität beruhenden Gemeinschaft ist dir bewußt?

Ich fürchte, eher nicht.

[BlueMonday]

(29 Mar 2021, 14:49)

Du hast immer noch keine Alternative etwa zum Bau eines Eisenbahnsystems genannt. Oder zum Betrieb von Hochschulen und Bibliotheken. Beides und anderes brauche ich. Unbedingt. Wenn die Finanzämter zumachten, würde ich nachfragen, wo ich einzahlen kann. Ich brauche auch unbedingt einen öffentlich-rechtlichen Hörfunkt. Wo kann ich einzahlen?

Das wieder der Etatismus, der sich nicht vorstellen kann, dass man eine Bibliothek oder sonst etwas auch ohne Zwangskontribution bauen oder betreiben kann. Jeder Häuslebauer macht es vor.

Unterstütze mit *deinen* Mitteln, was du umgesetzt sehen willst. Und wenn es niemand umsetzen will, dann wirst du dich bewegen müssen und die unternehmerische Initiative ergreifen- oder es lassen.
Die Logik des Steuerstaates war es immer, auf Kosten auch derer etwas umzusetzen, die gar nicht danach gefragt haben, die es gar nicht haben wollen. Also im Kern ein konfiskatorischer, erpresserischer ja räuberische Ansatz. Beim ÖR ja nicht anders. Da droht man ja auch mit Erzwingungshaft im Verweigerungsfalle. Man stelle sich so ein "Benehmen" in der Sphäre der Zivilgesellschaft vor.

So kann man sich beim ÖR nicht mehr vorstellen, dass die daran *interessierten* Menschen dafür löhnen, so wie bspw. für Netflix oder Dazn. Was im zivilsierten Leben völlig selbstverständlich ist, wird plötzlich unvorstellbar. Schon bemerkenswert.

[schokoschendrezki]

Gerade im Bereich Medien wären ja durchaus auch irgendwie crowdfinanzierte Projekte denkbar. Bzw. die gibts ja auch. Und viele von denen haben meine volle Sympathie. Der letzte kürzlich von der Regierung dichtgemachte freie ungarische Hörfunksender "Klubradio" versucht, als Crowdfunding-Projekt weiterzumachen. Aber ich habe dabei meine Zweifel. Es handelt sich dann letztlich um eine Art virtuellen Kommunitarismus. Das ganze grundsätzliche Modell "öffentlich-rechtlicher Rundfunk", so schlecht es in D umgesetzt ist, ist unverzichtbar. Nur wenn der Träger und Finanzierer Öffentlichkeit so öffentlich ist, dass er keine Partikularinteressen vertritt ist - zumindest theoretisch - freie Berichterstattung gewährleistet. Mache ein Programm zum Beispiel für gesunde Ernährung ... irgendein Nahrungsmittelunternehmen wird sich schon als Unterstützer finden. Und schon bist du drin in seinem System! Betreibe es "crowdfinanziert" ... ja dann unterhältst du dich halt mit Leuten, die sich auch sonst immer nur untereinander unterhalten. Betreibe es rein kommerziell. Dann musst du deine Hörer halt mit Werbung nerven. Mache einen "Staatsrundfunk" - das ist genau das, was viele mittelosteuropäische Staaten gerade tun. Den öffentlich-rechtlichen Rundfunk in einen Staats- und Regierungs- und Nationalrundfunk umwandeln. Das kann es alles nicht sein. Statt Abschaffung sollte Reformierung auf dem Programm stehen.

[Sören74]

(29 Mar 2021, 14:24)

Wo der logische (!) Unterschied zwischen "Ich raube dich aus" und "Ich besteuere dich" liegt, musst du erläutern.

Ich verlange von anderen Menschen auch nicht, dass sie mir erklären sollen, wie ein Staat funktioniert. Wenn Du in dem Bereich Wissensdefizite noch aus Schulzeiten hast, dann solltest Du spätestens als erwachsener Mensch in der Lage sein, diese selbst zu beheben.

[SillyWalks]

(29 Mar 2021, 14:49)
Ja gottseidank hätte ich jetzt beinahe gesagt.

(29 Mar 2021, 14:49)
Das Phänomen ist aber im Kern nicht "Noch-nicht-Säkularisierung" sondern "Renaissance der Religionen".

Oder das, ja. Daran habe ich nicht gedacht. Wobei auch spannend wäre, zu untersuchen, wo tatsächlich die Religionen wieder erstarken und wo eine Herrschaftskaste über Religion versucht, jenen Signifikanten wieder herzustellen. Oder umgekehrt, kann ja auch sein, dass die Religion zunehmend Einfluss auf die staatlichen Institutionen gewinnt.

(29 Mar 2021, 14:49)
Du hast immer noch keine Alternative etwa zum Bau eines Eisenbahnsystems genannt.

Wer eins bauen will, baut eins. So sind die ersten Eisenbahnsysteme auch entstanden.

(29 Mar 2021, 14:49)
Oder zum Betrieb von Hochschulen und Bibliotheken. Beides und anderes brauche ich. Unbedingt. Wenn die Finanzämter zumachten, würde ich nachfragen, wo ich einzahlen kann.

Am besten direkt bei den Hochschulen und Bibliotheken, die du besuchen möchtest.

(29 Mar 2021, 14:49)
Ich brauche auch unbedingt einen öffentlich-rechtlichen Hörfunkt. Wo kann ich einzahlen?

Bei den Betreibern direkt, wäre mein Vorschlag. Ich will keinen öffentlich-rechtlichen Rundfunk, darum beschäftige ich mich nicht damit, wie er sich unterhalten lässt und welche Mittel dafür vielleicht notwendig sind. Wer ein Problem hat, soll es selbst lösen - oder mit anderen, die ihm dabei helfen wollen.

[SillyWalks]

(29 Mar 2021, 15:02)
Das tun eigentlich die allermeisten Menschen, die sich nicht der Realität verweigern.

Sein und Sollen zu verwechseln, ist ein klassischer Fehlschluss. Mir ist völlig klar, dass ich keine Wahl habe. Daraus folgt nichts, insbesondere nicht, dass es auch so sein sollte.

[BlueMonday]

Tja, in Deutschland fällt wieder die Revolution aus, weil man dazu den Rasen betreten müsste("verboten" ist ja ein internationales Wort geworden)

[Sören74]

(29 Mar 2021, 15:05)

Das wieder der Etatismus, der sich nicht vorstellen kann, dass man eine Bibliothek oder sonst etwas auch ohne Zwangskontribution bauen oder betreiben kann. Jeder Häuslebauer macht es vor.

Natürlich gibt es auch Bibliotheken auf privater Basis. Aber in der Praxis hat sich das nicht wirklich flächendeckend bewährt, wie von öffentlicher Hand getragen.

Die Logik des Steuerstaates war es immer, auf Kosten auch derer etwas umzusetzen, die gar nicht danach gefragt haben, die es gar nicht haben wollen.

Und was ist so schlimm daran sein, wenn ich mal fragen darf? Wenn gemeinschaftliche Dinge immer nur dann umgesetzt würden, wenn alle dem zustimmen, hätten wir auch keine Zivilisation. Für den Erhalt unserer Zivilisation beiße ich auch in den sauren Apfel, dass auch die Dinge gemeinschaftlich umgesetzt werden, die mir nicht gefallen. Weil es eben nicht nach mir geht (ich = kein Diktator), sondern im Idealfall nach der Mehrheit in der Gesellschaft unter Einhaltung gewisser Mindeststandards.

Also im Kern ein konfiskatorischer, erpresserischer ja räuberische Ansatz. Beim ÖR ja nicht anders. Da droht man ja auch mit Erzwingungshaft im Verweigerungsfalle. Man stelle sich so ein "Benehmen" in der Sphäre der Zivilgesellschaft vor.

Mich wundert nicht wirklich, dass die Meisten, die den ÖR komplett abschaffen wollen, als nächstes beim Staat weitermachen würden.

[Sören74]

(29 Mar 2021, 15:07)

Wer eins bauen will, baut eins. So sind die ersten Eisenbahnsysteme auch entstanden.

Und der Staat will Eisenbahnsysteme. Passt doch.

[Sören74]

(29 Mar 2021, 15:12)

Sein und Sollen zu verwechseln, ist ein klassischer Fehlschluss. Mir ist völlig klar, dass ich keine Wahl habe. Daraus folgt nichts, insbesondere nicht, dass es auch so sein sollte.

Aus gesellschaftlicher Sicht natürlich schon. Aus Deiner Sicht eben nicht.

[Sören74]

(29 Mar 2021, 15:14)

Tja, in Deutschland fällt wieder die Revolution aus, weil man dazu den Rasen betreten müsste("verboten" ist ja ein internationales Wort geworden)

Eine Revolution hat man in Deutschland umgesetzt. Und das find ich gut so, dass es bei dieser gelang.

[SillyWalks]

(29 Mar 2021, 15:07)
Wenn Du in dem Bereich Wissensdefizite noch aus Schulzeiten hast, dann solltest Du spätestens als erwachsener Mensch in der Lage sein, diese selbst zu beheben.

Wer die Botschaft nicht angreifen kann, greift den Botschafter an. So eine dumme Antwort habe ich von dir nicht erwartet.

[Selina]

(29 Mar 2021, 15:14)

Tja, in Deutschland fällt wieder die Revolution aus, weil man dazu den Rasen betreten müsste("verboten" ist ja ein internationales Wort geworden)

Meinst du die "Konservative Revolution"?

[Selina]

Der ÖR sollte schon reformiert werden, ja, aber abgeschafft? Ganz bestimmt nicht. Dieser private werbefinanzierte Kram als Alternative ist - bis auf paar gute internationale Spielfilme - so dermaßen schlecht gemacht und langweilg, da braucht es schon einen Gegenpol.

[schokoschendrezki]

(29 Mar 2021, 15:05)

Das wieder der Etatismus, der sich nicht vorstellen kann, dass man eine Bibliothek oder sonst etwas auch ohne Zwangskontribution bauen oder betreiben kann. Jeder Häuslebauer macht es vor.

Unterstütze mit *deinen* Mitteln, was du umgesetzt sehen willst. Und wenn es niemand umsetzen will, dann wirst du dich bewegen müssen und die unternehmerische Initiative ergreifen- oder es lassen.
Die Logik des Steuerstaates war es immer, auf Kosten auch derer etwas umzusetzen, die gar nicht danach gefragt haben, die es gar nicht haben wollen.

Das stimmt doch aber gar nicht! Die Logik des heutigen "Steuerstaats" ist - im Gegenteil - dadurch entstanden, dass das Volk nicht endlos die Kriege der Herrschaftshäuser aus Abgaben finanzieren wollte und eine Volksvertretung durchsetzte. Die im ersten Ansatz zwar nur den schlimmsten Auswüchsen ein Ende bereitete. Die aber im Kern das "Haushaltsrecht" wie auch das Gesetzgeberrecht als eigentlich zentrales Merkmal des Parlamentarismus durchsetzte. Ich kann noch soviel Inititiative ergreifen. Eine Sanierung der Bahnstrecken Berlin-Stettin oder Berlin-Wien bringe ich mit den Mitteln eines Häuslebauers nicht zustande. Ich will diese Bahnstrcken aber unbedingt haben und benutzen. Dass anstelle dessen ein Verkehrsmininisterium über ein Budget von Steuergeldern verfügt, das im Rahmen eines vom Parlament genehmigten Bundeshaushalts zugeteilt wird ... Halte mich für einen staatsgläubigen Narren. Aber das scheint mir das vernünftigste und normalste von der Welt.

Das Verkehrsministerium als Teil der Exekutive muss sich nur allerdings vor dem Parlament verantworten. Mit all seinen Projekten und Fehlentscheidungen. An dieser Stelle wirds allerdings schlimm. Das ist die Ideologie von Friedrich Merz: Der "demokratische Chefismus". Die Exekutive habe im Parlament nix zu suchen. Er rechtfertigt dies mit einer noch strikteren Gewaltenteilung. De facto läuft es aber darauf hinaus, dass ein Scheuer machen kann wie er will und das Parlament als Quasselbude sich irgendwie und irgendwo ein wenig darüber aufregen darf ohne dass das die "Chefs" irgendwie irritieren müsste.

[Selina]

Vor allem brauchts Steuern, um auch die weniger Wohlhabenden nach dem Solidarprinzip an den Segnungen des Staates teilhaben zu lassen. Und das wird wohl noch gewollt sein, vermute ich mal. Oder?

[schokoschendrezki]

(29 Mar 2021, 15:34)

Der ÖR sollte schon reformiert werden, ja, aber abgeschafft? Ganz bestimmt nicht. Dieser private werbefinanzierte Kram als Alternative ist - bis auf paar gute internationale Spielfilme - so dermaßen schlecht gemacht und langweilg, da braucht es schon einen Gegenpol.

Das ist aber nicht der wesentliche Punkt. Zwei Beispiele: Der Murdoch-Familien Clan und Silvio Berlusconi. "Medienimperium" ist das Stichwort. Dabei geht es nicht einfach nur um schlechten Geschmack sondern um Ungleichgewichte in der poilitischen Einflussnahme. Und letztendlich ums Ende der Demokratie.

Der für mich wichtige Punkt bei der Kritik an Medien- und sonstigen -Riesen ist, dass dies in keinster Weise eine besonders "linke" oder sogar "staatsgläubige" Kritik ist sondern eine durch und durch marktwirtschaftlich-liberal orientierte. Wettbewerb findet bei solchen Ungleichgewichten nicht mehr statt. Es ist ein sozusagen rein systemtheoretischer Vorbehalt. Wettbewerb, auch in der Meinungsargumentation erfordert wenigstens ungefähr gleiche Ausgangsbedingungen. Deshalb muss es irgendein "Zurück-auf-Los"-Verfahren auch im Bereich Medien geben.

[SillyWalks]

(29 Mar 2021, 15:19)
Aus gesellschaftlicher Sicht natürlich schon. Aus Deiner Sicht eben nicht.

Das ist ein sehr gefährliches Argument - und ein logischer Fehlschluss übrigens. Aus einer falschen Aussage kann auch eine Gesellschaft keine wahre machen, egal, wie viele Leute sie wiederholen oder ihr sogar zustimmen.

[schokoschendrezki]

In jedem intern schlecht austarierten Betriebssystem gibt es die Situation, dass ein Prozess genau deshalb nicht daran gehindert wird, unbegrenzt Ressourcen anzufordern, weil er bereits zu umfangreiche Ressourcen gebunden hat. Und jeder hat schon die Erfahrung damit gemacht, dass eine Auflösung dieses Deadlocks nur durch ein Systemreset erfolgen kann.

[schokoschendrezki]

(29 Mar 2021, 15:20)

Eine Revolution hat man in Deutschland umgesetzt. Und das find ich gut so, dass es bei dieser gelang.

Wenn man es ganz nüchtern sieht: Gerade den Staaten des sogenannten Westens stehen wohl eher Bürgerkriege als Revolutionen bevor. Und da scheut sich keiner der Beteiligten davor, irgendeinen Rasen zu betreten. Der Rasen wird niedergetrampelt. Ohne Rücksicht.